Crise politique : pourquoi la fatigue démocratique nous menace ?

France Culture. Les matins de France Culture. Guillaume Erner.

Une crise politique, mais aussi une fatigue démocratique que l'on ressent avec cette sensation que ce qui se déroule sous nos yeux, la confiance demandée par François Bayrou, nous l'avons déjà vécu avec des perspectives et des scénarios qui nous sont déjà familiers. Bonjour Cynthia Fleury. Vous êtes philosophe et psychanalyste, professeur titulaire de la chaire Humanité et Santé au Conservatoire National des Arts et Métiers. On vous doit de nombreux livres, La Clinique de la Dignité, Sigil Amère, deux livres publiés désormais en poche chez Folio Essai.

La première question que j'aimerais vous poser, c'est si vous vous sentez fatigué, si vous comprenez cette fatigue démocratique, Cynthia Fleury.

Oui, oui, je crois qu'on comprend tous cette fatigue démocratique. C'est terrible d'ailleurs, parce que c'est une fatigue plus globale. Je pense que c'est une fatigue aussi devant ce qui va caractériser désormais le XXIe siècle, c'est-à-dire ce qu'on peut appeler les vulnérabilités systémiques. Donc, les vulnérabilités systémiques, c'est tout simplement notre état extrêmement fort d'interdépendance et qui fait que les catastrophes ne sont désormais plus aucunement territoriales ou strictement nationales. Elles viennent immédiatement impacter l'ensemble du système. Donc, une guerre qui est loin est en fait très, très, très proche.

Des ressources qui sont mises à mal sur tel territoire, en fait, viennent impacter tel autre territoire. On a eu le moment de la Covid, qui a été un grand moment de vulnérabilité systémique. Et ça, en fait, si vous voulez, ça a produit de toute façon beaucoup de pression sur les états de droit. Pour une raison très simple, c'est que ça fait basculer les états de droit dans des régimes d'exception. Donc, nécessairement, si j'ose dire, de manière presque illusoire, les autoritarismes ont la main. Donc, il y a aussi cette fatigue démocratique face, si vous voulez, à quelque chose qui, sans cesse, vient la pressuriser.

Vous évoquez d'ailleurs une période qui me paraît essentielle. Vous avez beaucoup réfléchi sur cette période-là, parce que vous êtes psychanalyste, mais vous travaillez aussi en lien étroit avec l'hôpital. Le Covid, je pense que le Covid est une période qui est vraiment un point de bascule.

C'est un point de bascule, tout à fait. C'est vraiment le point de bascule, parce qu'encore une fois, ce n'est pas le point de bascule théorique, parce que les pandémies étaient annoncées depuis plus de 20 ans, et encore une fois, les controverses sur l'anthropocène, etc. Mais c'est un point de bascule sur le vécu, c'est-à-dire sur la quotidienneté de la catastrophe, si j'ose dire, ou sur la quotidienneté du mode dit dégradé. C'est-à-dire, chacun sait maintenant qu'en une seconde, on bascule dans des modes dégradés. Les modes dégradés, ce n'est pas simplement un mode dégradé sur les urgences pendant l'été. C'est une école qui n'a plus d'électricité, donc les enfants ne vont plus à l'école.

Vous voyez, c'est des choses aussi simples que ça. C'est une ville, Cape Town, qui, à partir d'avril, est en mode de gestion rationalisée sur l'eau, et donc ce n'est plus la même chose, etc. Donc, c'est sans cesse votre quotidien sous pression. C'est sans cesse votre contrat social sous pression.

Alors, on pourrait pratiquement faire une revue de presse audiovisuelle de la fatigue dans les médias. Il y a un papier dans le monde là-dessus sur la fatigue démocratique. Et puis, il y a toute une série, vous savez, de micros trottoirs qui ont probablement un effet performatif. C'est-à-dire qu'ils agissent aussi sur nous, ils façonnent notre conception de la démocratie. Par exemple, ce que l'on pouvait entendre au journal télévisé de TF1, on écoute un extrait.

C'est tout de la merde. Moi, je vous dis, c'est tout de la merde. Ils sont tous là pour essayer d'avoir une place. Je voudrais bien savoir, moi, celui qui est, mettons, Premier ministre, n'a pas de quoi. Il est Premier ministre pendant combien ? Six mois ? Un an ? Même pas. Mettons, on me dit Macron va passer à 8h, à 20h. Je ne regarderai pas. Je regarderai une autre chaîne où il n'y est pas. Je ne les écoute plus. Je ne peux plus les voir, des fois, à la télé. Désespérés. Désespérés parce que leurs priorités, ce n'est pas les nôtres. Ce n'est pas les nôtres. Nous, ils se servent de nous. Et nous, on ne les entend plus.

Parce que je ne sais pas où ils sont, on ne comprend pas ce qu'ils disent. Des fois, ils vous sortent des mots savants. Alors là, par contre, pour M. Bayrou, lui, il a été clair. Et je crois que la phrase, elle a marqué quand même. Suivez-moi où c'est le chaos ? On y est déjà dans le chaos. Ils nous prennent pour des cons. C'est tout simplement parce qu'en 2027, il va y avoir les élections. M. Bayrou, il est en train de faire sa petite com. L'autre, il est en train de faire sa petite com. En fait, les priorités, elles existent. C'est juste que le peuple puisse manger à sa faim.

Qu'est-ce que vous en pensez, Cynthia Fleury ?

