Pourquoi Macron ménage (encore) Poutine ? #cdanslair Archives 2022

Bonsoir

à toutes et à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Quand on interroge le porte-parole du Kremlin sur une trêve de Noël, il répond que le sujet n'est pas à l'ordre du jour. Sur le terrain, les bombardements se poursuivent sur les sites stratégiques ukrainiens.

C

'est pour aider les populations à tenir pendant les mois d'hiver que la France a mobilisé la communauté internationale. Une conférence pour la reconstruction qui a permis de récolter un milliard d'euros de dons. Le geste de Paris a été plutôt apprécié à Kiev alors même que les dernières déclarations d'Emmanuel Macron avaient crispé les Ukrainiens. L'idée du président de donner des garanties de sécurité à la Russie pour le jour où elle reviendrait à la table des négociations a choqué les diplomaties occidentales. Pendant ce temps-là, les Américains annoncent la livraison de batteries anti-missiles Patriot, une arme longue portée, une ligne rouge pour Moscou.

Pourquoi Macron ménage encore Poutine ?

C

'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, Anthony Bélanger, vous êtes éditorialiste spécialiste des questions internationales à France Inter. Elsa Vidal, vous êtes rédactrice en chef de la rédaction en langue russe à RFI. Daphné Benoît, vous êtes correspondante de défense à l'AFP, vous êtes présidente de l'association des journalistes de défense. Je rappelle que vous êtes ancienne correspondante au Pentagone. Pierre Haroche, enfin, vous êtes maître de conférences en sécurité internationale à l'université Queen Mary de Londres. Bonsoir à tous les quatre. Bonsoir. Merci de participer à ce C'est dans l'air en direct. Je me tourne vers vous, Anthony Bélanger.

C'était un succès français, cette conférence pour la reconstruction. Un milliard de dons.

Oui ? Non. Il y aurait plutôt ça un lot de consolation pour la diplomatie française, qui a tout fait pour essayer de s'entremettre entre le... Notamment en continuant d'entretenir plutôt de bonnes relations, des relations en tout cas, je ne

suis

pas si bonnes,

mais

enfin des relations avec la Russie, et qui s'est vu déborder par Erdogan sur l'affaire de l'Ukraine,

s

'est vu déborder par les États-Unis, sur l'affaire, pardon, du grain ukrainien, s'est vu déborder par les États-Unis sur tout ce qui concerne les questions de défense, par l'Allemagne, sur tout ce qui concerne les questions d'argent, et qui donc a trouvé là comme une sorte de l'eau de consolation. Cela dit, c'est utile. C'est utile et c'est important, parce qu'en fait, ça met le doigt sur quelque chose, sur une espèce d'angle mort d'une guerre.

On avait oublié que la guerre, ça voulait dire aussi des gens qui souffrent, de l'électricité qui manque, tout simplement des problèmes du quotidien, des rails qui manquent au train, des équipes qu'on a besoin d'envoyer sur place pour pouvoir suppléer les destructions qui ont eu lieu, et y compris au quotidien. Et donc, cette conférence a eu au moins cet avantage-là.

Elsa Vidal, sur les dons, un milliard de dons, ils n'attendaient pas autant, avec des entreprises françaises qui décident de mettre la main à

la

poche, sur une aide effectivement très spécifique, dont on avait assez peu parlé jusque-là. C'est-à-dire trouver un moyen de faire en sorte que des populations qui sont sans eau, sans électricité maintenant depuis des semaines, à part moins 15, au fond, passent l'hiver. Oui, ça c'est évidemment une contribution qui sera mise au crédit de la France. Et d'ailleurs, Volodymyr Zelensky a été contraint de reconnaître cette contribution et sa grande valeur, et puis il a globalement laissé à d'autres le soin d'exprimer le mécontentement lié aux déclarations qui avaient précédé, il me semble, cette conférence. Donc, voilà, jouer sur plusieurs tableaux, c'est l'art de la diplomatie.

Il n'en reste pas moins que la France, emmenée par Emmanuel Macron, fait entendre une musique très particulière, qu'on est en fait les seuls encore à produire de cette manière, et qui pose énormément de questions, évidemment, parce qu'il y

a

une volonté, sans doute, de leadership diplomatique, mais cette diplomatie a, je pense, interverti l'ordre chronologique de ce qui devrait se passer, et on fait entendre une musique à contretemps de ce qui est attendu. On va en parler beaucoup, ce soir,

de

cette petite musique française, et vous nous donnerez votre avis. Je voudrais qu'on dise un mot, toujours, pour faire suite à cette conférence. C'est pas un hasard, c'était le jour où la femme de Volodymyr Zelensky était en France, elle a rencontré la première dame, Brigitte Macron, elle a fait la tournée des médias, quel est son rôle ? Elle a un rôle, moi je trouve, très traditionnel, et je suis toujours un peu mari pour elle, parce que c'est une femme qui, en réalité,

à

côté de son époux, l'a drivée, prend un rôle très important dans sa carrière, c'est une femme qui

a

un caractère très affirmé, on le sait, et dans ce qu'on lui donne à traiter, à mon sens, elle est enfermée dans un rôle assez traditionnel d'épouse, dont le président souligne qu'elle prépare le petit-déjeuner des enfants, alors que lui n'a pas de petit-déjeuner, on lui fait parler des femmes et des enfants, voilà, elle est quand même dans un rôle de presque de première dame américaine, bon, elle est obligée, comme son mari, de rendre ce service à l'Ukraine, et d'incarner la femme ukrainienne, mais je pense que c'est quelqu'un qui excède bien largement ce rôle.

– C

'est une femme extrêmement moderne, particulièrement brillante, particulièrement intelligente, et qui doit se sentir un tout petit peu à l'étroit dans

ce rôle de première dame. – Mais qui est utile dans

ce moment-là, où il

faut mobiliser

les opinions occidentales qui… – Absolument.

–

Ah oui, oui, alors par ailleurs, on a beau dire du mal de ce rôle, enfin du mal en tout cas, on est un petit peu déçu par le rôle qu'elle peut avoir en ce moment, il faut dire que c'est très utile, c'est très utile parce que d'abord, votre première dame qui ne veut pas lui voyager, qu'ensuite elle est un peu la touche-charme de l'Ukraine et qu'elle le joue parfaitement, il faut le dire, et enfin parce que dans ce rôle traditionnel, tout le monde peut se projeter, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de faux pas à commettre, elle passe tout à fait parfaitement dans des sociétés extrêmement traditionnelles, où la première dame a un rôle traditionnel et traditionnaliste, comme par exemple les États-Unis ou ailleurs, et elle peut aussi, en Occident, la femme ne

s

'en fout pas d'une certaine façon.

– Daphné Benoît, un mot sur cette conférence, alors en général avec vous on parle beaucoup de la livraison d'armes et on va en parler aussi ce soir, mais c'est utile naturellement pour l'Ukraine d'avoir un milliard qui viennent de la communauté internationale, des entreprises françaises pour aider à faire face à l'hiver. – Bien sûr, sachant que l'Ukraine a vu 40% de ses infrastructures énergétiques, détruites par les frappes continues de missiles russes, c'est absolument crucial, c'est œuvré pour la résilience du peuple ukrainien et on sait que c'est absolument fondamental puisque la guerre c'est un affrontement de volonté, donc il faut leur donner les moyens. – Et c'est intéressant

que vous disiez

ça parce que l'intitulé de la conférence, une conférence pour la reconstruction, on dit c'est un poil tôt, c'est pas l'urgence, en fait si.

– Déjà oui, bien sûr, la question se pose clairement et je crois qu'Emmanuel Macron, c'était intéressant de voir qu'il a fait ce pari de l'aide sur le plan énergétique, des transports, de la santé, etc., ce qui permettait quand même de contrebalancer effectivement ces propos malheureux, je ne sais pas, mais qui prouvent que la diplomatie française est toujours dans cette forme d'ambiguïté sur cette puissance d'équilibre que veut être la France et le problème c'est que ça nous met en porte-à-faux non seulement avec l'Ukraine mais avec tous les pays d'Europe de l'Est, qui déjà avaient peu goûté la volonté d'Emmanuel Macron d'instaurer une forme de dialogue poussé avec la Russie dès le début de son premier mandat, on s'en souvient, donc voilà, je pense que ça va aider à rétablir un peu…

– Pierre Haroche, ça va faire oublier les propos d'Emmanuel Macron ? Peut-être pas ?

–

Non, mais je voudrais revenir sur la conférence elle-même pour pointer le fait que l'électricité, les infrastructures, les transports,

ce

n

'est

pas uniquement la volonté ou la psychologie du peuple ukrainien, si les Russes ciblent ça, c'est que ça a aussi une portée stratégique, c'est-à-dire être capable de produire, être capable de communiquer, de transporter, de délivrer de la nourriture, de soigner, etc. Ce sont aussi des fonctions logistiques tout à fait cruciales en période de guerre et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle ce sont des objectifs militaires et que, en ciblant ces objectifs, on vise aussi à affaiblir la capacité de défense de

l'Ukraine.

