Conseil supérieur de la magistrature : audition des candidats

notre notre séance et dans le plaisir d'accueillir madame Dominique Lottin qui vient devant la commission comme on l'a évoqué tout à l'heure dans le cas des dispositions de l'article 13 et la Constitution car elle est proposée pour être nommé par le président du Sénat monsieur Gérard Larcher au Conseil supérieur de la magistrature je vous redis à toutes et à tous que cette audition madame et suivi en vidéo et elle peut être vu sur internet en direct sur le site du Sénat à l'instant où nous parlons et je rappelle au collègues qu'à l'issue de l'audition de même le temps nous procéderons vote de bulletin secret et qu'il n'y a pas de pouvoir possible le vote est personnel exclusivement personnel et nous découvrons immédiatement à l'issue de ce vote madame merci de votre présence je crois que chacun sachant pourquoi vous êtes là je vais vous donner la parole pour que vous teniez le propos qu'il vous plaira dans le cadre de cette proposition faite par le président du Sénat et sans doute que certains de collègues auront la volonté de vous poser également quelques questions au global on s'est donné 45 minutes pour que les choses pour avoir un timing puisque nous étions tous les candidats ce matin à la fois du président du Sénat bien sûr mais aussi du président de la République madame le thym vous avez la parole je vous remercie monsieur le Président Mesdames et Messieurs les Sénateurs de m'accueillir au sein de votre commission et je remercie bien sûr le président Larcher de me témoigner sa confiance en me proposant comme personnalité qualifiée pour exercer les fonctions de membres du Conseil supérieur de la magistrature pour vous exposer comment j'envisage si votre commission approuve ma désignation d'exercer ses fonctions vous ne serez pas étonné compte tenu de mon parcours professionnel que j'ai pris soin de relire avec attention les articles 64 et 65 de la Constitution consacrée au CSM et à ses missions force est de constater que si le constituant de 2008 a décidé de mettre fin à la présidence du Conseil par le Président de la République et à sa vice-présidence par le garde des sceaux et qu'il a réaffirmé la place et le rôle du CSM pour garantir l'indépendance de l'autorité judiciaire il ne vient pas pour autant me semble-t-il et sous réserve de votre appréciation instaurer un conseil de justice qui serait chargé comme cela existe dans d'autres pays européens de l'administration et de la gestion de la justice ainsi les deux missions principales confiées au CSM demeurent en l'état des textes d'une parcelle relative à la nomination des magistrats et d'autre part celle du respect de la déontologie et de la discipline des magistrats j'ai bien conscience que ces deux missions sont particulièrement lourdes et délicate puisqu'il s'agit de garantir au justiciable d'être jugé par un tiers indépendant et impartial mais aussi par un magistrat compétent diligent irréprochable et respectueux des droits de celui qui se présente devant lui l'indépendance des magistrats qu'ils soient du siège ou du parquet c'est d'abord et avant tout une protection pour le justiciable même si l'importe aussi bien sûr de garantir au magistrats de pouvoir exercer librement leur office sans pression ni intimidation par ailleurs si le CSM réunit en formation plénière est également chargée de répondre aux demandes d'avis formulées par le Président de la République il n'est pas me semble-t-il chargé de réaliser un travail de doctrine sur l'avenir de la justice naturellement cela n'interdit pas au CSM de contribuer à la réflexion lorsqu'il est sollicité dans le cadre des travaux notamment parlementaire pouvant avoir une incidence sur l'indépendance de l'autorité judiciaire ou le statut des magistrats il est d'ailleurs légitimement et fréquemment sollicité dans ces domaines il doit aussi bien sûr rendre compte de son activité communiquer sur ses travaux et participer aux rencontres et aux échanges avec ces homologues européens mais même si la tentation est alors forte de prendre par au débat public lorsqu'il porte sur l'institution judiciaire ou à des incidences sur celle-ci je reste convaincu que le CSM ne doit le faire qu'avec parcimonie et qu'il ne lui appartient pas dans piété pardon sur les prérogatives du gouvernement ni sur scène du Parlement et si j'ai toujours eu la conviction que l'autorité judiciaire un cycle CSM organes constitutionnel chargé donc de contribuer à garantir son indépendance avec une place particulière au sein de l'État cette conviction s'est renforcée et à évoluer depuis que j'ai quitté il y a plus de 5 ans la magistrature et que j'ai eu l'honneur de siéger comme membres du Conseil constitutionnel le conseil est en effet très régulièrement saisi de questions le conduisant à définir la place le rôle et les contours de l'autorité judiciaire les procédures furent nombreuses dans ces domaines ces dernières années je n'en citerai que quelques exemples la dernière loi de programmation de la justice les lois de sécurité intérieure ou encore les régimes de l'état d'urgence sanitaire dans lequel s'est posé la question cruciale des modalités de contrôle des mesures de restriction des libertés individuelles en outre plusieurs questions prioritaires de constitutionnalités nous ont conduit à traiter de la question Stains sensible du statut du parquet le fait également d'avoir eu au sein du Conseil constitutionnel à aborder bien d'autres sujets et principes qui touchent au fonctionnement même de l'État des collectivités territoriales et des institutions et le fait de travailler avec des personnalités au parcours particulièrement riche et extrêmement divers tout cela m'a permis de m'enrichir d'acquérir de nouvelles compétences et de porter un autre regard un regard distancier sur l'institution judiciaire naturellement je n'oublie pas l'institution judiciaire à laquelle j'ai appartenu et dans laquelle j'ai exercé l'essentiel de ma carrière dans les fonctions juridictionnelles les plus variées au pénal comme au civils en première instance comme en appel et pendant près de dix années dans des fonctions administratives et de direction au sein du ministère de la justice notamment comme adjointe du secrétaire général puis comme directrice des ce qui me permet de bien connaître de l'intérieur le monde de la justice et ses modes de fonctionnement et j'ai la faiblesse de penser que cela pourrait être un atout pour siéger au Conseil supérieur de la magistrature comme cela m'a aidé dans mes fonctions de membres du Conseil constitutionnel et en tant que membre de ce Conseil constitutionnel il m'a aussi fallu aborder les questions touchant à l'institution judiciaire en toute indépendance et avec un regard extérieur c'est ce que je me suis employée à faire même si je le reconnais cela n'a pas été simple dans les premiers mois à cette gare me revient en mémoire une anecdote que je vous livre pour illustrer mon propos après quelques mois de fonction alors que comme tous les jeudis nous déjeunions à l'issue de notre séance dans la salle à manger du Conseil le président Fabius m'a fait observer que depuis quelques semaines j'avais abandonné l'expression par laquelle je débutais trop souvent mes interventions assez en séance à savoir nous les magistrats judiciaires pour utiliser désormais le nous et m'inclure ainsi comme membres de ce conseil je vous avoue que cette observation m'a fait réfléchir et prendre conscience que j'avais sans doute franchi une étape indispensable à l'exercice de mes fonctions et qu'il me fallait poursuivre mes efforts pour me détacher définitivement de l'institution judiciaire à laquelle j'avais appartenu je crois pouvoir dire que j'y suis parvenue et que j'ai ainsi pu porter sur cette institution un regard critique au sens premier et positif du terme soyez assurés que si vous confirmez ma nomination comme personnalité qualifiée du Conseil supérieur de la magistrature c'est avec la même indépendance le même regard critique la même impartialité intégrité et dignité que j'exercerai mes fonctions et que je veillerai en toute circonstances à ce qu'aucun soupçon ne puisse se faire jour en matière d'indépendance du CSM j'ajoute que pour clore la discussion juridique qui ces dernièrement faites jour j'ai décidé de renoncer définitivement à la possibilité qui m'était offerte par l'article 77 de l'ordonnance statutaire de 1958 de me prévaloir de l'honorariat s'agissant de la domination des magistrats la mission essentielle confiée au CSM et donc celle de rechercher la personne la plus qualifiée pour occuper le bon poste au bon moment et ainsi de contribuer à définir une politique de gestion des ressources humaines la plus cohérente et la plus efficace possible j'ajoute que l'équilibre trouvé dans un partage des compétences entre la direction des services judiciaires et le CSM et un contrôle réciproque de chacun me paraît de nature à mieux garantir l'indépendance de la magistrature et a laissé au garde des sceaux l'administration générale et la définition des orientations nécessaires à la conduite des politiques judiciaires et à la mise en oeuvre des réformes décidées par le gouvernement et voter par le Parlement en matière de nomination des magistrats la tâche du CSM est particulièrement lourde pour les membres communs amenés à statuer sur plus de 2300 mouvements par an dans environ 80 portent sur des nominations à son initiative elle exige une disponibilité importante et un engagement sans faille par ailleurs le nombre de ces mouvements interroge sur la question délicate de la mobilité des magistrats trop rapide pour certains d'entre eux inexistantes pour d'autres à cet égard les préconisations formulées par votre commission sont toujours d'actualité qu'il s'agisse du rythme des transparences des durées minimales et maximales d'exercices des fonctions du renfort de l'attractivité de certaines juridictions notamment par des incitations financières et d'ancienneté c'est à ce prix que pourra être maintenu la carte territoriale des juridictions et il est tout aussi important que les magistrats s'inscrivent dans la vie des territoires dont ils sont un acteur social de premier ordre comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire à votre commission ce n'est pas la même chose de rendre la justice dans les Hauts-de-France ou en Normandie malheureusement faute de temps mais aussi par peur de ce compromettre une grande majorité de magistrats se sont repliées sur eux-mêmes évitant les échanges avec leur partenaire institutionnels et même avec les barreaux se repli sur soi et dévastateur à plus d'un titre et contribue aussi j'en suis convaincue à la perte de sens qui frappe les jeunes générations il faut leur redonner du temps pour s'ouvrir aux autres et reprendre leur place dans la cité pour ce faire je crois comme vous qu'il faut développer les équipes pluridisciplinaires autour des magistrats et c'est la raison pour laquelle nourrit de l'expérience du Conseil constitutionnel ou le travail en équipe est une réalité j'ai engagé un travail de réflexion sur ce sujet le CSM devra prendre sa part pour accompagner ce changement de culture en valorisant le parcours de ceux qui souhaiteront à l'issue de ce travail d'assistance intégré la magistrature j'ajoute qu'il me semble important de diversifier encore davantage le recrutement des magistrats pour que le corps de la magistrature soit à l'image de la population constituée d'individus plus ou moins jeunes directement issue de l'université ou ayant une expérience professionnelle antérieure et qui apporte du sang neuf à la magistrature j'ajoute encore que le développement de l'Open Data des décisions de justice va très certainement révolutionner le fonctionnement des juridictions et que là aussi il faudra que les magistrats soient prêts à affronter ces bouleversements même si beaucoup d'autres choses pourraient être développées sur la GRH des magistrats le temps méconté je voudrais maintenant dire quelques mots sur la deuxième mission confiée au CSM tout aussi essentielle celle de la déontologie et de la discipline des magistrats force est de constater que dans ce domaine des améliorations sensibles s'avèrent nécessaires et qu'en particulier la création en 2011 de la possibilité de saisine du CSM par tout juste icible n'est toujours pas opérationnel en effet après dix années de fonctionnement seul 13 dossiers ont donné lieu à une décision de renvoi devant la formation disciplinaire certes la très grande majorité des saisines sont irrecevables parce qu'elles portent sur le fond de la décision rendue mais il n'en demeure pas moins que le mode de saisine ne répond pas à la volonté du législateur de renforcer la confiance des citoyens dans l'institution judiciaire de même en matière de déontologie et de discipline est-il indispensable d'adopter une vision globale de la question depuis la formation des magistrats la mise en place de tutorat le retour à la collégialité et bien sûr aussi les questions touchant à l'évaluation des magistrats et à la nécessaire nécessité de prononcer dans un certain nombre de cas des sanctions disciplinaires naturellement également il est indispensable