Existe-t-il un populisme anti-juges ?

Avant le débat, les faits. Lundi dernier, Marine Le Pen a été reconnue coupable de détournement de fonds publics dans l'affaire des assistants parlementaires du Front National, l'ancêtre du Rassemblement National. Pour cela, elle a été condamnée à une peine de 4 ans d'emprisonnement, dont 2 en ferme, aménageable avec un bracelet électronique, à 100 000 euros d'amende et à 5 ans d'inélégibilité avec exécution provisoire.

Avec elle, des cadres du parti ont été reconnus coupables d'avoir mis en place, entre 2004 et 2016, un système de détournement de l'argent versé par l'Union Européenne, de l'argent employé pour embaucher des collaborateurs au service du parti plutôt que de l'activité du Parlement. Un préjudice, selon le tribunal, estimé à 4 millions d'euros. Le Rassemblement National a fait appel. Mais la peine qui empêche probablement Marine Le Pen de se présenter à l'élection présidentielle de 2027 a des conséquences politiques majeures. Alors, les juges ont-ils fait de la politique ou seulement appliqué le droit ?

Comment analyser la recrudescence des attaques qui visent les juges et le système judiciaire dans son ensemble ? Pour en débattre ce soir, deux invités. Hervé Léman, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes avocat au Barreau de Paris, ancien juge d'instruction. On cite le titre de votre dernier ouvrage qui a paru aux éditions du CERF, Le procès du pont Moretti. Face à vous, Aurélien Martigny, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes secrétaire général adjoint de l'Union syndicale des magistrats. Vous êtes par ailleurs vice-procureur de la République de Melun. Merci à vous deux d'être présents ce soir dans Question du soir.

Ce sont des termes totalement excessifs. État de droit violé, régime antidémocratique, décision antidémocratique. Rappelons les choses. La décision a été rendue au terme d'un procès, qui a tout d'un procès équitable, à la suite d'un débat contradictoire qui a duré deux mois, après une instruction qui a duré des années, avec une motivation qui a été lue, explicité en audience publique. C'est une décision qui a été rendue par une collégialité de trois magistrats indépendants, impartiaux. La décision peut ne pas plaire, mais on ne peut absolument pas dire que la démocratie n'a pas fonctionné. Au contraire, nous sommes bien dans un état de droit.

Ce qui est inadmissible dans cette affaire, ce sont les attaques, les attaques très personnalisées contre les magistrats et les menaces.

La voix, elle est dire de Rémi Hetz, qui s'exprimait sur RTL le 1er avril dernier. Rémi Hetz, c'est le procureur général de la cour de cassation. Hervé Léman, si on résume, des années d'instruction, deux mois de procès considérés par la plupart des experts, par les experts même, comme équitables. J'allais dire une motivation largement explicité sur des dizaines et des dizaines de pages. Pourquoi la décision des juges considérant Marine Le Pen pose-t-elle un problème, selon vous ? Alors, elle pose tout ce que vient de dire. Je suis d'accord avec presque tout ce que vient de dire Rémi Hetz, avec un petit bémol qui est que les juges sont indépendants.

Cela ne veut pas forcément dire qu'ils sont toujours impartiaux. Je ne dis pas que ces juges-là sont impartiaux, mais l'indépendance... Vous ne dites pas qu'ils sont partiaux, vous voulez dire ? Non, ni qu'ils sont partiaux, ni qu'ils sont impartiaux. Je n'en sais rien. Moi, je n'ai pas leur... Je ne juge pas les juges. On présume de leur impartialité. On peut présumer de tout ce qu'on veut. Mais on peut aussi savoir, on viendra peut-être dans le débat, qu'il y a des juges qui ne sont pas impartiaux, qui affichent clairement une position politique. Et clairement, une position... Enfin, vous avez...

Le syndicat de la magistrature a publié un communiqué lors des derniers législatifs pour dire qu'il fallait faire barrage au Rassemblement national. Ce n'est pas vraiment de l'impartialité. Tant que vous vous retrouvez ensuite devant un des juges qui a cette position, vous pouvez avoir des doutes sur l'impartialité. Mais sinon, à part ce point-là, je suis d'accord avec tout ce que vient de dire le procureur général. Alors, quel est le problème ? Le problème, c'est qu'on dit que les juges appliquent la loi, il n'y a pas de difficulté. Sauf que la loi, elle donne une marge énorme. C'est énorme.

Et en particulier sur la question de l'inéligibilité, le tribunal pouvait parfaitement ne pas prononcer d'inéligibilité. La loi lui permettait. Le tribunal pouvait prononcer une inéligibilité avec sursis. Dans l'affaire du modem, toutes les personnes condamnées ont été condamnées à une inéligibilité 18 mois avec sursis. Ce n'est pas du tout la même chose que 5 en ferme. Et enfin, le tribunal pouvait ne pas prononcer l'exécution provisoire. Donc, il y a un choix qui a été fait par le tribunal, qui est effectivement expliqué. Peut-être qu'on reviendra sur les motifs du jugement. On y reviendra, bien sûr. Qui a été expliqué. Ce choix, c'est bien un choix pris par le tribunal.

Ce n'est pas une application automatique de la loi. Et c'est un choix qui a des conséquences considérables. Puisque c'est un choix qui écarte de l'élection présidentielle un candidat. Ce qui, en soi-même, peut poser un problème. Et en l'occurrence, un candidat qui pèse quand même un certain poids, si je puis dire. C'est ça, la difficulté. Aurélien Martigny, je vais vous demander de répondre en deux temps, peut-être, sur l'impartialité des juges. Un mot de votre part ? Oui, je crois qu'il faut faire très attention aux propos qu'on tient. Parce que les juges, ils sont impartiaux jusqu'à preuve contraire. De la présomption d'impartialité, d'ailleurs.