Non, mais si vous voulez, on a deux attaques en ce moment très très fortes et qui marchent très bien sur ce qu'on peut appeler, d'ailleurs, elle l'a dit, c'est des mots savants. Mais c'est terrible parce qu'on a une attaque sur le langage, sur la dénaturation du langage. D'un côté, vous avez une dénaturation par de la pure communication, donc essentiellement, effectivement, des grandes phrases, des volontés comme ça de capter l'attention par le langage, mais pas d'expliquer. De l'autre côté, vous avez du grotesque, de la grossièreté, des insultes. Donc, c'est aussi une manière de sidérer et de réduire le langage.

Et puis, de l'autre côté, vous avez un langage qui est pris par la protestation et le fait qu'on n'a même plus confiance dans le langage. Donc, c'est ce qu'elle dit. Elle va venir utiliser sa parole pour dire tout simplement que c'est fini, qu'elle ne croit plus en rien. Donc, c'est terrible parce que le langage, c'est la sève de la démocratie. Donc, en ce moment, on a tout simplement plus confiance. Et ce lien de la confiance, on est en train de redécouvrir que c'est en fait la matrice du politique. Et surtout, c'est la matrice de l'état de droit.

Vous avez prononcé un mot qui est important pour vous, le mot grotesque, puisque vous avez publié une tribune face au souverain grotesque. Organisons la résilience citoyenne. C'est quoi un souverain grotesque ?

Un souverain grotesque, la souveraineté grotesque, ça avait été défini par Foucault au Collège de France dans les années 70, qui s'appelle les anormaux. Et en fait, le pouvoir grotesque, on peut le résumer comme ça, c'est la force qui se donne en spectacle. Donc, c'est la connivence, si vous voulez, du seul rapport de force comme relation au politique, mais conjugué sans cesse à la théâtralisation, à l'histrionisme, à l'obscène, au sens littéral du terme. C'est-à-dire qu'on met sur la scène ce qui ne doit pas être sur la scène, c'est-à-dire le débordement, la démesure, la grossièreté, l'humiliation.

On se souvient tous de Zelensky dans le bureau ovale, c'est-à-dire véritablement, on va mettre en scène l'indécence. C'est ça le pouvoir grotesque, c'est ça la souveraineté grotesque. Et aujourd'hui, en plus, elle produit une forme de jouissance, parce qu'elle s'acoquine avec, si j'ose dire, le ridicule. Il faut savoir que le ridicule a toujours fait rire la plèbe en nous, si j'ose dire, le mauvais en nous. Le ridicule, c'est une manière de faire jouir le mauvais penchant du peuple. Donc ça, c'est très important, parce que l'excellence ne fait pas tellement rire les autres. L'excellence, on se dit, bon, on n'est pas tout à fait au niveau.

Le ridicule, ça permet de faire monter tout le monde dans la machine, si vous voulez. En fait, c'est une machine de sidération, parce que l'effet de ridicule, il est aussi performatif. Donc il produit beaucoup de sidération, il produit beaucoup d'auto-prophétie, si j'ose dire. Donc le grotesque, c'est tout ça, c'est-à-dire, en gros, oser dépasser les limites, détruire le socle commun des normes. On voit que non seulement les normes dans les États nationaux sont attaquées, Trump, etc., mais le droit international, qui est d'ailleurs notre immense grande norme commune, elle est mise à mal.

Mais alors, on résiste à cette norme-là en France, ou alors on est menacé par le grotesque ?

Non, on est menacé, franchement, on est menacé par le grotesque, parce qu'en fait, ce qui est terrible, c'est qu'il y a un double mouvement, il y a une sidération face au grotesque, il y a un sentiment aussi d'illusion. Mon Dieu, peut-être que lui seul, dans son rapport irrationnel, peut demain nous défendre face au délire de ce monde. Donc, en gros, délire contre délire, il y a ça. Et surtout, ce qui est terrible, c'est que le grotesque libère le grotesque chez chacun d'entre nous. C'est-à-dire qu'il vient produire un phénomène d'autorisation du pulsionnel. Et donc, voilà, c'est un... Donc non, on va y aller. On va y aller, on y est déjà, parce que c'est une tentation terrible.

Une tentation, mais aussi une réalité chez Trump, chez Javier Mileï en Argentine, chez Poutine, chez tant d'autres.

C'est-à-dire, en gros, la toute-puissance, sans cesse mettre en scène la toute-puissance, transformer même, on se rappelle Guy Debord sur la société du spectacle, là, c'est encore un niveau de plus, je dirais, dans l'affaiblissement de la qualité attentionnelle, puisque c'est même plus spectateur, c'est voyeur. On est amené au voyeurisme, qui est encore un niveau encore plus bas.

Mais alors, bon, ces hommes, je parle de Mileï et de Trump, ils ont été choisis démocratiquement. Et là, j'aimerais revenir à ce livre que vous aviez publié en 2020, qui s'intitulait « Si j'y la mer », un livre consacré au ressentiment. Vous considériez que le ressentiment est une maladie intime et politique. À la fois, peut-être un mot, d'ailleurs, pour définir ce qu'est le ressentiment.

