Violences sexuelles sur mineurs : le déni politique ?

j'ouvre le second débat de ce sens public volontairement décalé de l'actualité vous le savez on cherche régulièrement à prendre un peu de recul il porte sur la crise de la civise la commission indépendante sur l'inceste et les violences sexuelles faites aux enfants à peine nommé le nouveau président a démissionné la vice-présidente s'est mise en retrait Jérôme Rabier nous explique pourquoi et il nous raconte histoire d'une grande cause du président Macron fragilisé janvier 2021 Camille Kouchner publie un livre choc la fam ia grand qui raconte l'inceste dont a été victime son frère jumeau une des flagrations à laquelle Emmanuel Macron répond en promettant des actes il nous faut entendre recueillir les témoignages des victimes même des années des décennies après il nous faut les accompagnés la commission indépendante sur l'inceste et les violences sexuelles faites aux enfants est alors créé plus connu sous son acronyme de CIVIS un binôme de co-président et nommé chargé avec toute une équipe de collecter témoignages et de préconiser des mesures le succès est immense en plus de 2 ans 30000 personnes se confie sur des violences sexuelles subies lorsqu'elles étaient mineures et une première estimation choc et donné 160000 enfants par an sont victimes soit un toutes les 3 minutes le juge Édouard Duran coprésident en devient la figure dans les ministère comme dans les médias il incarne ce combat quitte à secouer les pouvoirs publics il a dit des choses qui sont parfois pas agréables à entendre c'est par exemple que Ben la protection de l'enfance c'est pas un sujet prioritaire il a dit queil y avait pas de politique familiale depuis des années que c'était une politique familiale niveau zéro donc il a il a fait des constats il a pris des position il a fait des propositions le mandat de la CIVIS s'achevant au 31 décembre dernier le gouvernement doit trancher oui il y aura bien une suite avec une civise remodelée mais le juge dur rang est remercié et plutôt sans ménagement que l'engagement auprès des victimes n'a pas de monopole cette parole elle ne se réduit pas au plébisite apparent d'un homme au travail d'une ministre ou même d'un gouvernement pour protester 13 membres démissionnent de la commission un nouveau binôme est installé Sébastien by président d'association de victimes est nommé à la tête de l'institution secondé de Caroline r Salmond pédiatre et médecin légiste la prise de fonction est chaotique première intervention du nouveau président au côté de la secrétaire d'État chargée de l'enfance interroge sur l'indépendance de l'institution pire la vice-présidente est accusée début février d'agression sexuelle commis selon la plignante lors d'un examen gynécologique Caroline ressalmon annonce le 7 février sa mise en retrait et le lendemain Sébastien Bou démissionne laissant la civice sans direction depuis des tribunes réclament le retour du juge Édouard Duran à la tête de de l'institution et surtout que la civise à l'arrêt depuis bientôt 4 mois se remettent au travail à partir du moment où on a des compétences qui sont reconnu et bien il faut les garder il faut les exploiter pour non pas son intérêt personnel mais pour l'intérêt de la société et pour l'intérêt de toutes ces victimes le gouvernement doit désormais trancher entre-temps le secrétariat en charge de l'enfance a été supprimé lors du dernier remanimement refondu dans un ministère délégué qui chapote aussi la jeunesse et les familles et incarné par Sarah que reste-t-il de la grande cause du quinquena la lutte contre les violence sexuelle faite au mineurs on en débat avec Édouard Durand bonsoir bienvenue vous êtes magistrat juge pour enfants ancien co-président de la civise cette commission indépendante sur l'inceste et les violences sexuelles faites aux enfants et vous publiez 160000 enfants violence sexuelle et dénis social aux éditions galimar dans la collection tract Arnaud galet bonsoir bienvenue à vous aussi vous êtes fondateur de mou enfant ancien membre de la de la civise et vous publiez j'étais un enfant publié au aux éditions flamarion on est également en duplexe avec Murel Salmona qui est psychiatre et présidente de l'association mémoire traumatique et victimologie bonsoir à vous et également ancienne membre permanente de la civise on attend d'ici quelques minutes le sénateur RDPI des hautes scènes Xavier yacovelli il est il est il est là dans quelques instants et Mathieu croissandon évidemment l'oriste politique est resté à mes côtés Édouard Durand pourquoi vous avez publié ce ce court livre il fait 30 pages vouliez mettre les points sur les y après votre votre éviction il faut le dire de la civise en décembre dernier par fidélité cet engagement c'est une histoire de fidélité h depuis depuis 20 ans maintenant comme magistrat comme comme juge des enfants comme président de la civise comme citoyen la loi loi est du côté des victimes quel que soit leur âge c'est le sens même de la loi et ce texte court énergique c'est l'expression d'une fidélité parce que la civise ça aura été ça d'abord cet espace où il était possible d'être de rencontrer cette reconnaissance vous vous dites aura été ça n'existe plus aujourd'hui la civise écoutez il me semble que l'une des premières décisions qui a été prise de dire que l'appel à témoignage à l'attention des victimes était clos et c'était notre mission première la vocation de la civise être cet espace où enfin cette parole serait entendu dans sa légitimité sans qu'il ait à chaque fois quelqu'un en position de surplan qui dise oui mais oui et et avec ces mots très importants on vous croit c'est peut-être les mots les plus important