–

Bien sûr,

il y a un très bon exemple pour abonder ce que vous êtes en train de dire, en ce moment il y a un défaut de production d'acier en Ukraine tout simplement parce qu'il n

'y a

pas assez d'électricité pour entretenir les hauts fourneaux ou les usines d'aluminium, enfin les usines sidérurgiques qui fonctionnaient encore jusqu'à présent. Il y en a deux qui ont été arrêtées le mois dernier parce qu

'elles

ne peuvent plus fournir. Or l'Ukraine a besoin de fournir notamment des munitions, de produire des munitions elles-mêmes et ces munitions…

– C'est

aussi ça, d'accord. Un milliard de dons en tout cas pour aider l'Ukraine à passer l'hiver, c'est le résultat de la conférence pour la reconstruction organisée mardi à Paris, par Paris, des donations de 700 entreprises françaises qui permettent à la France peut-être d'arrondir les angles avec Kiev parfois heurté par le « en même temps diplomatique » d'Emmanuel Macron. Romain Bessneno et Michel Bouy.

– Un

mot d'ordre à Paris cette semaine,

tous

solidaires du peuple ukrainien.

La

conférence internationale organisée par l'Elysée était très attendue.

–

Oui, nous sommes heureux d'être là, c'est un sommet important. – Son objectif, lever des fonds et permettre aux Ukrainiens de passer l'hiver.

– Le

cœur de l'offensive russe, après les défaites militaires des dernières semaines, c'est de plonger le peuple ukrainien dans le désespoir.

Et

donc c'est d'attaquer de manière inacceptable les infrastructures civiles, de couper l'eau, de couper l'électricité et de plonger dans le noir et le froid à la population. Et donc là nous nous mobilisons pour aider à résister. 47 pays représentés et au final près d'un milliard d'euros récoltés. –

Le Danemark est ici et se bat pour l'Ukraine, pour

la sécurité, pour que l'Ukraine redevienne libre. Nous devons

arrêter l'invasion de Poutine. – Le

gouvernement suédois a fourni 55 millions d'euros supplémentaires

pour permettre à l'Ukraine de reconstruire son pays.

Il faut que l'aide continue sur la durée. – La

plus grande partie du fonds sera répartie vers les secteurs et infrastructures essentiels du pays. 415 millions pour l'énergie, 25 millions pour l'eau, 38 pour l'alimentation, 17 pour la santé, 22 millions pour les

transports. Une

aide vitale et urgente selon Volodymyr Zelensky.

– Pour

que nos réseaux d'énergie

continuent

de fonctionner,

nous

avons

besoin de 800

millions d'euros. –

Mais

ce coût serait bien plus élevé en cas de blackout

total en Ukraine.

–

Autre

objectif de la

conférence, prévoir

la reconstruction

de

l'Ukraine. 500 entreprises étaient conviées et déjà plusieurs contrats d'un total

de 100 millions d'euros ont été signés.

Ils

comprennent la fourniture de rails ferroviaires, de points en kit ou encore de semences agricoles.

De

quoi renforcer l'optimisme du gouvernement ukrainien, en partie présent à Paris cette semaine. –

Nous

allons

gagner

cette guerre,

c'est certain.

Nous

n'avons

aucun doute sur notre victoire. Et cette conférence montre que tout le monde croit en notre victoire. Les grandes entreprises viennent nous voir et nous disent, réfléchissons au projet. Comment nous pourrions reconstruire dans telle ou telle région ? C'est très important pour nous.

– La

première dame ukrainienne, elle, s'est montrée plus préoccupée au cours de son déplacement. Accueillie par Brigitte Macron, elle a visité une école du 3e arrondissement où sont scolarisés plusieurs enfants ukrainiens. Oléna Zelenska inquiète de voir un jour l'Occident se désintéresser du conflit.

– Nous

mettons un garde contre ce genre de fatigue car c'est dangereux. Cette guerre n'est pas seulement notre guerre,

c

'est une guerre pour des valeurs européennes, pour des valeurs humaines. Nous pouvons la gagner ensemble.

Car

chaque défaite ukrainienne, c'est une défaite commune.

Et

les récentes déclarations d'Emmanuel Macron n'ont pas vraiment rassuré les Ukrainiens,

qui

le jugent parfois ambigu ou trop complaisant avec la Russie. Exemple, le 3 décembre, sur TF1.

«

Qu'est-ce qu'on est prêt à faire ? Comment nous protégeons nos alliés et les États membres tout en donnant des garanties pour sa propre sécurité à la Russie le jour où elle reviendra à la table ?

»

Après avoir invité à ne pas humilier Moscou en mai, ces garanties de sécurité évoquées par Emmanuel Macron provoquent un tollé dans certains pays européens.

« C

'est tombé dans le piège du récit de Poutine », dénonce le vice-premier ministre Letton.

La

chef du gouvernement estonien, elle, assure qu'elle n'offrirait rien à la Russie.

Le

jeu d'équilibriste du président français interpelle tant il semble éloigné du ton ferme employé par ses alliés,

en

particulier par les Américains.

Pierre

Haroche, cette question de Catherine en Côte d'Or. Y a-t-il toujours de l'eau dans le gaz entre Volodymyr Zelensky et Emmanuel Macron

? Alors,

souvent, ils affichent une parfaite entente et même le gouvernement ukrainien ne critique pas beaucoup le gouvernement français. On l'a vu parfois critiquer de façon assez vive le gouvernement allemand, par exemple, mais souvent assez cordial avec le gouvernement français. Donc, il peut y avoir cette dimension, mais elle ne s'affiche pas. Là où je pense que cette ambiguïté se manifeste, c'est plus, comme on a commencé à le dire tout à l'heure, avec les autres alliés, parce qu'eux, ils sont agacés de cette façon de relancer la question des concessions. C'est

-à

-dire, c'est un petit peu comme quand vous êtes dans un conflit, dire « il faudra faire des concessions, il faudra faire des concessions ». Les alliés se disent « qu'est-ce que ça veut dire ? Qu

'est

-ce qu'on peut faire avec la France ? Est-ce que la France est fiable ? » C'est ça le principal

problème. Pourquoi

ça pose autant de problèmes que de dire, au fond, « il va falloir parler avec la Russie à un moment donné

».

C'est un peu ce que dit Emmanuel Macron. Alors, il va plus loin, parce qu'il parle de garantie de sécurité. Mais pourquoi, à un moment donné, vous dites que ça pose une difficulté aux alliés ? Est-ce que ça en pose aux Américains, par exemple, quand ils parlent comme ça ? Je pense que ça pose surtout un problème à nos alliés européens, parce que la question, c'est la crédibilité de la France. Il y a deux choses.

C

'est d'une part, est-ce que la France est crédible dans le processus du conflit ukrainien ?

C

'est-à-dire, est-ce qu'à un moment donné, la France ne va pas être le maillon faible qui va nous pousser à faire plus de concessions qu'on ne voudrait, premièrement ? Et deuxièmement, il y a un problème aussi qui va au-delà du problème ukrainien, c'est « est-ce que faire penser une défense européenne avec la France, c'est viable ? » Parce que les Français disent souvent aux autres Européens « attention, les Américains ne seront pas toujours là, parfois les Américains pensent plus à leurs intérêts qu'aux intérêts de l'Europe », ce qui n

'est

pas forcément faux. Mais après, il faut aussi démontrer que les Européens, comme la France, qui se veut le leader un peu de cette volonté européenne d'une défense autonome, sont fiables, eux. Et si les autres pays d'Europe de l'Est, en particulier du Nord, se disent « finalement, la France,

c

'est moins fiable que des alliés comme les États-Unis ou le Royaume-Uni », d'une certaine manière, ça affaiblit aussi

tout

ce narratif que la France porte par ailleurs, qui est aussi attaché au président Macron sur l'autonomie stratégique européenne, qui était le centre du discours de la Sorbonne de 2017. Donc, en gros, il y a une tension, je dirais, entre le Macron 2017 du discours de la Sorbonne et puis le Macron 2019 recevant Poutine. Et c

'est

difficile que l'un n'empiète pas sur l'autre et ne nuise pas à l'autre. Ce qui est compliqué à saisir, c'est qu'il y avait un très bon édito chez vos confrères du Figaro qui disait « c

'est

des paroles et des actes

».

C'est-à-dire que dans les actes, la France est là, elle est au rendez-vous, elle livre des armes, peut-être qu'elle peut faire plus, on vous poserait la question dans un instant, Daphné Benoît. Mais au niveau des paroles, de temps en temps, il y a des déclarations qui peuvent heurter. De la part du président de la République. Est

-ce que

c'est dû en même temps ?

Alors, il n

'y

a pas que des paroles. Il faut savoir ce que Emmanuel Macron, ce que ça a signifié. Et ça a signifié avant le 24 février, par exemple, des interventions de la France pour quasiment donner ce que la Russie demandait depuis des années. Pour empêcher le conflit en Ukraine, il a quand même accordé à Vladimir Poutine la neutralité de l'Ukraine, son entrée dans l'OTAN, le retard de son accord avec l'Union Européenne et peut-être même la reconnaissance de la Crimée. Donc il est allé très loin avant pour empêcher le conflit en Ukraine. Il ne l'a pas empêché. Pendant le conflit, c'est l'homme qui discutait des heures et des heures durant, jusqu'à l'humiliation, avec Vladimir Poutine.