Le ressentiment, c'est un, comme Scheller l'a défini, et avant lui, Nietzsche, c'est une forme d'auto-empoisonnement, qui, tout simplement, un grôle, un grondement, c'est-à-dire une colère qui, à un moment donné, prend la main sur vous. Parce qu'encore une fois, nous sommes tous traversés par la colère, ce qui est une bonne chose, mais à un moment donné, il y a un approfondissement, c'est-à-dire qu'on va s'engluer, on va s'empoisonner, comme une espèce de formole, dans cette colère. Et cette colère, au lieu de produire une théorie de l'action, c'est-à-dire de nous faire faire des choses rationnelles, etc., au contraire, elle va nous poster, nous enfermer dans une passivité morbide.

Mais alors, justement, la psychanalyste que vous êtes, que dit-elle de la colère ? Qu'est-ce qu'il faut faire de sa colère ?

C'est tout le problème. C'est-à-dire qu'en fait, si vous voulez, notre travail, c'est d'aller sublimer la violence en nous. Le seul souci, c'est que la majorité des individus pensent que la sublimation de la violence, c'est un renoncement, si j'ose dire, à l'ordre juste. C'est une capitulation, en somme, et jamais de la vie. La politique, c'est une construction pour justement mettre à mal l'ordre injuste. Ce qui est cru, là aussi, c'est une illusion, c'est de croire que le ressentiment est la force politique et la traduction, entre guillemets, politique la plus apte à faire advenir la justice sociale. Jamais.

Le ressentiment, ça ne produit pas de justice sociale, ça produit de l'ordre réactionnaire. Et donc, on se leurre à comprendre que, si vous voulez, pour lutter contre la violence, il faut de la sublimation de la violence. Et ça, c'est des processus créatifs, esthétiques, culturels, éducationnels, c'est la santé, c'est tout ce que nous faisons dans l'état de droit.

Mais alors, c'est ça qui est compliqué. C'est pour ça que j'avais beaucoup apprécié ce livre, Cynthia Fleury, parce que, en fait, la question, c'est de savoir si l'on doit donner quittus ou pas au peuple, sachant que c'est lui qui a choisi Trump et Milley, par exemple, dont vous évoquez le grotesque, mais il y a eu dans ces deux hypothèses, si je vous suis, un choix du grotesque. Alors, est-ce qu'il faut valider ce choix au nom de la démocratie ? Est-ce qu'il faut considérer, parce qu'on peut déployer une théorie sociologique ou philosophique, qu'on a raison contre lui et qu'il faut dissoudre le peuple, comme le disait Brecht ? Comment voyez-vous les choses ?

Non, en fait, tout dépend de ce qu'on appelle le peuple. Heureusement, pour nous, le peuple est introuvable, comme disait Rezan Vallon, mais en l'occurrence, si vous voulez, le peuple, il y a différentes définitions du peuple. Et c'est ça qui fait la beauté de la définition du peuple. Le peuple, ce n'est pas simplement la majorité, la tyrannie de la majorité, comme disait Tocqueville. Ce n'est pas simplement le grand quantitatif. Ce n'est pas la population. Et d'ailleurs, on appelle ça le peuple et pas la population. Le peuple, c'est ce qu'on appelle chez Rousseau la volonté générale.

Donc, nécessairement quelque chose qui se joue à la fois entre le quanti, entre guillemets, et puis le qualitatif, c'est-à-dire la tentative même chez nous de faire sortir un peu le meilleur de nous-mêmes. Le meilleur de nous-mêmes, la compétence, une forme d'excellence, une forme d'intérêt général. Et donc, ce n'est pas tout à fait nous. Vous voyez, le peuple, ce n'est pas tout à fait le peuple. C'est toujours quelque chose de plus. Donc, ce quelque chose de plus, il faut au contraire que toutes nos institutions, elles soient dédiées à la mise en place de ce quelque chose de plus chez le peuple.

Toujours pour rester dans la fatigue démocratique, mais fatigue au sens large, fatigue psychologique, toujours pour la psychanalyste que vous êtes. Je disais ce matin dans la presse, de plus en plus de gens utilisent ChatGPT comme psychanalystes. Et aussi comme confident avec une affaire terrible, dramatique, le suicide d'un jeune qui, semble-t-il, aurait été accompagné. Je ne sais pas quel terme utiliser par ChatGPT, si bien qu'il va y avoir manifestement une réponse d'OpenAI là-dessus. Ça vous inspire quoi ?

Ça m'inspire que depuis l'Elisa Effect qui est arrivée dans les années 60 et qui simplement était les premières expériences avec les chatbots conversationnels, c'est-à-dire où on a démontré qu'en fait, très très vite, comme l'anthropomorphisme est une qualité de l'homme, c'est-à-dire l'homme projette sur la machine très très vite du sujet, parce que c'est sa manière de faire lien. Donc, il sait que c'est une machine, mais pour autant, il va développer un lien affinitaire avec la machine. Et donc, ça va le calmer, ça va calmer son angoisse, etc.

Donc, on voit très clairement aujourd'hui que ChatGPT s'est utilisé comme compagnon de vie, s'est utilisé bien évidemment comme technique de rédaction de telle ou telle lettre, de tel ou tel sujet.

Y compris intime.

Exactement, c'est-à-dire que c'est constant. Donc, ça m'inspire tout simplement que l'homme a besoin de produire des liens qualitatifs et que nous sommes en train de nous faire shipper le ballon du lien qualitatif.

Mais est-ce que ça vous choque, vous, Cynthia Fleury ? Est-ce que vous dites, bon, là...

