Quelle souveraineté énergétique européenne en 2040 ?

Marguerite Caton Bienvenue à ceux qui nous rejoignent dans les Matins d'Après. Tous les samedis, on prend le temps d'un peu de hauteur, de décoller de l'actualité chaude pour observer les grands mouvements à l'œuvre et modestement faire quelques projections d'avenir. Il n'aura échappé à personne que nous traversons une crise énergétique. Les bombardements américains et israéliens sur l'Iran ont entraîné la fermeture du détroit d'Hormuz et d'autres mesures de rétorsion. Le pétrole ne passe plus qu'au compte-gouttes, son cours s'envole et nos dépendances éclatent au grand jour.

Pour des pays engagés dans la sortie des énergies fossiles, que cette crise nous pèse et nous coûte cher, Patrice Joffron, il va falloir nous expliquer les voies d'une souveraineté énergétique européenne décarbonée. Bonjour Patrice Joffron. Bonjour, merci de votre invitation, bonjour. Merci beaucoup d'être venu, vous êtes économiste, spécialiste de l'énergie, vous êtes même à la tête du centre de géopolitique de l'énergie et des matières premières de l'université Dauphine. J'aimerais qu'on commence par quelques mots de la situation actuelle.

Les navires de guerre américains ont plus ou moins forcé la réouverture du détroit et selon Donald Trump et d'autres sources d'observation des flux maritimes, le détroit d'Hormuz est plus ou moins rouvert. Pourtant, le prix du pétrole ne baisse pas. Alors la crise s'est-elle approfondie ? En quelque sorte, elle semble dépasser la question géographique des flux maritimes.

Alors

tout tient dans le plus ou moins qu'on va s'efforcer de préciser. Les flux sont montés très haut. Alors si cette information ne venait que de Donald Trump et de

l

'armée américaine,

il

faudrait qu

'on

s'en méfie. Ce n'est pas le cas et c'est confirmé de différentes manières, notamment par Kepler qui est

une

entreprise d'observation de ces flux dont il a été beaucoup question ces derniers temps. Donc c'est remonté très haut peut-être au niveau d'avant-guerre.

Et

donc pourquoi le prix du baril

ne

baisse pas ? Parce que les conditions de transport sont plus complexes qu'auparavant. Sans entrer dans les détails, on transborde du pétrole entre plusieurs navires pour gérer un détroit qui reste sous tension. Par ailleurs,

ce

qu'on observe, et c'est assez naturel, c'est que tout ça peut s'arrêter du jour au lendemain. Donc il

y a

une sorte de prime de risque géopolitique

qui

reste extrêmement élevée. Et puis du côté de Londres, où les assureurs sont en charge d'assurer ces navires dans un environnement qui n'est plus vraiment la guerre, mais qui n'est pas du tout la paix, les primes d'assurance restent très élevées. Et vous avez mentionné le détroit d'Hormuz, mais il

y a

un autre détroit dont on a beaucoup parlé et qui est également problématique, qui est celui qui est tout au sud de la mer Rouge, le détroit de Bab-el-Mandeb, et qui est au moins partiellement sous contrôle des outils. Et ces outils, on l'a appris également, on l'a appris à nouveau, sont des partenaires, des proxys, dit-on, des Iraniens.

Donc la situation

reste complexe. Et enfin, le tout dernier élément, ce qu'on met dans nos voitures, ce n

'est

pas du pétrole directement, ce sont des carburants. Et donc il faut regarder plus en détail, et notamment pour ce qui est du diesel, l'impact de ce qui s'est produit ces derniers mois sur la capacité de raffinage du Moyen-Orient, la capacité également de raffinage de la Russie, parce que les Ukrainiens, et c'est assez logique, ont plutôt ciblé, lorsque le prix du baril s'est mis à monter, ils sont mis à cibler l'appareil pétrolier russe, et leur capacité de raffinage, de telle manière à ce que les ressources russes pour soutenir l'effort de guerre ne s'envolent pas au début du conflit. Donc c'est là que nous en sommes, et donc on est assez loin d'un retour à la normale, quoi qu'en disent

les

Etats-Unis de Donald Trump.

Etats-Unis de Donald Trump qui ont signé hier, enfin signé,

on

ne sait pas, qui ont annoncé hier, en la personne de Donald Trump, un accord pétrolier avec la Russie de Poutine. Donc Moscou va fournir, disent-ils, disent les deux partenaires, au marché américain, 300 000 tonnes de gazole dès ce mois d'octobre, 500 000 tonnes en novembre, 1 million en décembre à terme, cela pourrait grimper jusqu'à 3 millions de tonnes par mois. Donc pour en rester sur ce mois d'octobre, qui est crucial, parce que les élections de mi-mandat américaines sont imminentes, est-ce que, à votre avis, Patrice Joffron, 300 000 tonnes, c'est-à-dire 74 000 barils par jour, c'est de nature à faire baisser significativement les prix aux Etats-Unis ?

Significativement, non, mais cette administration et Donald Trump lui-même ont une grande capacité, finalement, à emballer, à enjoliver. Voilà, et donc, dès lors que les prix commenceront à baisser un peu, il pourra se prévaloir de cette baisse, premièrement, en vousant oublié qu'il est à l'origine, très directement, de la hausse, et cette hausse, elle est tout à fait massive.