Et maintenant, après le conflit, c'est lui qui voudrait en plus être l'honnête broker, c'est-à

-dire

celui qui diplomatiquement dénouerait le conflit. Ce n

'est

pas possible. Les Européens ont eu l'impression qu'il a trop donné, trop apporté à Vladimir Poutine. Et surtout, il s'est trop engagé dans cette espèce de danse à deux avec Vladimir Poutine. Il aurait mieux fallu dire «

on lui parle prix ».

Il aurait mieux fait faire comme l'Allemagne, en fait. L'Allemagne, depuis des années, est ce pays qui a tenté l'alliance avec la Russie, et qui, le 24 février au soir, a retourné sa veste, a fait un virage à 180 degrés et a dit « à partir de maintenant, c'est terminé ». Et à ce moment-là, pour l'Est de l'Europe, l'Allemagne, qui n'est pas un pays évident pour les Est européens, est devenue crédible. La France a continué à vouloir parler avec la Russie.

La France, qui avait accueilli Poutine, effectivement, en 2019 à Versailles et ailleurs, qui avait fait ce pari russe et poutinien depuis 2-3 ans, avec l'Allemagne d'ailleurs, n'a pas eu ce même courage et a dû attendre des mois et des mois avant de se rendre compte qu'au-delà de l'humiliation, il y avait quand même un pays qui souffrait, qui était l'Ukraine.

Elza Vidal. Il y a en plus, je pense, un discours présidentiel qui est pris entre plusieurs lignes de fracture, qu'on ne voit pas nécessairement parce qu

'on

n'a pas le sous-texte. Mais il y a une compétition à l'heure actuelle entre le modèle européen que l'Allemagne promeut et que la France entend promouvoir aussi, une compétition pour le leadership diplomatique. Alors, pour le coup, on a les Allemands qui sont devenus très raides et très confrontationnels avec la Russie, nous qui prétendons rester un interlocuteur et aussi dans une perspective d'être plutôt anti-atlantistes, là où les Allemands sont très atlantistes. Mais le problème est quand même qu'on fait face à une guerre qui est une guerre qui contrevient à toutes les règles du droit international et que cette question des garanties de sécurité à la Russie,

qui,

certes, nous vivrons tous avec la Russie, nous, Européens, mais nous pourrons

discuter... C'est ce que dit Emmanuel

Macron,

c'est ce que

dit l

'exécutif,

on ne

va

pas

déplacer la Russie.

Absolument, mais il ne

le replace jamais dans un contexte temporel. Or, à l'heure actuelle, la question qui se pose n'est pas celle des garanties de sécurité à la Russie, c'est quelles garanties de sécurité la Russie peut-elle nous donner ? Puisque la Russie a été à l'origine de cette guerre qui est une guerre d'agression, une violation contre la paix, des normes du droit international. Elle a été, la Russie, en violation directe de ses engagements que personne ne l'a forcée à prendre en 1994, de protéger l'Ukraine dans ses frontières de 1991, en l'échange du démantèlement de l'arsenal nucléaire. Donc, c'est à nous, aujourd'hui, d'attendre des garanties de la part de la Russie.

Qui plus est Emmanuel Macron, comme les autres présidents français depuis 1991 à peu près, à l'exception d'un moment Hollande, Emmanuel Macron n'a fait que poursuivre un dialogue qui est un dialogue qui essaye d'amener la Russie à s'engager plus vis-à-vis de l'Europe pour contrecarrer l'influence américaine en espérant pouvoir créer un espace de défense pour l'Europe.

Ça

n

'a

pas marché ? Jusque-là, ça n'a pas marché. Pourquoi ? Parce qu'on ne pose jamais de conditions à Vladimir Poutine. On cède et on pense qu'en cédant, on va avoir sa confiance. Ce n'est pas le cas.

Daphné Benoît,

sur cet aspect-là et sur la stratégie choisie par le président Macron qui pourrait être résumée

en

disant que c'est du pragmatisme. C'est un peu la ligne qu'il défend. À

un

moment donné, il faudra parler peut-être à Poutine ou en tout cas à la Russie. Donc, faisons en sorte de ne pas l'humilier puisque c'est un mot qu'il a utilisé.

Non, mais en

effet, ce qui est paradoxal, c'est que parler de garantie de sécurité quand on constate tous les jours des crimes de guerre en Ukraine commis par les forces russes, c'est quand même difficilement audible. Donc, effectivement, je pense comme Elsa que c'est un problème de timing. Et d'autant que, finalement, ça, c'est dans une perspective d'éventuelle négociation. Or, le temps de la négociation n'est absolument pas venu pour aucun des belligérants parce que l'Ukraine est quand même sur le terrain militaire plutôt en position de force en ce moment.

Et de la même façon, les Russes, qui sont plutôt en position défensive, etc., et ont accumulé les difficultés et les défaites, n'ont pas vraiment l'habitude de venir à la table des négociations en position de faiblesse. Donc, de toute façon, la négociation, ce n'est pas le temps. Cette phrase du Premier ministre ukrainien qui dit « La France et le président Macron ont pris le leadership concernant les points de préparation de la paix. » Il est juste bien élevé ?

Oui, parce qu'en fait, c'est une erreur qu'on commet toujours et que je trouve assez désolante, c'est de confondre la Russie avec le régime de Vladimir Poutine. C'est-à-dire, voilà, c'est simple. Quand Emmanuel Macron dit « La Russie ne sera là demain et on est obligé de faire avec la Russie », ça fait deux siècles qu

'on

fait avec la Russie, ça fait deux siècles qu'on a des alliances, des désalliances, on leur fait la guerre, qu

'ils

nous font la guerre. Bref, on les connaît par cœur. Donc ça, la Russie,

il

n

'y

a aucun souci, et sa littérature, et sa culture, et son peuple, on l'aura à faire à eux pour les siècles des siècles. Le régime de Vladimir Poutine, non. Et c'est là la limite qu'il faut fixer. Et c'est le problème d'Emmanuel Macron qui a une vision de la diplomatie personnelle et personnalisée. Il a un rapport avec Vladimir Poutine et il confond Vladimir Poutine et la Russie. Non. Et on peut, comme d'autres pays de l'Est l'ont très bien fait et l'ont très bien expliqué,

C'est ce que dit François Hollande. Oui.

Il dit ça, il dit « Il a toujours cru que les rapports personnels et le pouvoir de persuasion pouvaient suffire à régler les conflits ».

Bien non. Il

parle d'Emmanuel Macron.

Ça ne marche jamais, ou pratiquement jamais. Ça n'a pas marché au Liban, ça n

'a

pas marché avec Trump, ça n

'a

pas marché avec Biden, ça n'a pas marché moyennement avec Angela Merkel, encore moins avec Scholz, et ça ne marche certainement pas avec Poutine, qui en plus prend le choix de l'humilier au fur et à mesure.

En quoi l'humilie-t-il ?

Vous

ne souvenez pas de l'affaire « je vais faire du sport » en attendant de vous reprendre au téléphone. Des senteurs passés au téléphone qui n'ont servi à rien. Cette espèce de vision de la politique internationale qui passe par les rapports personnels ne marche jamais.

L'un

des arguments délivrés par l'Elysée dans la presse, quand on lit vos comptes rendus aux uns et aux autres,

c

'est de dire « C'est important de lui parler, parce qu'on est sûr que ce qu'on lui dit, il l'entend. C'est un chef d'État isolé et au fond, on ne sait pas ce qui arrive jusqu'à lui. »

Est

-ce que c'est un argument qui peut tenir la route aussi, Pierre Arroche ? Ce n

'est

pas exactement la même chose de dire « de temps en temps, je prends la température » et de dire « je fais des propositions de concession ». Ce n

'est

pas exactement pareil. Mais je voudrais revenir sur le terme que vous avez employé de pragmatisme. Parce qu

'une

certaine manière, c'est un peu ça l'argument principal. Je ne suis pas certain que ce soit pragmatique. Pourquoi ? Parce que souvent, ça revient un peu à lâcher la proie pour l'ombre. En 2019, l'argument principal de la diplomatie française, c'est « il faut détacher la Russie de la Chine, comme ça on sera plus en sécurité en Europe ». La réalité, c'est que ça ne

se

passe pas du tout comme ça. Les Russes n'ont jamais eu l'intention de se rapprocher de l'Europe et de s'éloigner de la Chine. Donc finalement, on s'est affaibli. La France s'est affaiblie en Europe pour une chimère qui ne s'est pas du tout matérialisée. Là, l'argument,

c

'est qu'il faut préparer l'après un processus de paix. Un processus de paix qui n'arrivera peut-être jamais. Mais là aussi, c'est peut-être lâcher la proie pour l'ombre. Parce qu'on part du principe qu'il y aura une négociation de paix à la fin. Mais ce n

'est

pas certain. Il y a plein de conflits

dans lesquels… Ça peut rester

l'objectif. Mais ça peut rester l'objectif, mais il y a plein de conflits où à la fin,

on

n'arrive pas du tout à une paix. La fin de la Seconde Guerre mondiale, d'un point de vue juridique, ça a été signé en 1990. C'est-à-dire que pendant des dizaines d'années, pendant toute la guerre froide, la Seconde Guerre mondiale, ce n'était pas réglé, il n'y avait pas de traité de paix. Donc si vous voulez sacrifier la position de la France en Europe aujourd'hui, le leadership qu'elle pourrait avoir dans la défense européenne aujourd'hui pour

le

rêve d'une paix qui peut-être ne se fera jamais, c'est un peu un pari risqué. La bonne ligne,

c

'est de dire comme Volodymyr Zelensky, de toute façon,

on

ne négociera rien tant que c'est Vladimir Poutine, je ne parlerai pas avec lui. Puisque c'est ça ce que dit Volodymyr Zelensky. Non,

ce

n

'est

pas forcément le tout ou rien, il ne

faut

pas forcément dire on ne négociera rien parce que par définition, on dénégocie toujours avec un adversaire, etc. Il ne s'agit pas de dire on refuse totalement de négocier, mais il s'agit simplement de dire je ne suis pas là pour être le courtier des concessions à faire à Vladimir Poutine en suggérant les concessions qu'on peut leur faire. Je pense que la France, là aussi il faut voir, même géographiquement, quelle est sa carte. La France n'est pas la Turquie, la France n'est pas le pays à mi-chemin entre l'Occident et la Russie. La France est un pays occidental, européen.