C'est terrible, parce que quand même, je reviens là-dessus. Je rappelle juste que le lien qualitatif à autrui, jusqu'à présent, il est... Alors, je sais qu'il n'est pas que gratuit, il n'est pas simple, etc. Mais enfin, il reste encore accessible. Demain, si à chaque fois, il faut médier le lien qualitatif par la machine qui va prendre la main et devenir notre seul lien qualitatif, c'est un univers extrêmement pauvre en termes sociaux qui s'annonce devant nous. Alors, c'est une catastrophe de raconter cela.

Mais malgré tout, on le voit déjà chez les jeunes sujets qui perdent le contact à l'altérité, parce que l'altérité, ce n'est pas simple, d'organiser un rapport égalitaire, sympathique avec l'altérité. Ça résiste, alors que Tchad Gépiti, ça ne résiste pas, si vous voulez.

On va voir ce qui résiste, ce qui résiste encore. Cynthia Fleury, je renvoie donc à deux de vos ouvrages, Sigil Hamer et La Clinique de la Dignité. Ils sont tous deux parus en poche. Vous serez rejointe par un professeur d'économie à l'Harvard Business School, Vincent Ponce. Vincent Ponce a notamment beaucoup travaillé sur ce qu'on appelle l'économie des institutions, c'est-à-dire la manière dont les institutions politiques agissent sur l'économie. Alors, est-ce que le grotesque en politique va déboucher sur une économie grotesque à 8h sur France Culture ?

Une crise politique, pourquoi la fatigue démocratique nous menace-t-elle ?

Nous sommes en compagnie de la philosophe et psychanalyste Cynthia Fleury. On vous doit notamment Sigil Hamer et La Clinique de la Dignité aux éditions Folio. Et puis, nous recevons Vincent Ponce. Bonjour. Bonjour. Vincent Ponce, vous êtes professeur d'économie à la Harvard Business School. Harvard, c'est l'une de ces universités qui est attaquée par Donald Trump. Donald Trump, politique grotesque, disions-nous, il y a quelques instants, suite à votre expression, Cynthia Fleury. Comment ça se passe à Harvard aujourd'hui, Vincent Ponce ?

En gros, il y a deux attaques de l'administration de Trump contre l'université. La première, c'est que 2 milliards de financements fédéraux qui sont associés à des projets de recherche, que ce soit en médecine, en sciences sociales ou dans d'autres domaines, ont été supprimés. Et la seconde attaque qui est plus importante, c'est une menace sur la capacité d'Harvard d'accueillir des étudiants étrangers.

Alors, sur la première menace, les enseignants, certains enseignants ont accepté de réduire leur salaire.

Oui, alors c'est une mesure qui est évidemment essentiellement symbolique, mais c'est une façon de dire qu'il faut resserrer les rangs contre un ennemi extérieur, qui est bien involontaire, un ennemi que l'université n'a pas choisi. Et donc, les professeurs qui, comme moi, ont déjà ce qu'on appelle aux Etats-Unis la tenure, c'est-à-dire qu'ils sont confirmés, ils ont déjà un peu de bouteilles, et ils ne sont pas menacés directement, ont décidé de faire un geste pour aider l'université à redispatcher des financements vers les laboratoires de recherche, par exemple, qui en sont privés.

Et sur le deuxième volet, l'idée que les étudiants étrangers pourraient être empêchés n'obtiendraient pas leur visa, concrètement, ça c'est quelque chose qui vous fait peur. Ça sert à quoi pour Donald Trump ?

Donald Trump essaye d'envoyer un signal à toutes les universités en disant « Attention, si vous ne faites pas un accord avec moi, voici ce qui peut vous arriver ». Quel accord ? Alors, il y a plusieurs universités, Columbia, Brown, qui ont accepté d'envoyer des centaines de millions de dollars vers l'administration fédérale pour finir la guerre que Trump avait lancée avec elle. Et l'enjeu ici pour Trump, c'est à la fois peut-être de récupérer un peu d'argent, mais surtout de briser des contre-pouvoirs qui sont perçus comme des centres de pouvoir libéraux.

Je vais vous poser une question abrupte. Il n'y a pas de Trumpiste autour de vous ? Vous êtes à la Harvard Business School, ce n'est pas un repère de gauchistes ?

Pas tout à fait, non. Il y a assez peu de Trumpiste, mais en revanche, il y a évidemment des professeurs qui sont républicains. Je pense que dans une business school, il y a d'ailleurs un partage peut-être à égalité entre des professeurs, des chercheurs qui sont plutôt libéraux et d'autres qui sont plus conservateurs. Et cependant, ça fait peur quand même à Trump. Et tout à fait exagérée. Les enseignements qu'on fait sont des enseignements qui sont basés sur la discussion, sur des études de cas, où on a des étudiants qui sont à la fois libéraux et conservateurs qui expriment des opinions qui sont souvent très très différentes.

Cynthia Fleury, qu'est-ce que ça vous inspire ?

Ça m'inspire tout simplement que Trump a tout à fait raison. Les universités sont les vraies institutions de l'État de droit. Donc, si vous voulez, c'est une bataille sur la définition de la vérité, des régimes de preuve. C'est une bataille sur la question de l'esprit critique. C'est une bataille sur, demain, la définition de la réalité. Donc, il a tout à fait raison de les avoir identifiées, qu'elles soient républicaines ou démocratiques. Si vous voulez, la souveraineté grotesque, elle s'attaque aux médiations institutionnelles légitimées par des régimes de preuve et pas par, simplement, le bon vouloir de Trump.