qu'il faut prononcer au début de ce débat et qu'on va reprendre plusieurs fois vous faisiez partie des 16 membres de la CIVIS qui ont démissionné en décembre dernier lorsque Édouard Duran n'a pas été reconduit on veut dire à la à la présidence que vous inspire la crise actuelle je vous demande pas aux uns et aux autres de parler des des procédures judiciaires en cours mais enfin voilà on a une civise numéro 2 qui qui n'a plus de de de gouvernance quoi tout simplement par ce que ça m'inspire c'est le mot gâi colère colère pour effectivement en lien avec la fidélité dont parlait Édouard Duran je pense que c'est faut être lucide gâi colère aussi pour bah les survivantes et survivants comme moi qui sont engagés effectivement au sein de la civise en se disant au bout d'un moment on venait jouer quelque chose qui était pas simple non plus au niveau personnel moi je le dis aussi comme ça c'est qu'on s dit on fait confiance on fait confiance à la parole du président de la République parce que c'est lui qui a eu effectivement le courage de le mettre en place et c'est important de le souligner et de se dire qu'on en est là aujourd'hui alors qu'on a eu quand même un une vague de de de justement de fidélité quand même hyper importante quand même 30000 personnes qui ont témoigné vous imaginez 30000 personnes qui nous ont fait confiance et aujourd'hui une forme d'insécurité face à ce gachi là ce qui se passe avec des personnes qui nous demandent même de retirer leur témoignage on se dit quand même on était dans un moment où justement si vous voulez il y a de l'action qui a amené d'aller chercher les 160000 enfants victimes chaque année de violence sexuelle et je pense que la civise je me permets de rebondir sur les propos d'Eddard Durand a joué également quelque chose d'essentiel si on veut aujourd'hui protéger les enfants il faut qu'on passe aussi par une phase de réparation collective et on a fait ça d'une certaine manière mais ça doit être porté non pas par des associations tel que c'est tel que c'est dit dans les missions de la nouvelle civise mais porté par quelque chose qui est rattaché à l'état combien de personnes nous ont dit j'ai attendu ce moment toute ma vie une forme de justice transitionnel qui peut pas être porté par des associations parce que ça peut pas être délégué c'est il faut que ce soit l'état qui dise onit ça quoi mais bien sûr mais mais et pourquoi par fidélité au message du président de la République on vous croit c'était Emmanuel Macron en 2021 aujourd'hui ça veut dire on vous croit tellement que on va le déléguer à quelqu'un ça marche pas c'est une phrase que vous auriez voulu entendre je sais pas à quel moment de votre vie de votre parcours de victime que vous racontez dans dans dans le livre vous vous êtes dit je vais parler je vais euh oser parler bien sûr et c'est et c'est ce que les gens nous ont dit vous savez sur les 30000 témoignages 92 % des personnes nous ont dit euh n'a pas ne pas avoir bénéficié d'un soutien social positif c'estàd à qui on a dit soit je te crois mais je ne te protège pas je se protège pas parce qu'on va faire exploser la famille et ce ça on l'a connu on l'a tous connu et c'est pour ça que culturellement on a besoin d'impulser une culture de la protection de l'enfance là où d'une certaine manière aujourd'hui on nous renvoie un peu cette culture de l'omerta et cetera il faut agir il faut protéger les enfants il faut que le message soit fort et c'est à nous adultes d'être protecteur au niveau des enfant alors vous nous l'avez dit c'est c'est cette cause la lutte contre les violences sexuelles faite au mineurs grande cause du quinquena en novembre dernier alors qu'il était encore porte-parole du du gouvernement Olivier verrand rassuré on va dire ça comme ça sur cet engagement du Président de la République je connais je reconnais le travail fondamental de cette de cette structure c'est une structure qui a été créée pour 3 ans vous l'avez dit dans votre question et se pose la question de ce qu'il va advenir maintenant de quels outils avons-nous besoin de quel type de commission faut-il aller vers une forme de 6V 2 faut-il revoir ou amplifier les choses soyez assuré puisque vous l'avez dit vous-même c'est l'engagement c'est la grande cause du président de la République c'est l'engagement de ce gouvernement de la première ministre euh où en est la grande cause du du quinquena d'après vous édard Duran vous savez c'est la grande cause des grandes causes et ça sera toujours la grande cause des grandes causes quand il y a une suspicion de viol contre un enfant est-ce qu'on le protège ou est-ce qu'on ne le protège pas nous avons fait 82 préconisation elles sont là h pendant 3 ans nous n'avons jamais pas parl que des enfants nous n'avons jamais parlé que de la loi nous avons fait des recherches nous avons écouté nous avons travaillé et nous avons abouti à près de 100 préconisations elles sont là depuis 2 mois ce n'est plus de ça qu'on parle et et et ce que nous voulons dire notre engagement c'est de dire mais allons-y la seule chose qui compte c'est que ces préconisations soi mis en uvre parce au bout du compte vous allez voir ce qu'on va dire on va dire oui mais la mère elle a pas dit ceci l'instituteur il a pas dit cela et cetera et cetera mais c'est une politique publique c'est une décision collective pour organiser une réponse sociale protectrice et personne n'a contesté nos préconisations alors on vous en parlez de ces préconisations on va on va y revenir mais je propose à audre vetaz qui doit être prête à à nous rejoindre sur ce plateau je l'espère Audrey qui peut qui peut voilà rentrer sur le plateau de Science Publique bonsoir Audrey ce rapport qui