Sa carte à jouer, et c'est pour ça que je citais le discours de la Sorbonne tout à l'heure, sa carte à jouer c'est d'être le leader de la défense européenne. Et on ne

peut

pas être le leader et l'arbitre. On ne

peut

pas être le chef d'une équipe, pour reprendre une métaphore footballistique, et l

'arbitre.

C'est le moment. Voilà, donc on ne peut pas faire les deux à la fois. Je pense qu'il vaut mieux investir sur ce qui est possible, et réussir ce qui est possible, plutôt que tenter ce qui est complètement un peu

chiméri. La preuve par le bouclier, l'Allemagne a décidé de se bâtir un bouclier de défense qu'elle bâtit avec le reste de l'Europe de l'Est, et essentiellement avec les Etats-Unis, en mettant de côté totalement la France. On ne peut pas, vous avez raison, être à la fois l'arbitre et jouer...

Anthony Bélanger, est-ce qu'on est seul

sur

cette ligne-là ?

Est

-ce qu'on est seul, ou est-ce que d'autres pays essaient de jouer cet entre-deux, avec des positions qui sont sans doute différentes, et géographiques,

et

géostratégiques ?

Ce qui est certain, c'est qu'il y a un prurit pro-russe dans la diplomatie française, et ce depuis très longtemps. C'est-à-dire qu'il y a, et au fond c'est assez respectable, après tout ça date de De Gaulle, qui fait que la diplomatie française est fascinée par la Russie, et par ailleurs elle a eu pris l'habitude d'être effectivement l'arbitre, enfin en tout cas le pays qui parlait le premier à la Russie quand personne ne lui parlait. Sauf que la situation a complètement changé.

On parlait, De Gaulle avait affaire à l'Union soviétique, même s'il refusait de l'appeler l'Union soviétique, il a toujours appelé la Russie, et il y avait à l'époque deux blocs, donc il y avait peut-être moyen de mettre un peu une feuille de cigarette entre les deux, pour pouvoir servir d'intermédiaire. Aujourd'hui il n

'y a

pas deux blocs, il y en a au moins trois ou quatre, vous avez cité la Chine,

on

a la Russie, vous avez les Etats-Unis, vous avez l'Union Européenne, vous avez la Turquie, vous avez des alliés comme l'Iran, et donc là la France n'a plus ce rôle, ne peut plus être seule à parler, et surtout quand elle veut être leader encore une fois au sein de

l

'Union Européenne.

Est-ce qu'à l'inverse il

y

a une position jusqu'au boutiste,

je ne sais

pas si c

'est

le bon mot, de la part des Etats-Unis

? Ce

n

'est

pas sûr. En fait moi je pense que ça peut paraître...

Vis

-à-vis de la Russie

j'entends. Oui,

bien sûr, on peut en avoir l'impression, puisqu'effectivement dans les actes,

c

'est-à-dire dans les livraisons d'armes,

il

y a énormément qui a été fait, et effectivement sans les Etats-Unis, l'Ukraine ne pourrait pas soutenir l'agression russe, donc de facto il y a cette progression, ce rôle déterminant des Etats-Unis, mais par exemple récemment, hier en fait, l'Ukraine a accepté de faire le ménage dans un tribunal administratif qui est montré du doigt depuis des années, puisque c'est la source d'affaires de corruption répétées. Et concomitamment à cet accord, on a vu que les Etats-Unis avaient accepté de leur livrer les patriotes, donc ils ne sont pas non plus dupes, ce

n

'est pas un engagement absolument candide. Maintenant, ce qu'ils veulent à l'issue de cette guerre, c'est un gros point d'interrogation, puisqu'on a déjà eu des déclarations disant qu'ils voulaient affaiblir la Russie directement et durablement, ce qui n

'est

probablement pas l'objectif de la France. A l'inverse,

ce

n

'est

pas non plus... ils sont assez seuls sur cette ligne-là. Tout à fait. Maintenant, parmi la Pologne et les Etats-Baltes et les pays qui ont pu être colonisés, parce que je

suis

désolée, c'est le terme qu'il faut employer par la Russie, il y a cette sensibilité. Et évidemment que les Etats-Unis ont à cœur de nous diviser, ce n'est pas dans l'intérêt des Etats-Unis de voir une Europe forte. Mais pour l'instant, sans eux, pas d'Ukraine qu

'on

va...

En tout cas,

le chef de l'armée ukrainienne s'attend à une offensive russe sur Kiev à la fin de l'hiver, c'est ce qu'il a dit cet après-midi. Pas de trêve de Noël en vue, pas de gel du conflit. Moscou poursuit sa guerre du froid, alors que les Ukrainiens attendent d'une arme redoutable en provenance, là encore, on en parlait des Etats-Unis, avec l'arrivée de missiles de défense aérien patriote. Une ligne rouge pour Vladimir Poutine. Walid Berissoul et Christophe Roquet. Récemment libérée, mais toujours pas épargnée. Hier, Kherson a été touchée en plein centre-ville par une frappe russe.

Au

même moment, dans le Donbass, à Donetsk, ville contrôlée par Moscou, les autorités séparatistes affirment avoir subi les pires frappes ukrainiennes depuis 2014.

Pour

Kiev, comme pour le Kremlin, malgré l'entrée dans l'hiver, il n'y aura pas de gel du conflit.

Les

autorités russes envisagent-elles la possibilité d'un cessez-le-feu pour Noël ou pour le jour de l'an ? Sont-elles

prêtes

à répondre à une telle proposition de la part de Kiev ? Non,

nous

n

'avons reçu aucune

proposition de la part de personne. Ce sujet n'est pas à l'agenda.

Sur

le terrain, le front bouge encore. Ces derniers jours, les mouvements de troupes russes et les contre-offensives ukrainiennes se sont poursuivis, notamment autour de Barmut, un nœud stratégique que l'armée russe tente d'encercler et les forces ukrainiennes de reprendre dans des combats acharnés.

Hé,

les

civils

! Oui ?

Sortez de là, s

'il

vous plaît. Qu'est-ce que vous faites ? Nous libérons notre pays. Alors nous attendons que vous le libériez. Moscou poursuit sa stratégie de la guerre du froid en visant les infrastructures énergétiques ukrainiennes. Ce week-end, les 1,5 millions d'habitants d'Odessa se sont retrouvés plongés dans le noir à la suite d'une attaque de ces drones kamikazes fournis à la Russie par l'Iran, les Shahed.

Des

drones lancés massivement hier matin sur la capitale, Kiev.

Mais

les dégâts sont relativement mineurs car l'armée ukrainienne affirme avoir abattu la quasi-totalité de ces Shahed lancés par Moscou.

La

96e brigade antimissile de notre

armée de l'air a défendu le ciel de la région de Kiev.

Merci les gars. Au

total, 13 de leurs drones Shahed ont été abattus.

Ce sont 13 de nos infrastructures et de nombreuses vies qui ont été sauvées en une matinée.

Le

métro de Kiev sera-t-il pour un deuxième hiver le refuge de ses habitants

?

Certains

s'y résignent, mais d'autres misent sur l'épuisement des moyens militaires russes loin d'être illimités.

Je pense que ça va

bientôt s'arrêter.

Il

y a des informations selon lesquelles il leur reste peu d'armes,

peu de missiles. Peut

-être qu'il y aura plus de pauses entre les attaques ou que les frappes massives s'arrêteront complètement.

Il

y a un espoir que l'Ukraine commence à frapper leur structure

militaire.

L

'Ukraine pourrait en effet très prochainement recevoir une arme redoutable. Une arme venue de son principal soutien, les Etats-Unis.

Ce que là pourrait être un développement majeur dans la guerre en Ukraine. Le Pentagone préparait un plan pour envoyer des missiles de défense aérienne patriote à l'Ukraine.

Les

missiles de défense patriote d'une portée de 160 km, capables de frapper à très haute altitude. Pour l'Ukraine, cela pourrait tout changer, mais aux yeux du Kremlin,

c

'est une ligne rouge, l'amorche d'une escalade.