de trouver un juste équilibre entre l'impératif d'exemplarité qui s'impose à tout magistrat pour garantir une justice impartiale et de qualité et la nécessité de sauvegarder l'indépendance juridictionnelle des magistrats et la sérénité des conditions d'exercices de leur office j'ai bien conscience que cet équilibre est particulièrement difficile à trouver et que dans ce domaine comme pour tous les autres attributions confiées au Conseil supérieur de la magistrature il faut se garder d'avoir des a priori et des idées préconçues définitives quelle que soit son parcours et son expérience professionnelle je reste convaincu que l'exercice de nouvelles fonctions exige un regard neuf et un investissement personnel pour compléter ses connaissances et acquérir les compétences nécessaires ainsi que la capacité à oeuvrer à une mission collective et à s'enrichir des échanges avec les autres membres c'est tout l'intérêt de travailler au sein d'une collégialité soyez assurés que je suis prête à cet investissement et à travailler dans cet état d'esprit si vous me faites l'honneur de donner un avis favorable à la proposition de nomination du président du Sénat je vous remercie pour votre attention et suit à présent à votre disposition pour répondre à vos questions merci madame je vais donner la parole à ceux qui la demande et je crois que Jean-Pierre Sueur solliciter la parole entier merci Madame madame d'abord je tiens à souligner les qualités éminentes dont vous avez fait preuve et la haute qualité de votre parcours une fois que j'ai dit cela je voudrais revenir même si cela pourra vous paraître quelque peu irritant sur le débat qui est intervenu récemment sur la question de la parité et notamment sur l'attachement d'un certain nombre de membres de la magistrature aussi de d'autres personnes au fait qu'il y ait une majorité de personnalités qualifiée donc de personnalité de la partenaire pas à la magistrature au sein des formations du CSM et à cet égard la question s'est posée de votre statut et je remarque que vous avez traité de la question avec une grande subtilité puisque la déclaration de Monsieur Fabius semble considérer je crois dans votre esprit qu'il y a une sorte de videuité c'est à dire que d'une certaine façon vous vous étiez quelque peu détachés des fonctions antérieures alors je vais vous demander carrément qu'est-ce que vous pensez de cette histoire de parité ou de non parité et comment vous appréhender cela merci Monsieur on va prendre peut-être plusieurs questions madame Laurence à Ribet merci président merci pour votre exposé préalable vous avez insisté sur un moment donné sur la les ressources humaines et la recherche de la personne ne la plus qualifiée et j'aimerais vous interroger en fait sur la question de la présence des femmes quand on regarde un peu les choses on se rend compte que dans les grandes juridictions dites du groupe 1 et 2 les femmes sont très peu représentées dans les fonctions de président des tribunaux judiciaires et premier président de cour d'appel et c'est le dernier rapport du CSM qui le montre et par contre elles deviennent majoritairement candidates dans les dans les groupes 3 et 4 et donc je voulais savoir comment vous quel était votre regard sur sur cette sur cet état et comment vous envisagez la possibilité de faire évoluer les choses merci Madame Marie Monsieur Philippe bonne Carrère merci monsieur le Président deux observations rapides la première pour souligner que le début de discussion sur votre statut d'ancien magistrat m'est apparu madame relativement braquer un avantage d'abord j'avoue que je comprends pas très bien en quoi cela pourrait être votre parcours professionnel de magistrat pour être d'inconvénient pour votre participation au CSM et sans être discours tout à vis-à-vis de quiconque la question pourrait être peut-être aussi posée pour un ancien garde des sceaux qui a procédé lui-même à des nominations de magistrats en tout cas et pour en terminer sur ce sujet il me semble que la manière élégante avec laquelle vous avez réglé cette question et que vous nous avez présenté tout à l'heure et tout à fait satisfaisant deuxième observation qui était au départ une question à laquelle vous avez déjà répondu est-ce qu'il va me permettre d'aller très vite j'étais très j'avais l'intention de vous interroger sur l'enseigne vous avez pu recueillir de votre parcours au Conseil constitutionnel et en quoi ils pouvaient éclairer votre rôle au niveau du CSM j'avoue que ceci a constitué une partie importante de votre propos tout à l'heure aussi je me permettrai de retirer ma question et ce qui manque la réponse nous a été fournie et bien sûr pertinente merci Monsieur bonnecardère Madame Muriel jourdat merci monsieur le Président j'ai une question qui a trait à l'indépendance des magistrats que vous avez déjà évoqué madame il me semble que l'indépendance du magistrat et le fait qu'il le soit un féodé à personne et c'est essentiellement un soutien de son impartialité je pense que nous partageons cette position si j'ai bien compris vos propos pour autant on a le sentiment que certains magistrats estiment que leur indépendance signifie qu'ils peuvent exprimer leurs opinions à travers leur décision je pense par exemple à cette décision du juge de première instance qui suite au vol du portrait du Président de la République dans une mairie par des militants écologistes avait estimé que ce vol était justifié par l'inaction climatique du gouvernement ce qui est plus une position politique une position de droit me semble-t-il pour autant c'est indépendance me semble la garante de la crédibilité de la justice auprès des justiciables comment faire pour qu'elle soit comprise dans le bon sens par ce la même qui doivent l'exercer c'est-à-dire les magistrats merci Madame Jordan Monsieur Alain Richard une certaine cette frustration à tenir ce dialogue avec les candidats à la nomination que nous recevons en particulier quand aussi bien la fonction vers laquelle il se destinent que celles qu'ils ont exprimées et occupés auparavant sont tout assortis d'une obligation de secret des délibérations donc ça fait quand même énormément de sujets de dialogue qui s'estompe et sur le sujet du statut professionnel ou institutionnel des personnes qui viennent sierger au Conseil constitutionnel moi qui ai vu pendant mes années au Conseil d'État arrivé un grand nombre de personnes issues tour extérieur qui avait donc fait l'objet d'une nomination qui ne prédisposait pas absolument à l'indépendance j'ai remarqué l'aptitude au devoir d'ingratitude de la totalité de ces personnalités et ça me rappelle d'ailleurs l'illustre exemple de Vidocq à savoir que souvent les meilleurs policiers sont des malfaiteurs repentis mais je voudrais tout de même poser une question madame la Présidente l'automne qui est le sujet de la disponibilité si j'ose dire du corps des magistrats pour les détachement et pour une effective mobilité dans d'autres fonctions de service public il me semble repérable mais je vois ça évidemment un peu trop loin que il y a des exceptions à ça mais que le choix d'un magistrat qui soit d'ailleurs du siège ou de du ministère public de partir en détachement il accomplir une fraction de sa carrière ne le conduit pas ou ne la conduit pas très fréquemment à accéder aux fonctions les plus ne plus haute responsabilités et j'aimerais savoir si en tant que membre du Conseil supérieur vous seriez intéressé avec particulièrement à ce sujet là puisque il y a déjà des tas d'obstacles à la mobilité extérieure des magistrats du fait de la pression sur les ressources humaines du corps mais il semble en plus que la réaction collective de l'institution ne soit pas de les favoriser merci Monsieur Richard est-il d'autres questions moi je n'aurais peut-être une même le temps le corps des magistrats et en fait son recrutement les voies d'accès diclatérales représentent à peu près 20% du corps de la magistrature or le Garde des Sceaux a annoncé récemment en recrutement massif pour remettre à niveau de juridiction de plus de 1500 magistrats à se faire de ma part on corrigera si je dis une erreur comment vous vous envisagez cette vous imaginez en tous les cas cette diversification des recrutements ce niveau de recrutement est donc sa diversification singulièrement pour maintenir un niveau juridique important au niveau juridique au niveau de compétences on vous laisse la parole immédiatement alors pour répondre d'abord à la première question que vous m'avez posée monsieur Suarez je crois que évidemment qu'elle est importante mais elle est importante surtout à travers les parcours des personnes qui se présentent au sein de cette institution et je crois que la volonté aussi mais je parle là aussi sous votre contrôle du constituant de 2008 c'était d'éviter incorporatisme ça a été dit ça a été écrit alors le corporatisme qu'est-ce que c'est c'est l'attitude d'un corps qui se protège et qui tente de défendre exclusivement les intérêts donc de ce corps et de ceux qui le servent c'est à dire les magistrats je crois que c'est ça avant tout la volonté du législateur en 2008 alors je crois que le fait d'avoir appartenu à l'institution judiciaire je dis bien appart puisque je n'appartiens plus à cette institution et bien pour autant ce n'est pas une raison pour défendre avec corporatisme ce corps est d'ailleurs je relève que ceux qui ont engagé ce débat sont ceux qui me reprochaient lorsque j'étais directeur des services judiciaires de ne pas défendre suffisamment les magistrats donc c'est ça m'a fait quelque peu sourire de ce point de vue je voudrais plus sérieusement vous dire que lorsque le président Larcher m'a proposé pour occuper les fonctions de membres du Conseil constitutionnel après 35 ans de fonctions dans la magistrature c'est vrai que ça n'a pas été sans impassement au coeur que j'ai quitté ce corps et je dis bien quitter parce que dès lors que je suis rentrée au conseil je n'ai jamais eu l'intention de revenir au sein du corps judiciaire j'avais pris cette décision alors pour des raisons strictement administratives je me suis placé en position de détachement pour des raisons de retraite tout simplement je le dis mais voilà je savais que je ne reviendrai plus au sein du corps judiciaire d'ailleurs j'ai entamé une procédure pour demander ma mise à la retraite presque un an avant et ce n'est que pour des questions purement administratives que j'ai dû revenir dans le corps parce que on peut pas demander sa retraite au milieu d'un mois et en plus j'avais des difficultés de calcul et donc je suis revenu pour un mois et demi au sein du corps si je puis dire mais vraiment pour des raisons strictement administratives et c'est la raison pour laquelle d'ailleurs j'avais engagé ce travail sur les équipes autour des magistrats parce que je me voyais mal être payé par l'État et ne rien faire pendant ce mois et demi là voilà mais pour moi c'est bien en 2017 que j'ai quitté ce corps et donc je voilà j'espère avoir ainsi répondu à votre question alors pour répondre à Madame Marie B sur la question de la présence des femmes c'est c'est vrai que c'est une difficulté on a une majorité de femmes aujourd'hui au sein de la magistrature mais on a beaucoup de difficultés à ce que ces femmes accèdent et souhaitent accéder parce qu'il y a de ça aussi à des postes de responsabilité ça vient un peu à peu mais il faut les aider j'ai tenté à la place qui était la mienne de toujours aider des candidates ça n'est pas chose aisée alors je pense qu'il faut les aider aussi par peut-être des questions peut-être des questions d'ordre matériel aussi tout simplement tout autant que les hommes mais surtout à leur donner confiance et envie d'occuper ces fonctions donc c'est vrai que c'est une préoccupation que j'ai toujours eu et que je continuerai à voir au sein du CNCF voilà alors Monsieur bonne Carrère je crois que j'ai pas à répondre vous avez répondu pour moi aux observations que j'avais faites au cours de mon intervention alors madame Jorda sur l'indépendance des magistrats l'impartialité l'expression de leur opinion c'est quelque chose qui m'a toujours préoccupé et je vous rejoins dans la nécessité qu'effectivement à partir du moment où nous endossons la robe de magistrat quand on porte une robe quelle qu'elle soit d'ailleurs et quand on endosse des fonctions ce ne sont pas assez opinions personnelles qui doivent prévaloir bien évidemment mais la loi rien que la loi et l'application de la loi de manière la plus impartiale possible alors sur le cas dont vous avez fait auquel vous avez fait référence je crois qu'il y a une décision de justice et qui concerne donc je ne ferai pas d'autres observations mais il en vaille bien évidemment de la crédibilité et que exprimer son opinion ça peut dans un certain nombre de cas relevés effectivement d'une d'une la faute professionnelle qui mérite à tout le moins des rappels déontologiques alors Monsieur Alain Richard sur la disponibilité du corps pour occuper des fonctions en détachement je crois que c'est un enrichissement effectivement que des magistrats accèdent à d'autres fonctions puis reviennent dans le corps repartent etc ça a toujours été extrêmement