a été rendu donc on était au mois de novembre dernier 3 ans de travail sur le sujet dites-nous en plus oui 3 ans de travail 30000 témoignages recueillis et 750 pages de rapport pour dresser un constat édifiant 160000 enfants vous l'avez dit sont victimes chaque année de violence sexuelle c'est énorme ça représente un enfant toutes les 3 minutes ça veut dire que le temps de cette chronique il y aura une victime et quand on prend l'ensemble de la population française une personne sur 10 a été victime de violence sexuelle pendant son enfance dans le détail la grande majorité des victimes sont des fillettes ou des jeunes filles à 83 % et 81 % des violence sexuelle se déroulent au sein même de la famille qui sont les agresseurs des hommes proches de l'enfant dans 97 % des cas des pères des frères des oncles des amis de la famille évidemment ces violences ont des répercussions majeur sur la vie des victimes selon le rapport 9U victimes sur 10 ont souffert ensuite d'un psychotraumatisme ou d'un trouble post-traumatique raison pour laquelle certains parlent de massacre de masse et alors on en a parlé on l'a évoqué c'est préconisation de la civise alors 82 préconisations et parmi ces préconisations il y a notamment l'imprescriptibilité pour les viols et agressions sexuelles sur mineurs pour l'instant il n'est possible de porter plainte que jusqu'à l'âge de 48 ans oui mais voilà pour certaines VI le traumatisme peut se ressentir des années plus tard et c'est comme une seconde douleur quand le délai pour porter plainte est dépassé je vous propose d'écouter le témoignage de mi Koyama c'était au micro de Flora sauvage on a le sentiment qu'on est victime une seconde fois de ces viols en fait donc c'est comme si ces crimes enfin c'est comme si c'est cri on a besoin d'une réponse enfin moi j'avais besoin d'une réponse judiciaire à ces crimes et et le terme de prescription c'était presque insupportable en fait c'est enfin l'idée je pouvais la comprendre intellectuellement le droit à l'oubli mais c'était exactement l'inverse de ce que je vivais dans mes émotions physiquement psychologiquement intellectuellement alors il y a 82 préconisations je vais pas pouvoir toutes vous les lister je vous en donne deux autres il y a notamment la garantie pour les victimes d'être prise en charge à 100 % pour des soins spécialisés du psychotraumatisme ou encore la reconnaissance du caractère inestieux des violences sexuelles commise par un cousin ou par une cousine Thas merci beaucoup Audrey pour toutes ces ces informations je je me tourne une première fois on a on avait quelques petits soucis techniques et on les a réglés et merci à tous de d'avoir réglé ces soucis techniques versmuriel Salmona vous avez travaillé donc sur ce qu'on appelle la la mémoir traumatique vous avez même défini contribué à définir cette notion d'amnésie traumatique on va parler de la prescription maintenant pendant plusieurs minutes dans dans ce débat c'est ça ça justifie vos travaux est-ce que vous avez défini justement de mettre fin à la prescription pour ces pour ces violences pour ces viols sur sur mineur oui c'est c'est c'est c'est un élément qui est qui justifie totalement la fin de la prescription l'imprescriptibilité parce que on ne peut pas euh en fait dire à des à des victimes qui ont été en amnésie traumatique et on sait que il y a à peu près 50 % quand il s'agit d'inceste par exemple des des enfants qui ont subi des incestes qui vont développer des des périodes d'amnésie traumatique dissociative plus ou moins longues que c'est cette amnésie est d'autant plus fréquente que les que les personnes sont proches et que les les enfants et plus puis les adultes qu'ils sont sont toujours en contact avec avec les avec les victimes euh c'est c'est avec les agresseurs et euh et c'est une nécessité en fait de de de pouvoir leur rendre justice les protéger protéger d'autres enfants euh leur permettent euh de de porter plainte euh parce que c'est pas c'est pas eux qui ont décidé qu' on choisi en tout cas de de ne pas de ne pas le faire et puis il faut savoir que pour toutes les violences sexuelles les traumas sont tellement lourds tellement graves en plus de l'amnésie traumatique il a toute tout tout tout ce qui va empêcher les victimes parce que c'est c'est trop difficile c'est trop angoissant ça ça nécessite ça nécessite en fait énormément de temps et il faut voir aussi un élément quand même qui est très très important c'est qu'à partir du moment où il y a quasiment pas de repérage il y a pas de protection il y a pas de prise en charge les victimes doivent survivre seul leur cerveau du coup met en place des mécanismes de protection et c'est la c'est aussi la la faute de l'État en quelque sorte de notre société qui n'a pas qui n'a pas protégé ses victimes qui les a pas prise en charge qu' a pas soigner ses traumas si elles n'ont pas pu pu porter plainte et elles n'ont pas pu pu dénoncer les violences avant donc ça serait c'est c'est des injustices à c'est c'est des injustices à répétition qui se cumulent les unes les unes les unes les autres j'entends et je reviendrai vers vous évidemment plusieurs fois Muriel Salmona j'accueille j'accueille Xavier yacovelli bonsoir bonsoir merci de de nous rejoindre sur ce plateau sénateur rassemblement des démocrates progressistes et indépendants RDPI des hautes scènees et puis vous aviez déposé justement on est en train de parler de la prescription une proposition de loi c'était au mois de mai dernier vous y êtes favorable à l' la la la fin de l'imprescriptibilité pour les violences sexuelles faites aux mineurs pourquoi alors oui je suis favorable sinon j'aurais pas déposé cette proposition mais sû pour je