Oui, mais l'impartialité, c'est un concept un peu compliqué. Parce qu'il y a l'impartialité subjective. C'est-à-dire, est-ce qu'on a des préjugés soi-même ? Et il faut lutter contre ses propres préjugés. Ce n'est pas toujours facile, mais c'est le travail du juge. C'est l'office du magistrat. Et puis, il y a l'apparence d'impartialité, qu'on appelle la partialité objective. Est-ce que j'ai, par mon comportement à l'audience, donné l'impression que je préjugais d'une affaire ? Ou est-ce que, par mes prises de position passées, j'ai pu donner l'impression que j'orientais les débats dans tel ou tel sens ? Ce n'est pas le cas de ce dossier. Ce n'est absolument pas le cas de ce dossier.

Donc, la question du syndicat de la magistrature et de la politisation des magistrats, c'est une question dont on peut débattre. Je suis prêt à en débattre, puisque l'USM est un politique, donc je suis très à l'aise pour en débattre. Mais, en l'occurrence, dans ce dossier-là, il n'y a rien de tout cela. Il n'y a rien de tout cela. Et donc, il y a une décision juridictionnelle qui n'est pas une décision politique. Mais, vous voyez, évidemment qu'elle a des conséquences politiques. Et j'ai l'impression qu'on raccourcit un peu le raisonnement en disant, puisqu'elle a des conséquences politiques, c'est que, donc, c'est une décision politique.

Alors, sur la décision juridictionnelle, justement, et si l'on suit ce qu'a écrit Hervé Léman dans Le Figaro, est-ce qu'il s'agit, selon vous, d'une décision, je reprends son expression, à maxima ? Non. Non, parce que les maxima, ils sont, le maximum légal encouru est beaucoup plus élevé. Mais, il y a un point qui est intéressant. Je partage l'avis d'Hervé Léman sur un point, c'est qu'effectivement, les juges ont un pouvoir d'appréciation. Et heureusement, parce que sinon, on ne serait plus dans une justice humaine. On peut mettre des robots à la place des magistrats. Et alors là, on sera dans une justice automatique. Néanmoins, la loi, elle guide le magistrat.

Elle le guide dans son office et elle le conduit à certaines dispositions. Quand la loi Sapin 2 est votée, et même auparavant, on est dans un contexte de très grande demande de probité de la part de l'opinion à l'endroit des élus. Loi Sapin 2, loi votée en 2016, justement, qui concerne en partie, pas seulement, mais qui concerne en partie la probité des élus. Oui. Et quand on a les débats parlementaires, il faut retourner les voir. Alors, c'est très intéressant. L'idée de l'exécution provisoire, elle est présente lors des débats.

C'est-à-dire, on dit, mais au fond, on pourrait avoir quelqu'un qui est déclaré inéligible en première instance avec l'exécution provisoire et qui ne pourrait plus se présenter, même s'il fait appel. Mais c'est quelque chose qui a été vu par le Parlement, et donc par le peuple, par le peuple souverain. Et le peuple souverain, à travers ses représentants, a décidé de ce dispositif. Après, on peut très bien y déroger. Mais vous voyez, la difficulté, c'est que pour y déroger, il faut s'en expliquer. Il faut être dans une affaire qui ne présente pas un degré de gravité suffisant. Or, là, la décision est parfaitement motivée sur ce point.

On est sur une affaire d'une très grande gravité, avec un très grand préjudice, 4 millions d'euros, dit le jugement, et avec un système organisé, on y reviendra sans doute, mais avec un système organisé qui est décrit par le menu et qui a fait l'objet de plusieurs années d'instruction. Hervé Léman, est-ce que la dimension politique, est-ce que les retombées politiques de cette décision, est-ce que cela devrait être même l'affaire des juges ? Est-ce que ça devrait les concerner au moment où ils prennent cette décision et dans le secret du délibéré ?

Et que, manifestement, ça les a concernés, puisque le tribunal motive l'exécution provisoire par la nécessité qui lui apparaît d'empêcher que Marine Le Pen soit candidate à l'élection présidentielle, voire, dit le tribunal, voire, j'allais dire, virgule horreur, élu. Donc, le tribunal s'est clairement positionné. Quand on dit, ah ben, les juges doivent juger de la même façon que ce soit un élu ou pas, là, le tribunal dit très clairement, il m'apparaît qu'il faut empêcher Marine Le Pen d'être élu à l'élection présidentielle. Pour moi, c'est un des vices, je dirais, de ce jugement.

Le deuxième vice, si vous voulez, c'est que la deuxième motivation sur l'exécution provisoire de l'inéligibilité, c'est de dire, Marine Le Pen a contesté les faits. Et alors, moi, comme avocat, j'avoue que ça me pose un petit problème, quand même. Qu'on vient de dire que la peine est plus grave lorsque vous avez une stratégie de défense qui consiste à nier les faits, ça me pose un petit problème par rapport aux droits de la défense et aux principes du procès équitable. Je voudrais quand même donner une donnée de fait. Il y a eu, en 2018, il y a eu 400 peines d'inéligibilité prononcées en France. L'année dernière, il y en a eu 8000.