délicat un peu moins maintenant de par certaines jurisprudences du Conseil supérieur de la magistrature qui considérait quelquefois que ça avait été un privilège pour eux et que il fallait pas leur donner un autre privilège en leur donnant un retour trop bénéfique dans le corps mais je crois que c'est une question importante et que évidemment on se nourrit de ces échanges et ça me paraît essentiel que de le favoriser voilà quant au recrutement massif vous l'avez dit monsieur le Président buffet je crois qu'ils sont indispensables parce que tous les travaux des montres qu'effectivement on manque cruellement de magistrats comme de fonctionnaires d'ailleurs de greffe il est important aussi parce que l'un ne va pas sans l'autre de compléter les juridictions pour autant il ne faut pas effectivement baisser le niveau en conséquence je crois que je vous l'ai dit dans mon propos je suis favorable à ce qu'on maintienne un concours de l'administrature ouvert aux étudiants mais il faut pas ouvrir évidemment un nombre de places qui ferait que le niveau du concours baisse et donc la qualité de la justice risque de s'en ressentir je pense que donc il est par voie de conséquence absolument nécessaire et je vous l'ai dit je pense que l'ouverture de la magistrature a des personne qui ont un autre parcours professionnel et quelque chose de tout à fait bénéfique d'ailleurs c'est une réalité aujourd'hui vous l'avez rappelé mais encore davantage peut-être demain avec ces recrutements massifs et urgent pour mettre à niveau l'institution et faire en sorte que on rende la justice dans des délais raisonnables ce qui est malheureusement pas toujours le cas j'espère avoir répondu à l'ensemble de vos questions merci Madame effectivement parce que chacun a été a eu la réponse qui à la question qu'il avait posée s'il n'y a pas d'autres questions à moi que vous souhaitiez rajouter quelque chose et bien je vous propose de vous remercier de vue ce matin et et de vous libérer immédiatement merci beaucoup merci à vous quand vous voulez quand vous voulez bien chers collègues nous continuons nos auditions et nous recevons maintenant Monsieur Patrick Titien à qui je vais laisser la parole dans quelques instants [Musique] proposé pour être nommé au Conseil Supérieur magistrature par le Président de la République et c'est assez occasion que nous l'auditionnons ce matin et je vais lui laisser la parole tout de suite de façon à vous dire ensuite qu'il y aura des questions probablement des collègues et que nous avons globalement 45 minutes je vous en prie je vous remercie je vous remercie monsieur le président c'est évidemment un moment extrêmement solennelle et je me présente devant vous avec beaucoup d'humilité comme vous l'avez rappelé monsieur le Président le président de la République a bien voulu vous soumettre ma candidature pour siéger au Conseil supérieur de la magistrature l'organe statutaire qui l'assiste dans sa mission de garant de l'indépendance de l'autorité judiciaire comme vous le savez également outre les avis qu'il rend au président de la République et au garde des sceaux le Président le Conseil supérieur de la magistrature a une double fonction il est un organe finalement de ressources humaines puisque c'est lui qui procède nominations des hauts magistrats du siège de la Cour de cassation les premiers présidents de cour d'appel les présidents des tribunaux judiciaires il donne son avis sur les nominations des magistrats du ministère public et il est à côté de cela à l'organe disciplinaire de la magistrature de l'ordre judiciaire je vais vous présenter mon parcours professionnel et en insistant plus particulièrement sur les aspects de ce parcours qui sont en lien avec l'activité du Conseil supérieur de la magistrature je suis entré en 1983 il y a 40 ans presque jour pour jour à l'École nationale de la magistrature et j'ai effectué un stage dans la ruralité au tribunal de grande instance de Guingamp et à l'issue de cette formation j'ai été nommé juge au tribunal de grande instance de Metz chargé du service du tribunal d'instance pour reprendre la terminologie qui était en vigueur à l'époque et qui a été modifié au fil des ans je suis resté cinq ans au tribunal d'instance de Metz et en 1990 j'ai quitté définitivement la juridiction j'ai été alors nommé au ministère des averses étrangères en qualité secrétaire des affaires étrangères et dans ses fonctions j'avais un double rôle d'abord il s'agissait de défendre la France devant ce qui était alors les organes de la Convention européenne des droits de l'homme la Commission européenne des droits de l'homme qui n'existe plus aujourd'hui et la Cour européenne des droits de l'homme qui n'était à l'époque pas directement accessible par les justiciables j'ai donc dans ce dans cette fonction travailler principalement sur des dossiers où il y avait des dysfonctionnements du service public de la justice des longueurs de détention provisoire des longueurs de procédures civile des atteintes à la présomption d'innocence des dysfonctionnements de toute nature et le rôle qui était le nôtre dans l'équipe à laquelle j'appartenais était de défendre la France et aussi d'essayer de faire des règlements amiable avec les requérants l'autre partie de mon travail était une partie de négociation négociation pour la France d'un traité international le protocole numéro 11 à la Convention européenne des droits de l'homme qui a été négocié enfin que j'ai négocié pendant plusieurs années qui aboutit le 1er novembre 1998 à la création de la nouvelle Cour européenne des droits de l'homme tel que nous la connaissons tous aujourd'hui cette cour unique et permanente que les justiciables peuvent saisir directement en 1994 j'ai intégré après avoir passé un concours le Conseil de l'Europe cette organisation était au mi-temps des années 90 confronté à une véritable transformation une mutation importante puisqu'elle accueillait en son sein les pays d'Europe centrale et orientale ce qu'on appelait à l'époque les pecots qui connaissaient leur transition vers la démocratie mon rôle a alors consisté à former aux valeurs du Conseil de l'Europe c'est-à-dire la démocratie la préminence du droit et bien sûr surtout la Convention européenne des droits de l'homme les magistrats et les avocats de ces pays d'Europe centrale et orientale j'ai aussi participé à la création dans ces pays d'institution qui était connu à l'ouest mais qui n'existait pas derrière le rideau de fer des institutions telles que les écoles de la magistrature tels que les médiateurs sur le modèle du Médiateur de la République français tel qu'il existait à l'époque et évidemment les conseils supérieurs de justice ou Conseil supérieur de la magistrature pour ce faire je me suis appuyé sur l'expertise de membres du Conseil supérieur de la magistrature et ce fut mais mon premier contact avec cette institution cette période de ma vie professionnelle a été très marquante parce que j'ai pu à l'époque rencontrer beaucoup de juges de ces pays et notamment des juges roumains qui avaient exercé leur métier sous la dictature de chaouchecu et qui m'ont expliqué en fait ce que cela signifiait d'être un juge dans un pays où il n'y avait pas d'indépendance de la justice où les juges n'étaient pas indépendants où ils pouvaient du jour au lendemain être muté d'un bout à l'autre du pays parce qu'ils avaient rendu une décision qui n'était pas satisfaisante pour leurs autorités je mesure encore aujourd'hui l'importance que l'inamovabilité des magistrats représente dans notre système français à partir de 1998 c'est la quatrième partie de mon parcours j'ai été nommé conseiller juridique au sein de l'organisation et là encore ce travail avait un lien avec l'émission du Conseil supérieur de la magistrature en effet je me suis occupé d'affaires disciplinaire qui concerne les agents du Conseil de l'Europe lorsqu'il y avait des obstacles ou des des problèmes de déontologie et de responsabilité qui se posait mon rôle consistait à conseiller aux Secrétaire Général du Conseil de l'Europe les mesures disciplinaires qu'il convenait de prendre et lorsque les agents introduisaient des recours à l'encontre de ces mesures disciplinaires il m'appartenait de défendre le Secrétaire Général du Conseil de l'Europe dans la même période je suis resté en contact avec les questions de justice puisque j'ai été le secrétaire de la Conférence des ministres européens de la justice du Conseil de l'Europe et j'ai également organisé en 2004 le bicentenaire du Code civil au plan européen avec Madame Simone Veil comme rapporteur général en 2007 le président Jean-Paul Costa qui est comme vous le savez le premier président français de la Cour européenne des droits de l'homme depuis René Cassin m'a appelé à ses côtés pour diriger son cabinet ce sont les fonctions que j'exerce toujours aujourd'hui 16 ans plus tard mais avec d'autres présidents puisque six présidents ont succédé à Jean-Paul Costa un Britannique un Italien à luxembourgeois en islandais un Grec et actuellement une Irlandaise la première femme présidente de la Cour européenne des droits de l'homme et ils m'ont fait l'honneur de me conserver alors côté mon rôle n'est pas un rôle judiciaire au sein de la Cour européenne des droits de l'homme mais elle a la demande de Jean-Paul Costa j'ai mis en oeuvre ce qu'il appelait la diplomatie judiciaire c'est-à-dire mettre en permanence la cour en relation avec les acteurs de la vie des démocratique d'abord évidemment les cours supérieures qui travaillent dans chaque État membre au service de l'État de droit ses cours supérieurs le président Costa et c'est ce que je me suis efforcé depuis avec lui et avec ses successeurs la Cour européenne des droits de l'homme a des relations constantes avec ses cours et cela se fait au moyen de rencontre soit dans les pays eux-mêmes soit lorsque ces cours supérieures se déplacent à la Cour européenne des droits de l'homme la conception qui est celle de la Cour n'est pas une conception pyramidale on est passé pour reprendre les termes de François host de la pyramide au réseau et les cours supérieurs travaillent avec la Cour européenne droit de l'homme un peu comme un mot les mobiles de Calder pour reprendre l'expression de l'ancien président de la Cour constitutionnelle de karlsruh Andreas foscool ce rapport avec les cours supérieurs ont abouti en 2015 à la création d'un réseau qui a pu être créé grâce aux conseils d'État français et à la Cour de cassation un réseau des cours supérieurs qui crée initialement avec deux cours rassemble aujourd'hui plus de 100 juridictions en provenance de la quasi-totalité des États membres du Conseil de l'Europe et je crois qu'à cet égard c'est un réseau unique au monde mais le rapport de la Cour européenne des droits de l'homme dans le cadre de cette de ces relations ne se limite pas au cours supérieur il y a aussi des relations avec les avocats et c'est évidemment fondamental car les avocats font vivre la Convention européenne des droits de l'homme et sans les avocats il n'y a tout simplement pas de convention dans les juridictions il y a les organisations non gouvernementales très actives dans ce domaine et il y a les parlements et c'est un point tout à fait essentiel sur lequel je voudrais insister en effet lorsque j'organise les activités du président de la Cour européenne des droits de l'homme et notamment ses missions dans les pays membres du Conseil de l'Europe il y a toujours des rencontres avec les parlementaires cela est fonda général et comme vous le savez monsieur le Président il n'est pas anodin de rappeler que la première visite officielle de la nouvelle présidente de la Cour européenne des droits de l'homme elle l'a réservé à cette maison au Parlement français à l'Assemblée nationale et au Sénat et c'est évidemment quelque chose qui est tout à fait volontaire car les relations avec les parlements sont essentiels comme vous le savez Mesdames et Messieurs les parlementaires les sénateurs vous le savez ce sont les parlementaires qui élisent les juges de la Cour européenne des droits de l'homme et la délégation parlementaire française comprend des sénateurs qui sont particulièrement actifs dans le cadre de cette mission en outre le Parlement joue un rôle que vous connaissez bien pour l'exécution des arrêts de la Cour lorsqu'il y a lieu d'amender les lois à la suite d'un arrêt de la Cour les questions d'éthique sont au cœur de l'activité du Conseil supérieur de la magistrature et dans le cadre de ces fonctions d'éthique à certains nombres de mesure ont été adoptées comme vous le savez le CSM adopte un recueil des obligations déontologiques des magistrats qui a été adopté en 2010 et réactualisé en 2019 et bien la Cour européenne des droits de l'homme a emprunté la même voie puisque dès 2008 elle s'est dotée et j'ai participé de la de la l'élaboration et de l'adoption d'une résolution sur l'éthique judiciaire et de la même manière que le Conseil supérieur de la magistrature actualisé son recueil en 2019 et bien la Cour européenne des droits de l'homme a amendé sa résolution en 2021 je suis également en charge de la communication de la Cour européenne des droits de l'homme et à cet égard