suis favorable parce que je pense que c'est la la double sanction la double peine en fait pour pour les victimes c'est-à-dire que vous l'avez expliqué très très très bien c'est-à-dire que déjà il y a une forme de courage c'est-à-dire que quand on arrive à à libérer la parole et que la victime puisse parler et expliquer ce qu'elle a subi en fait l'administration l'état la société lui dit ah ben non en fin de compte c'est trop tard c'est trop tard donc vous n'êtes pas une victime et donc c'est la double peine et donc je je pense que alors bien sûr ceux qui sont contre disent oui mais les les le délai de prescription supprimé c'est il n'y a qu'un seul crime c'est le le crime contre l'humanité mais moi je pense que quand on viole des enfants quand on traumatise un enfant euh avec les séquelles qui dureront toute sa vie euh c'est aussi un crime qu'il faut à mon sens euh où il faut lever euh la prescription et donc c'est pour çam j'ai déposé cette proposition de loi je sais qu' qu'elle est euh polémique cette proposition de loi question et on se pose la question de cette grande cause qui avait été définie par Emmanuel Macron et qui qui nous semble quand même notamment après que la civise numéro 2 voilà n'est plus de N plus de président plus de vice-présidente en à minima en sommeil vous voyez ce que je veux dire donc est-ce qu'il y a une vraie volonté de l'État de d'agir contre les VI déjà déjà je vous rappelle que c'est ce gouvernement et je veux pas me faire le porte-parole du gouvernement mais c'est quand même ce gouvernement qui a créé la civise qui en a fait effectivement euh le juge du rang qui a demandé au juge du rang d' d'en assurer la coprésidence et donc il y a une volonté depuis le début depuis le premier quinena de la part du d'Emmanuel Macron de la part des gouvernements successifs euh de faire en sorte de de mettre en lumière euh aujourd'hui ces ces différentes victimes euh ça a été le cas aussi pour la sias et et et toutes les les les comités les commissions qui qui ont été les violences commises euh dans l'église Ave mais audelà de ça effectivement il y a eu un rapport qui moi je suis d'ailleurs d'accord avec le jan c'està-dire que c'est un rapport d'étape et non pas un rapport final mais c'est d'ailleurs pour ça que au Parlement et notamment au Sénat on a voté l'allongement de de la civise et on a fait en sorte que la civise ne disparaisse pas et donc là aujourd'hui une des premières une des premières actions de la nouvelle ministre délégué Sarah et laerie sur la question de la protection de l'enfance c'est justement de recevoir la CIV les membres de la bon alors estoseousver qui puissre et pour l'instant on est bloqué on est au cœur de ce débat vous vouliez reprendre la parole un mot sur le la question de l'imprescriptibilité nous savions que nous ne pourrions pas esquiver de répondre à cette question et nous avons pris 3 ans pour y réfléchir avec des anthropologues des philosophes des juristes des médecins c'est une préconisation qui s'insère dans un ensemble cohérent de 82 préconisations quand on y réfléchit les obstacles qui sont avancés pour s'y opposer sont moins insurmontables qu'il n'y paraît on pourrait développer et d'autre part a question de la difficulté de de de de prouver d'enquêter aussi je suis d'accord pour le fait de de revenir sur le sur sur cette question mais mais voilà c'est l'argument qui est souvent donné il y a toujours un argument qui est opposé aux victimes quand elle dépose plainte le lendemain on leur dit pourquoi si vite quand elle dépose plainte plusieurs décennies après on leur dit pourquoi si tard quand elles le disent clairement on leur dit pourquoi c'est clair quand ellees leur disent quand elles le disent sans dénommer l'agresseur on dit mais pourquoi vous n'êtes pas courageuse il y a toujours un obstacle les preuves matériel physique sont très rares bien sû c'est c'est un mauvais arguments il n'y a en réalité pas beaucoup de bons arguments et on regarde que c'est beaucoup on voit que c'est beaucoup plus consensuel que ça quand d'autres Commission propose une indemnisation même si les faits sont prescrits c'est bien une imprescriptibilité de l'indemnisation donc le seul problème c'est l'imprescriptibilité de la déclaration de culpabilité et c'est toujours ça le problème l'impunité est pédocriminelle alors vous vouliez intervenir aussi peut-être sur cette question d'imprescriptibilitéû alors oui et pour ajouter bien sûr je va dans le sens de ce que dit éedard durant et xavierovelli mais il y a quelque chose il y a quelque chose quand même qui est important il y a deux messages quand même clés à mon sens un c'est de renvoyer aux agresseurs que jamais ils ne pourront s'en sortir d'une certaine manière enfin je veux dire n'oublions pas n'oublions pas toutes les affaires qui sortent et puis on se dit grâce à Dieu les faits sont prescrit voyez je le dis exprès vous parlerai de la sias après ou autre mais enfin je veux dire à un moment donné quel message veut-on envoyer à des personnes qui ont qu'une seule volonté que détruire l'autre quel message la société doit renvoyer au bun de se dire jamais vous ne vous en sortirez et puis deuxième élément quand même qui me semble important don on parle assez peu justement c'est que bon s si on vote l'imprescriptibilité qu'est-ce qu'on fait derrière et ben on donne des moyens pour que la justice soit rendue c'est ce que font d'autres personnes c'est ce qui se passe dans certains États aux États-Unis d'Amérique et cetera et on se rend compte de quoi et ben on se rend compte que ça profite aussi au plus jeune victime pourquoi parce que aujourd'hui nous l'oublions pas non plus 73 % des faits sont prescrits