C'est considérable et ça pose une vraie question sur la possibilité pour les juges de prononcer l'inéligibilité. C'est vrai que c'est la conséquence de la loi. Ça part, mais il arrive quelquefois aux législateurs de voter dans l'enthousiasme des lois idiotes. Mais en tout cas, 8000 inéligibilités, c'est considérable. Mais vous noterez que sur ces 8000 inéligibilités, il n'y a eu que 4% des cas dans lesquels on a prononcé l'inéligibilité. Donc le traitement qui a été fait à Marine Le Pen, ce n'est pas un traitement habituel. C'est un traitement exceptionnel. C'est un traitement qui lui a été fait parce qu'elle risquait d'être élue à la présidence de la République.

Et c'est un traitement qui porte une atteinte assez grave au principe de l'effet suspensif de l'appel, c'est-à-dire au principe reconnu par la Convention européenne des droits de l'homme, du recours effectif à la suite d'une condamnation. Aurélien Martinet, est-ce que vous êtes d'accord avec l'idée même qu'il s'agit là d'un traitement exceptionnel en vue d'empêcher l'élection de Marine Le Pen ? Non, pour une raison simple. Mettons-nous un peu dans la tête des magistrats, les trois magistrats qui ont délibéré, quand ils doivent délibérer. S'ils veulent ne pas rendre une décision politique au fond, ils doivent faire abstraction de la personnalité qui est en phase 2.

Et ils doivent se dire, au fond, si ça n'était pas Marine Le Pen, candidate à l'élection présidentielle, probable future candidate, que ferions-nous ? Et si ça n'était pas elle, candidate, alors nous prononcerions une inéligibilité. Pourquoi je vous le dis aussi tranquillement que cela ? Parce que, vous avez parlé du 8000 pèles d'inéligibilité. Donc la politique, ce n'est pas leur affaire ? Non, ce n'est pas leur affaire, parce qu'on rend inéligibles aujourd'hui des élus locaux pour des détournements de milliers d'euros. Là, on parle de 4 millions d'euros sur un détournement qui a duré pendant des années. Un système organisé, hiérarchisé.

Si on ne prononce pas d'inéligibilité, dans ces cas-là, dans quel cas allons-nous les prononcer ? Et moi, je suis d'accord sur l'idée qu'on peut débattre de la peine d'inéligibilité. Philosophiquement, on peut en débattre. D'ailleurs, c'est un débat qui traverse la magistrature. Est-ce qu'il appartient aux magistrats de prononcer des peines d'inéligibilité ? C'est un débat qui est sain, qu'on peut avoir. Et d'ailleurs, on va le faire ensemble dans cette émise. Sauf qu'on le fait aujourd'hui, mais ce débat n'a pas lieu devant le tribunal. Il a lieu au Parlement. C'est au Parlement de trancher ce débat.

Et il l'a d'ailleurs tranché en disant, oui, il faut que la justice puisse prononcer l'inéligibilité. Ce ne sont pas les juges qui le demandent, ce ne sont pas les magistrats qui le demandent. C'est bien ça qu'il faut comprendre. C'est le peuple qui le demande, à travers ses représentants. Et je crois par ailleurs que si on faisait un sondage, il y a une grande demande de probité de la part des Français à l'endroit de leurs élus. Et c'est normal. Juste un mot sur les droits de la défense. Mais les droits de la défense, ça consiste à pouvoir utiliser tous les moyens pour se défendre. C'est un droit. Mais on en tire des conséquences.

Quand vous niez quelque chose et que pour le tribunal, c'est l'évidence, que vous niez l'évidence et qu'il vous déclare coupable, alors il tient compte. Pourquoi en tient-il compte ? Parce qu'il peut craindre qu'ayant nié tout au long de l'audience, vous n'ayez pas compris que vous aviez franchi la ligne rouge et que vous étiez entré dans le champ infractionnel. Et donc le risque de réitération, si vous n'avez pas la sensation d'avoir mal fait, il est plus important. Donc c'est parfaitement logique. Et je dois dire que c'est très surprenant parce qu'on en tient compte dans tous les tribunaux, tous les jours en France. Pas pour des affaires aussi complexes.

Je précise pourquoi c'est important ce débat-là sur ce point justement du risque de réitération. Parce que c'est ce qui justifie, c'est ce qui légitime même l'exécution provisoire de Marine Le Pen. Hervé Léman, la volonté du législateur depuis une dizaine d'années, il est vrai, c'est peut-être que doivent se multiplier les cas dans lesquels l'inéligibilité, l'inéligibilité est défendue par le juge à travers la loi Sapin, ça a été évoqué en 2016, à travers également la loi de 2017 pour la confiance dans la vie politique. Qu'est-ce que vous opposez justement face à cet argument ? C'est la volonté du législateur. Oui, c'est la volonté du législateur, c'est vrai, vous avez raison.

Le législateur se trompe, ça lui arrive. Le législateur se trompe ? Oui, ça lui arrive souvent de faire de mauvaises lois. On fait des lois, puis on revient dessus, on s'aperçoit que c'est une erreur. Il y a une époque, vous savez, où les femmes qui faisaient une IVG, elles sont en prison. Maintenant, la constitution garantit... On est dans notre cas, ce que je veux dire, c'est qu'on peut estimer que la volonté du législateur traduit, là, en l'occurrence, la volonté du peuple. Je ne sais pas, je crois qu'il y a l'idée, c'est facile dans l'hémicycle de dire, on va laver plus blanc que blanc, et puis on va déclarer inéligible les gens qui font ci, qui font ça.