je suis extrêmement sensibilisé aux questions de communication car il est important que le justiciable puisse avoir connaissance des arrêts des juridictions et de la manière la plus lisible qui soit j'observe que les juridictions supérieures françaises que ce soit le Conseil d'État ou la Cour de cassation ont beaucoup amélioré leur communication et qu'aujourd'hui on trouve notamment sur les comptes Twitter de ces institutions et bien des informations très précises sur la jurisprudence des questions réponses également qui permettent de bien comprendre les arrêts qui sont rendus c'est également les débats la démarche que j'ai adopté à la Cour européenne des droits de l'homme et je crois qu'il est extrêmement important pour que le justiciable et connaissances qu'ils comprennent la jurisprudence que la communication des juridictions et aussi celle du Conseil supérieur de la magistrature soit aussi complète que possible comme vous le savez également le Conseil supérieur de la magistrature est engagée dans un réseau le réseau européen des conseils de justice la participation à ce réseau européen est évidemment importante et mon expérience internationale pourra peut-être être utile à ce réseau je reviens à l'instant sur la question de la relation avec les parlements pour rappeler que les commissions des lois aussi bien de l'Assemblée nationale que du Sénat à l'époque présidé par Monsieur le Président sueur sont venus à la Cour européenne des droits de l'homme et pour un échange qui je crois avait été très fructueux il y a déjà une dizaine d'années en outre je dois dire que l'un des aspects je l'ai signaler au début de mon propos liminaire du rôle du Conseil supérieur de la magistrature c'est son rôle de ressources humaines de la magistrature et bien ce rôle ne met pas inconnu puisque depuis maintenant une quinzaine d'années je suis un chef de service je gère je participe à des jurys de recrutement à l'intérieur de l'organisation lors de l'arrivée de nouveaux agents et aussi en promotion lorsque des agents souhaitent être promus donc l'expérience en matière de ressources humaines est une expérience qui ne m'est pas inconnue et notamment pour tout ce qui concerne les retours aux candidats malheureux ce qui est parfois une expérience qui doit être faite je sais que le CSM le Conseil supérieur de la magistrature procède également de la même manière une des propositions qui est contenue dans le rapport des états généraux de la justice et qui est une disposition une proposition intéressante je dirais même très intéressante c'est l'évaluation à 360 degrés qui concernerait les magistrats qui ne sont pas évalués c'est à dire principalement les plus hauts magistrats cette méthode d'évaluation à 360 degrés existe depuis déjà assez longtemps au Conseil de l'Europe et j'ai été à plusieurs reprises soit un évalué soit un évaluateur et je pourrais à cet égard apporter mon expérience au Conseil supérieur de la magistrature si vous me jugez digne d'en faire partie je voudrais également parler d'un autre aspect qui est contenu dans le rapport des États généraux c'est l'équipe autour du juge c'est une idée très importante et je dirais que ce n'est pas une idée nouvelle puisque déjà je crois dans le rapport de Monsieur Hubert Hennel que beaucoup d'entre vous ont connu et de du sénateur Arthuis elle était contenue mais en tout cas le Conseil supérieur le comité des États généraux la utilise à son compte et je crois qu'effectivement elle est une idée importante et une voix qui pourrait permettre de finalement d'aider les juges dans le la situation qu'il a l'heure actuellement où on parle d'une grande solitude et c'est ce qui ressort du rapport du Comité des États généraux et je pense que l'équipe autour du juge est certainement une des solutions qui pourraient être mise en oeuvre au cours des cinq prochaines années et je crois qu'un certain nombre de recrutements notamment des juristes assistants et prévu à cet effet la Cour européenne des droits de l'homme elle fonctionne déjà avec ce système de l'équipe autour du juge et je peux mesurer l'importance que cela représente pour les 46 juges de la Cour européenne des droits de l'homme je ne serai pas complet si je ne mentionnais pas mes relations avec l'École nationale de la magistrature où j'ai été formé il y a 40 ans et qui évidemment est une un outil important dans la déontologie je crois qu'effectivement dans tout ce qui est déontologie formation à la déontologie des auditeurs de justice dès le premier jour de leur formation mais aussi formation à la déontologie des magistrats tout au long de leur carrière et notamment à l'occasion de leur changement de fonction car les questions des logique ne sont pas forcément les mêmes selon les fonctions que l'on va exercer l'École nationale de la magistrature est un outil essentiel pour renforcer la déontologie en conclusion je voudrais dire que depuis quelques années on voit évoluer la jurisprudence de la Cour et notamment pour tout ce qui concerne l'indépendance de la justice en effet il existe aujourd'hui un contentieux qui est de plus en plus important qui n'existait pas il y a 15 ou 20 ans où l'on voit dans certains pays des atteintes à l'indépendance de la justice ces atteintes elles se traduisent souvent par la révocation de membres de conseils de justice et comme vous le savez il y a des affaires importantes qui concernent la Hongrie et la Pologne actuellement une centaine d'affaires une centaine d'affaires ce qui n'est pas négligeable concerne la Pologne du point de vue de des réformes judiciaires cela me fait prendre conscience de l'importance que présente un organe tel que le Conseil supérieur de la magistrature pour la garantie de l'État de droit si vous confirmez cette proposition nomination mesdames et messieurs les sénateurs et bien ce serait pour moi l'aboutissement d'une carrière qui a été entièrement consacrée à la justice d'abord à la nationale interne et depuis maintenant 30 ans à la justice internationale je vous remercie merci Monsieur Titien alors y a-t-il des questions Monsieur Philippe je vous remercie monsieur le Président je vous remercie monsieur de votre exposé une question très simple de votre point de vue le Conseil supérieur de la magistrature peut-il prendre des positions publiques sur la politique judiciaire du gouvernement et sur les textes législatifs qui la concernent qui sont soumis au Parlement merci je peux compléter la question les états généraux de la justice préconisent notamment dans la réforme du CSM la possibilité que celui-ci puisse être entendu sur le budget de la justice par les parlementaires c'est une question qui ne se fait pas aujourd'hui d'ailleurs j'en perçois merci beaucoup merci Monsieur pour vous expliquer je vois que vous êtes extrêmement bien placé pour mesurer combien il est quelque peu préjudiciable que la France soit régulièrement condamné par la Cour européenne des droits de l'homme au motif que le parquet ne bénéficierait pas des qualités qui selon elle sont nécessaires à fonder son indépendance vous n'ignorez pas que un texte a été voté à cet égard dans les mêmes termes par l'Assemblée nationale et par le Sénat et il peut paraître paradoxal que cette question reste en suspens alors qu'il y a eu ce texte d'adopter par les deux assemblées peut-être d'ailleurs est-ce une c'est une parenthèse y a-t-il toujours l'idée qu'il faut faire une grande réforme constitutionnelle globale ce qui à mon avis est pratiquement impossible ce qui ou difficile très difficile ce qui empêche de faire des réformes constitutionnelles partiel sur des sujets sur lesquels il serait possible d'obtenir la majorité des trois cinquièmes requises dont je voulais vous demander quel est votre sentiment par rapport à cette question de la réforme qui paraît qui apparaît à beaucoup d'entre nous comme nécessaire du statut du parquet merci monsieur Jean-Yves Leconte puis ensuite monsieur Richard oui contenu de votre rôle actuel j'ai envie de vous poser une question d'actualité sur ce que nous sur les sujets sur lequel nous travaillons ici sur ce que vous pensez et l'opportunité de qui est dans les traités européens de l'adhésion de l'Union européenne à la Convention européenne des droits de l'homme et de des conditions que la CGE a posé à cette adhésion [Musique] c'est Monsieur Richard oui je pense que votre l'expérience que vous avez très bien décrite vous place en position d'être sans doute le meilleur comparatif en matière de statut de la magistrature en Europe et donc comme ça un peu à ce que vous voyez dans le statut dans les statuts que vous pouvez comparer des magistratures nationales au sein du Conseil de l'Europe un exemple d'amélioration pour être débattue à propos du statut de la magistrature française ou au contraire est-ce que vous voyez un sujet sur lequel nous serions notre statue nationale de statut de 58 représenterait un exemple qui n'est pas assez suivi par les autres magistratures autre question dans le prolongement de la question de Monsieur Richard il est envisagé de recruter plus de 1500 magistrats supplémentaires assez rapidement pour remettre l'institution judiciaire à Flo si je puis dire 20% du corps aujourd'hui est composé de personnes venues de l'extérieur c'est-à-dire en dehors de lainem comment imaginez-vous ce recrutement de ces 1500 magistrats supplémentaires singulièrement à l'égard de ceux qui pourraient intégrer via en dehors de l'ONEM en tous les cas on vient un parcours différent notamment pour le maintien de la qualité je vous laisse la parole je vous remercie monsieur le président la première question est celle de Monsieur le Sénateur bas concernant le la possibilité pour le Conseil supérieur de la magistrature de prendre position sur des questions concernant la justice je crois qu'il le fait déjà et que actuellement au travers de communiquer il prend position sur des sujets d'intérêt général des sujets qui concernent précisément la justice il le fait de manière extrêmement prudente et il n'intervient pas à tout moment ce qui me semble important et vous avez complété cette question monsieur le Président par la question relative au budget ce qui me semble important c'est que les modalités d'expression du Conseil supérieur de la magistrature se fasse dans un forum de dialogue d'échanges et de discussions le Conseil supérieur de la magistrature de par ses missions et notamment de par sa connaissance des territoires par le fait qu'il se rendent dans des juridictions dans des cours et dans des tribunaux à connaissance déjà du fonctionnement de la justice sur le terrain et je pense que notamment dans le cadre de Commission comme la commission des lois il pourrait y avoir un très grand intérêt à ce que des échanges se fassent avec le Conseil supérieur de la magistrature notamment par exemple à l'occasion de la publication du rapport annuel d'activités du Conseil supérieur de la magistrature qui je ne sais pas si cela se fait mais de cela devrait pouvoir se faire qu'il y ait un échange en tout cas entre la commission des lois et le Conseil supérieur de la magistrature la pratique actuelle qui est suivie par le Conseil super de la magistrature c'est-à-dire des prises de position ponctuelle à l'occasion de tel ou tel événement me paraît une pratique satisfaisante et qui devrait être poursuivi lorsque évidemment les intérêts de la justice l'exigent monsieur le sénateur sueur concernant le parquet c'est un vieux débat et je me souviens que déjà vous aviez exprimé des préoccupations à cet égard lorsque vous étiez venu à la Cour européenne des droits de l'homme il y a 10 ans les préoccupations subsistent effectivement alors je crois qu'il faut rappeler que lorsque la Cour européenne des droits de l'homme a condamné la France ça n'était pas principalement en raison du statut du parquet mais c'était en raison du rôle du parquet dans le cadre des procédures judiciaires et du fait que le parquet conservait dans le cadre d'une procédure pénale même s'il était indépendant il n'était pas impartial puisqu'il était une partie poursuivante et donc il ne pouvait pas être considéré comme impartial et c'est ce qui est le rôle du parquet de poursuivre les infractions pénales et donc je crois que en ce qui concerne cette réforme si elle intervient un jour en tout état de cause il y a un rôle du parquet comme poursuivant qui subsisterait et la personne qui est arrêtée placé en garde à vue elle devrait être de toute façon en tout état de cause être présenté devant un juge un juge indépendant et impartial et cela ne conduit à répondre à monsieur le sénateur Richard parce que les deux questions finalement sont liées les améliorations possibles d'abord je crois que le statut de la magistrature en France est protecteur et que nous n'avons pas et en tout cas la France n'a pas à rougi de son statut les améliorations elles sont toujours possibles et c'est l'oeuvre du législateur du constituant précisément de procéder à ces améliorations c'est vous qui améliorez le fonctionnement des institutions mais je pense que le statut des magistrats en France est un statut qui est le résultat le fruit d'une évolution au long des ans et que finalement aujourd'hui notamment