pourquoi parce que que les parce que comment dire les faits ne sont pas suffisamment caractérisés donc améliorons les techniques d'enquête grâce à l'imprescriptibilité et ça servira à tout le monde en réalité pour une société plus juste c'est ça le sujet et à chaque fois en fait on le noit derrière le droit j'is dire le droit au Denis c'est intéressant mais c'est le droit à l'oubli mais c'est presque le droit au den ou alors Mathieu vouz intervenir j'écouté avec passion ce que vous étiez en train de dire euh est-ce qu'il y a pas un risque si on revient sur la prescription pour pour pour ces pour ces crimes là qu'ensuite est-ce que c'est un argument avancé par exemple que que d'autres le demandent pour l'imprescrib d'autres CRIM cri horrible Édouard dur vous êtes magistrat c'est pour ça que bien sûr que la CIVIS s'est prononcé dans le cadre de sa mission sur les violences sexuelles faites aux enfants bien sûr je suis d'accord avec vous monsieur une telle réflexion implique de repenser les onomie générale des règles de droit et lorsque nous avons fait nos premières préconisations en octobre 2021 sur l'inceste parental le décret qui les a mis en œuvre un mois plus tard la fait pour toutes les violences faites aux enfant la civice s'est prononcée sur son objet et il y a besoin d'un grand débat social national sur la prescription et l'imprescriptibilité que ça prenne du temps que la société s'approprie ça mais je le répète nos 82 préconisations sont un ensemble cohérent la première des urgences c'est de mettre un visage sur les 160000 enfants invisibles pour les mettre en sécurité ouav et c'est c'est une question ou de doctrine bien sûr que personne n'est y remplaçable mais ce qui a caractérisé la civise c'est sa capacité d'être clairire sur sa vision hité de lai c'est une question dene mais de clarté du propos et de la colère aujourd'hui et la colère aujourd'hui mais bien sûr parce que finalement aujourd'hui on est dans le dénis de cette situation là c'est que l'éviction d'Édouard Durand n'a pas été je veux dire n'a pas été nommé en tant que tel on a fait un non sujet on continue aujourd'hui on se dit continuons il y a pas de problème vous vous avez l'impression qu'il y a plus de CIV vous disz c'était avant que j'aV sur ce plateau donc je le répète il y a plus de euh de de lieux où les victimes peuvent venir s'exprimer comme vous l'avez comme vous l'avez fait pendant 3 ans c'est ce que vous disz tout à l'heure je précise quand même que que que alors on n'est pas dans le dénis et je connais assez bien Arnaud galet pour pour pour lui dire clairement il y a pas de dénis il y a une volonté c'est une des priorités de la nouvelle ministre encore une fois de pouvoir recréer cette civise et continuer l'action l'action qui a été mené pourquoi ils nous répondent pas dans ce cas-là pourquoi qu nous membres de la C ils ont écrit ils on ils ont ils ont même pas la correction ça été la première structure qui a été reçue par la nouvelle ministre ça fait à peine une semaine qu'elle est nommé et elle a déjà reçu la parce que justement c'est une de ses priorités et elle souhaite que la gouvernance soit remise en place pour qu'on puisse continuer par rapport à la colre qu' a c'est qume mais encore une fois le jug l'a très bien dit c'est pas une question de personne là c'est une question question d'incarner quel chose on nous a demandé d'incarner quelque chose le Président nous demandé d'incarner quel chose redonnons les moyens redonnons les moyens à la civice d'agir et de continuer sa mission comme elle l'a fait excellemment pendant toute toutes ces années et faisons en sorte effectivement qu'il y ait une gouvernance qui puisse être en mise en place rapidement ça c'est l'enjeu de la ministre Mo je voudrais condition je voudrais juste je voudrais juste parler sur la le le délai de prescription euh quand on les détracteurs de ce délai de la suppression de ce de prescription nous disent oui mais on serait les seuls et tout ce qui est pas vrai aujourd'hui rien qu'en Europe nous avons les pays psbas nous avons la Belgique nous avons le la Suisse qui n'est pas un pays européen mais en tout cas qui un pays sur le continent européen qui aujourd'hui ont levé ce délai de prescription même le Conseil constitutionnel a a émis un avis favorable en disant que l'État était tout à fait en capacité de lever ce délai de prescription pour un certain nombre de crime au-delà du crime de contre l'humanité je pense pas que le ministre de la justice il soit prêt par exemple plusieurs fois exprimé cont pardonnez-moi je vous ai pas parlé du ministre de la Justice je vous ai parlé du Conseil constitutionnel pardzmoi moi j'écoute le Conseil constitutionnel qu dit que ce n'est pas antionstitutionnel de lever le délai de prescription sur donc voilà donc après c'est un débat politique c'est un choix politique et c'est un débat qu'on doit avoir et c'est d'ailleurs pour ça que j'ai posé cette proposition loi c'est pour avoir ce débat dans l'hémicycle sur sur le dél de prescription alors il il y a une autre leçon du du rapport que vous avez publié vous avez un regard vers Xavier yacovelli vous n'êtes manifestement pas d'accord avec lui donc demande d'expliquer ce qu'il y a dans votre regard mais il y a il y a dans mon regard ce que je disais tout à l'heure sur le tracte une histoire de fidélité h une histoire de confiance il y a un moment où il faudra comprendre que ces enfants même si aujourd'hui ils ont 50 ans 70 ans 32 ans bien sûr ont vécu dans leur enfance la plus terrifiante des trahisons ce qui a été créé pendant 3 ans c'est la restauration de la confiance pour et c'est perdu aujourd'hui mais c'est ce qu' en tout cas ce que ces