Pas forcément l'endroit où c'est le plus facile, pardonnez-moi, mais... De prendre cette position ? Dans l'hémicycle de l'Assemblée Nationale ? De prendre position ? De prendre position sur ce sujet-là, oui. Ah bah si, c'est facile de dire, on veut être propre, il faut laver propre, etc. Le problème, si vous voulez, c'est que d'abord, on l'a dit tout à l'heure, ça fait 8000 personnes déclarées inéligibles chaque année, c'est considérable. Et vous avez raison, c'est quelquefois pour pas grand-chose. Je crois qu'il n'y a pas longtemps, il y a un maire qui a été déclaré inéligible parce qu'il allait manger à la cantine gratuitement.

Bon, il a perdu son mandat de maire d'une grande ville du jour au lendemain. On peut s'interroger, avec exécution provisoire, on peut s'interroger si c'est vraiment proportionné comme décision. Et je crois effectivement que... Alors, le grand, on parle de 4 millions d'euros, mais... Alors, moi, je veux bien venir là-dessus parce que c'est un petit peu plus compliqué que ça. C'est pas vrai que Marine Le Prey n'a pris 4 millions d'euros, il a mis sur son compte pour aller s'offrir des vacances au Bahamas. Il s'agit pas... L'affaire, ce n'est pas ça. L'affaire, ce n'est...

Et je ne suis pas l'avocat de Marine Le Pen, ni sur le plan judiciaire, ni sur le plan politique, je ne suis pas proche de ses idées. Et ça ne me fait pas de peine de ne pas avoir voté pour elle parce que je ne l'ai jamais fait et c'est pas demain matin que je le ferai. Donc, c'est pas la question. Mais la question, c'est quand même que vous avez une intervention de la justice qui, en quelques années, en est à l'élimination d'un troisième candidat quand même. Vous avez François Fillon qui a été éliminé en 2017, Nicolas Sarkozy avec les affaires ensuite, et puis maintenant vous avez Marine Le Pen.

C'est-à-dire que moi, je vois un problème démocratique important, lourd, dans le fait que les juges interviennent dans le processus électoral. Nicolas Sarkozy, c'est un cas différent. Nicolas Sarkozy, jusqu'à preuve du contraire, ne comptait pas se représenter à une élection présidentielle. Ah bah si, il espérait bien de pouvoir se représenter à une élection présidentielle. Il a participé à la primaire en 2022, je crois. Et quand est-ce qu'il a été mis en examen ? Il a été mis en examen 25 fois. Mais donc bien après, justement. Non, il a été mis en examen bien avant. Vous parlez de François Fillon, là en l'occurrence pendant la campagne en mars 2017, s'agissant de Nicolas Sarkozy.

Les dernières affaires où il a été condamné, c'était après avoir marqué sa volonté de se représenter. Nicolas Sarkozy a fait l'objet de multitudes procédures judiciaires. Ça a commencé avec l'affaire Clearstream, qui était complètement bidon. Ça a continué avec l'affaire Betancourt, où il était bidon aussi. Ça a continué avec l'affaire Air-Cocaïne, qui était bidon aussi. Enfin bref, il y a eu de nombreuses affaires. Ce que je voulais dire, si vous voulez, le problème pour moi fondamental, c'est le fait que, par ces affaires, la justice intervient dans le processus électoral. Et c'est ça qui me pose un problème, à moi.

Je trouve ça très malsain que la justice intervienne dans le processus électoral. Et je pense que la peine d'inéligibilité n'est pas une bonne peine. Je pense que les gens sont condamnés, ou ils ne le sont pas. S'ils sont condamnés, ils comparaissent devant les électeurs avec leur condamnation. Et les électeurs sont assez grands pour dire, moi, je ne veux pas voter pour un candidat qui a été élu. Ou au contraire, pour dire, bon, après tout, ça ne me pose pas de problème. Alors, on reviendra peut-être sur les 4 millions de Marine Le Pen, parce que je n'ai pas fini mon explication. On y reviendra, je voudrais juste réagir Aurélien Martini.

Sur ce point, en citant le magistrat Denis Salas, qui écrivait dans Le Monde, je le cite, Oui, mais vous voyez, c'est la difficulté, c'est que, je ne sais pas si c'est une bonne ou mauvaise loi, moi, je n'ai pas à me prononcer là-dessus, les magistrats appliquent la loi, et ils ne la commandent pas une fois qu'elle est votée. Mais, simplement, il y a une grande défiance de la part de nos concitoyens à l'endroit du personnel politique. Plus grande encore qu'à l'endroit de la justice. Ils reprochent majoritairement à la justice sa lenteur, donc c'est des problèmes d'une autre nature. Mais l'exigence de probité, elle arrive très haut.

Alors, c'est une bonne ou une mauvaise chose, en tout cas, ça crée un fossé entre les citoyens et leurs élus. Et c'est ce fossé-là que le législateur tente de combler en ayant recours à des dispositifs qui sont, certes, très attentatoires au suffrage, etc., mais qui sont, de leur point de vue, nécessaires pour restaurer cette confiance. Et le juge, s'il n'est pas sensible à la météo du jour, il est sensible au climat de la société. Le climat de la société, c'est une défiance à l'endroit de toutes les personnes d'autorité, et notamment sur cette question de la probité.

On exige aujourd'hui, on a eu des lois qui portent sur la probité, mais également sur la transparence, on exige aujourd'hui une transparence totale et une probité exemplaire de la part de nos élus. Mais au fond, est-ce que ce n'est pas normal que ceux qui détiennent du pouvoir, qu'ils soient des magistrats, des ministres, des parlementaires, des élus, soient exemplaires ? Moi, je pense que oui, en tant que citoyen. Après, le magistrat, si vous voulez, il se positionne par rapport à la loi et à ce que la société aussi lui renvoie de ses volontés.