la composition du Conseil supérieur de la magistrature offre toutes les garanties mais les améliorations et c'est là que je reviens à l'une des autres questions qui m'a été posée elle pourrait se faire par exemple en donnant aux conseils supérieur de la magistrature le pouvoir d'émettre un avis conforme pour les nominations des magistrats du je sais que cela correspond à la pratique et que dans la réalité des faits les gardent des os sans successifs ne se sont finalement pas écartés des des décisions qui ont été prises par le CSM en se ralliant à leur s'il y avait des avis non conformes qui d'ailleurs sont assez rares mais il me semble que mettre le droit en accord avec la pratique consiste constituerait une amélioration et c'est ainsi que je souhaite répondre à votre question monsieur le sénateur le compte vous m'avez posé une question qui n'est pas facile qui concerne l'adhésion de l'Union européenne à la Convention européenne des droits de l'homme il y a des avantages et des inconvénients mais là pour moi ce que ce que cela peut représenter comme avantage en tout cas c'est le fait de donner aux justiciable parce que c'est pour lui finalement que ce type de mesure doit être fait une meilleure compréhension des systèmes européens et finalement de soumettre à la Cour européenne des droits de l'homme les décisions qui sont les décisions prises par les institutions de leur de l'Union européenne lorsqu'elles sont en contradiction avec des droits de l'homme mais je pense qu'il faut aussi cette ce processus d'adhésion et ce processus de négociation se poursuit il faut prendre le temps de bien vérifier les modalités notamment les modalités pratiques de mise en œuvre par rapport à toute une série de questions qui se posent et notamment pour les questions de sécurité évidemment donc je crois que c'est un sujet qui est délicat et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle comme vous le savez ce n'est pas un projet nouveau cela fait à peu près 40 ans que ce projet est discuté et il y a eu bien avant la vie de la Cour de justice le dernier avis 2013 il y avait eu des avis plus anciens donc c'est c'est bien la preuve que c'est un sujet qu'il faut manier avec beaucoup de prudence et qui devra se faire au terme de négociation extrêmement compliquée d'autant plus que comme vous le savez le change géographique du Conseil de l'Europe n'est pas le même que celui de l'Union européenne et ce sont évidemment des points qui doivent être qui doivent être pris en considération que j'ai répondu à toutes les questions ah oui alors sur les recrutements alors sur les recrutements on entre dans une période extrêmement importante puisque comme vous l'avez rappelé monsieur le Président il va y avoir beaucoup de recrutements et tous ces recrutements ne pourront pas être des recrutements que je qualifierai de classiques d'étudiants qui vont passer le concours d'entrée à l'ENM il va falloir faire appel à des recrutements latéraux je pense personnellement que c'est une bonne chose et que c'est un moyen d'ouvrir la magistrature en faisant appel à des talents nouveaux différentes des avocats bien entendu des professeurs d'université des maîtres de conférence on parle beaucoup du fait qu'il y ait de moins en moins de civilistes et qu'il y a une pénurie de civiliste et bien je suis convaincu que les avocats et les mettent de conférence vont apporter précisément leurs compétences en matière civile à la magistrature et je suis résolument en faveur de ces recrutements latéraux je pense que que c'est extrêmement important on fait proche parfois la magistrature d'être entre soi et bien justement il faut ouvrir les portes de la magistrature à tous ceux qui veulent apporter leur concours à l'oeuvre de justice maintenant la question de la formation est essentielle cela ne veut pas dire en recrutant plus largement que l'on ne forme pas car il y a bien sûr on a parlé de déontologie toute une série de mesures qu'il faudra faire connaître le à ces nouveaux magistrats et là l'École nationale de la magistrature va être confronté à un défi un défi qui va être celui de former les magistrats qui passent par le premier ou le second concours mais aussi tous ces magistrats qui vont arriver par des voies latérales en tout état de cause la formation est notamment la formation à la déontologie doit rester absolument crucial pour ces recrutements qui vont intervenir au cours des cinq prochaines années voilà ce que je crois en tout cas qui peut permettre de donner finalement cet oxygène au magistrats dont ils ont tellement besoin dans la situation actuelle j'aimerais peut-être une question puisque vous évoquez la déontologie le président de la République avait demandé au Conseil Supérieur un rapport sur la responsabilité des magistrats ce rapport a été rendu comment vous est-ce que vous comment vous apprendez est-ce que vous apprendez vous appréhendez déjà cette notion de responsabilité de magistrat d'une plus grande j'ai des presque dire pas transparence le terme n'est pas exact mais en tous les cas une façon d'appréhender cette problématique qui fait sujet en tout cas qui fait critique c'est une question centrale c'est peut-être la question la plus essentielle parce qu'au fond nos concitoyens doivent avoir la conviction que les magistrats compte tenu de leur pouvoir et de leur indépendance ont aussi un sens aigu de leur responsabilité à cet égard je crois que les chiffres contrairement à ce que parfois les publics pensent sont plutôt rassurants il y a de plus en plus de poursuites disciplinaires cela montre que le CSM le Conseil supérieur de la magistrature prend sa mission très à coeur j'ajoute que les audiences disciplinaires du Conseil supérieur de la magistrature sont publiques et que les Français peuvent avoir accès à ces audiences ce qui me paraît être un progrès considérable et donc je crois qu'il faut poursuivre dans cette voie cette voie de transparence avec peut-être aussi d'autres possibilités notamment de donner des c'est ce qui avait été suggéré d'ailleurs dans la réponse du Conseil supérieur de la magistrature à la demande du président de la public de donner la possibilité à la commission d'admission des requêtes de jouer un rôle en matière d'alerte sur les comportements tangents c'est à dire les comportements qui ne sont pas constitutifs d'une faute disciplinaire mais qui sont des comportements qui peuvent être en quelque sorte des précurseurs des fautes disciplinaires les attitudes qui ne sont que je qualifierai d'infras disciplinaire mais là il y a un rôle du Conseil supérieur de la magistrature qui est un rôle d'alerte je crois aussi que les premiers présidents des grosses d'appels que les présidents des tribunaux judiciaires ont un rôle déterminant l'entretien desontologiques est aussi quelque chose de capital et d'ailleurs cela me permet de compléter la réponse que j'avais faite à monsieur le sénateur Richard je crois que la question de l'entretien déontologique fait partie de ce qui existe en France et qui n'existe pas dans tous les les États membres c'est certainement un point sur lequel nous pouvons inspirer d'autres d'autres pratiques merci monsieur le Président merci beaucoup monsieur s'il n'y a pas d'autres questions il me reste à vous remercier pour votre présence ce matin elle est réponses que vous avez apportées aux questions des différents collègues nous allons voter immédiatement pour vous informer mais nous attendrons 12h30 pour dépouiller pour le faire en même temps que l'Assemblée nationale je vous remercie monsieur le Président et je remercie également tous les sénatrices et tous les sénateurs qui ont bien voulu m'écouter ce matin merci à vous à l'instant madame Guigou même la ministre qui est donc proposé par le Président de la République pour siéger au sein du Conseil supérieur de la magistrature madame dans quelques instants monsieur je vais vous laisser la parole durant ensuite sans doute des questions posées par l'ensemble des collègues et nous avons environ 45 minutes qui est le temps de votre audition et des réponses aux questions je rappelle que il y aura un vote à bulletin secret immédiatement après votre audition et que le dépouillement de celui-ci aura lieu qu'à 12h30 car confinement au disposition de l'article 13 de la Constitution nous devons dépouiller en même temps que l'Assemblée nationale et nous avons convenu avec la sommet national qui se dépouillement se ferait à 12h30 voilà les choses sont ainsi organisées et bien écoutez je vous laisse immédiatement la parole pardon excusez-moi que votre édition est retransmise en direct sur le site internet du Sénat donc elle a donc un caractère public et que préalablement avant votre venue nous avons fait un rapport sur l'ensemble des candidats à l'ensemble de la commission pour que les choses soient parfaitement claires merci monsieur le président mesdames et messieurs les sénateurs d'avoir je suis très honorée de retrouver devant votre commission des Lois que j'ai beaucoup fréquenté à certains moments et dont je ne garde de dire que de très bons souvenirs parce que l'expertise juridique est ici exceptionnelle voilà je rendais hommage à l'expertise juridique de la de la commission des lois alors évidemment je vais je vais vous dire en quoi il me semble à moi c'est à vous d'en juger évidemment quoi mon parcours peut-être utile pour le Conseil supérieur de la magistrature peut-être aussi comment je compte aborder mes fonctions et ce que je comprends des enjeux actuels et à venir pour cette institution aussi importante pour l'État de droit puisque elle assiste le Président de la République sur l'indépendance de la magistrature et quelle garantie au fond et la séparation des pouvoirs et l'équilibre entre eux du côté de la magistrature et bien sûr l'indépendance de la magistrature alors je veux souligner dans mon parcours d'abord que d'abord que tout tout mon parcours a été consacré au service public et au service de l'intérêt général je j'ai été à la fois jeune fonctionnaire pendant 8 ans puis j'ai exercé des fonctions de cabinet ministériels et présidentielles au cabinet Jacques Delors puis à la présidence de la République et puis j'ai eu le privilège d'être nommé au gouvernement en 1990 là je suis j'ai exercé des responsabilités politiques directes avec un travail intense avec leur parlement je me souviens en particulier du travail que j'ai conduit ici avec votre commission des Lois dans laquelle le sénateur passe quoi joue un rôle absolument éminent et nous avons eu quelques discussions qui ont souvent été très vives sur à propos de la Convention de Schengen et de sa ratification même chose évidemment pour la ratification du traité d'Union Européenne en 1992 mais c'était toujours toujours les discussions d'un très très bon niveau avec le souci de trouver pour notre République la meilleure solution possible dans un contexte évidemment qui était celui dans ces années là d'un bouleversement en Europe puisque nous venions d'accepter l'unification de l'Allemagne [Musique] que les pays d'Europe centrale et orientale se libérer de la tutelle soviétique et que donc il fallait tout en étant et c'était le choix qui avait fait notre pays qu'il sera consolidé après être dans l'Union européenne évidemment à la fois défendre nos intérêts nationaux et faire en sorte qu'ils puissent coïncider en tout cas être articulé avec les intérêts aussi des autres États membres alors dans mes fonctions antérieures j'avais comme j'avais été chargé par le Président de la République François Mitterrand de diriger le service de service général les de l'Europe à la fois de l'Union européenne qui ne s'appelait pas encore comme ça à l'époque et aussi des pays de l'Europe de l'Est j'avais acquis des compétences je dirais de gestion d'équipe et surtout j'avais approché de très très près les questions juridiques alors que ma formation intérieure était plutôt économique financière et monétaire parce que omgae service général des activités européennes services interministériel qui entre 1985 et 1990 j'ai donc dirigé mais qui pendant deux ans a exercé ses activités en période de cohabitation entre le président Mitterrand et le Premier ministre Chirac là nous étions affrontés non seulement la conciliation des intérêts entre ces deux têtes de l'agriculture mais aussi tous les jours à concilier notre droit national avec le droit européen tous les jours nous nous interrogions sur les projets de directive ou de règlement que nous envoyait la Commission européenne pour voir si c'était si la France devait ou pas d'ailleurs les accepter et ce que voudrait dire quel serait les conséquences pour notre droit interne donc je veux dire que là pendant 5 ans ma formation au droit dans tous les secteurs de la vie publique parce que j'essaie d'agriculture de pêche de transport d'environnement de questions sociales a été en tout cas assez intense au ministère des Affaires européennes il y avait j'ai appris ce qui était le travail avec le Parlement je n'avais jamais été élu et là j'ai vu à quel point il était très très important de suivre en effet de très près le travail notamment dans les dans les commissions parce que il est important d'avoir des convictions