Le

30 novembre, l'ancien président Dmitri Medvedev avait menacé de prendre pour cible les pays de l'OTAN en cas de livraison de patriotes. Ce matin, Moscou réitère sa mise en garde.

Jusqu'à présent, beaucoup d'experts, y compris de l'autre côté de l'Atlantique, avaient douté que cette étape soit franchie un jour, car cela

aggraverait le

conflit et augmenterait le risque que l'armée américaine se trouve entraînée directement dans cette guerre. « Nous

voulons

rappeler que toutes les armes fournies à l'Ukraine par l'Occident sont

des

cibles

légitimes pour l

'armée russe. Elles

seront soit détruites, soit saisies.

»

Il y a quelques jours, dans une interview à la télévision norvégienne passée relativement inaperçue, le secrétaire général de l'Alliance Atlantique a qualifié la période actuelle de moment peut-être le plus dangereux depuis le début de la guerre en Ukraine. «

Je

suis très

inquiet.

C

'est un moment

fatidique

pour l'Europe. Si les choses tournent mal,

elles peuvent

tourner horriblement mal. Je crains que la guerre en Ukraine ne devienne incontrôlable et

ne se

transforme en un conflit majeur entre l'OTAN et la Russie.

»

Au nord de l'Ukraine, en Biélorussie, pays allié de Vladimir Poutine, la propagande russe a fourni hier cette vidéo de manœuvre militaire. Des tanks dans la neige. Des images qui rappellent les mois qui ont précédé l'invasion de l'Ukraine. Daphné Benoît, je voudrais avoir votre réaction à la déclaration du secrétaire général de l'OTAN. C'est vrai qu'elle était passée un peu inaperçue, qui est quand même très alarmante. En effet. Alors moi, j'interprète, c'est mon interprétation, ce propos comme plutôt une sorte de message adressé à Moscou.

Pour le coup, je ne vois pas Yann Stoltenberg dans cette déclaration tenter de préparer les esprits occidentaux à une confrontation entre l'OTAN et la Russie. Je pense déjà qu'aucun État occidental n'a envie de s'engager dans ce type de conflit. Puis évidemment, on n'oublie pas la dimension nucléaire puisque la Russie est une puissance dotée, les Américains aussi, la France aussi. Qu'est-ce qu'il veut dire à Moscou ? Il veut peut-être essayer de tempérer les ardeurs peut-être futures de la Russie. C'est vrai qu'il y a pas mal de responsables qui évoquent la possibilité d'une nouvelle offensive russe au printemps. Donc, c'est peut-être essayer de prévenir que ça pourrait dégénérer.

Une nouvelle offensive russe au printemps sur Kiev ? Oui. C'est ça dont on parle ? Ça a été évoqué.

Après, est

-ce que l'armée russe en a les moyens ? Je ne suis pas complètement certaine de ça. Puisque là, actuellement, c'est vrai, ils reçoivent au fur et à mesure, donc le front russe absorbe les centaines de milliers de mobilisés dont on a beaucoup parlé, ces 300 000. Ils sont en train de les envoyer sur le front. D'après Vladimir Poutine, 150 000 seraient déjà arrivés en Ukraine. Et en attendant, ils consolident leur position défensive, justement en attendant de combler les vides. Donc, ils sont dans cette logique-là, dans l'espoir de reprendre l'initiative, alors même que ce sont les Ukrainiens qui ont l'initiative sur le terrain actuellement. Anthony Bélanger.

En

fait, c'est le chef d'état-major des armées ukrainiennes qui s'appelle Valéry Zoulouski, qui a donné une interview très intéressante à The Economist en expliquant deux choses. D'une part, d'abord, en exprimant quasiment son admiration pour la mer russe, en expliquant que s'il avait été à leur place, il aurait fait comme ça, qu'il ne fallait pas du tout prendre au sérieux, que ça faisait 2-3 ans qu'ils se préparaient de l'autre côté de l'Oural, qu'ils avaient probablement plus de matériel et plus d'hommes qu'on imaginait, qu'il ne fallait pas penser que les 200-300 000 hommes qu'ils avaient réussi à mobiliser ne se battraient pas.

Ce n'est pas une admiration, mais c'est un propos extrêmement réaliste sur ce qu'est l'armée russe, qu'il a l'air de très bien connaître. Et oui, parce qu'il n

'y a

pas mieux qu'un militare ukrainien pour connaître un militaire ou la pensée d'un militaire russe. Par ailleurs, il explique qu'effectivement, les troupes russes sont en train de se regrouper, selon lui, et chercheraient, à partir de février, à retenter une percée à partir du Donbass, vers Kiev. Autrement dit, qu

'ils

n'ont absolument pas abandonné l'idée de reconquérir la capitale et ensuite de faire tomber... Alors, on a tous interprété ça d'une manière assez évidente, qui est que c'est maintenant qu'il faut que les Occidentaux portent l'effort d'armement, de manière à pouvoir suppléer l'armée ukrainienne en munitions et en armement moderne, et de pouvoir empêcher ce qui serait un drame, c'est-à-dire une nouvelle offensive russe. Mais on peut aussi le regarder comme une espèce de pas de deux entre l'OTAN d'une part et l'armée ukrainienne d'autre part, pour essayer de dire aux Russes que, d'une part, on est au courant de ce qui se passe.

Il dit, par exemple, dans cette interview, qu'il n'y a pas un pas que font les Russes que l'OTAN et l'Ukraine n'ignorent. Ça

veut dire qu

'on

sait ce que vous avez en tête, n

'y pensez même pas.

N'y pensez même pas, ou en

tout

cas, sachez qu'on est prévenus et qu'on vous prend au sérieux.

Que change la livraison des missiles Patriots ? Alors peut-être que je me tourne d'abord vers vous et Daphné Benoît sur les missiles Patriots. Ce n'est pas rien que les Américains livrent des missiles Patriots à l'Ukraine. Oui, c'est une vraie montée en gamme dans la sophistication de l'armement qu'on va leur envoyer. Donc si ça se confirme, ces Patriots, finalement, ce sont des batteries de défense antimissiles dotées de radars extrêmement puissants avec des lanceurs. Et donc, effectivement, comme l'a dit votre reportage, avec une portée de 140, voire 240 kilomètres pour les systèmes les plus sophistiqués.

Et c'est vrai que les États-Unis, jusqu'à présent, étaient réticents à envoyer, à déployer ces systèmes en Ukraine du fait de leur portée qui donc met le territoire russe à porter. Alors on peut imaginer peut-être des discussions avec les Ukrainiens les contraignants, finalement, à faire usage de cet armement de façon modérée.

On peut

brider des missiles ?

Non, non, on ne peut pas. C

'est leur utilisation. Mais en tout cas, c'est clairement un message politique américain en réaction aux salves de frappes russes contre les infrastructures énergétiques. Cette question de Phil, fournir des missiles Patriots à l'Ukraine alors que la Russie estime que c'est une ligne rouge, n'est-ce pas joué avec le feu ? De toute façon, s'opposer à l'agression russe, c'est jouer avec le feu si on craint la réaction de la Russie. Mais ce que notre expérience jusque-là nous montre, c'est qu'il y

a

eu de nombreuses lignes rouges qui ont été établies par la Russie qui ne se sont jamais matérialisées. Alors ça fait partie aussi de la diplomatie que nous impressionner. Ce qu'il y a d'important dans ce moment patriote, et là on reboucle avec la déclaration de Stoltenberg, c'est qu'effectivement,

de

facto, il y a une forme de retenue malgré tout dans ce conflit et du côté russe aussi. C'est-à-dire que le front russe, l'arrière, c'est-à

-dire

le territoire russe, est régulièrement frappé au point de devoir fermer les écoles, empêcher des déplacements, évacuer des lieux. Mais pour le moment, il n'y a pas d'accusation de co-béligérance à notre endroit alors que nous armons l'Ukraine. Et avec les livraisons de patriotes, le risque va être croissant. Donc il est très important que Stoltenberg fasse bien l'entendre aux Russes, aux Ukrainiens et à tout le monde, qu'on va tous devoir faire preuve d'une grande retenue

dans

les réactions, comme quand des restes de missiles, dont on ne sait pas d'ailleurs s'ils étaient Ukrainiens ou Russes,

sont tombés en

Pologne, pas à ma connaissance, mais sont tombés en Pologne. Ils en tombent régulièrement côté russe également.

Évidemment,

c'est très important qu'on reste tous clairs dans notre cadre. C'est-à

-dire

qu'on ne veut pas d'un conflit qui devienne un conflit.

Il y a des sabotages

sur le territoire

russe. Énormément.

Et on se dit peut-être qu

'il

y

a

des Ukrainiens qui...