Je crois que si vous faites un sondage demain, vous aurez une majorité de Français qui voudront que leurs hommes politiques soient d'une probité exemplaire. Donc, on ne peut pas, sur ce point-là, jouer le peuple contre la justice. D'ailleurs, ça n'a pas vraiment de sens, on pourra peut-être y revenir. Mais clairement, le juge, il traduit aussi une aspiration du peuple s'agissant de ces infractions. Sauf que ça ne marche pas. Ça ne marche pas. Plus ces affaires politico-financières se multiplient, plus les sanctions sont fortes, plus les sanctions sont lourdes.

On l'a dit, multiplié par 20 le nombre d'inéligibilités en quelques années, plus monte, au contraire, la méfiance des citoyens tant à l'égard des politiques que des magistrats, que de la justice. La confiance à l'égard des journalistes et des avocats n'est pas si formidable que ça. Mais la méfiance à l'égard des politiques et de la justice ne fait que croître et qu'augmenter. C'est-à-dire que ce système dans lequel on poursuit systématiquement les élus, quelquefois, pour des choses qui n'ont vraiment pas beaucoup d'importance. Mais pardonnez-moi, très très personnellement, je ne comprends pas cet argument. Si jamais les élus ne respectent pas la loi, il faut bien les poursuivre.

Il y a deux points. Le premier, c'est qu'on n'est pas obligé de poursuivre pour n'importe quel pécadille. Le parquet ne poursuit pas. Il y a des tas de choses que le parquet ne poursuit pas. Le parquet classe, je crois qu'au parquet de Paris, on classe plus de la moitié des procédures. Pour des raisons de moyens, essentiellement. Oui, peut-être. Mais manifestement, on a des moyens pour poursuivre les politiques. On n'a pas toujours de moyens pour poursuivre les trafiquants de drogue. Non, ça, c'est un peu caricatural. C'est pas tout à fait caricatural. C'est comme si on disait qu'on enlève les feux rouges parce que les gens ne s'arrêtent pas aux feux rouges. C'est un peu cette difficulté.

Non, c'est pas du tout la même chose. Les feux rouges, ça entraîne des décès sur les routes. Je me permets juste de recentrer le débat sur un point que vous souhaitiez évoquer, Hervé Le Mans. Les 8 millions d'euros de préjudice tels que les 4 millions d'euros, vous avez raison de me corriger, les 4 millions d'euros de préjudice selon le tribunal. Alors, allez-y. Si vous voulez, la réalité, c'est que le Parlement européen n'a pas perdu un centime dans cette histoire. C'est-à-dire que le Parlement européen a payé des assistants parlementaires comme il devait payer des assistants parlementaires en fonction du nombre d'assistants parlementaires auxquels a droit chaque député.

Mais le problème, et que je ne conteste pas, évidemment, c'est que ces assistants parlementaires ont travaillé pour le parti plutôt que pour les députés du parti. Mais ce n'est pas un détournement de fonds. C'est-à-dire qu'on n'a pas pris de l'argent pour, encore une fois, pour un enrichissement. Non, ce sont des assistants parlementaires... On n'a pas utilisé de l'argent public pour les flécher autrement. C'est quand même du détournement de fonds publics. Eh bien, on n'a pas utilisé de l'argent public pour les flécher autrement. C'est exactement ce que vous venez d'expliquer. Non, non. On a utilisé les assistants parlementaires pour les flécher autrement.

Et je ne dis pas que c'est bien ni normal. Ce n'est pas ce que je dis. Mais je dis que ce n'est pas la même chose qu'avoir détourné 4 millions. Et alors, si c'est 4 millions d'euros, c'est parce qu'en fait, il s'agit des salaires de ces assistants parlementaires pendant 10 ans. C'est pour ça qu'on arrive à 4 millions d'euros. Oui, je crois que les Français qui ont leur paye à la fin du mois se rendent bien compte de ce qu'est 4 millions d'euros. Mais simplement, quand on paye un assistant parlementaire, c'est écrit dans le jugement, ce n'est sans doute pas pour payer un majordome ou un agent de sécurité de quelqu'un qui travaille pour le parti. Donc, ça a été démontré de manière...

Oui, mais ça a existé. Et donc, ça a été démontré dans le jugement de façon explicite. Moi, je ne veux pas revenir sur les motivations. Je crois qu'il faut que chacun lise le jugement pour se faire son idée. Vous savez, c'est comme... Il y a des gens qui sont persuadés que la Terre est plate. Moi, ce qui me choque le plus, ce n'est pas qu'ils croient qu'elle n'est pas ronde, c'est qu'ils croient que tous ceux qui le disent sont des menteurs. Et donc, il y a un système organisé qui consisterait à dire la Terre est ronde, mais on vous ment, on vous ment. C'est un peu la même idée quand on dit le système est contre nous. Mais de quoi parle-t-on ? De quoi parle-t-on ? Il y a eu...

Le procureur général après la Cour de cassation l'a dit, il y a eu des années d'instructions contradictoires. Vous pouvez faire des demandes d'actes, vous pouvez contredire tout ce qui vous est opposé. Il y a eu des semaines de procès où on a pu faire état de tous les moyens de défense possibles. Des semaines de délibérés où on a réfléchi et on a motivé la décision qui est parfaitement motivée. Donc ça, c'est un procès équitable dans une grande démocratie qu'est la France. On n'est pas dans une république bananière où on aurait rendu une décision politique. Ce n'est pas un procès stalinien.