c'est sûr mais peut-être utile quelquefois de se rendre aux convictions des autres alors j'ai bien sûr à ce moment là compris que plus que jamais l'état de droit en Europe et dans notre pays était important et que tous ces pays d'Europe centrale et orientale qui allait nous rejoindre bientôt nous avions besoin de leur rappeler à quel point nos droits et libertés fondamentales devaient être respectée par eux jusqu'à à la fin des années 90 jusqu'à l'heure adhésion on pensait que ça allait de soi on n'éprouvait pas d'ailleurs le besoin de modifier nos droits les préambules les traités et comme j'ai eu la chance avec un collègue allemand de désigné par le Parlement européen élu par le Parlement européen pour représenter représenter le Parlement européen négociation du traité d'Amsterdam qui sera conclure en 1997 nous avons réécrit la Charte des droits fondamentaux pour avec l'idée qu'il fallait effectivement préciser certaines choses notamment tout le dispositif de non discrimination dont nous avons donné une définition élargie je suis j'ai été élu pour la première fois dans une élection nationale législative en 1997 mais je n'ai pas siéger puisque j'ai été appelé au gouvernement immédiatement comme garde des sceaux là évidemment était confronté tous les jours à des questions de droit que j'avais été un peu abordés mais surtout j'ai pris l'engagement immédiatement après des épisodes pour certains rocambolesques en tout cas très navrant qui avait conduit l'exécutif à s'immiscer dans les questions de dossiers individuels de la justice j'ai pris immédiatement l'engagement de ne jamais intervenir ne jamais donner d'instructions au procureur dans les dossiers individuels et de toujours me conformer à l'avis donné par le Conseil supérieur de la magistrature sur les nominations et je n'ai jamais dérogé à cette règle pendant toute la durée de ce ministère j'ai aussi engagé une réforme qui a abouti en 1999 qui a été voté dans les mêmes termes par l'Assemblée nationale et votre assemblée et qui consistait précisément aggraver dans la Constitution les engagements et les pratiques que nous avions que j'avais avec mon cabinet et l'administration que je dirigeais parce que j'avais vérifié que notamment à la direction des affaires criminelles et des grâces tout le monde suivrait ce cet engagement que nous avions donc mis en pratique cette réforme depuis bloquée maintenant depuis 44 ans 24 ans pardon j'exagère là quand même même si des progrès ont été faits par exemple avec la réforme constitutionnelle de 2008 qui a opportunément retiré au président de la République et au garde des sceaux la présidence et la vice-présidence du Conseil supérieur de la magistrature ou encore et donner d'ailleurs aux citoyens la possibilité de faire appel lorsqu'il s'estime victime d'une d'une absence de partialité d'un partialité d'un magistrat mais aussi par la loi de loi de 2013 qui a écrit dans la loi que les instructions individuelles au procureur étaient désormais proscrite par la loi d'ailleurs il me semble que depuis une quinzaine d'années cette ceci a même avant la loi de 2013 a été a été respectée alors j'ai ensuite pendant dans ce ministère nous avons fait beaucoup beaucoup d'autres choses évidemment nous avons abordé des questions aussi aussi diverses que d'avoir la réforme du code de procédure pénale avec la réécriture de l'article préliminaire mais la présomption d'innocence au premier rang de toutes les règles qui doivent être respectées dans toute la procédure présomption d'innocence et droits des victimes je le souligne c'est le titre de la loi même si on oublie souvent le second bien sûr l'accès aux droits l'aide juridictionnelle la tension portée à l'amélioration concrète des conditions de détention les moyens supplémentaires importants donnés à la protection judiciaire de la jeunesse et aussi des réformes de sociétés comme le pacs ou la parité après ce ministère j'avais dans ce ministère noué des relations de travail étroites avec le ministère des affaires sociales que j'ai ensuite dirigé pendant presque deux ans notamment sur la question de la protection des enfants victimes de d'actes de violence et nous avons continué à mettre en place les unités de pédiatriques qui faisait en sorte que l'on protégeait les enfants victimes de violence lorsqu'ils devaient venir devant des enquêteurs ou devant des juges voilà par la suite j'ai été élu à l'Assemblée nationale pendant réélu puisque j'avais déjà été lui en 2017 en 1997 j'ai été élu pendant trois législatures d'affilée en Seine-Saint-Denis département évidemment qui concentre beaucoup de pauvreté et je dois dire que dans toute cette expérience il m'a semblé que ce qu'était le plus important c'était d'essayer d'apprendre de celles et ceux qui n'avaient pas les mêmes fonctions que celles qu'on exerçait j'ai notamment appris à quel point il était le rôle des élus locaux était absolument crucial et je considère d'ailleurs que à l'École nationale de la magistrature on devrait encore plus que Sonel cas aujourd'hui faire en sorte que les jeunes magistrats en particulier qui n'ont pas encore d'expérience professionnelle puisse multiplier les stages non seulement dans les administrations centrales mais aussi dans les administrations locales pour se faire une idée de du fait que il n'y a pas que la connaissance du droit elle est essentielle mais il y a la connaissance de la vie tout simplement et de la société merci beaucoup merci Madame il y a donc un salon de collègues qui souhaite poser des questions le premier d'entre nous et monsieur Jean-Yves Leconte oui merci monsieur le Président je vais poser une question qui est un peu dans les esprit que celle de Jean-Pierre soeur tout à l'heure vous avez madame la ministre participé à une majorité où nous avons voté un projet de loi constitutionnel qui renforce l'indépendance du Conseil supérieur de la magistrature vous avez rappelé vos engagements européens donc vous savez combien c'est important que le Conseil supérieur de la magistrature évolue combien la Cour européenne des droits de l'homme nous là nous la rappeler ce besoin dès lors que au président de la République vous propose à une nomination Conseil supérieur de la magistrature sans réforme lui avez-vous posé la question de savoir si finalement il envisageait cette réforme ou pas et est-ce que vous considérez que finalement le CSM dans sa composition et son fonctionnement actuel peut permettre de répondre aux exigences européennes merci Monsieur le conte une demande de parole de Monsieur Alain Marc merci Président Madame l'affaire du mur des cons a considérablement dégradé l'image de la magistrature la vie rendu juste après par le CSM à ce moment-là était un gros que cette affaire-là était une affaire strictement syndicale ce qui pour les gens qui sont peu au fait du monde de judiciaire accentue la méfiance à accentuer la méfiance encore parce que cette affaire est toujours présente dans les dans les consciences à l'égard des magistrats et j'en suis moi le premier désolé comptez-vous si vous faites partie du Conseil supérieur de la magistrature faire en sorte que la déontologie soit plus présente dans la formation des magistrats mais aussi dans l'exercice de leur fonction et ce par quel moyen je me permettrais madame de prolonger la question de Monsieur Lamarque sur le fait que le Président de la République avait demandé au Conseil Supérieur magistrature une analyse sur la responsabilité éventuelle des magistrats que ce rapport a été rendu qu'elle appréhension avez-vous de du rapport fait par le Conseil supérieur administrature et quel est votre intention à cet égard c'est très lié effectivement à l'aspect déontologie mais c'est également aussi lié au niveau de notre façon aux conditions dans lesquelles le recrutement des 1500 magistrats supplémentaires annoncés par le garde des sceaux va se mettre en place singulièrement à l'égard de ceux qui n'ont pas fait la magie l'école nationale administrature qui viennent d'autres horizons à la fois pour en garder le niveau juridique c'est une chose mais également l'appréhension déontologique de la profession de magistrat pas d'autres questions madame vous avez la parole merci beaucoup monsieur le président si vous confirmez ma nomination je rentrerai dans le Conseil supérieur de la magistrature tel qu'il est ils sont une référence la Constitution maintenant dans ces pratiques le Conseil supérieur de la magistrature a déjà beaucoup évolué et il ne sait pas interdit de donner son opinion ses avis sur de possibles réforme futures donc je participerai avec intérêt à ce genre de réflexion mais il appartient évidemment à la représentation nationale de décider ou pas des réformes ce que ce qu'il me semble c'est que il est important que le Conseil supérieur de la magistrature sans empiéter sur les prérogatives du Parlement c'est-à-dire sans se saisir d'office en dehors des cas qui sont prévus par la Constitution donc que le Conseil supérieur de la magistrature continue l'évolution qu'il a abordé et qui consiste à communiquer à produire des des avis sur son site à communiquer sur ses activités je crois que cette organe si essentiel au bon fonctionnement de nos institutions n'est pas suffisamment connu et qu'il doit en particulier communiquer et faire savoir davantage aux citoyens quelle est la véritable signification de ce de ce droit de plainte des citoyens auprès du Conseil supérieur de la magistrature se plainte elle se multiplie parce que notre justice est de plus en plus décrié comme d'ailleurs toutes les institutions de la République alors même qu'on fait appel à elle de plus en plus il y a une judiciarisation de la vie publique qui est mon avis à certains égards préoccupantes mais qui montre paradoxalement que tout en décriant la justice le concitoyens font appel et ont conscience que il faut faire appel donc là la pédagogie l'information sur ce qu'est la justice comment elle fonctionne la participation des citoyens a à nos tribunaux doit vraiment être quelque chose d'important car l'exemple des cours d'assises nous montre que quand des citoyens qui sont arrivés avec des idées il y a qu'à faire ceci il faudrait qu'on fasse cela quand il ressortent on mieux compris ce qui se passe alors je moi je viens de vous dire que j'espère que la réforme qui est bloquée depuis maintenant presque 24 ans de la Constitution que vous avez voté votre assemblée le Sénat à votre Haute Assemblée à voter voilà et qui est bloqué j'espère parce que c'est un abcès de fixation qui est préjudiciable qui empoisonne beaucoup du fonctionnement de la justice qui alimente beaucoup la défiance des citoyens j'espère que cette réforme constitutionnelle qui touche le Conseil supérieur de la magistrature pour être votée à Monsieur Monsieur Alain Marc là oui vous avez raison ce genre de d'épisode fâcheux le grand dit pas évidemment voilà il faut maintenant j'espère que toutes les toutes les leçons en auront été tirées les magistrats même lorsqu'ils sont n'exerce pas leur magistrature sont soumis selon les règles de déontologie à un devoir de réserves et à l'impératif de dignité notamment dans leur vie professionnelle comme dans leur vie privée c'est en tout cas ce que préconise leur code de déontologie en dehors d'autres vertus très importantes bien sûr qui font de l'indépendance de la justice l'impartialité aussi la confiance des citoyens l'intégrité évidemment qui s'impose d'ailleurs à toute toute agent public donc je crois que la déontologie est extrêmement importante je me réjouis qu'elle soit devenue une part importante de l'activité du conseil et de l'attention du Conseil supérieur de la magistrature à côté des nominations qui qui absorbe le plus gros de l'énergie de des membres du conseil mais parce que la déontologie c'est de la prévention et moi je crois plus à la prévention qu'à en tout cas la sanction est nécessaire lorsqu'elle doit être appliquée elle doit l'être avec la plus grande rigueur évidemment mais la déontologie est là pour éviter justement que des fautes relevant de la discipline des sanctions disciplinaires soit commises et je me réjouis du fait que le requin des obligations des déontologiques est constamment évolué au fur et à mesure des évolutions de la société j'espère si si vous confirmez ma nomination pouvoir y contribuer monsieur le Président vous avez évoqué la la vie donnée par le Conseil supérieur de la magistrature à la demande du Président de la République sur la responsabilité des magistrats c'est un texte évidemment très important qui rappelle d'abord que les magistrats ne bénéficient d'aucune impunité je crois important de le rappeler ils ne sont pas sont jugés lorsqu'il commettent des actes de délinquance ou de ou des crimes comme les autres citoyens mais est-ce que en effet ils sont toujours irréprochables dans leur attitude parce que il y a l'impartialité et l'image de l'impartialité notamment que l'on peut donner ce que les magistrats peuvent donner à l'audience qui étaient tout aussi importante pour la confiance des citoyens dans la justice qui malheureusement toutes les enquêtes nous montrent à tendance à s'éroder gravement et de plus en plus or là la confiance dans la justice