Il y a des Ukrainiens,

mais il

y a

aussi... Sur le territoire russe. Il y a des Ukrainiens, mais nous, on essaye d'enquêter en ce moment sur aussi des partisans russes et en fait des mouvements anarchistes et antifascistes en Russie qui correspondent à un tout petit arc politique, mais qui sont très en pointe et qui avaient commencé, vous l'avez sans doute à l'idée, à jeter des cocktails Molotov sur les lieux d'enrôlement. D'accord. Et donc, on voit une série d'incendies plus mystérieux les uns que les autres. On fait qu'il y

a

des hommes qui sont détenus par le FSB depuis très longtemps et qui sont régulièrement raflés. Donc, voilà. On essaye de pénétrer un peu ces milieux pour avoir leur témoignage. Pierre Haroche, sur cette montée en gamme dans la livraison d'armements américains. Oui, je pense que ça montre aussi une grande confiance dans les Ukrainiens parce qu'on parlait des réticences qu'il pouvait y avoir sur le fait que ça puisse frapper la Russie. Je pense que la première réticence qu'il pouvait y avoir, en tout cas au début du conflit, c'est d'ailleurs ce que mentionne la porte-parole russe, c'est que ces armes finissent par être perdues, être saisies par les Russes.

Donc, le fait de donner des équipements de très haut niveau, c'est une façon de montrer que c'est un peu aussi ce que disaient les Ukrainiens dans le cadre de la conférence de Paris. C'est

-à

-dire qu'on parie sur la victoire ukrainienne parce qu'on ne se dit pas que ça va être perdu, ça va être saisi et les Russes vont arriver à percer à jour nos technologies. Ça veut dire qu

'ils

vont en faire bon usage et qu

'ils

vont bien les utiliser. Deuxième point que je note aussi, c'est le pari sur la capacité des Ukrainiens à faire des formations accélérées et à bien les utiliser. Ça aussi, c'est intéressant et je voudrais faire un petit peu le rapport avec la France parce que souvent, quand il y

a

un débat en France, on dit « Ah, mais envoyer des armes de très haute technologie, c'est compliqué, c'est compliqué à former, c'est compliqué à produire, tout ça, c'est des petits joyaux qu'il ne

faut

pas envoyer aux Ukrainiens, ce sera très compliqué. » On voit bien d'abord des armes...

On a dit

ça ? Mais bien sûr.

À chaque

fois

qu'il y a un

débat sur les armes,

il

y a des gens qui expliquent que finalement c'est trop fragile.

Mais on les a envoyés

nos canons César ? Oui, on a envoyés des canons César mais il y a d'autres choses que les canons César et puis après, il y a toujours la question, si on peut revenir sur la question des livraisons d'armes à la France, mais ce n

'est

pas du tout équivalent même en termes de proportion d'effort à ce que font d'autres pays, y compris en Europe. Donc, il y a toujours cet argument selon lequel ça peut être délicat d'envoyer des armes en Ukraine. Et ce qu'on voit, c'est que là, il y

a

un pari sur le fait qu'on peut produire vite. C'est ça le sens d'une guerre de haute intensité, c'est qu'on accélère et on peut aussi former vite. On parle de formation accélérée qui serait la moitié du temps normal pour la formation, pour l'usage de ces patriotes. Donc, ça veut dire aussi qu'on a en face des Ukrainiens qui ne vont pas faire les horaires habituels de temps de paix, qui vont aller beaucoup, beaucoup plus vite de façon motivée. Et ça, ça veut dire aussi que c'est quelque chose qu'on doit apprendre.

Et je pense que, en passant à côté aussi de cette expérience, nous, Français, on risque aussi de se priver de cette expérience qui est comment on fait pour aller à toute vitesse lorsque c'est nécessaire en temps de... D

'accord. Juste

Daphné Benoît, on ne livre plus rien, là

?

On continue, mais la France, depuis le début, est extrêmement discrète sur les raisons d'armement à l'Ukraine. C'est un positionnement qu'elle a depuis le début. Donc là, il n'y a pas eu d'annonce. Il y a des discussions en revanche autour du système, pour le coup, des systèmes de défense solaire appelés Mamba que j'ai pu voir déployés en Roumanie la semaine dernière et qui, c'est un

peu

l'équivalent patriote version française. Le problème qu'on a, c'est que nous avons huit de ces systèmes. L'un d'entre eux est déployé en Roumanie, ça fait donc sept. Et il nous en faut au minimum quatre pour défendre nos sites militaires avec du nucléaire. Donc,

il y a quatre bases

militaires avec du nucléaire. Donc, voilà, vous faites le calcul, il nous en resterait trois. Donc, c'est globalement inadvisageable et c'est la raison pour laquelle, visiblement, il s'agira plutôt de l'Italie qui fournira ce système

de

déployés. ça fait des mois.

Anthony

Bélanger. Sur ce plateau même, ça fait des mois. Non,

mais

je voudrais quand même vous le rappeler. Enfin, vous le rappelez. Que j'explique que par exemple, on a 200 chars Leclerc qui ne servent à rien et qui grouillent dans un coin et qui ont été fait pour se battre sur les plaines d'Europe centrale qu'on pourrait donner parfaitement une partie à l'Ukraine. Qu'on a aussi, effectivement, ces systèmes en bas dont on discute depuis des mois.

C'est vraiment échantillonnaire pour nous. Les Leclerc, on en a plus.

Voilà, les Leclerc, on en a 200. En plus, si ça débarrasse et si ça fait plaisir. On va les

donner. L'Ukraine a demandé d'ailleurs les chars. C'est que

l'armée française est incroyablement réticente et notamment en utilisant l'argument que vous dites alors qu

'on

sait parfaitement qu'en quelques jours, on a par exemple sur les équipements César, on a pu les former très rapidement et on a même été étonné avec la rapidité avec laquelle ils ont pu être déployés sur place.

Un mot sur cette conférence de presse qui a été grande conférence de presse de fin d'année traditionnelle de Vladimir Poutine qui a été annulée paraît-il à la dernière minute. Pourquoi ? Alors, on a un seul article de presse qui nous explique pourquoi avec six sources parmi des fonctionnaires assez haut placés au Kremlin et qui disent deux choses. D'une part, que ça a été une décision personnelle de Vladimir Poutine à la dernière minute, que tout était prêt pour la lancer, qu'il a redouté, qu'il aurait redouté deux choses précisément.

D'une part, des manifestations d'hostilité parmi la presse étrangère qui serait présente et aux abords du bâtiment où se serait déroulée la conférence et aussi qu'il craignait une action de pointe de l'armée ukrainienne qui aurait pris pour cible un site symbolique et qui aurait en fait vidé de toute sa substance son exercice. Parce que c'est un exercice où Vladimir Poutine fait de la propagande en direct, montre à quel point il maîtrise tous les sujets et remet tout le monde dans le droit chemin.

C'est le moment où il affirme absolument son contrôle sur le pays et donc il ne peut absolument pas prendre le risque de voir toute cette machinerie lui échapper et d'être mise au crédit des Ukrainiens. Donc il a préféré suspendre jusqu'à une date méconnue mais annoncée pour l'année prochaine par Dmitri Peskov.

Il a

tout simplement peur. Ce

n

'est pas la première chose qu'il suspend. Il a suspendu le discours sur l'état de la nation qu'il devait faire dans les semaines qui viennent. Il a suspendu grosso modo ces dernières semaines toute apparition publique et ses compromisants.

Il a peur pour

sa vie. Il a peur pour sa vie. Il a peur qu'on puisse le situer à un moment X dans un endroit précis à Moscou alors qu'on sait qu'en plus les Ukrainiens ont été capables de frapper jusqu'à 200 km à l'extérieur de Moscou.

En tout cas au milieu du chaos malgré les bombardements et les alertes quotidiennes les élèves sont de retour sur les bancs de l'école en Ukraine. Une école pas tout à fait comme les autres par exemple une école où pour des raisons de sécurité il n'y a pas de cours de récréation il faut aller se terrer en sous-sol. Reportage sur place à Odessa des équipes de C dans l'air Barbara Steck Stéphane Lopez et Erwann Illion. Asseyez-vous.

Ouvrez

vos

cahiers.

Pour

ceux qui sont là

écrivez.

travaille en classe

et

pour ceux qui sont en ligne écrivez cours

à distance. En Ukraine malgré le danger les élèves sont de retour sur les bancs de l'école. Après l'invasion du 24 février les cours ont très vite repris dans un premier temps en ligne et depuis septembre les enfants loin des lignes de front comme ici à Odessa ont la possibilité de retourner en classe.

Les

leçons ont été raccourcies et on donne moins de

devoirs. Cette

situation n

'est

pas

normale. Les enfants devraient être

tous ensemble.

Les cours en ligne ne sont pas toujours évidents. Nous attendons. Nous attendons ces heures où nous pourrons tous nous voir et apprendre normalement. En tout cas, nous essayons de trouver

de nouvelles méthodes pour que l'éducation reste à un bon niveau.

Ma maman a trop peur de me laisser aller à l'école alors que je ne suis pas loin. Je suis à Odessa. Bien sûr que j'aimerais retourner

en classe mais je ne peux pas pour le moment.

Pour

des raisons de sécurité, ces écoliers n'ont plus le droit de sortir dans la cour.

Alors

qu'en sonne l'heure de la pause, la récréation se fait dans les couloirs.

L

'heure, des confidences pour ces adolescentes.

À

l'âge de l'insouciance, elles ne rêvent que d

'une chose.

On espère,

d

'après

ce que dit le président, que les occupants se retireront. Nous espérons que tout ira bien.