C'est une décision qui est fondée en droit, qui est fondée sur la loi votée par le Parlement et voulue par les représentants du peuple. Mais c'est une décision qui effectivement a des conséquences politiques. Mais elle en a toujours quand elle concerne des élus. Sur les conséquences politiques, Aurélien Martinique, est-ce que vous répondez à certains représentants du Rassemblement national au premier rang desquels Jordan Bardella qui explique que les juges n'ont pas respecté le principe de proportionnalité. C'est-à-dire qu'ils n'ont pas respecté, j'allais dire, presque l'importance singulière.

Mais j'ai rarement vu des prévenus ou des proches de prévenus qui trouvaient les condamnations à leur goût. Évidemment, c'est vieux comme le monde. Quand vous êtes condamné par la justice pénale, vous n'êtes jamais content d'être condamné par la justice pénale. Et quand vous êtes écolier et que vous avez une note, vous trouvez toujours qu'elle devrait être plus haute. C'est dans la nature humaine. Mais sur le fond. Si on prend un peu de recul, la décision est motivée et eu égard au temps, au système organisé qui a été un système de détournement de fonds publics. Vous savez, Philippe Seguin disait l'argent public, ce n'est pas l'argent de personne, c'est l'argent de tout le monde.

C'est notre argent à nous. C'est l'argent, ce sont les contribuables qui financent le Parlement européen. L'argent européen, ce n'est pas un argent qui tombe du ciel. Donc, il y a une proportionnalité qui a été faite et il y a tout un calcul de proportionnalité dans le jugement. Le jugement est motivé sur le point justement de la proportionnalité parce que c'est la réserve d'interprétation du Conseil constitutionnel qui a précédé la décision qui date de vendredi dernier. La réserve d'interprétation du Conseil constitutionnel précisément sur l'inéligibilité, elle porte sur plusieurs points mais notamment sur la proportionnalité.

Et donc, le tribunal a motivé sur cette proportionnalité en disant le temps qu'a duré le détournement de fonds, le système qui était organisé, réfléchi, pensé et le montant de ce détournement à plus de 4 millions d'euros. C'est ça qui a justifié les peines qui sont proportionnées et ça a été motivé ainsi. La voix d'Henri Guénaud, l'ancien conseiller spécial du président Nicolas Sarkozy, il s'exprimait dans l'émission 28 minutes le 2 avril dernier. Les juges, en fait, à part rendre compte à leur propre corps et à leur père, n'assument aucune responsabilité devant une quelconque instance extérieure à eux-mêmes.

Il me semble que la contrepartie de cette indépendance de la justice, non seulement vis-à-vis du pouvoir mais vis-à-vis de l'opinion publique, elle doit avoir comme contrepartie une possibilité de critique, de vraie critique. On peut être en désaccord avec une décision de justice. Alors, il me semble que l'article du Code pénal qui dit qu'on ne peut pas jeter le discrédit sur une décision de justice et que la critique doit être réservée aux profs de droit, aux avocats, etc., me semble quelque chose sur laquelle il faut aujourd'hui réfléchir.

En résonance, je vous cite, Hervé Léman, vous écrivez là aussi dans Le Figaro, on entend les bien-pensants, les bien-pensants, c'est votre expression, on entend les bien-pensants dire dans un état de droit, on ne doit pas critiquer les décisions de justice. Fin de citation. Là, j'ai l'impression que depuis lundi, tout le monde critique cette décision de justice, en tout cas, une bonne part des non-bien-pensants, peut-être. Oui, bah écoutez, les bien-pensants... Je le dis en souriant. Oui, mais vous avez raison, mais les bien-pensants vous disent ce que M.

Poecker vient de vous dire, c'est-à-dire, puisque les juges ont décidé, ils sont indépendants, ils sont impartiaux, le jugement est bien motivé, il n'y a rien à circuler, il n'y a rien à voir. Mais c'est qui les bien-pensants en ordre de moi ? Bah écoutez, vous constatez que c'est... Vous dites très justement que ceux qui sont condamnés sont généralement pas contents. Vous constatez que ceux qui sont hostiles à Marine Le Pen trouvent que le jugement est très bien motivé. Et qu'à l'inverse, ceux qui sont favorables ou peut-être moins éloignés trouvent que le jugement pose une difficulté.

En tout cas, ce qui est important, c'est que bien sûr que dans une démocratie, on peut critiquer les décisions de justice. Heureusement. La justice se trompe quelquefois. Heureusement qu'on a pu critiquer les décisions rendues dans l'affaire Dreyfus ou dans l'affaire Doutreau. La justice se trompe quelquefois et c'est sain qu'on puisse la critiquer. Alors, c'est pas du tout la même chose. Critiquer les décisions de justice, on a le droit de le faire. On le fait très librement et je le fais très librement en fonction des idées que j'ai des rapports entre justice et politique.

Cela n'autorise naturellement pas et en aucun cas à attaquer de quelque façon que ce soit les magistrats qui prennent les décisions. Et je ne le fais évidemment jamais. Et ça, c'est absolument inadmissible. Aurélien Martigny. Oui, je ne sais pas si je suis un bien-pensant. J'essaye de bien-penser. C'est ça un bien-pensant ? Et souvent de penser contre moi-même. Et au fond, c'est ce que vous avez dit. Méfrais un peu parce que si on a une décision de justice qui est soutenue par les pro-Marine Le Pen, enfin qui est contredite par les pro-Marine Le Pen et soutenue par les autres, là, on est dans un débat politique. Mais c'est justement ce que n'a pas fait le tribunal.