c'est un des piliers de notre État de droit et par conséquent il faut essayer de la restaurer alors c'est difficile parce que je disais il y a un instant que toutes les institutions dans d'autres sociétés telles qu'elle évolue avec notamment sous l'influence des réseaux sociaux mais avec le primat de l'individualisme la perte du sens du collectif le fait que il faille tout tout de suite tout ça est très difficile pour les institutions parce qu'on perd de vue la nécessité de regarder un moyen et à long terme et que par ailleurs on a tendance à se défier des règles collectives or sans règles de droit sans État de droit que ce soit à tous les niveaux de la vie que ce soit aussi au niveau national européen ou international sans règles de droit il n'y a plus d'état de droits c'est-à-dire qu'il n'y a plus de la possibilité de vivre en commun alors malheureusement en l'observe au niveau international il y a une grande vague de contestation comme on dit du multilatéralisme qui depuis la fin de la deuxième guerre mondiale avec la Charte des Nations Unies fondées les droits international et malheureusement avec des manifestations de plus en plus violentes on l'a vu pour le Capitole aux États-Unis qui inspiré certainement les partisans de Monsieur bolsonaro on le voit on le voit un peu partout on le voit malheureusement au sein de l'Union européenne avec des initiatives de gouvernement d'État membres de l'Union européenne en particulier de Pologne mais aussi de Hongrie et là sont le constat chez certains chez nous je crois absolument cruciale de réagir contre cela alors que peut faire le Conseil supérieur de la magistrature mais d'abord il faut que les magistrats soient exemplaires voilà c'est à dire que lorsque ils ont des comportements y compris les comportements qui ne relèvent pas de sanctions disciplinaires mais simplement des attitudes qui peuvent être jugées offensantes par des justiciersiables et bien je crois en effet que il faut des rappels à l'ordre le Conseil supérieur de la magistrature a fait d'ailleurs quelques propositions 10 ans qu'il faudrait que dans certains cas ce puisse être faire l'objet d'avertissement inscrit au dossier que l'avertissement reste non plus je crois trois ans mais cinq ans dans les dossiers que faire comprendre justiciable que non seulement ils peuvent avoir recours à au plaintes auprès du Conseil supérieur de la magistrature mais qu'ils peuvent aussi écrire de cours et de juridiction qui ont la possibilité d'alerter tout de suite avec menace d'avertissement les magistrats qui ne seraient pas suffisamment attentif voilà c'est pas suffisamment attentif au justiciable j'ajoute que l'augmentation des moyens elle est elle sera très bénéfique il faudra simplement bien veiller à ce qu'elle soit accompagnée par une modification là aussi des méthodes de travail former former les chefs de cours et de juridiction à la gestion d'une équipe qui heureusement va être mise d'après ce que je comprends à leur disposition ça ça prend pas du jour au lendemain voilà et il suffit pas d'être un très bon juriste ou un très bon magistrat pour savoir mobiliser une équipe l'affaire travailler lui demander ce qu'elle sait faire la rendre heureuse dans son travail pour qu'elle en rende le maximum donc nous avons ce genre de défi je crois que le Conseil supérieur de la magistrature d'ailleurs qui réclame depuis longtemps qu'on évalue les chefs de cours les chefs de juridiction et les conseillers à la Cour de cassation fait là de bonnes propositions et j'ai lu cet avis comme d'abord il insiste beaucoup sur la déontologie en effet comme ayant le souci en effet de mieux faire comprendre ce qui était le métier de magistrat et la fonction de juger et nous avons tous je crois intérêt parce que à respecter l'indépendance de la magistrature à lui donner les moyens d'être impartial parce que en retour c'est comme cela que seront respectés les prérogatives du Parlement que pour ma part je respecte un finement compte tenu de l'expérience que j'ai de leur l'apport et en particulier je le souligne du Sénat c'est pas par flagornerie à votre égard j'ai pas dit ça hier à l'Assemblée de votre de votre oui c'est public alors tout le monde l'entendra voilà je vous remercie beaucoup monsieur le Président Mesdames et Messieurs les Sénateurs pour pour votre écoute question madame Monsieur François bonhomme en dehors des pouvoirs de ces prograties en terme de nomination le CSM des progratives en termes de en termes disciplinaire considérez-vous que lorsque le CSM statut comme conseil de discipline concernant les magistrats du siège considérez-vous que il exerce suffisamment cette prérogative en termes de sanction disciplinaire et notamment pour les cas d'insuffisance professionnelle question importante je crois qu'il y a des progrès à faire probablement d'abord au niveau des chefs de juridiction c'est pas facile pour un chef de juridiction notamment dans les petites tribunaux d'alerter sur les insuffisances de quelqu'un avec qui travaille tous les jours et qui d'ailleurs et qui d'ailleurs probablement souffre beaucoup encore maintenant de l'insuffisance des moyens de la de la le manque de temps à accorder aux différents dossiers ayant dit cela je crois aussi que il faudrait que le Conseil supérieur de la magistrature d'ailleurs lui-même souligne que quelquefois des viennent devant lui le cas de magistrats dont on sait par des discussions qui ont pu avoir lieu informel entre chef de cours ou le juridiction et par exemple le bâtonnier que telle magistrat a fait malheureusement est insuffisant professionnellement et que aucune conclusion d'en étirée donc il y a à faire un travail de ce côté là et puis sans doute sans doute faut-il que le Conseil de la magistrature comme cela a été proposé d'ailleurs puisse faire appel ponctuellement à aux inspecteurs de la justice évidemment avec l'accord du ministre de la justice mais je crois que ce serait important parce que les anciens membres m'ont dit mais quand on examine le dossier de justice de magistrats qui sont visés par des plaintes nous n'avons pas beaucoup de nous n'avons pas beaucoup de d'éléments en réalité sur la carrière non pas et donc voilà il me semble que que ça ce serait ce serait une amélioration importante moi je suis pas favorable du tout à la proposition qui consisterait à enlever l'inspection de la justice du ministère de la Justice pour la mettre à la disposition complètement du Conseil supérieur de la magistrature j'estime que c'est au garde des sceaux ministre de la justice de garder la disposition de son inspection alors à notre sénateur se manifeste monsieur bas merci monsieur le président madame la ministre je vois bien le rôle du Conseil supérieur de la magistrature tel qu'il est défini par les articles 64 et 65 de la Constitution il assiste le Président de la République dans sa fonction de garant de l'indépendance de l'autorité judiciaire et à l'article 65 on voit le détail de ces compétences et de son organisation pour les nominations et la discipline des magistrats du siège et des magistrats du parquet y a-t-il de votre point de vue à partir de ces dispositions de la Constitution une légitimité pour le Conseil supérieur de la magistrature a intervenir dans le débat public sur les matières relevant de la politique de la justice aussi bien l'action du gouvernement que le débat législatif du Parlement merci je pense que ce sera la dernière question il me semble que le conseil de supérieur de la magistrature surtout lorsqu'il est saisi par le Président de la République et encore une fois je répète que je ne souhaite pas qu'on est d'autosine je pense qu'il faut s'en tenir là strictement à la Constitution le Conseil supérieur de la magistrature n'est saisi que par le Président de la République qui assiste sur l'indépendance de la justice et il ou par le garde des sceaux sur le fonctionnement de la justice alors évidemment lorsqu'il est saisi il s'exprime bien normal sinon on voit pas qu'elle serait son utilité donc et puis par ailleurs c'est lors de ces missions dans les juridictions qui d'ailleurs deviennent plus nombreuses et qui à mes yeux sont très utiles pour pouvoir dans le dialogue d'ailleurs que le Conseil supérieur de la magistrature a avec la direction des services judiciaires dans ce travail commun qui d'ailleurs c'est beaucoup amélioré ces dernières années pour le choix des magistrats ensuite puisqu'il est garant de l'indépendance en insistant le président de la République évidemment sur ce plan-là mais il est garant de l'indépendance de la justice et d'ailleurs de la production des droits fondamentaux le Conseil supérieur de la magistrature doivent veiller en effet à ne pas empiéter sur les prérogatives des autres pouvoirs des pouvoirs puisque il n'y a qu'une autorité judiciaire selon notre Constitution voilà c'est la raison pour laquelle mais je ne vois pas ce qui peut lui interdire de donner son opinion sur le fonctionnement des juridictions y compris à l'occasion de à l'occasion de ces missions d'information qui l'effectue ni d'ailleurs de faire part de son analyse de l'État de droit dans différents pays puisque le Conseil supérieur de la magistrature a développé beaucoup ses relations avec les conseils de justice ou qui équivalents dans les autres pays européens notamment ou dans les pays francophones voilà il me semble utile que le Conseil supérieur de la magistrature s'exprime davantage d'ailleurs un secrétaire général adjoint qui a été nommé pour la communication je pense que c'est une bonne chose mais qu'il le fasse en respectant les prérogatives qui les chargée de des autres enfin des pouvoirs téléchargés de faire respecter pour la magistrature elle-même voilà je pense que c'est un équilibre à tenir tout ailleurs et je terminerai par là monsieur le Président la séparation du pouvoir c'est une question d'équilibre entre les pouvoirs et cet équilibre est naturellement évolutif selon les évolutions historiques et les évolutions de la société le Conseil supérieur de la magistrature lui-même d'ailleurs et très différent de ce qu'il était lors de sa création à la fin du 19e siècle je pense qu'il faut admettre ces évolutions et vérifier que les pouvoirs exécutifs et législatives reste à même d'exercer les fonctions que leur attribut la Constitution voilà et la Constitution restera ma référence et je quel que soit ce que je peux souhaiter des réformes ultérieures du Conseil supérieur de la magistature moi j'ai inscrirai mes réflexions et mes décisions dans le cadre de la Constitution telle qu'elle existe aujourd'hui merci Madame merci aux collègues d'avoir posé la question merci des réponses que vous avez apportées également à leurs questions et bien nous allons terminer cette audition en vous disant que maintenant nous allons procéder au vote comme je vous l'ai indiqué tout à l'heure merci tout à l'heure monsieur Waxman est proposé pour être nommé au Conseil supérieur de la magistrature par le président du Sénat nous voterons monsieur juste après votre audition et votre audition est retransmise en direct sur le site internet du Sénat je vais vous donner immédiatement la parole et puis ensuite il y aura sans doute des questions de collègues et puis voilà on a à peu près au maximum 45 minutes c'est les délais que nous sommes donnés on peut faire moins mais pas beaucoup plus merci vous avez la parole monsieur merci beaucoup monsieur le président monsieur le Président Mesdames les sénatrices messieurs les sénateurs c'est un très grand honneur pour moi de me trouver aujourd'hui devant vous afin de vous exposer les raisons qui m'ont conduit à accepter la proposition du président Larcher que je remercie très vivement d'intégrer le Conseil supérieur de la magistrature de la part d'un spécialiste de droit administratifs plus largement de droits publics une telle ambition pour réparaître contre intuitive je vais m'efforcer de vous convaincre du contraire mon parcours professionnel est celui d'un universitaire qui s'est particulièrement intéressé à une matière vaste et fondamental bien entendu les libertés publiques les libertés publiques dans toute leur dimension de me rendre tiens pardonnez moi de vous infliger mais Mani doctrinal je tiens à ce terme liberté publique au pluriel qui a été consacré au 19e siècle avant sous la Révolution on parlait de la liberté publique au singulier à partir de Chateaubriand et de la colonne de Juillet de 1830 on parle plus volontiers des libertés publiques et dans le discours républicain ce thème est omniprésent de sorte que la notion de droit fondamentaux ou de liberté fondamentale qui aujourd'hui est plus couramment employé me paraît ne correspondent qu'à ces également à vous donner de notre système juridique assistant à la faculté de droit de Strasbourg dès 1974 je consacre ma thèse sous la direction du Professeur Paul amslek au monopole publique la justice s'y apparaît à travers la justice pénale qui est un monopole par la justice civile puisque il y a sauf raison d'ordre public la possibilité pour les parties privées de recourir à l'arbitrage mais pas pour les personnes publiques l'interdiction de principe fait notamment à l'état de recourir à l'arbitrage il fallait