J

'étais aux Etats-Unis en janvier, et tous les prix des carburants étaient à peu près 40 à 50 % moins chers.

Donc,

il y a un impact, enfin, plutôt, ils ont augmenté, en tout cas, très significativement, avec une hétérogénéité sur le territoire, parce que les régimes de taxes ne sont pas uniformes. En tout cas, c'est un vrai sujet aux Etats-Unis, au moins autant que chez nous, et notamment parce que la promesse de cette administration, c'était d'extraire du sous-sol américain des éléments de l'indépendance, et même de la domination, la dominance énergétique. Donald Trump, en mars 2025, a créé un Conseil national de la domination énergétique, qui est un titre tout à fait explicite, je traduis littéralement, et l'idée était de faire du pétrole, du gaz, surtout, un élément de puissance américaine.

Et le bilan, finalement, à proximité de la mi-mandat, c'est que tous les prix ont augmenté, également celui du gaz, celui de l'électricité, et donc il est très difficile d'expliquer,

à

l'électorat, y compris à l'électorat MAGA, pourquoi on est d'un côté dominant, et par ailleurs, finalement, aussi exposé aux marchés mondiaux. Donc c'est un problème. C'est un problème qui, également, pèse sur nous, parce qu'on a vu que...

On va y venir, mais juste encore un mot sur cet accord annoncé hier. Significativement, non, suffisamment, oui. C'est un vrai changement politique qui va se dessiner, peut-être, pour les mid-terms.

Alors, c'est en tout cas, moi, ça me parait beaucoup plus préoccupant en termes géopolitiques, en termes de flux et d'impact réel sur le marché mondial. Il faut savoir, donc, cette rupture, elle vient confirmer toute une série de choses qu'on avait entrevues. Donald Trump, la semaine dernière,

a

été interviewé dans le bureau Oval. Il s'apprêtait à téléphoner à Vladimir Poutine le jour de son anniversaire et ostensiblement mettant en avant l'objet de ce coup de fil qui était, à l'évidence, à la fois de souhaiter un bon anniversaire à son ami Vladimir et, par ailleurs, très probablement, de modifier les termes, de négocier les termes de cet accord. Donc, ça n'est pas un changement au regard des volumes qui, dans un premier temps, vont être des volumes assez limités. Ça n'est pas un changement qui va bouleverser l'état du marché. En revanche, c'est une rupture géopolitique parce qu'il y avait, sur le diesel, un embargo depuis le mois de mémoire, le mois de février 2023. Et donc,

c

'est un... Enfin, on

ne

va pas dire que c

'est

un retournement d'alliance parce que, de fait, cette évolution, elle était perceptible à d'autres signaux depuis deux ans, mais c'est un coup de poignard à l'évidence.

Et on voit que le pétrole, elle nature, a créé des rapprochements finalement plus forts que d'autres intérêts, ce qui liait l'Europe et les Etats-Unis, notamment à la cause ukrainienne. Est-ce que vous parleriez, Patrice Geoffron, d'un bloc fossile, géopolitique, Russie-Etats-Unis

? Non,

c'est plus compliqué parce que, par ailleurs, sont en voie d'achèvement, on ne sait pas très bien dans quel terme, mais des sanctions, un bloc de sanctions américaines et donc, ce qui est très perturbant, évidemment, pour nous qui ne sommes pas invités à la table de ces négociations, c'est la versatilité, la complexité, les effets sur les prix et sur les volumes qui sont très difficiles à anticiper.

Et la réalité, mais c'est ce dont on va parler pour l'essentiel, c'est que, voilà, pour l'Europe qui importe plus de 90% de son pétrole, de son gaz, de se trouver au milieu de ce grand jeu et de dépendre, voilà, de la Russie avec laquelle il n'est plus possible de commercer, de dépendre des Etats-Unis qui ne sont ni plus des alliés à l'évidence, ni plus même des partenaires commerciaux et puis de dépendre également du Moyen-Orient qui est dominé par la géographie. Tout ça,

ça

pèse quand même deux tiers du pétrole et du gaz mondial. D'en dépendre à ce point, c'est une folie. La réalité, c'est ce qui nous est rappelé.

On

va, en effet, parler des voies de sortie de ces dépendances aux énergies fossiles durant toute cette émission

dans

l'objectif de faire baisser les prix à la pompe qui est vraiment l'urgence pour tous les gouvernements à l'heure actuelle, le G7 a décidé la semaine dernière de débloquer 100 millions de barils, d'aller les puiser dans les stocks stratégiques. Mercredi, le Premier ministre, Sébastien Lecornu, a annoncé que 10 millions de barils de ces stocks allaient rejoindre le marché. Je trouve que ça pose énormément de questions, Patrice Geoffron. D'abord, comment ça se passe concrètement ? On donne le pétrole aux distributeurs, donc peut-être à Total, en l'occurrence en France. Est-ce qu'on a déjà procédé ainsi

? Alors,

en tout cas, il y

a

un changement de doctrine qui est assez clair parce que ce mouvement, il n'est pas lié au fait qu'on n'a plus de diesel, qu'on n'a plus de gasoil, mais il est lié au fait qu'il faut faire baisser les prix, ce qui est un peu différent. Donc, grosso modo, il faut se figurer qu'on va puiser dans une épargne. Voilà, le matelas qu'on avait constitué pour les jours les plus difficiles et on considère que le moment est venu et ce n