Nous

croyons que la guerre va se terminer. On est d'excellente humeur. Malgré

la guerre, nous sommes là les unes pour les autres. On est bien à l'école parce qu'ici, on peut se voir. Être ensemble nous rend un peu plus heureuses.

Quel jour de la semaine sommes-nous aujourd'hui

?

Oui,

aujourd'hui, c'est mercredi. Cette nuit-là, à Odessa, les sirènes d'alerte ont sonné plusieurs

fois et la fatigue se lit sur les visages des plus petits.

Je

me suis habituée à cette angoisse. Mais parfois, ça devient quand même vraiment effrayant. Mais quand mes parents sont là, je n'ai pas peur. Je m'assois à

côté de mon papa et de ma maman et

je n'ai pas peur. Je me suis habituée.

Je

me sens en sécurité ici. Mon professeur est avec moi.

Mais certains parents préfèrent rester sur place.

C

'est normal.

Tous parents s'inquiètent. Mon enfant est en première année, alors je suis là pendant tous ces cours jusqu'à l'après-midi.

Cet établissement forme aussi de futurs virtuoses. L'école est bercée par la musique et les chants. La musique est un médicament. Elle aide à surmonter les difficultés psychologiques. Pour réveiller la confiance et l'espoir chez les enfants,

pour se débarrasser du stress, l'art choral est une thérapie. Une thérapie pour l'âme, pour la santé mentale et physique.

Chanter pour combattre la peur. Chanter pour masquer les bruits lourds de la guerre et des sirènes.

Et

continuer, même quand il faut descendre, se mettre aux abris. Seules les écoles disposant de sous-sols comme celui-ci ont l'autorisation d'accueillir des élèves.

Hier encore, nous avons étudié ici. Vous voyez, nous avons installé des tables.

Depuis octobre et le début des bombardements contre les infrastructures énergétiques, les coupures d'électricité se multiplient

et

l'école, aujourd'hui, est en sursis. La situation a empiré ces derniers

jours.

L

'école fermera s'il fait trop froid à l'intérieur ou quand les problèmes de

sécurité deviendront

encore plus sérieux. Tant que nous le pouvons et que c'est autorisé, nous restons ouverts et sinon, nous ferons l'école à distance. Depuis février, 2800 écoles ont été endommagées par les bombardements, 340 complètement détruites.

Et

les coupures de courant et de réseau risquent de rendre à terme l'école en ligne de plus

en

plus compliquée. Merci encore à Barbara Stec, Stéphane Lopez et Erwan Ilion pour ce reportage. Vous vouliez réagir à ce que vous venez de voir

?

Oui, je disais que effectivement, récemment, tout récemment, l'UNICEF a publié un communiqué pour alerter que les coupures d'électricité extrêmement fréquentes qui empêchaient un accès stable au réseau électrique, empêchaient aussi l'apprentissage en ligne qui se révèle être l'un des seuls moyens pour les enfants ukrainiens de continuer l'école. Cette question de Marie-Andordogne, pourquoi les Ukrainiens restent-ils dans les zones dévastées

?

D'abord, il y en a assez peu qui restent dans les zones dévastées, mais ensuite parce que on a posé la question aux Ukrainiens. C'est étonnant, il y

a

un sondage qui

est

sorti il n

'y a

pas très longtemps pour savoir, je crois que c

'est

l'ONU en partie, qui a posé la question de savoir si une partie, si ceux qui étaient encore en Ukraine avaient l'intention de partir et seulement 7% d'entre eux avaient l'intention de partir. Je pense qu'il

y a

un sens du devoir, tout simplement. L'idée aussi que pour beaucoup d'entre eux il n'y a pas d'autres solutions, tout simplement ils n'ont pas d'autres solutions,

ils

n'ont pas de famille qui se rendent, ni même d'amis à l'étranger, ni même de possibilité monétaire d'y aller. Ils sont obligés de rester dans la maison à laquelle ils sont occupés. Et puis ensuite on l'oublie souvent mais l'Ukraine est urbanisée un petit peu différemment de nous,

c

'est-à-dire c'est des grandes villes certes, mais beaucoup de petits villages, de petites banlieues, de petites communautés qui s'étendent comme ça sur des kilomètres et des kilomètres. Ce qui veut dire qu'en fait on est à la fois très proche du front et pas en même temps un peu éloigné. On peut s'estimer qu'en habitant dans sa maison avec son bout

de jardin on est protégé

et on est autonome.

Elsa Vidal ? Il y a tout à fait de ça et puis il y a quand même beaucoup de familles ukrainiennes qui ont fait l'apprentissage de l'exil, qui ont vu à quel point c'était difficile et qui face à ce qui se passe, face à la résistance de leurs co-nationaux et finalement à l'espoir d'une victoire repartent. Ils repartent aussi pour voir dans quel état sont leurs biens. Il y a aussi la crainte qu'ils soient saisis, détournés, détruits. Il y a la crainte que d'autres s'en emparent, que les documents soient falsifiés. Depuis le début on raconte l'histoire de ce pays qui s'est découvert un nationalisme, une nation qui fait nation. Ça commence à durer, c

'est

de plus en plus dur. Est-ce qu'on est dans une forme de romantisme, pardon de le dire comme ça, sur la force, la détermination des Ukrainiens à continuer à se battre ou est-ce que de ce que vous lisez les uns et les autres de ce que vous entendez il y

a

une forme aussi de lassitude avec l'objectif que ça s'arrête le plus vite possible et donc peut-être de faire des concessions ?

Il

y a des populations qui étaient déjà sur ce créneau-là en Ukraine avant le début de la guerre parce qu'effectivement la guerre a commencé en 2014 et c'était un pays très partitionné, très séparé des personnes qui disent mais toujours sous couvert d'anonymat moi je ne veux plus de cette guerre souvent ils partent à

l

'étranger d'ailleurs Mais

il le

disait déjà au début de la guerre

Il le

disait déjà au début de la guerre Ceux qui sont en Ukraine à l'heure actuelle et qui pourraient penser ça je pense n'ont pas l'espace pour l'exprimer pour le moment et puis d'une manière générale il y a quand même un formidable élan national qui pour l'instant porte ses fruits Il y a des victoires Si

jamais ces

victoires n'étaient pas là on pourrait voir apparaître des expressions plus diverses mais pour le moment il y

a

vraiment un couvercle de mise sur les diversités du champ politique avec une unanimité qui s'est créée On romantise beaucoup certes mais il y a aussi quelque chose moi ce que j'entends dans le témoignage il y

a

aussi quelque chose qui est très prévalent dans les sociétés post-soviétiques vous entendez cet optimisme vous interrogez les jeunes filles qui vous disent moi je suis très optimiste je suis très heureuse On m'a très souvent répété quand j'étais en Russie ou en Ukraine qu'il fallait avoir des pensées positives parce que les pensées sont aussi réelles qu'un roulet de canon Il faut penser positivement pour avancer et l'espace soviétique est un espace aussi de psychologie positive donc les gens se conditionnent Vous avez dit rapidement que sur le terrain l'avantage est plutôt à l'armée ukrainienne Oui Pour le moment avec des difficultés à Barmout il y a de meilleurs experts que moi sur le plateau mais à Barmout on voit une opposition entre les deux et ailleurs il y

a

quand même eu une vague de victoires et je me tais pour vous laisser développer Juste sur la partie militaire avec vous Edith et Benoît Non non effectivement depuis si vous voulez la reprise de la région de Kharkiv dans le nord puis la reprise de Kherson avec ce retrait russe les Ukrainiens ont clairement l'initiative sur le terrain mais en revanche le front continue d'être assez actif en particulier dans le Donbass et dans cette région de Barmout et les échanges d'artillerie sont extrêmement intenses c'est très très intense Pierre Haroche

Je

voudrais faire le lien justement avec la question du nationalisme qu'on évoquait

à l

'instant et la question de l'éducation et de l'école

parce

qu'en fait les deux sont liés et il y a des études historiques intéressantes qui ont montré que les régions

dans

lesquelles l'enseignement scolaire de masse a été introduit au 19ème siècle dans le cadre de l'Empire autrichien ce sont les régions où on est resté tout au long du 20ème siècle de certaine manière pro-européen anti-russe anti-communiste

en

revanche les régions où l'enseignement est arrivé avec l'Union soviétique où l'alphabétisation s'est faite sous l'Union soviétique ce sont les régions où on est resté le plus pro-communiste pendant longtemps et puis pro-russe donc finalement et d'ailleurs on en a l'expérience nous aussi quand on parle de l'école en France l'école républicaine l'école laïque etc. c'est là aussi où se forge le sentiment national l'attachement à des valeurs etc.

et donc le rôle de l'école là est central et c'est à la fois l'héritage de la façon dont ça s'est construit depuis le 19ème siècle le romantisme le nationalisme mais c'est aussi ça qui forge l'identité ukrainienne de l'avenir moi je pense qu'effectivement c'est là aussi où se joue l'Ukraine européenne qui ne correspond plus du tout à l'Ukraine des discours de Vladimir Pouzy

et

nous revenons maintenant à vos questions

une

question de Baptiste dans les bouches du Rhône comment la politique du en même temps de Macron est-elle perçue à l'étranger

?