Et on ne voit pas dans cette décision de positionnement politique. Enfin, il faut relire les comptes-rendus des procès staliniens et des livres d'histoire qui ont été faits là-dessus. Là, vous verrez des comptes-rendus de procès politique. Vous verrez ce que c'est qu'un procès politique fondé sur un texte imprécis qui permet de tout faire. On n'est pas là-dessus. On est sur une décision qui a été motivée en droit au terme d'une procédure qui a été contradictoire et un procès équitable. Donc, après, que ça crée chez les supporters des désagréments et qu'ils considèrent que c'est injuste, je l'entends, bien sûr, que ça crée chez les contradicteurs une joie parce que c'est...

Je l'entends aussi. Mais quand on essaye d'être un peu neutre et de prendre de la hauteur, moi, je suis très à l'aise pour ça puisque l'union syndicale des magistrats est apolitique précisément. Et pour le coup, ça veut dire apartisan. Ça veut dire qu'on ne rentre pas dans le champ politique. Et quand vous regardez cette décision avec un œil et vous essayez d'avoir un œil neutre, elle est motivée et justifiée en droit. Après, vous pouvez être très mal à l'aise avec les conséquences. C'est une autre question, vous voyez. Mais on a mélangé les deux. Est-ce que la décision est fondée en droit à l'issue d'une procédure équitable et contraïtoire ? Oui.

Est-ce que ça a des conséquences qui peuvent agacer les uns et conforter les autres ? Oui aussi. Marine Le Pen, donc, a annoncé qu'elle faisait appel de cette décision. Le redit, le tribunal judiciaire de Paris a promis un examen du dossier, je cite, dans des délais qui devraient permettre de rendre une décision à l'été 2026, servilement, est-ce qu'il s'agit là d'un traitement particulier ou presque d'un traitement de faveur ? Il s'agit d'un désaveu de la décision du tribunal sur l'exécution provisoire, évidemment. Vous, c'est un désaveu du... Évidemment. La procédure générale a dit que ce n'est pas un désaveu, mais vous savez, ça me fait penser à ceci n'est pas une pipe.

C'est-à-dire que devant le trouble à l'ordre public démocratique, pour reprendre l'expression du jugement, que crée cette décision dans laquelle on dit le principal candidat de l'élection présidentielle ne pourra pas se présenter, les chefs de cour sont intervenus et ont dit qu'on va raccourcir les délais. Donc c'est évidemment parce qu'ils ont bien compris que la situation dans laquelle Marine Le Pen ne pourrait pas se présenter à l'élection présidentielle au seul vu de ce jugement poserait un très grave problème.

Ce qui montre bien que cette décision, vous pouvez dire elle est motivée en droit, elle est bien écrite, je suis d'accord avec vous, elle est motivée en droit, elle est bien écrite, mais elle fait un choix. Elle fait un choix de dire le tribunal prend en considération le trouble à l'ordre public qu'engendrerait le fait que soit candidat, voire élu, une personne qui aurait été condamnée par le tribunal. Donc c'est bien un choix et je l'ai dit, on a commencé par ça, on n'était pas obligé de le dire.

Et alors, je voudrais préciser là-dessus quand même quelque chose qui est assez surprenant, c'est que vous avez même le procureur général de la Cour de cassation qui est intervenu et qui a dit bon ben moi, nous on va faire en sorte que la Cour de cassation règle définitivement le dossier en janvier 2027. Alors ça, ça me bluffe. Parce que comment ? Ben oui, parce que si la Cour de cassation, imaginons que Marine Le Pen soit condamnée par la Cour d'appel et que la Cour de cassation casse l'arrêt de condamnation, ce ne sera pas réglé définitivement en janvier 2027.

C'est-à-dire que le procureur général vient tranquillement s'inscrire dans une hypothèse dans laquelle eh ben Marine Le Pen sera condamnée en appel et la Cour de cassation rejettera le pourvoi en janvier 2027. Ça, j'avoue que ça me sidère. Alors, René Martigny, justement sur ces délais de l'appel, comment est-ce que vous les analysez ? Mais imaginez que la procureure générale de la Cour d'appel de Paris disent eh bien l'appel aura lieu en 2028. Imaginez que le procureur général après la Cour de cassation dise le pourvoi en cassation ça sera 2030. On aurait dit oh mais c'est ignoble, enfin on fait tout pour que.

Et maintenant qu'ils disent l'appel aura lieu en 2026 et le pourvoi en 2027, donc ils essayent de faire en sorte que la justice passe et qu'elle puisse retrouver une situation, qu'on puisse retrouver une situation apaisée, on dit ah c'est un désaveu. Donc c'est face, je gagne, puis tu perds. Quels auraient été, pour qu'on mesure un peu la chose, naturel ou les délais j'allais dire usuels plutôt ? Très clairement, c'est un délai qui me semble particulier au sens où les délais d'audiencement devant la Cour d'appel de Paris sont généralement plus longs.

Mais la procureure générale a répondu aussi à cela en disant on avait anticipé le fait que parce qu'on n'audience pas les moyens de la justice étant ce qu'ils sont, on n'audience pas aussi facilement un procès de cette nature, de cette longueur avec le nombre d'intervenants qui y sont. Donc c'est des problèmes très matériels mais ça compte aussi. Et puis sur l'audiencement et l'exécution provisoire, l'exécution provisoire elle porte bien son nom, elle est provisoire. On sait franchement si on avait les délais d'audiencement de certains pays européens, on a 4 fois moins de procureurs en France et 2 fois moins de juges que la moyenne européenne.