'est

pas une décision souveraine. Cette décision, elle n'a pas été prise délibérément par notre gouvernement. Elle a été prise sous l'impulsion des Américains qui

menaçaient

de ne plus exporter ou de réduire les exportations vers l'Europe de telle manière à nous obliger à puiser dans nos stocks. On peut considérer qu'au regard des tensions, la décision en tant que telle n'est pas incohérente, mais de fait, elle nous a été, on nous a très clairement tordu le bras. Alors, il faut avoir l'esprit que ces stocks, ce sont des stocks qui sont constitués par les entreprises pétrolières qui ont des obligations, donc ce n'est pas l'État qui finance. En revanche, c'est l'État qui détermine les conditions et les obligations. On a à peu près 100 millions de barils pour moitié, à peu près, disons, du diesel

qui

est en stock et donc on va puiser sur tout cela une petite partie de

ce

bas de laine en faisant...

Donc les

entreprises, les récupèrent elles-mêmes. En fait, le gouvernement a une autorisation

aux entreprises. Voilà, et avec des règles de distribution qui vont être en cours de négociation,

c

'est la raison pour laquelle qui sont en cours de négociation, c'est la raison pour laquelle ce dispositif n'entrera en vigueur qu'à partir du début novembre. Donc ça peut apparaître comme assez loin, mais parce que de fait, il faut se mettre d'accord sur les règles d'allocation, donc de distribution,

à

qui, dans quel volume et également dans quel volume sur le territoire on va donner accès à ces ressources, dans quelles conditions il faudra reconstituer ces ressources d'ici un an.

Et

c'est là un peu l'inconnu parce qu'on fait l'hypothèse que bon, ça permet de passer un moment difficile, mais peut-être que les moments les plus difficiles sont

devant nous

et ça, on n'en sait rien. Et puis, il faudra vérifier naturellement que ça produit bien l'effet sur les prix qui est une réduction de 15 centimes. Et juste un point, cette réduction de 15 centimes, si elle s'applique aujourd'hui, on a un diesel à 2,35 et donc ça permettrait de ramener le diesel

à

2,20 dans des conditions plus acceptables, mais on ne sait pas très bien ce que sera le prix au mois de novembre et dans les mois à venir. Donc, il est possible que le prix soit à 2,50 et qu'à ce moment-là, ça ramène le niveau des prix simplement à le niveau quel il est à l'heure actuelle. On

comprend que cette décision qui nous a été imposée, en effet, les pays du G7 étaient réunis et les Etats-Unis menaçaient de ne plus exporter de gazole. Cette décision ne vous convainc pas complètement. Patrick Geoffron a une toute petite précision sur les entreprises dont vous nous parlez. Vous nous dites les stocks stratégiques qui appartiennent aux entreprises et après, il faut quand même négocier d'ici début novembre comment les répartis entre ces mêmes entreprises.

Je ne comprends pas bien. On a un problème qui est de parvenir sur le territoire à faire baisser ce prix de 15 centimes. C'est la promesse et on ne peut pas imaginer, par exemple, une solution dans laquelle les métropoles viendraient, Paris-Lyon-Marseille viendraient récupérer l'essentiel de ces ressources additionnelles. À ce moment-là, on se retrouverait avec une disparité territoriale qui serait problématique. L'idée, tout simplement, c'est qu'on n'est pas dans le mode de fonctionnement habituel de ce grand marché, de cette grande filière pétrolière. Il faut fixer des règles.

C

'est à la puissance publique de le faire et de le faire dans des conditions par ailleurs qui permettront bien à la fin d'aboutir à cette baisse des prix. C'est une question d'équité territoriale

principalement

? D

'équité territoriale et entre réseaux. Il y

a

une grande négociation pour ce qu'on peut en savoir qui est en cours et qui n

'est

pas simple à arbitrer.

On

a toujours tendance, Patrice Geoffron, à se croire le centre du monde. Il est clair que cette crise pétrolière nous frappe durement. Vous avez rappelé les prix des carburants. Il faut quand même dire que c'est l'Asie aussi qui se trouve en première ligne. 82% du pétrole qui transite par Hormuz est destiné aux marchés asiatiques. Est-ce que la Chine, le Japon, l'Inde, la Corée du Sud, est-ce que ces pays asiatiques mettent en œuvre des solutions comme les nôtres

?

Des solutions pas nécessairement comme les nôtres. Deux exemples un peu contrastés. Du côté chinois,

on

avait constitué sans que les données soient très claires. Ce sont des données assez confidentielles. Mais en tout cas, ce qu'on a découvert, c'est qu'en fait, la Chine avait la capacité depuis le début du conflit à réduire assez fortement ses importations de pétrole sans que son économie s'effondre. Derrière tout ça,

il

y a deux explications essentielles. La première, ce sont des stocks très considérables, y compris des stocks probablement qui avaient été prépositionnés en mer par l'Iran de telle manière à pouvoir continuer à abonder la Chine. Mais tout ça n'a eu évidemment qu'un temps. Et puis par ailleurs, ce qu'on a découvert, c'est à quel point finalement dans les transports, y compris dans la mobilité lourde, l'électrification en Chine était avancée. Ce qui est à l'évidence un amortisseur de ce type de choc. Le Japon a pris une option qui est assez différente, qui est de baisser les taxes telles qu'on l'avait fait nous-mêmes en 2022.