ça dépend de quelle partie de l'Europe vous vous situez l'Allemagne a pu se sentir un instant un peu protégée par cette espèce de non pas politique mais en même temps mais en tout cas cette russophilie française jusqu'au moment elle a décidé de faire ce virage à 180 degrés qui ont été très agréables aux pays de l'Est qui par exemple ne comprennent pas du tout cette manière qu'à la France de confondre encore une fois la Russie et l'origine

de l'Ukraine

où

Emmanuel

Macron et Joe Biden étaient totalement raccords sur la ligne ukrainienne

alors ça c'est vrai que ce dont je vous parle c'est plutôt le passé c'est vrai que je pense qu'à partir du moment du voyage d'Emmanuel Macron à Washington il y

a

eu un moment un espèce de retournement de situation un peu comme si les Américains avaient réussi à le convaincre qu'il était temps de revenir à des choses plus pragmatiques

pourquoi

parler de reconstruction alors que le pays est bombardé tous les jours

?

il y

a

un problème d'agenda je pense on parlait de contre-temps tout à l'heure on continue à anticiper sur la paix alors qu'on est encore dans un moment de guerre encore une fois une guerre d'agression et on veut anticiper sur un futur et peut-être un peu préempter ce que sera le rôle de la France dans ce futur et on est quand même dans une logique encore une fois de concurrence avec les Américains pour déterminer quelle sera la politique étrangère de l'Europe y compris la politique de défense dans cette concurrence avec les Américains on est tenté de se jeter ou de ménager un espace à la Russie comme vous le disiez très bien en confondant les dirigeants actuels de la Russie avec l'État et la société russe en plus de ça on n'est quand même pas très à l'aise avec Scholz en ce moment donc on se pousse du cou les uns et les autres et ça donne un

défi un petit

peu je voudrais répondre plus directement à la question de la reconstruction mais il faut reconstruire parce qu'en fait c'est comme ça qu'on résiste au bombardement stratégique c'est-à-dire on passe son temps à réparer le moment que vous avez perdu face au bombardement c'est quand vous renoncez à réparer et que ce qui est détruit est détruit

pour de bon et que

le système ne fonctionne plus la façon de résister c'est pas simplement avec des systèmes de défense antiaérien c'est de reconstruire de réparer de relancer le système de refaire fonctionner de remettre le courant et ce qui fait qu'à chaque fois vous vous relevez et que tout est

à refaire

et puis il s'agit aussi pardonnez-moi mais d'éviter un exode supplémentaire d'Ukrainien il s'agit aussi de faire espérer un retour des investissements en Ukraine à un moment et il s'agit aussi très pragmatiquement de s'assurer que le flux logistique qui traverse l'Ukraine d'ouest en est pour emmener acheminer le matériel militaire qu

'on

leur donne soit viable les routes les ponts il faut absolument que très concrètement il y a un aspect militaire il y

a deux choses qui sont importantes pour Vladimir Poutine qu'il pensait avoir réussi c'est un choc migratoire vis-à-vis de l'Europe et un choc économique c'est-à-dire qu

'il

pensait qu'en envoyant des millions de réfugiés ukrainiens en Europe l'Europe allait ployer et qu'en coûtant extrêmement cher à l'Europe et à l'Ukraine c'est-à

-dire

en détruisant l'Ukraine ces infrastructures l'Europe allait aussi ployer et donc il faut absolument lui montrer par le biais de ces conférences de reconstruction vous le disiez vous-même que non on peut reconstruire que ce n'est pas si cher et qu'en plus ce choc migratoire on peut

l

'encaisser

l

'envoi de missiles patriotes à l'Ukraine peut-il conduire à une escalade des moyens mis en oeuvre par Moscou

? Vous

êtes avec vous Daphné Benoît

?

Écoutez on verra bien déjà quand est-ce qu'ils sont livrés ça appellera

j

'imagine une réaction au moins symbolique de Moscou mais en réalité cette histoire de risque de co-bélgérance qui n'est pas un terme juridique correct mais d'implication d'armement militaire occidental etc. Pour l'instant Moscou n'y a pas répondu de façon extrêmement importante donc cela dépendra de la façon dont sont employés ces patriotes une fois encore

D'accord Je

voudrais

juste souligner que nos téléspectateurs aient bien en tête le fait que là l'Ukraine a attaqué il

y

a une semaine le territoire russe en profondeur si ça c'est pas une ligne rouge et pour l'un deux fois

Sauf qu'on disait que c'était pas l'Ukraine

Enfin Non

mais

vous l'avez dit tout à l'heure on ne sait pas encore d

'où sont partis Ils ne l'ont

jamais revendiqué de manière claire et ils n'ont aucun intérêt à le faire

ils ne l'ont jamais lié Ce sont des bases

aériennes russes qui ont été attaquées

jusqu'à 200 kilomètres à l'est de

Moscou ce qui signifie et que je sache la Russie qui considérait que c'était une ligne rouge évidente n

'a pas réagi Non mais à l'inverse le pont de Kerch a suscité quand même une

sacrée réaction très très forte

Allez Poutine entend-il réussir grâce aux frappes sur les infrastructures énergétiques de l'Ukraine là où ses forces armées ont échoué Pierre Haroche

?

C'est sûr on l'a dit souvent la guerre de haute intensité c'est pas simplement une guerre tactique sur le terrain c'est une guerre de tout ce qu'il y

a

derrière c'est une guerre totale c'est une guerre de la production c'est une guerre de la capacité économique c'est une guerre des moyens matériels donc il faut faire tourner le pays donc oui je pense que ça on peut rappeler là encore les bombardements stratégiques pendant la seconde guerre mondiale ça fait partie et c'est pas simplement psychologique et c'est sûr que lorsqu'on n

'est

pas forcément capable d'avancer sur le terrain on peut aussi avoir une efficacité par l'air Cette question de Jean dans le Rhône qui osera dire à Zelensky qu'il faut hélas lâcher le don basse contre l'arrêt total des combats et une paix garantie par l'OTAN ? Je crois qu'à l'heure actuelle c'est pas du tout au menu on a un peu tenté ça déjà lors de la précédente guerre de 2014 en fait on a toujours essayé de vendre des solutions intermédiaires aux pays qui avaient été confrontés à des volontés de domination russe on a été très conciliants avec cette volonté je pense qu'à l'heure actuelle Il

ne faut rien

céder à Vladimir Poutine Zelensky n'est pas en capacité de l'imposer à sa population on risquerait si on voulait être très cynique en faisant ça on risquerait de voir apparaître plusieurs interlocuteurs en Ukraine qui revendiqueraient des lignes politiques différentes et on ne saurait plus avec qui négocier Y compris quand il s'agira de la Crimée ou est-ce que

ça c'est un sujet qui va ? Y compris quand il s'agira de la Crimée

mais il sera temps la Crimée je le pense vraiment il sera temps à ce moment-là d'envisager le contexte total l'état des forces militaires russes l'état des défaites subies et la Crimée ne sera pas nécessairement à reprendre militairement mais plutôt dans un rand de négociations là on pourrait avoir des garanties amenées par une force internationale sans casque bleu russe et ce sera vraiment le rapport militaire qui va dicter les conditions de cette négo Bruno en Loire-Algentique le président Macron est-il encore crédible comme faiseur de paix dans ce conflit Pierre Arroche

?

Feseur de paix c'est difficile parce que comme on l

'a

dit tout à l'heure ça n'a pas abouti à grand chose sa crédibilité auprès du président russe elle n

'est

pas évidente non plus c'est-à-dire qu'on se demande est-ce que simplement ça n

'a

pas été une démonstration pour la galerie et que ça n'avait pas beaucoup de contenu je pense c'est ce que je voulais

dire tout à l

'heure que c'est même pas le rôle c'est pas là où on a une vraie valeur ajoutée pour le dire en ces termes c'est-à-dire que là où la France peut vraiment jouer un rôle c'est pas en étant l'espèce de puissance intermédiaire cette notion de puissance d'équilibre je la trouve je

la

trouve problématique la France n'est pas la France n'est pas un intermédiaire la France n'est pas un pays neutre la France est un pays européen

la

guerre s'arrêtera-t-elle s'arrêterait-elle si Poutine était destitué Anthony Bélanger c

'est terminé

je pense que oui je pense que oui je pense que là en tout cas elle s'arrêtera s'il la perd enfin je veux dire il tombera s'il la perd

merci à vous tous c'est la fin de cette émission il est l'heure de retrouver Anne

-Elisabeth Lemoyne et toute l'équipe de C'est à vous bonsoir Anne-Elisabeth au programme ce soir bonsoir Caroline au sommaire ce soir deux victoires celle des Bleus hier à Doha mais aussi celle d'un homme accusé à tort pour un crime qu'il n'avait pas commis Farid Al Haïri a été lavé de toute condamnation ce matin par la cour de révision c'est une procédure rarissime il est seulement le 12ème depuis le début de la 5ème République à être ainsi blanchi par la justice il témoigne ce soir dans C'est à vous

merci à vous bonne émission demain vous retrouvez Axel Detarlet dès 17h30 pour un nouveau C'est dans l'air l'invité et ensuite pour C'est dans l'air et puis vous nous retrouvez quand vous le souhaitez en replay et en podcast belle soirée