Donc, oui, et les universités qui sont en face ont raison de considérer ces attaques comme étant dangereuses, complexes. Voilà. Bon, maintenant, il va falloir organiser la résistance commune de ces universités.

Bon, alors, dans le même temps, Vincent Ponce, vous n'êtes pas seulement, donc, un opposant institutionnel, si j'ose dire, à Donald Trump. Mais vous avez beaucoup travaillé sur l'histoire des élections et leurs conséquences politiques. Par rapport à vos recherches, comment celle-ci éclaire-t-elle la situation dans laquelle nous sommes, une situation de fatigue démocratique, aussi bien en France qu'aux Etats-Unis ?

Moi, je constate une fatigue démocratique sur deux plans. D'abord, quand on regarde les électeurs. Les électeurs participent de moins en moins. En France, on avait quand même une participation qui était en moyenne de 80% sur les élections législatives dans les années 70-80. Elle a chuté avec un léger sursaut en juin 2024. Il y a une défiance de plus en plus prononcée envers les institutions, envers les dirigeants. Il y a une question, d'ailleurs, qui est assez intéressante à ce sujet. On demande aux électeurs dans les sondages, est-ce que vous pensez que les hommes et les femmes politiques s'intéressent à ce que pensent des gens comme vous ?

Et il y avait une très forte majorité de répondants qui disaient oui, bien sûr, dans les années 70. Aujourd'hui, on a 80% de répondants qui disent non, je pense qu'ils ne s'occupent pas trop des Français comme moi. Et ça, c'est vraiment très inquiétant. Et on observe en parallèle, évidemment, une multiplication des mouvements de protestation qui sont peut-être un signe de vitalité démocratique, mais qui révèlent aussi que les élections ne permettent plus de trancher les vrais débats de société. Donc ça, ça m'inquiète. Et le deuxième, évidemment, volet de la fatigue démocratique, c'est une sorte de blocage institutionnel, celui qu'on constate en ce moment en France.

Mais, Cynthia Fleury, vous trouvez que c'est juste, ça ?

Ah bah oui, on l'a même eu tout à l'heure quand on a écouté le micro-trottoir, puisque c'était quasiment le discours incessant de dire...

Non, que ce soit... que les gens le pensent, certains, pourquoi pas ?

Ah, que ce soit juste au sens profond du terme ? Non, mais ça, si vous voulez, c'est Myrienne Revodalone et d'autres, et Claude Lefort qui avaient parlé de la condition déceptive structurelle de la démocratie. La démocratie, c'est terrible, parce qu'elle est à la fois, comme dirait l'autre, le meilleur des régimes, enfin le pire des régimes, à l'exception de tous les autres. Donc, la vérité, c'est que c'est pas tout à fait juste, mais qu'elle est plus fragile sur ses manquements, puisqu'elle annonce, si vous voulez, un objectif de non-manquement.

Donc, c'est le retournement, c'est une espèce de paradoxe qui est structurel à la démocratie et qui fait que, lorsqu'elle faillit, elle est plus fragilisée, alors que, bien évidemment, face à des régimes autoritaires, elle est mille fois supérieure à tout système, et notamment dans la conquête de la justice sociale.

Mais parce que, Vincent Ponce, alors, il ne s'agit évidemment pas d'un jugement de valeur de ma part, mais d'un constat de fait, les préoccupations des Américains sont bien défendues par Donald Trump en matière de défense du pouvoir d'achat, en matière de souveraineté du pays, en matière, donc, de fatigue par rapport aux guerres extérieures. Il prétend le faire, sur certains points, il l'a fait, sur d'autres, il ne l'a pas fait, mais on voit bien qu'il se soucie de ce que pensent les Américains.

Alors, Trump a été élu sur un désir d'ordre. Il y avait la perception d'une grande partie des électeurs qu'il y avait un désordre économique, avec un épisode d'inflation après 2021, et un désordre sur le plan de l'immigration, avec beaucoup d'immigrés légaux qui arrivaient aux Etats-Unis. Donc, Trump répond à un désir d'ordre.

Avec des chiffres étonnants en matière d'hostilité à l'immigration aux Etats-Unis.

Oui, et Trump, évidemment, utilise cela, avec une rétroque qui est très violente contre les immigrants, qu'il a traité de violeurs, etc., et qu'il a accablé de tous les maux, en les accusant même de manger des animaux. Donc, on est là dans un délire. Et le problème, c'est que la réponse qu'il apporte aux préoccupations des électeurs est une réponse qui est mauvaise, puisque les politiques qui sont menées, avec une politique tarifaire très élevée, des droits de douane qui sont en moyenne de 18%, donc on est sur des droits de douane qui sont beaucoup plus élevés que ce qu'on avait même dans les années 40 et 50.

Et puis, aujourd'hui, une loi budgétaire, qui est une loi qui va creuser le déficit américain, puisqu'elle réduit les impôts, en profitant principalement aux ménages les plus aisés. Donc, tout ça est inquiétant, puisqu'à la fin, il y a un risque de crise économique provoqué par ces politiques de Trump.