Donc une décision assez étrange quand on sait le taux de dépendance du Japon, quand on sait également que c'est un pays qui a lui-même son problème de dette qui ressemble au nôtre à certains égards.

Et là, eux, ils ont décidé qu'il fallait prendre la marge budgétaire.

Oui,

c'est un outil auquel ils ont recours. Alors cet outil est assez problématique parce qu'évidemment, lorsqu'on l'applique sous la forme de ristourne ou de baisse de taxes, c'est un outil qui ne permet pas de cibler les populations ou les secteurs qui sont les plus directement en nécessité d'être aidés. Donc ça crée ce qu'on appelle économiquement un effet d'aubaine, c'est-à-dire qu'on va faire bénéficier

parmi

de la population qui pourrait supporter un prix plus élevé. On fait bénéficier ces parties de la population d'une aide sur fonds publics qui n'est pas indispensable.

Pour

finir ce premier tableau de la situation actuelle, il faut dire un mot du gaz, des prix en hausse de 140%, des stocks qui ne sont pas remplis comme ils devraient l'être à

l

'heure actuelle en Europe. Les Etats-Unis qui menacent toujours de couper les approvisionnements. Qu'est-ce que vous en pensez, Patrice Geoffron ? C'est le prochain sujet d'inquiétude avec l'hiver qui vient

? Oui,

les deux sont liés parce qu'en commun, on a finalement la capacité par la puissance publique en mobilisant ou non des ressources publiques à venir en soutien à un moment. On est concentré évidemment depuis le mois de mars sur le prix à la pompe. La question du gaz va s'inviter à nous l'hiver avançant. On a une consommation naturellement qui, en tout cas, pour les ménages, moins pour l'industrie, est une consommation très saisonnière et au moment de se confronter peut-être un hiver plus rude et qui peut bien le dire,

on

va découvrir que le prix du gaz est un prix qui est plus élevé parce qu'on aura importé des molécules à un prix au moins deux fois supérieur que les conditions dans lesquelles on espérait remplir nos stocks de gaz et en ayant à l'esprit qu'on est passé d'une dépendance à la Russie même si on continue en tout cas jusqu'à la fin de l'année à importer du gaz naturel liquéfié de Russie un peu de gaz également par des gazoducs enfin, quand je dis nous, c'est l'Europe. On est passé de cette dépendance essentiellement à une dépendance vis-à-vis des Etats-Unis

à

nouveau avec lesquelles on ne commerce pas uniquement selon les lois du commerce on voit bien que d'autres considérations viennent se mélanger sur les droits de douane peut-être sur le militaire à l'avenir et c'est évidemment un sujet de préoccupation A quoi vous pensez ?

Alors je fais référence à ce qui s'est passé à l'été 2025 au moment des négociations sur les droits de douane où le tarif qui nous a été qui nous a été octroyé alors tout ça a été remis en question 15 fois depuis on est un peu perdu mais en tout cas ce tarif a été assorti d'engagement voilà Donald Trump a pu le clamer d'achat massif de produits énergétiques par l'Europe voilà 250 milliards d'euros par an sur trois ans tout ça n'a pas de sens ça aurait conduit à tripler le volume le volume d'achat on n'aurait pas su quoi en faire d'ailleurs les américains n'auraient pas pu le produire donc tout ça n'a pas grand sens mais de fait ça ajoute de la confusion et ça vient conforter l'idée que tout ça n'est pas uniquement du commerce

Est

-ce que vous craignez des pénuries

à

court terme

en

France en Europe sur les produits pétroliers et gaziers

? Alors

des pénuries et à court terme non comme on est dans une guerre qui contrairement à ce qu'avait indiqué Donald Trump au début n'est pas une simple excursion de quelques semaines

il

faut à la fois sur la gestion de nos réserves de nos stocks mais également du soutien public il faut il faut être très très prudent parce

que

voilà cette année aura été particulièrement difficile rien ne permet d'exclure que le plus difficile soit devant nous

voilà

et donc à court terme puisque votre question c'est sur le court terme non il n

'y

a pas de risque de fait le court terme c'est cet hiver ou c'est ce mois ? Alors non le court terme

c'est vague

dans mon jargon c'est plutôt plus court et c'est

dans les d'ici la fin du mois d

'octobre pas de risque de

pénurre non non

disons d'ici voilà d'ici Noël pour se projeter un peu plus loin sur 2026 sur 2027 ou dès 2026 de fait des appels à la sobriété vont sans doute nous être partagés il faudra être particulièrement attentif en particulier sur le gaz

et

ressortir l'école roulée alors évidemment à plus long terme la solution semble à la fois simple et vertueuse sortons des énergies fossiles allons vers l'électrification et l'électricité décarbonée mais c'est pas forcément ce qu'on observe avant de conclure cette première partie Patrice Geoffron je voudrais que vous nous commentiez un signal qui me semble assez négatif la décision de la commission européenne mardi de reporter d'un an l'entrée en vigueur de la réglementation sur les émissions de méthane le méthane c'est un des gaz avec le plus fort effet de serre plus que le CO2 le dioxyde de carbone et c'est la combustion fossile qui est responsable à hauteur de 35% de ces émissions donc qu'est-ce qui était prévu réglementairement et comment vous interprétez ce délai de la commission