personnes disent dans leur grande majorité et quand je dis ce n'est pas une question de personne je dis les personnes ne font qu'incarnet un engagement qui les dépasse évidemment et nous tenons à la à la préconisation sur l'imprescriptibilité puisque nous l'avons formuler et merci de la soutenir d'une manière aussi volontariste mais je voudrais insister sur le fait qu'elle s'insère dans un ensemble ce rapport de cette 150 pages ce ces 82 préconisations depuis 2 mois nous n'en parlons plus c'est pas pour ça qu'onagit pas et ben je l'espère je l'espère il y a 41 mesures qui ont été mises en place 17 qui sont en cours mise en place mise en place ou en cours de de mise en place non sincèrement je vous le dis il y en a 41 aujourd'hui qui sont en cours 17 qui sont qui ont demandé des des investigations supplémentaires et notamment sur la mise en place possible ou pas et effectivement je crois qu'il y en a une petite dizaine qui ont été écarté écarté parce qu'ils allaient à l'encontre du droit notamment vous êtes pas d'accord sur ce que que le gouvernement a pu direant qu'ils étaient d'accord en accord avec 4 mesures c'est une chose mais après la mise en place en tant que telle avec des moyens alloués dédiés à la mise en place même temps rapport date du mois de novembre d'accord non mais non mais on parle de mise en place c'est pas moi qui le dit en cours c'est en cours on est en train de mettre mettre en place mais enfin je veux dire on peut on peut ne que se satisfaire que le gouvernement a pris la mesure du rapport de la civise et qui est plus de 50 % aujourd'hui 50 % qui soit mise en place ou en cours d'être mis en place donc si vous voulez je pense qu'il faut aussi se réjouir de temps en temps quand il a des mesures qui sont qui qui sont utile en fait au monsieur sateur soyez rassuré nous serons toujours du côté de la mise en œuvre de ces mesures moi en ce qui me concerne c'est mon engagement depuis 20 ans et je ne le trahirai pas sont mis en place on a beaucoup parlé de la de la civise et pour Cuse c'est c'est le thème de notre débat mais Mathieu on va aussi parler d'une autre commission euh la siaz qui avait travaillé sur les abus sexuels dans l'église oui euh si vous voulez enterrer un problème nommer une commission disait clémau c'est toujours le risque court une pareil instance parce qu'on en parle généralement beaucoup au moment du lancement moins pour le bilan alors à ce titre la commission indépendante sur les abus sexuels dans l'église qui avait été créée en 2019 par la Conférence des évêques de France et la conférence des religieux et des religieuses de France est un cas à part parce que après des années d'évitement d'étouffement le clerger catholique avait quand même choisi de confier à 22 personnalités toutes laïqu la lourde charge d'établir les faits et de proposer des mesures correctives et réparatrices autrement dit de soulever une très lourde chape de plomb 2 ans plus tard vous vous souvenez c'était en 2021 c'est un séisme la siaz présidé par l'ancien vice-président du Conseil d'État Jean-Marc Sauvet publie un rapport accablant de 2500 pages au terme d'un travail d'enquête et et et de recueil de de témoignag particulièrement éprouvant mais avec une méthod qui à l'époque était quand même assez novatrice et et un travail d'expertise qui a été jugé remarquable par de très nombreux observateurs et ben il estime ce rapport à 216000 le nombre de victimes d'agression sexuelle dont 32 % de viol et ça c'est ce que si on compte seulement les agressions sexuelles commises par des religieux et ça monte jusqu'à 330000 en incluant les laïques qui uvre dans les institutions de l'Église depuis 1950 comment va réagir l'église mal très mal d'abord le choc est terrible pour les fidèles qui attendent et qui attendront en vain un geste fort et symbolique de la hiérarchie catholique dont la responsabilité est quand même immense dans cette affaire alors il y a des polémiques des erreurs de communication des uns et des autres qui vont entacher un peu la sortie du rapport le pape affichera sa peine sa compassion mais ne reprendra pas le soin de recevoir ni le temps de recevoir les membres de la commission en fait tout se passe comme si l'Église pensait avoir acccompli l'essentiel pour pouvoir tourner la page en commandant en mettant en place cette commission et en commandant ce rapport mais le plus gros du travail il était à venir car au-delà du constat qu'avait effectués les membres de la sias on est un peu dans des dans des dans dans des circonstances similaires que que les vôtres et ben il y avait tout des travaux pratiques à mettre en place pour éviter bien sûr que ces travaux que ces drames ne se reproduisent il y avait à l'époque 45 recommandations alors on se pose la même question que finalement pour la CIVIS on en est où ben c'est la déception qui domine à l'automne dernier il y avait environ 3000 person personnes qui avaient contacté des instances de réparation qui avaient été mis en place alors c'est des instances de réparation financière c'est des c'est déjà ça elles ont été mises en place c'est déjà ça de ce point de vue-là mais c'est quand même infil au regard du nombre de victimes dont alors peut-être certaines n'y vont pas parce qu'elles choisissent de rester dans le silence mais d'autres ne sont peut-être même pas au courant que que que cela existe vraiment et sur la prévention mais Jean-Marc Sauvet reconnaissait lui-même à l'automne dernier que ça n'a guerre avancé il y a eu des ateliers de travail qui ont été mis en place pour changer tion pour changer la gouvernance de l'église parce que le clergé catholique la hiérarchie concentre un peu tous les pouvoirs les sacrements comme