Donc, ça, c'est sur le volet économique, sur la lutte contre l'immigration. J'ai même entendu des professeurs libéraux, donc de gauche, dire qu'il fallait une politique de lutte contre l'immigration clandestine aux États-Unis. Il a construit une force supplémentaire. Là, il y a eu un certain nombre de choses. Imaginez, par exemple, s'il avait des résultats en ce domaine, un domaine qui, sur le plan moral, est problématique, sur le plan politique, est problématique aussi. Qu'est-ce que vous diriez à ce sujet ?

Moi, mon inquiétude sur la politique de Trump sur l'immigration, c'est qu'à nouveau, elle est complètement outrancière. Elle est très violente. Il a utilisé l'armée. Il a envoyé l'armée pour supprimer des manifestations contre, justement, les arrestations d'immigrés en Californie. Un juge fédéral, hier, a jugé que c'était une utilisation illégale de l'armée. Et donc, c'est encore un des domaines où Trump outrepasse ses pouvoirs, où il viole l'État de droit. Cynthia Fleury. Non, mais voilà. C'est-à-dire qu'il a, comment dire, comme objet de détruire, encore une fois, les institutions qui font le socle commun, les normes, si vous voulez, qui régissent le contrat social.

C'est une mise en danger de cela. Si, sur le court terme, on a le sentiment qu'économiquement, il va dans le sens, entre guillemets, des préoccupations, du pouvoir d'achat, etc., c'est sans doute pas faux dans le court terme. Mais on sait très bien qu'à long terme, ces modèles de croissance, qui sont des modèles de prédation, qui sont des modèles irrespectueux des contrats sociaux, sont des modèles dangereux à 10, 15 ans, etc.

Donc, en fait, on voit très bien un pouvoir autoritaire qui joue sur un court-termisme très violent dans le rapport de force et qui produira nécessairement de la casse à un moment donné pour l'ensemble de ceux qui sont à l'extérieur, mais aussi pour ceux qui sont à l'intérieur du système américain.

Jean-Lymarie.

Mais qui joue aussi sur un autre ressort très puissant chez les Américains et très puissant aussi en France, c'est la demande d'efficacité dans l'action publique. Et on l'entend beaucoup aussi dans le débat public en ce moment. Je l'évoquais tout à l'heure à propos du dossier agricole, le dossier brûlant en France. Est-ce qu'il agit de la même façon, ce ressort-là, aux Etats-Unis et en France ? Donc, vous avez raison. Il y a une demande d'efficacité, il y a une perception d'inefficacité, une perception de lenteur de la démocratie. Ensuite, quand on regarde, par exemple, la façon dont la démocratie, on gérait la crise du Covid-19.

Vous vous souvenez, au début de la crise, on avait une sorte de regard jaloux vers la Chine. On avait l'impression qu'ils allaient beaucoup plus vite, qu'ils construisaient des hôpitaux beaucoup plus vite. et ensuite, on s'est rendu compte que Xi Jinping s'est enfermé dans sa politique. Il n'a pas réussi à en dévier parce que son nom était attaché à une politique très restrictive. Au contraire, les Américains, les Européens ont réussi à financer des vaccins qui sont arrivés très rapidement. Donc, sur ce plan, la performance...

Donald Trump a financé des vaccins. Donald Trump, en l'occurrence. C'est quand même assez étonnant. Ça veut dire que cet homme est capable de pragmatisme.

Oui, dans une certaine mesure. À ses heures perdues, ça lui arrive.

Alors qu'il avait un discours complètement délirant, par ailleurs, sur le Covid. Cynthia Fleury.

Non, mais encore une fois, je reviens sur le court-termisme et le performatif, justement, puisque c'est essentiellement des grandes déclarations, très souvent très brutales, cette espèce de brutalisme, de radicalité, tout ça, ça a toujours donné l'illusion de l'efficace. Donc, si vous voulez, en termes de... Et comme nous sommes dans une société dite du spectacle, à un moment donné, cette illusion, c'est comme une énorme fake news organisée. C'est-à-dire que vous croyez à cette efficace, vous êtes sidéré par cette efficace, par ce performatif, mais en fait, dans le temps un tout petit peu plus long, il est totalement inopérant.

Il y a Vincent Ponce, un grand économiste avec lequel vous avez travaillé, Daron Assemoglou, il a obtenu le prix Nobel, et cet homme a largement travaillé dans le domaine de l'économie des institutions, considérant qu'un pays prospère était un pays qui avait des institutions vertueuses, morales, etc. Bref, des choses qui nous éloignent, a priori, de la Chine, de la Russie, et peut-être aussi des États-Unis, de Donald Trump. Quand on voit, par exemple, l'état de l'économie russe, on nous avait annoncé son effondrement suite à la guerre en Ukraine et suite aux sanctions, finalement, cette économie se porte plutôt bien.

Alors, le travail de Daron Assemoglou est le suivant. La question qu'il pose, c'est de dire, bon, on sait que la démocratie a un régime qui est désirable sur le plan politique, puisque ça permet au peuple de s'autodéterminer. La question, c'est, est-ce qu'il produit des conséquences économiques avantageuses ? Et la réponse qu'il apporte est une réponse positive. Alors, comment est-ce qu'on peut répondre à cette question ? Il ne suffit pas de regarder un exemple ou un autre.

Il a dit, je vais regarder tous les pays qui se sont démocratisés, je vais comparer ces pays à d'autres pays qui étaient sur des trajectoires antérieures similaires, et cette comparaison révèle que, plusieurs années plus tard, il y a une augmentation du PIB de 20% dans les pays qui se démocratisent par rapport aux pays qui ne se démocratisent pas. Donc, ça suggère que la démocratie, en effet, a des conséquences économiques positives, parce qu'elle investit davantage dans le capital physique, mais aussi, surtout, dans le capital humain, avec plus d'investissements dans la santé et dans l'éducation.