alors

oui ce gaz c'est un gaz à effet de serre extrêmement puissant et la réglementation qui aurait dû entrer en vigueur au début de l'année aurait eu pour effet d'augmenter notamment un peu les prix un peu les prix à la pompe dans une période qui est une période de tension et donc on se retrouve nous européens finalement à faire des arbitrages entre différents objectifs de politique publique un objectif qui est un objectif environnemental qui est absolument essentiel

mais

dans le même temps on est rappelé à nos dépendances et on est rappelé au fait que lorsqu'on est dans un tel état de stress et même d'hystérie économique on est parfois conduit à prendre ce type de décision on y reviendra sans doute dans la deuxième partie parce que ça vaut aussi pour d'autres éléments qui devaient entrer en vigueur par exemple sur le prix du carbone et qui ont d'ores et déjà appliqué aux ménages qui ont d'ores et déjà été repoussés donc c'est du pilotage européen mais il me semble que derrière tout ça le message essentiel c'est un message qui rappelle nos fragilités parce que finalement c'est la question des prix qui nous oblige à repousser dans le temps en tout cas avoir pris cette décision

et

d'un mot il vous semble que la crise pétrolière la crise énergétique que nous vivons Patrice Joffron elle n'est pas seulement ce moment là il faudrait peut-être l'élargir c'est toute cette décennie 2020 qui vit une crise un choc comme on l'avait vécu dans les années 70

oui

les historiens en 2050 regarderont tous ces chocs et on verra que finalement tout ça aura été probablement plus violent que les crises pétrolières des années 70 parce qu'on en a nous en tout cas français enchaîné trois ce qui a conduit en 2018 à la crise des gilets jaunes c'est avant toute chose un sursaut du prix du baril qui était passé de 30 à 80 et puis en 2022 et bien la crise qui est encore en cours et qui pèse et puis ce qui nous réunit ce matin autour d'Hormuz donc ça fait beaucoup

Merci

beaucoup Patrice Joffron on poursuit notre discussion dans une vingtaine de minutes

France

Culture les matins d'après Marguerite Caton 8h21 sur France Culture et nous retrouvons notre invité Patrice Joffron économiste directeur du centre de géopolitique de l'énergie et des matières premières de l'université Paris-Dauphine on a passé du temps en première partie d'émission à comprendre la crise pétrolière et gazière actuelle l'enjeu de cette seconde partie c'est de définir les voies de l'électrification de nos économies européennes mais des voies qui seraient aussi souveraines il faut dire d'abord qu'on ne part pas de zéro nos émissions de gaz à effet de serre et nos dépendances ont quand même commencé de baisser déjà

oui

assez sensiblement les objectifs en 2030 c'est de les avoir réduits au niveau européen de 55% par rapport à 1990 on est aux alentours de moins 40% à l'heure actuelle un peu moins d'ailleurs donc une partie du chemin a été faite mais insuffisamment pour nous mettre à l'abri de ces chocs donc voilà il faut évidemment garder le cap

et

de ce point de vue l'électrification et en tout cas à court terme le levier le plus puissant

On tient plus ou moins à nos objectifs vous dites pas complètement et pas assez puisqu'on reçoit ces chocs fortement 2025 il y

a

quand même eu un ralentissement de cette réduction des émissions de gaz à effet de serre en France ils n'ont baissé que de 1,5% alors que les objectifs sont d'une réduction de 4% par an est-ce qu'il y a une conjoncture spéciale qui explique cette difficulté à réduire nos émissions de gaz à effet de serre l'année dernière ou c'est simplement quand ce rythme de 4% est trop ambitieux

Alors

ce rythme il est complexe il est difficile à atteindre c'est ce qu'on observe en tout cas notamment dans le problème qui est au coeur de cette crise pétrolière la mobilité

alors

la crise que nous vivons d'ailleurs va contribuer à une accélération très probablement on le voit dans les chiffres de vente de véhicules électriques c'est un des éléments et puis très concrètement dans notre collectivité on l'avait déjà vécu en 2022 on s'aperçoit que de toute façon

on

dispose de très peu de mesures de politique publique pour amortir réellement ces chocs on est on l'a dit dans la première partie extrêmement dépendant donc on observe

et

l'envol des prix et des incertitudes sur les volumes donc tout ça est quand même en train de s'inscrire dans notre collectivité avec une difficulté qui est évidemment de cibler pour la mobilité notamment la mobilité électrique voilà les aides et le soutien aux ménages partis du territoire qui ont

besoin

de ce soutien en réalité

faisons

un petit détour dans les années 79 précisément

si

tous les pays pays producteurs et pays consommateurs

ne

manifestent pas dans les circonstances actuelles

un

exceptionnel esprit de responsabilité le monde et je pèse mes mots le monde peut s'acheminer vers un désastre

pour

la France nous avons choisi la voie de la responsabilité

nous

devons d'abord développer au maximum les ressources nouvelles

au

premier rang des ressources nationales se trouve l'électricité nucléaire

elle

est non seulement très compétitive

mais

elle est surtout la seule à pouvoir vraiment modifier la structure de notre bilan énergétique en moins de 10 ans la politique électronucléaire de la France