Si on avait les délais d'audiencement de certains pays et qu'on audienceait en appel à 4 mois, on n'aurait pas ces discussions sur l'exécution provisoire. On a ces discussions précisément parce que la justice française est dans un tel état qu'on audience à 2 ans. Là, on essaye d'apaiser la situation et notamment la procureure générale près de la Cour d'appel de Paris et essaie d'apaiser la situation et dira écoutez, ok, on va audiencez, la justice repassera en appel et on dit c'est un désaveu. Ça n'est absolument pas un désaveu. Et quand elle dit elle, ça n'est pas un désaveu, on lui dit parce qu'elle le dit c'est que c'en est un... Enfin, je veux dire, on n'en sort plus.

Et à un moment donné, quand la procureure générale près de la Cour d'appel de Paris dit ce n'est pas un désaveu, je crois qu'on peut prendre sa parole comme telle et la croire. Il ne faut pas jeter le discrédit là pour le coup sur toutes les paroles qui sont émises dans ce dossier parce qu'il s'agirait de Marine Le Pen. Ça n'est pas possible. Il ne faut pas non plus prendre pour argent comptant tout ce qui est dit. Il faut apporter la preuve contraire. Non, non, non. Écoutez, on peut apporter la preuve contraire. On peut apporter la preuve contraire. C'est que ce sont des délais qui sont raccourcis.

Vous avez l'affaire du Modem qui est de la même affaire dans lesquelles il n'y a pas d'accélération de la procédure. Il n'y a donc bien... Il n'y a pas d'exécution provisoire. Exactement. Il y a donc bien un problème particulier posé par l'exécution provisoire que les chefs de cour ont compris et qu'ils ont décidé de traiter par une accélération de la procédure. C'est donc bien une décision particulière que j'approuve mais c'est une décision particulière qui vient en contrepoint d'une décision du tribunal qui elle est éminemment critiquable sur la question de l'exécution provisoire. Un mot chacun sur notre système médiatique.

Est-ce que vous estimez que c'est un problème que les personnes qui ont été reconnues coupables de détournement de fonds publics et d'une manière générale dans ces affaires politico-financières ont un accès aux médias beaucoup plus facile beaucoup plus régulier aussi comparé aux juges pour qu'il est beaucoup plus difficile d'expliquer une décision ? Hervé Léman sur ce point vous avez une minute chacun. Le principe effectivement c'est que les juges rendent leurs décisions ils les motivent mais ils ne les commentent pas.

Ça me paraît une bonne chose je ne pense pas que qui que ce soit gagnerait grand chose à ce que les juges viennent sur les plateaux expliquer j'ai jugé comme si pour telle raison et j'ai jugé comme ça pour telle autre raison. Sans aller sur les plateaux mais faire un peu plus et un peu mieux de pédagogie justement sur les décisions de justice. Vous avez pour ça le parquet qui le fait très bien vous avez pour ça les syndicats de magistrats qui le font très bien la preuve je crois que le système de ce point de vue là fonctionne bien et je ne pense pas qu'on gagnerait grand chose à avoir les juges venir défiler sur les plateaux de télévision.

Aurélien Martini Vous posez une vraie question parce que dans une société aussi médiatique que la nôtre le fait que les magistrats et les juges en l'occurrence ne puissent pas aller expliquer leur décision c'est une vraie difficulté parce que qui va lire la décision ? Moi je l'ai lu vous l'avez lu nous l'avons lu mais qui va lire les 135 pages ? Parce que ceux qui la liront seront convaincus mais très peu de gens la liront et beaucoup s'en tiendront aux déclarations médiatiques essentiellement d'ailleurs des personnes qui ont été condamnées qui ont intérêt à ce qu'on ne reconnaisse pas leur culpabilité et à se présenter comme innocente.

Donc c'est une vraie question sans doute y aura-t-il des réflexions il y en a déjà eu mais il appartient sans doute au chef de juridiction chef de cour de prendre davantage encore la parole sur ces questions il ne faut pas que ce soit qu'ils l'ont fait d'ailleurs ils l'ont fait sur des points techniques mais même aller sur le fond alors c'est toujours délicat quand il y a un appel parce qu'on retombe sur la présomption d'innocence mais en tous les cas la communication sur ce point on n'a rien à cacher et je pense que cette décision elle mérite d'être décortiquée et d'être lue par chacun.

Un dernier mot Aurélien Martini très court vous avez nombre de vos collègues qui sont attaqués menacés quand ils rendent désormais des décisions de justice ça arrive qu'est-ce que l'autorité publique peut faire pour les protéger ?

Alors il y a un vrai sujet il y a un vrai sujet de menaces à l'endroit des magistrats qu'elles viennent du crime organisé ou comme là enfin je veux dire on a parlé des juges tyrans je vous laisse imaginer ce qu'on a fait aux tyrans dans l'histoire de France mais oui il y a une réelle difficulté ce qu'il faut bien comprendre c'est que les magistrats sont en première ligne de ces difficultés avec les enquêteurs et si eux cèdent si cette digue là cède plus rien ne nous protégera d'un narco-état ou d'une criminalité qui pénètrera l'économie réelle donc il est très important qu'on puisse les protéger il y a une question de moyens le ministère de l'intérieur n'a pas les moyens de protéger autant de magistrats mais c'est une question qui est devant nous et qu'il va falloir régler Merci à tous les deux de cette discussion Hervé Léman le titre de votre ouvrage le procès Dupond-Moretti c'est aux éditions du Cerf vous êtes avocat au barreau de Paris ancien juge d'instruction Aurélien Martigny secrétaire général adjoint de l'union syndicale des magistrats et vice-procureur de la République de Melun merci à tous les deux Merci