Et moi-même, j'ai travaillé sur cette question en disant, alors, qu'est-ce qui fait l'essentiel d'une démocratie ? L'essentiel d'une démocratie, c'est que, par différence avec la Russie, par exemple, le parti au pouvoir, parfois, perd les élections. Qu'est-ce qui se passe lorsque le parti au pouvoir perd les élections ? Est-ce que ça a produit des conséquences positives ? Et là aussi, l'examen des élections présidentielles, législatives, dans le monde entier, depuis 1945, révèle que, oui, ces alternances qui font le cœur, l'essence d'une démocratie ont des effets positifs sur la performance sociale et la performance économique d'un pays.

Mais alors, pourquoi, je répète ma question, pourquoi l'économie russe, par exemple, ne s'effondre pas ? Le niveau de satisfaction des Russes, je mets de côté, évidemment, les aspects moraux terribles liés à la guerre en Ukraine, mais le moral des Russes est bon.

Ça, c'est un exemple, c'est un cas particulier. La Russie est dans une position qui est spécifique parce qu'elle a le contrôle sur une énergie qui est demandée par les Européens et par le reste du monde. Donc, c'est la raison pour laquelle c'est important dans ces études de comparer et d'analyser davantage le cas.

Autre exemple, mon camarade Jean Lémarie parlait du Mercosur, parlait plus largement, donc, de la manière dont la France et l'Europe peuvent peser dans le jeu international. international, on voit qu'ils pèsent peu, qu'ils ont peur, par exemple, de la Chine. Or, la Chine est une économie, est un pays autoritaire. On a l'impression que ce pays autoritaire fait beaucoup mieux que nous sur les voitures, sur les cellules photovoltaïques, bref, sur un certain nombre de sujets. Donc, problème politique, mais réussite économique.

Réussite économique de la Chine, ça, c'est indéniable, avec une croissance qui a été miraculeuse pendant des dizaines d'années. Il reste aujourd'hui qu'on est maintenant dans cette situation de nouvelle norme en Chine avec une croissance qui est beaucoup plus faible, qui est plutôt de l'ordre de 4 à 5 %, sans doute insuffisante pour combler le déclin démographique qui est en cours dans le pays. Et la Chine est un pays autoritaire, certes, mais qui, jusqu'à récemment, en tout cas, avait une règle pluraliste au sein du Parti communiste chinois qui autorisait des dissensions qui permettaient de corriger une trajectoire d'un leader qui allait dans le mauvais sens.

Il y a des chercheurs qui ont fait un travail qui prolonge le travail d'Aaron Assemoglou et qui disent attention, au sein des démocraties, il est utile de distinguer plusieurs types d'autocratie. Il y a des autocraties qui sont basées sur la règle d'un seul où tout le pouvoir est concentré dans les mains d'un seul président, d'un seul dictateur, et d'autres, au contraire, où il y a une gestion plus pluraliste. Les méfaits de l'autocratie sont les plus importants lorsque le pouvoir est concentré dans les mains d'un seul.

Bon, mais alors, je continue à vous embêter là-dessus parce que la Chine, ce n'est pas seulement une autocratie, c'est une sorte d'autocratie, aujourd'hui, technologique, notamment le système de paiement qui fait que tout remonte quasiment à l'État puisqu'il n'y a plus de possibilité de payer en liquide. Bref, le système est devenu extrêmement perfectionné. On disait jadis qu'une autocratie ne pouvait pas battre le marché parce que le marché était trop compliqué à envisager. Aujourd'hui, avec les outils de l'intelligence artificielle, est-ce qu'il n'est pas possible qu'un totalitarisme, qu'une dictature fasse mieux que le marché, Vincent Ponce ?

Là, vous parlez un économiste, donc moi, je suis, je crois, dans les vertus du marché. Pourquoi ?

Justement, si on sort des croyances et des hypothèses, excusez-moi, dogmatiques, que je peux partager, mais qui peuvent être effacées par la réalité empirique.

La puissance du marché, c'est la capacité de coordonner un nombre vraiment très, très important d'acteurs. On sait que, par exemple, pour construire une tablette, pour construire un iPhone, il faut des milliers de composants. Ça serait très, très compliqué de les coordonner si on n'utilisait pas ce mécanisme du marché où le prix permet d'indiquer aux fournisseurs de certains composants qu'il y a une demande d'accru et donc de réorienter leur choix de production. En Chine même, c'est bien le marché qui est opérant. Donc, il y a évidemment des décisions d'investissement public de la part du Parti communiste chinois.

On sait bien que le dumping, que l'aide apportée par le Parti communiste chinois aux constructeurs automobiles est folle.

Oui, alors, il ne faut pas faire... On n'est pas dans le blanc ou noir. Il y a évidemment des investissements qui seront décidés par l'État. Mais le moment où la Chine commence à croître, c'est le moment où elle s'ouvre au marché. C'est le moment où, dans les campagnes, on autorise les agriculteurs, par exemple, à utiliser leur épingle pour investir dans l'industrie. Cynthia Fleury. Non, mais le... Comment dire ? Le chème, entre guillemets, chinois, il est très particulier puisqu'il a à la fois un autoritarisme dans des formes assez traditionnelles, entre guillemets, et en même temps, c'est un capitalisme d'État redoutable, technologique.