est

une priorité nationale

le

gouvernement la conduira sans hésitation ni défaillance

mais

nous avons la volonté d'accompagner ce programme

d

'un effort systématique

pour

assurer la mobilisation de toutes les ressources nationales possibles

relance

de l'exploration pétrolière sur notre territoire

mise

en valeur de nos ressources hydrauliques non encore équipées

nouvelles

utilisations possibles du charbon notamment dans l'industrie

Raymond

Barre le 12 novembre 1979 alors ça semble à la fois très proche et très lointain Patrice Loffron la seule évolution notable finalement c'est le développement des énergies renouvelables

alors

en fait par rapport à cette période s'il s'est tout de même passé des choses parce qu'à l'époque on l'a un peu perdu de vue on dépendait assez massivement du pétrole pour produire de l'électricité ce qui fait que ce choc avait à la fois été un choc et c'est ce qui avait beaucoup occupé le débat et les tensions à l'époque à la pompe comme c

'est

le cas à l'heure actuelle mais également avec des risques sur la production d'électricité donc dépendant assez massivement du fuel et donc depuis ce qu'on a fait c'est qu'on a réduit très sensiblement cette dépendance notre électricité elle est décarbonée à peu près à hauteur de 95% donc ça c'est une avancée tout à fait remarquable mais l'électricité ne couvre que 30% de nos besoins énergétiques je suis venu ce matin à vélo jusqu'à Radio France je suis très heureux c'est très sympa de traverser Paris le matin mais j'ai croisé pour l'essentiel des véhicules des bus qui sont des bus thermiques et la réalité autour de nous elle reste très thermique

donc

une électricité qui est décarbonée mais une électrification qui n'est pas encore aboutie la question vous l'avez dit c'est quand même principalement les déplacements en avril les habitations aussi mais quand même les déplacements au mois d'avril le gouvernement a présenté un grand plan d'électrification et avant hier il y a une nouvelle étape qui a été franchie le 8 octobre 109 territoires sélectionnés comme territoires d'électrification ont été désignés alors si j'ai bien compris ce sont des territoires principalement ruraux qui vont servir de démonstrateurs de notre capacité à sortir des énergies fossiles est-ce que vous pouvez nous parler de ce plan Patrice Joffron ce qu'il faut en attendre concrètement je crois que ça concerne 6676 communes près d'un français sur quatre selon le gouvernement

Oui

c'est une politique qui avait déjà été mise en oeuvre selon à peu près le même angle il y a deux ans et qui consiste à dire on va cibler des objectifs et là en l'occurrence il s'agissait de cibler les 50 premiers sites émetteurs des grands sites industriels et de focaliser l'aide publique sur ces sites là en l'occurrence donc vous l'avez dit une centaine de 200 zones étaient candidates la moitié à peu près ont été sélectionnées et donc il s'agit à la maille locale d'accélérer l'électrification des usages dans la mobilité dans la décarbonation des bâtiments par exemple par des pompes à chaleur et puis surtout d'organiser tout autour l'écosystème l'écosystème c'est quoi la mobilité électrique ne suppose pas uniquement évidemment d'avoir des véhicules électriques ça peut être un objectif par exemple pour des flottes de véhicules municipaux ça suppose également d'avoir un réseau de recharge et que ce réseau de recharge soit suffisamment maillé de telle manière à accélérer cette adoption il y a également un enjeu en matière industrielle il y a vous l'avez dit des sites qui pour beaucoup sont des sites ruraux mais pas uniquement donc ces productions industrielles il faut également les accompagner pour aller vers l'électricité

mais

en ayant à l'esprit que le monde vers lequel on va est un monde qui sera plus électrique je l'ai dit 30% de nos besoins sont couverts par de l'électricité RTE donc

qui

gère le transport d'électricité les lignes à haute tension nous dit qu'en 2050 ce sera peut-être deux tiers de nos usages donc il

y a

un progrès très considérable à faire ça veut dire aussi quand même qu'il restera un tiers qui ne sera pas électrifié donc il faut l'avoir à l'esprit on sait quels secteurs se répartissent

alors

le secteur central celui qu'il faut faire évoluer par priorité parce qu'il stagne plutôt depuis une bonne trentaine d'années ses émissions sont plutôt ne baissent pas en tout cas pas suffisamment c'est celui de la mobilité donc ça c'est le le coeur de ces de ces transformations celui qui nous mettra de la manière la plus évidente à l'abri des chocs pétroliers

et

puis évidemment le logement le logement dépend également dépend toujours à la fois du gaz mais on doit avoir à peu près 3 millions de ménages qui sont chauffés au fuel et donc ces ménages sont très directement sous tension au moment de remplir les cuves à fuel pour passer l'hiver

mais quel secteur ne pourra-t-on pas électrifier

?