comme la gouvernance il y avait des recommandations sur l'évolution du droit canonique pour le mettre un peu plus en phase avec le le le le code pénal aut dit que l'Église arrête de laver ses affaires de LCH en famille bref tout il y a eu des choses qui ont été faites on va pas noircir le tableau on va pas dire que rien n'a été fait mais en tout cas les membres de la commission sauvé ont été ont été déçus on a on a eu le sentiment que l'Église préférait toujours dans son VI réflexe incricriminer des cas individuels plutôt que d'apporter une réponse globale on dirait systémique aujourd'hui à la hauteur du cataclysme Arnaud galet votre avis peut-être sur cette commission sur cette siaz et puis sur la façon dont ces travaux ont été transformés ensuite éventuellement parce que c'est peut-être ça le rôle de l'État en acte par l'État en décision par l'État alors moi ça me fait réagir je vais dire pourquoi je fais partie des 22 signalements moi qui ont été fait par la sias je viens juste d'être réparé financièrement si je peux dire des choses comme ça avec la somme de 60000 € versé en trois fois par église parce que le versant une fois c'est difficile vous comprenez ça fait partie de leur travail moi ce qui me choque enfin c'est eux qui me le donnent c'est le fruit de leur travail c'est pas de l'argent des fidèles parce que je dois le savoir c'est important en tant que victime ça me ça me ça change ça me répare beaucoup de qu'ils ils ont vendu les biens de l'Église non mais eux ils disent que c'est leur travail c'est la congrégation donbosco qui s'occupe des enfants encore aujourd'hui à qui on confie des MNA des enfants en situation de handicap ça pose aucun de problème moi ce qui me gêne et votre et votre votre chronique est très bien c'est que la question fondamentale que fait le gouvernement h dans pays von pouron droit de faire 30000 vitimes en 7 ans enfants par jour et c'est l'Église elle-même c'est ce que l'ONU a dit en 2020 qui se fait justice elle-même mais moi ça me fait crier si vous voulez je suis obligé voyez ce que jeux dire émotionnellement je trouve ça atroce dans quel simulat il ne fallait pas laisser l'église organiser cette elle-même cette commission même si elle était indépendant les Belges en 2010 ont mis en place la même commission c'est l'État qui l'a fait et comme l'Église n'a pas respecté parce qu'ils ont estimé en Belgique que la victime c'était 5600 € les Belges saz ce qu'ils ont fait ils ont remis le couvert derrière avec une commission parlementaire qui peut même demander une exécution de peine et cetera pourquoi parce qu'il y a une volonté politique en France moi j'ai été voir l'Élysée le conseiller d'Emmanuel Macron j'ai été voir des sénateurs des sénatrices des députés j'ai été voir la chargée comment dire même Adrien taquet Charlotte cobel et cetera la délégué intermin d' aux victimes pour dire attendez comment on se fait broyer parce que ces commissions qui sont mises en place vous savez quoi moi j'ai dû raconter six fois mon histoire 6 fois 3 He j'ai failli être hospitalisé je le raconte dans mon livre et cetera donc moi ça me fait bondir parce que finalement c'est un dénis de justice c'est c'est ce truc- et non pas parce que l'Église moi à la limite je veux même pas juger le fait si vous voulez que l'Église veuille bien faire pourquoi pas sauf que l'Église disfonctionne d'où dans ce pays quand une institution disfonctionne et fait des crimes de masse avec des personnes qui ne sont même plus envie aujourd'hui parce qu'elles se sont suicidé une personne sur deux suicide ce sont des crimes de masse d'où ils peuvent c'est une question que je je que je pose au Sénat et d'autes on a déjà parlé effectivement ensemble on est où réellement dans ce pays pour pour que ça existe de C et pour que ça perdure parce que ça perdure et nous avec mou enfant on le dit c'est pour ça nous sommes le greenpce de la protection de l'enfance pourquoi parce que nous nous considérons que les solutions nous les connaissons ce sont les recommandations effectivement qui sont dans le rapport de la siaz l'État ne fait rien ce sont les 82 recommandations également de la civise Xavier yovelli ce sentiment que ce soit pour la civise ou pour la sias que il y a eu une volonté il y a eu une volonté politique réelle notamment d'Emmanuel Macron et puis que il y a un coup d'arrêt c'est ce que P peu tous ceux qui ont voilà beaucoup travaillé sur ces questions ressentent aujourd'hui ou en tout cas beaucoup dans de ceux qui ont travaillé sur C question ressentent moi je séparer les deux les deux sujet je pense que sur la civice il y a pas de coup d'arrêt et honnêtement encore une fois je je vais pas le répéter encore une fois mais la ministre c'est la première action qu'elle a faite c'est de recevoir laum ou sur la siz-moi le répéter puisque vous me reposez la question euh et donc par contre sur la sias effectivement moi je pense que au bout d'un moment l'église n'est pas au-dessus des lois comme les politiques ne sont pas au-dessus des lois et que si la l'église n'est pas capable euh d'assumer ses responsabilités que ça soit en terme de dédommagement euh et en terme de de réparation et de changement de gouvernance effectivement sur euh sur sur l'église et sur le clergé en général il faut que l'État puisse euh en tout cas faire en sorte que la justice passe mais la justice passe pour l'Église mais le problème c'est qu'on revient sur le délai de prescription dont on parla tout à quand parle dit la phrase dieu merci les faits sont prescrits ça c'est l'église qu' l'a dit il y a l'état il y a la classe politique en général quand le rapport sauvé sort est publié c'est clair mais c'est encéphalogramme plat on