C'est comme une super entreprise, si vous voulez, la Chine. La Chine, aujourd'hui, elle fonctionne comme un immense Google et d'ailleurs, elle considère qu'elle est le premier agent monopolistique. Donc, ce sont des marchés qu'on voit d'ailleurs dans les autres... Aujourd'hui, les marchés ne sont pas du tout dans une régulation de la concurrence égalitaire, etc. Il y a des énormes monopoles. Voilà. Et la Chine, elle est aujourd'hui comme une espèce de super, super structure entrepreneuriale et elle a la main. Donc, oui, elle est extrêmement efficace pendant un certain temps. Mais si vous voulez, tant qu'elle fera du dumping social avec ses classes moyennes, elle gagnera.

Et puis, à un moment donné, on le voit, les classes sociales moyennes chinoises demandent de plus en plus. Donc, il va y avoir une petite régulation et c'est là où on va voir si le système chinois est aussi soutenable qu'il le dit.

Et le système américain, parce que là aussi, on a les mêmes dystopies. Palantir, l'entreprise de Peter Thiel qui prétend réussir avec l'intelligence artificielle à suivre les citoyens et réussir à détecter ceux qui sont dangereux. Demandez à Peter Thiel, qu'est-ce qu'un citoyen dangereux, ne me le demandez pas à moi. Mais on voit bien que c'est un citoyen tout court. Mais on voit bien que ce sont des projets effrayants et en plus, des projets d'autant plus effrayants qui sont extrêmement proches du pouvoir américain actuel. Est-ce que tout ça ne pourrait pas bouleverser les règles du jeu, Vincent Ponce ?

Oui, c'est très inquiétant quand en effet des entreprises de la tech comme aux Etats-Unis décident de parier sur un parti, le parti républicain, sur un candidat, le candidat Trump, et potentiellement mettre leur technologie au service des ambitions autoritaires et de la dérive autocratique de ce parti. Donc je partage votre inquiétude sur ce sujet.

Vous avez travaillé sur Marx, sauf erreur, lorsqu'aujourd'hui on voit la manière dont le capitalisme s'associe à ses pouvoirs les plus autoritaires alors même que jadis le capitalisme était considéré comme étant le héros du monde libre. Est-ce que ça vous fait revisiter Marx ?

Alors à l'époque quand je travaillais sur Marx pendant mon mémoire de master en philosophie, ce qui m'avait beaucoup intéressé c'est cette question que pose Marx qui est de savoir quel domaine est-ce que c'est l'économie ou le politique détermine l'avenir d'un pays, l'avenir du monde en dernière instance.

Marx a lui-même évolué sur cette question mais il y a ensuite toute une école française avec Althusser par exemple qui continue à poser la question qu'est-ce qui fait que de temps à autre c'est l'économie ou au contraire le politique qui détermine les choses en dernière instance et il me semble que la situation française aujourd'hui illustre l'importance de cette question et on voit l'interaction entre le politique et l'économique.

On a aujourd'hui une fragilité politique avec une très faible gouvernabilité une très faible légitimité qui lance une crise économique puisque ça donne lieu à de l'incertitude sur les marchés et on sait que cette crise économique peut ensuite donner lieu à un épisode de gouvernement populiste et des travaux qui montrent ça les gouvernements populistes qu'il s'agisse de présidents ou de premiers ministres populistes arrivent souvent au pouvoir à l'issue d'une crise financière dans le pays. Vous évoquiez

l'importance du courage en politique Cynthia Fleury aujourd'hui qu'est-ce que ce courage en politique pourrait faire ?

Non mais le courage en politique si vous voulez là ça va être déjà de ne pas céder à cette fatigue parce que c'est vrai qu'on peut avoir cette tentation de faire tabou la rasa alors qu'il faut sans cesse se ressaisir de nos institutions certes fébriles mais qui sont encore bien là donc nos institutions c'est défendre nos universités c'est défendre nos hôpitaux c'est défendre nos services publics c'est défendre la démocratie de proximité il va y avoir les élections municipales enfin c'est défendre tout ce que nous avons maillé et qui quand même peut encore résister donc déjà se saisir de ce courage là de ce qui existe déjà et le protéger ça sera bien

Un mot de conclusion

Pour moi le courage c'est en effet concevoir le fait que ces actions aux Etats-Unis par exemple si vous êtes université si vous êtes un cabinet d'avocat ce sont des actions qui ont un effet non seulement sur la survie de votre institution si vous êtes attaqué par Trump mais ont un effet plus important si Harvard cède si Harvard accepte de négocier un deal alors qu'elle n'a pas fauté et bien c'est une digue qui tombe et c'est une incitation pour Trump d'attaquer de façon violente d'autres organisations donc il y a une importance de chacun de chaque institution de chaque citoyen de remplir son rôle démocratique et de lutter pour la survie de la démocratie puisque c'est bien de ça qu'il s'agit aux Etats-Unis aujourd'hui et sans doute en France demain

Merci beaucoup Vincent Ponce je rappelle que vous êtes professeur d'économie à la Harvard Business School merci Cynthia Fleury philosophe psychanalyste professeur titulaire de la chaire Humanité et Santé au Conservatoire National des Arts et Métiers on vous doit notamment la Clinique de la Dignité et SIGI la mère