alors il y a des secteurs notamment dans l'agriculture si on regarde à nouveau les perspectives à 2050 on considère que schématiquement pour faire voler des avions

et

puis pour les usages en matière agricole on va continuer à consommer à cet horizon des fossiles c'est ce qui restera dans ces deux domaines de nos émissions de gaz à effet de serre

et

donc ça suppose que pour tout le reste on soit en mesure d'accélérer et d'accélérer à court terme parce que encore une fois les ordres de grandeur réduction de nos émissions de gaz à effet de serre de 55% en 2030 mais de 90% c'est l'objectif européen dès 2040 donc l'essentiel du trajet si je puis dire de cette transformation ne va avoir été opéré d'ici 15 ans

arrêtons-nous arrêtons

-nous

sur la question des transports si on voit des signaux encourageants ces derniers mois notamment sous l'effet du choc pétrolier avec 4 véhicules 9 sur 10 qui sont désormais des véhicules zéro émission on est quand même assez loin du compte j'ai regardé l'ensemble du parc automobile français qui compte environ 40 millions de voitures sur ce parc 93% roulent encore à l'essence ou au diesel donc il y a un vrai retard à quoi séduit est

-ce

que c'est une question de prix une question de performance de ces voitures et est-ce qu'on peut voir espérer voir se développer un marché de l'occasion de voitures électriques d'occasion à court terme vous

avez bien résumé les enjeux alors jusqu'à une période assez récente si on compare la situation actuelle par exemple à celle de 2022 on n'avait pas à l'époque des solutions avec des véhicules électriques aux alentours de 20 000 euros certains

vont

pouvoir coûter assez rapidement moins de 20 000 euros donc on avait un problème d'accessibilité en 2022 premièrement deuxièmement le réseau de recharge était moins maillé que ça n'est le cas à l'heure actuelle et c'était un sujet de préoccupation assez légitime qui est en train de se détendre et puis il y a aussi la question disons du yo-yo du prix du baril en 2025 le prix du baril est descendu assez bas on l'a perdu de vue parce qu'on est dans les préoccupations qui nous réunissent ce matin et donc depuis le début de l'année 2026 mais en 2025 le prix du baril sous la pression notamment des américains de différentes manières

était

descendu aux alentours de 65 c'est un prix très bas et même historiquement si on regarde ce qui se passe depuis une bonne une bonne dizaine d'années

donc

tout ça évidemment n'était pas un encouragement à aller vers de la mobilité électrique

maintenant

il me semble que s'installe la bonne compréhension globalement que voilà l'horizon de 2035 c'est un horizon dans lequel en Europe

à

quelques exceptions et très marginalement ne seront plus vendus que des véhicules électriques donc ça s'inscrit quand même dans la perspective de nos concitoyens et concitoyennes

2035 on ne vend plus que des véhicules électriques

en

Europe tout territoire

voilà c'est un résumé un peu abrutant

dans les

véhicules neufs

encore

une fois dans les véhicules neufs donc restera évidemment la question du stock c'est

à

dire que le flux va être un flux donc les véhicules qu'on va acheter seront à cet horizon quasi en totalité des véhicules électriques mais le point de départ actuel et vous l'avez évoqué est un point de départ qui est thermique

et

donc il y a un enjeu tout à fait spécifique qui est à la fois d'accélérer l'adoption mais de faire en sorte que l'adoption ne se fasse pas uniquement par les ménages les plus aisés qui eux vont trouver des tas d'avantages y compris économiques à aller vers la mobilité électrique parce que la mobilité électrique si on parvient à engager le financement initial et bien c'est très rentable et puis ça met à l'abri de l'hystérie ambiante et des craintes

C

'est très rentable pourtant certaines recharges sont encore très chères me semble-t-il

Alors les recharges qui sont chères sont des recharges telles qu'on peut les faire dans les rues de Paris ou sur autoroutes mais pour la majorité de la population en fait le modèle vers lequel on va et qui est un modèle assez inclusif en fait c'est la possibilité pour des ménages ruraux des ménages périurbains dès lors qu'il y a l'accès à un garage et à une prise électrique assez banale de fait ça demande un peu d'équipement mais qui n'est pas très coûteux

il

sera possible de se recharger la nuit ou à différents moments avec une électricité qui est très très peu chère et donc économiquement

ce

sera une très bonne affaire et puis par ailleurs ça permet très concrètement de se mettre à l'abri des chocs fossiles et on a à peu près la garantie d'en revivre encore dans les années à venir

la

question qui me préoccupe c'est celle de la dépendance à la Chine derrière panneaux solaires batteries éoliennes la Chine est le leader des technologies de la transition je voudrais vous faire écouter à ce propos Jean Tirole prix Nobel d'économie il était dans question du soir sur France Culture le 9 septembre

si

on veut être écologiste aujourd'hui il faut acheter des panneaux solaires chinois ils sont moins chers donc on peut pour la même somme dépolluer beaucoup plus alors on peut dire oui mais attention ils peuvent nous bloquer les exportations c'est une nouvelle dépendance c'est une nouvelle dépendance mais là je n'y crois pas parce que d'abord

si

on n'a plus de panneaux solaires et qu'on produit d'autres énergies on va pouvoir continuer à opérer mais les chinois se tireraient une balle dans le pied parce que les chinois ils souffrent du réchauffement climatique aussi donc ils ont intérêt à exporter leurs panneaux solaires c'est une technologie assez spéciale

et

donc ce qu'on veut faire aujourd'hui on a essayé de le faire à fosse sur mer d'ailleurs ça a

été

une catastrophe c'est d'essayer de faire concurrence avec d'autres pays sur les coûts c'est-à

-dire

sur les salaires et sur l'énergie

ce

qui est une erreur en fait il ne

faut

pas avoir des totems et se dire oui panneaux solaires oui les panneaux solaires c'est important pour réduire les émissions de gaz à effet de serre mais il faut savoir qu'est-ce qu'il faut faire aujourd'hui et ce n'est pas fabriquer des panneaux solaires et ce n'est pas produire du doliprane non plus

Jean

Tirole au micro de Thomas Négaroff sur France Culture au début du mois de septembre il parle des panneaux solaires mais c'est une réflexion qu'on pourrait étendre aux éoliennes aux batteries à toutes ces technologies où l'industrie chinoise forte de ses subventions de

ses

capacités de planification de l'Etat mais aussi d'une main d'oeuvre moins chère domine qu'est-ce que vous en pensez Patrice Geoffron

?