il y a un rapport qui Ann il y a un rapport qui annonce 330000 Mor pardon agression depuis 1950 et on est à 7 mois de l'élection présidentielle et personne ne m personne le Président vous croyez qui qui qui le jour même il parle non il parle pas les principaux candidats personne ne parle la chape de plomb elle était aussi sur les politiques mais je suis d'accord mais je pense qu'il y a un malaise il y a un malaise dans la classe politique sur ce sur ce rapport pense qu'il y a un malaise et donc c'est pour ça qu'il faut aussi que les parlementaires et que les associations qu'on continue à mettre la pression pour faire en sorte qu'il y ait réparation et que vous interrom il nous reste moins de 5 minutes mais je voudrais redonner parce que ça me semble essentiel même si on l'a entendu plusieurs fois redonner ce chiffre qui est quand même le celui qui a le plus frappé quand vous avez publié votre rapport et c'est celui que vous mettez en en exerg dans dans votre livre 160000 victimes par an ça veut dire un enfant toutes les 3 minutes victime de violence sexuelle dans notre pays ça représente on les a donné tout à l'heure mais je veux les redonner une personne sur 10 en France a été victime de violence sexuelle dans son enfance ça représente 5400000 adultes ce sont des chiffres mais à chaque fois il y a des histoires personnelles il y a des cassures il y a des gens qui ne s'en remettent jamais et face à ces chiffres il y a plusieurs associations des avocats des avocates qui appellent la justice à croire davantage les enfants et je voudrais qu'on revienne sur on vous croit c'est ça le message qu'il faut faire passer dans un débat comme celui-là écoutons Emmanuel pietre qui est la présidente du Collectif féministe contre le viol bien sûr il y a une présomption d'innocence si ça se dit mais je voudrais nous voudrions il faudrait une présomption de crédibilité pour les enfants Édouard Duran est-ce qu'il faut mieux former je sais plus si ça faisait partie de vos préconisations mais sans doute mieux former les policiers les magistrats peut-être aussi les les le personnel infirmi infirmière scolaires les les professeurs des écoles enfin vous voyez ce que je veux dire pour recueillir la parole des enfants c'est une politique publique et nous serons toujours disponibles pour y contribuer exaement ça suppose des moyen ça suppose une volonté h où sont ces enfants comment nous comment allons-nous les repérer pour les protéger ça suppose une volonté dans la réflexion sur les principes fondamentaux protéger un enfant n'est jamais contraire à la présomption d'innocence ça suppose un soutien des professionnels une de nos premières préconisations est de dire il faut créer une cellule de soutien pour les professionnel vous savez comme juge des enfants moi je suis confronté à ça j'ai été confronté à ça vous avez un enfant qui vous dit oui moi je veux pas rentrer à la maison je veux pas retourner au sport je veux pas retourner au catéchisme ou ailleurs et là vous avez un poids immense sur vos épaules et ben il faut que vous soyez soutenu par une politique publique claire c'est-à-dire par exemple protégé de toute sanction disciplinaire c'est pour ça que nous avons dit obligation de signalement pour les médecins parce qu'il faut que les règles soient claires et nous n'avons pas seulement dit il faut former les professionnels nous avons créé un programme de formation parce que la formation c'est pas seulement une idée vague c'est un contenu assumé Muriel Salmona je vais vous donner pas pardon mais voilà ce débat était passionnant et j'ai pas eu l'occasion de vous redonner la parole donc vous allez avoir le le peut-être le mot de de conclusion de de ce débat sur ce que ça représente d'oser prendre la parole il y a plusieurs victimes qui disent finalement le le le secret le fait de me taire ça j'avais le sentiment que ça me protégeit d'un seul coup en parlant je me sens vulnérable que que que que pensez-vous de ça euh je pense que c'est c'est absolument nécessaire d'avoir une reconnaissance de parler par ailleurs c'est c'est aussi affronter une peur des souvenirs qui vont réenvahir c'est trop donc c'est toujours très difficile je voulais quand même rajouter un élément très important il faut effectivement croire les enfants il faut les protéger c'est absolument nécessaire il faut lutter contre l'impunité mais il faut aussi les soigner c'est un préjudice énorme c'est une perte de chance énorme qu' a pas de soins les soins sont efficaces les conséquences psychotraumatiques sont extrêmement graves lourde et à long terme mais on peut en éviter la grande majorité si il y a des soins qui sont donnés le l'idéal c'est que ce soit en urgence immédiatement mais même siils sont donnés à n'importe quel moment du parcours ils sont efficaces et pour ça il faut là aussi des personnes qui soient form mais il faut qu'il y ait des accès à des soins faut que les soins soient gratuits par les personnes compétentes pose la question des moyens publics pardon de devoir vous interrompre j'en suis vraiment navré je m'en excuse profondément mais voilà le débat est terminé merci beaucoup merci pardon pardon merci à à T av fait une recherche qui a chiffré à 9,7 milliards le coût annuel des violences sexuelles faites aux enfants donc de l'argent des moyens c'est ce que ça coûte donc donc ça coû pas faire rien faire donc utilisons cet argent pour pour pour pour fa plan Marchal pour lutter contre les violen euh faites aux enfants merci à tous je vais rappeler très vite vos livres 160000 enfants audition galimar collection tract Arnaud galet j'étais un enfant publié chez flamarion merci à tous Merci de d'avoir participé à de je vous dis à demain