Alors je suis en parfait accord avec Jean Tirole prix Nobel d'économie sur la question des panneaux photovoltaïques le problème c'est que cette grande transformation notamment sur la mobilité ne se pose pas uniquement

au

regard de cette filière

il

est évident que pour les panneaux photovoltaïques en tout cas pour cette génération la bataille est perdue donc on a un intérêt un intérêt à acheter massivement ce type d'équipement en Chine en revanche

le cœur de la

discussion ce matin ce sont les voitures électriques et donc on pourrait se dire objectif de politique publique est celui de la sécurité d'approvisionnement et donc il faut acheter moins de pétrole et donc achetons massivement des véhicules électriques chinois mais si tout ça se fait au prix de l'effondrement je crois qu'il y a de 15 à 18 millions d'emplois qui en dépendent de l'effondrement de l'industrie automobile en Europe

il

est évident que ça ne va pas le faire et on va avoir l'extrême droite au pouvoir un peu partout en Europe et il est évident que l'extrême droite ne va pas se caractériser par la volonté de pousser l'électrification de pousser alors l'électrification peut-être mais en tout cas de réduire nos dépendances et notamment nos dépendances en matière pétrolière et gazière donc il faut

trouver donc c'est une

impasse

alors

non c'est pas une impasse il faut parvenir à trouver un entre deux dans lequel on est un équilibre entre la politique industrielle européenne et puis la politique environnementale et de sécurité en matière énergétique c'est ce qui est en discussion assez âpre à l'heure actuelle en Chine le commissaire européen au commerce est actuellement en Chine des premiers résultats ont été obtenus c'était annoncé il

y a

quelques minutes dans

le journal de 8h tout

à fait ils ont commencé à négocier sur les

véhicules hybrides il va falloir aller plus loin naturellement sur les véhicules électriques pour mémoire ce sont des choses qu'on a déjà vécues à la fin des années 70 au début des années 80 avec cette fois les véhicules japonais les termes du débat étaient à peu près les mêmes et on est parvenu à trouver des solutions qui ont évité une éradication ce qui est perçu à l'heure actuelle comme la menace de l'industrie automobile européenne

et en effet le week-end prochain on verra sûrement de nouvelles annonces puisque le conseil européen va se réunir pour calibrer la riposte commerciale face à la Chine

je

reviens quand même sur cette question de tenir les deux objectifs environnementaux et industriels ensemble la voie finalement c'est simplement une très bonne gestion du rythme

c

'est une gestion c'est de la couture très serrée c'est complexe notamment parce que nous européens on n'a pas nécessairement à l'intérieur de l'union les mêmes intérêts l'intérêt de la France au regard de l'accès au marché chinois et l'intérêt de l'Allemagne sont à l'évidence pas les mêmes et donc ça conduit à pas mal de négociations en amont ça conduit à intervenir tard insuffisamment peut-être et c'est de fait un vrai danger à nouveau qui est un danger de basculement politique en Europe dans le prolongement de ces tensions et

un dernier mot sur cette question de la dépendance et du risque que ça a fait courir d'un point de vue stratégique est-ce que la Chine peut avoir un comportement comme les Etats-Unis l'ont et comme ils l'ont eu quand même déjà en 2025 ils ont coupé l'approvisionnement en terres rares donc est-ce qu'on se met pas dans les mains de carrément-sylla alors

certes il faut il faut qu'on retienne le fait qu'on n'est pas un grand continent minier qu'on va pas extraire de notre sous-sol toutes les ressources que ce soit le pétrole et le gaz ça n'est plus le cas et puis les ressources dites critiques de cette transition simplement il ne faut pas confondre deux choses on a bien compris à l'heure actuelle et c'était le début de notre discussion qu'on a des ressources des stocks très limités on a trois mois de pétrole devant nous et puis si le pétrole n'arrive plus voilà l'activité économique la société s'arrête de fonctionner il n'y a aucun aucun scénario dans lequel la Chine ou d'autres nous priveraient de ces ressources en matière première ou d'équipement qui conduisent à autant de violence même sur les terres rares par exemple donc il ne faut pas confondre les deux c'est souvent un argument qu'on voit apparaître dans des débats en disant voilà restons restons dans le domaine du pétrole et du gaz parce que aller vers la Chine est au moins aussi dangereux ça n'a simplement pas de sens et ça nous conduirait à gâcher les enseignements de la crise en cours et de celle de 2022

court

terme et long terme d'accord merci beaucoup Patrice Joffron merci de

nous

avoir accompagné ce matin je rappelle que vous êtes économiste et directeur du centre de géopolitique de l'énergie et des matières premières à l'université Paris-Dauphine