essayer d'en discerner les raisons or on n'y arrive pas pas vraiment la meilleure explication me paraît être celle du Doyen George Vedène qui faisait remarquer que nul ne ferait confiance à un pâtissier qui achèterait ses gâteaux chez la concurrence je me suis spécialise donc en liberté publique dès mon agrégation de droit public en 1983 je suis d'abord nommé professeur à Nancy et ensuite je rejoins la faculté de droit de Strasbourg que j'ai envie d'appeler ma faculté en 1987 spécialisation liberté publique puisque théorie du droit histoire des idées politiques contentieux administratif et droit administratifs contentieux constitutionnel et droits constitutionnel protection européenne des droits de l'homme sont autant de disciplines qu'il est nécessaire de convoquer pour rendre compte du régime juridique des libertés en France quelques évolutions qui sont souvent considérables de ce régime des libertés une constante demeure à savoir le caractère irremplaçable du contrôle juridictionnel du contrôle exercé par des juges indépendants afin d'assurer le respect des libertés et corollaire bien sûr l'importance des voies de recours l'importance des garanties procédurales offertes à ce titre l'étude de la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme l'archement relayée par les juridictions françaises y compris le Conseil constitutionnel a encore renforcé cette certitude de l'importance fondamentale cardinal du juge face aujourd'hui à la forte tendance des médias en particulier des réseaux sociaux à présenter les témoignages recueillis par eux comme vallon condamnation de la personne mise en cause l'importance des formes et des procédures l'importance aussi de la présomption d'innocence doit être plus que jamais souligné c'est elle en effet c'est important de la forme et de la procédure qui différencie la civilisation juridique de la loi du Lynch qui est tout sauf une loi ou encore de la pratique des régimes totalitaires qui ne sont bien entendu que d'autres figures de la barbarie on appartenance au Conseil supérieur de la magistrature si vous y consentez me permettrait de contribuer à renforcer l'indépendance l'autorité l'impartialité des magistrats de l'anti à mes recherches et à mon enseignement un prolongement dans l'exercice des missions de nomination et d'exercices du pouvoir disciplinaire qui incombe à cet instant le désir d'employer à l'émission de service public autre que l'enseignement et la recherche stricto sensu les connaissances et les expériences acquises à ce titre ne m'a d'ailleurs jamais quitté en tant que professeur j'ai été bien sûr rappelé comme chacun a recruter de jeunes collègues au sein de mes facultés successives d'affectation mais aussi au niveau national assiégé au Conseil national des universités et à deux reprises la seconde en qualité de président dans les jurys d'agrégation de droit public la tâche de choisir les personnes les plus dignes d'assumer certains emplois publics offrent évidemment ici bien des analogies avec les attributions du Conseil supérieur de la magistrature dès lors que les fonctions à pourvoir impliquent à la fois des compétences professionnelles en droit cela devrait être un minimum insusceptible de donner lieu à négociation bien sûr mais aussi l'indépendance d'esprit le respect également des usagers partenaires du service public ce sont les étudiants pour le service assuré par les professeurs d'université ce sont les autres magistrats les justiciables bien sûr les avocats dans le cas des magistrats l'article 6 de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen dont je vois le texte devant moi en faisant des capacités le seul critère pour l'accès aux emplois publics et on interdit sans toute distinction autre que celle des vertus et des talents des candidats traces ici un cadre rigoureux une fois identifié les capacités requises et bien sûr dans le respect des textes applicables à ces missions directement liées à mes fonctions professeur j'ai tenu en ajouter d'autres de manière à m'investir dans des aspects différents de la vie de la cité je citerai notamment trois de ces missions qui vont particulièrement intéressé j'ai été délégué thématique du Médiateur de la République pas encore Défenseur des droits monsieur Jean-Paul Delevoye puis Dominique Baudis à ce titre j'étais chargé de signaler dans les évolutions jurisprudentielles de la Cour européenne des droits de l'homme celle qui me paraissait appelée des réformes des propositions de réforme de la part du Défenseur des droits de celui qui n'était pas encore le défenseur de en second lieu j'ai été membre de 2011 à 2018 une commission informelle dont le président du tribunal de grande instance de Strasbourg avait eu l'initiative au lendemain de l'adoption de la loi du 5 juillet 2011 à propos du régime des soins psychiatriques contraints en effet cette loi instaure et me semble que c'est une chose excellente un contrôle systématique du juge de liberté de la détention lorsque la privation de liberté s'étend au-delà de quelques jours il a fallu au début rassembler autour d'une table les différents acteurs de cette nouvelle procédure c'est à savoir les magistrats les psychiatres les directeurs d'établissements les avocats et j'ai été très intéressé par cette manière dont les différents acteurs parvenaient à s'accorder après un temps de méfiance perceptible très clair sur la manière de travailler ensemble j'ai été membre également en 2021 donc plus récemment de la commission présidée par le conseiller d'État Jean-Marie Delarue qui avait été chargé par les ministres de la Culture et de l'intérieur de faire des propositions afin d'améliorer les relations entre les forces de l'ordre et la presse enfin j'ai exercé les fonctions de déontologue de la ville de Strasbourg pour ce qui concerne les élus et ceci depuis 2015 c'est-à-dire sous deux mandatures successives Strasbourg a été la première collectivité territoriale française à se doter d'un déontologue indépendant cette mission comporte le conseil aux élus notamment en vue de leur permettre d'éviter de se trouver en situation de conflit d'intérêt et de traiter les problèmes soulevés par ce risque sur lequel il m'appartient évidemment de les renseigner à ces précisément contenu le ce qu'est la jurisprudence de la Cour de cassation sur le délit de prise illégal d'intérêt qui pose pas mal de difficultés Mathilde semblait le traitement également des requêtes que les citoyens ont été autorisés à former à l'encontre des élus lorsqu'ils estiment que ceci ne se comporte pas d'une manière fidèle par rapport aux engagements résultant la charte de déontologie enfin la rédaction de recommandations et de rapport cette expérience m'a rendu sensible aux avancées récentes de la déontologie en France à la constitution aussi d'un corpus constitué des travaux de diverses instances en charge la déontologie et d'abord bien sûr de la Haute autorité pour la transparence de la vie publique qui fait figure en quelque sorte dans ce domaine de premier violon si je puis dire j'ai été frappé par le caractère en réalité très délicat de beaucoup de situations qui conduisent à des préconisations très complexes afin d'assurer le retrait du processus décisionnel donne élu qui serait à des titres divers trop directement pardon impliqué en quoi ces étapes d'un parcours qui a été très riche de satisfaction diverses trouverait-elle un aboutissement dans la fonction de membres du Conseil supérieur de la magistrature la qualité de spécialiste du droit public est en réalité pleinement cohérente avec l'appartenance à ce conseil comme La Teste d'ailleurs une longue tradition il y a plein des professeurs de droit public autrement dit l'intuition dont je parlais en commençant et en réalité trompeuse en effet elle est démenti en tout cas par les enseignements du droit administratif en effet ce que le titre 8 de notre Constitution appelle l'autorité judiciaire ressortie à la compétence de la juridiction administrative quant à son organisation opposée à son fonctionnement qu'il relève que de la seule autorité judiciaire elle-même ce qui conduit à la parent paradoxe que les décisions prises par le Conseil supérieur la magistrature en tant que juridiction disciplinaire à l'égard des magistrats du siège relèvent du contrôle de cassation du Conseil d'État que la connaissance du contentieux de cassation devant le Conseil d'État est aujourd'hui d'autant plus importante que dans une décision de 2023 à propos des décisions du CNES en matière disciplinaire le Conseil d'État vient de renforcer le contrôle qu'il exerce sur l'adéquation de la sanction prononcée par la juridiction disciplinaire au regard de la gravité des faits dont l'agent a été reconnu coupable c'est pleinement transposable bien évidemment pour l'avenir au contentieux auquel l'activité du Conseil Supérieur la magistrature pourrait donner lieu l'attachement à l'indépendance c'est essentiel pour moi fils et frère d'avocat j'ai choisi une autre voie dans les professions du droit mais il était clair d'emblée pour moi que ce ne pourrait être qu'une voix m'assurant une liberté aussi large que possible l'indépendance des professeurs d'université et garantis par les principes fondamentaux reconnus par les lois de la République depuis une décision du Conseil constitutionnel de 1984 c'est bien sûr l'article 64 de la Constitution du 4 octobre 1958 qui garantit celle des magistrats du parquet comme du siège d'ailleurs les fonctions de membres du Conseil supérieur de la magistrature consiste d'abord à mes yeux à oeuvrer en faveur de cette indépendance choisir entre plusieurs candidats des responsabilités publiques faire vivre la déontologie exercer la répression disciplinaire au cas où la déontologie aurait été gravement méconnue ces responsabilités si vous acceptez de me les confier je m'engage à les exercer moi-même en toute indépendance n'ayant jamais été membre d'un parti ou d'un groupement politique j'aurais évidemment à coeur de me non non je n'ai pas sous-entendu monsieur le sénateur que ce serait ce mental loin de moi cette idée je précise simplement les choses j'aurais évidemment à coeur de me déterminer d'une manière impartiale après examens attentif des éléments du dossier et confiance dans les vertus de la confrontation collégiale des points de vue l'autre système institutionnel est fait d'équilibre subtil et d'ailleurs changeant celles et ceux qui exercent que Montesquieu dans l'esprit des lois appelé la puissance de juger il la qualifié on est au cœur des contradictions institutionnelles inévitable en la matière comme en d'autres Montesquieu qualifié la puissance de juger à la fois de terrible et d'invisible est nul contradiction évidemment précisément ce qu'il s'agit de gérer c'est magistrates et ces magistrats doit avoir leur indépendance mais aussi leur impartialité leur capacité leur vertus et leurs talents pour citer encore une fois l'article 6 de la déclaration du 1789 doté de la protection que requiert les règles constitutionnelles je vous remercie monsieur le Président merci Monsieur y a-t-il des questions monsieur d'Arnaud oui merci monsieur le Président merci pour cette présentation j'aurais une une question puisque dans votre présentation vous avez fait référence notamment à vos fonctions de déontologue à la ville de Strasbourg et vous avez évoqué le sujet potentiel du conflit d'intérêt vous avez rappelé que vous avez pu observer des situations que vous avez vous-même qualifié de délicate c'est un sujet dont nous avons à plusieurs reprises ici parler en commission des lois ou lors de l'examen de différents textes s'agissant notamment du statut de l'élu ou de disposition si rapportent vous savez évoqué que c'était pour vous finalement mission imposte qui relève d'un intérêt tout particulier et qui peut avoir un prolongement dans les futurs responsabilités auxquels vous aspirez voulu avoir votre votre regard sur le sur le sujet sur un sujet qui devient de plus en plus complexe pour pour nombre d'élus avec parfois une ligne de crête assez difficile singulièrement sur la question du conflit d'intérêt voilà simplement avoir votre votre regard sur ce sur ce sujet merci Monsieur Danot Monsieur Philippe bonne Carrère j'étais comme mon collègue monsieur d'Arnaud intrigué par votre activité précédente de déontologue ou par votre activité actuelle de déontologue à Strasbourg j'avoue que je ne connaissais pas ce système de déontologue dans des collectivités dans des collectivités locales n'ont pas que je veille vous demander une consultation même si c'était s'habituel pour un professeur de droit si vous nous avez indiqué que vous aviez trois missions comme déontologue pour comprendre à quoi cela correspond et un finalement essayer de mieux percevoir aujourd'hui un petit peu l'intimité du fonctionnement de nos collectivités sans bien sûr aucune référence personnelle est-ce que vous pouvez me donner quelques exemples de sujets qui vous ont été soumis dans cette fonction nouvelle pour nous de déontologue de collectivités locales merci je compléterai volonté la question par le fait qu'au sein du Conseil supérieur de la magistrature il y a une démarche déontologique et que vient se rajouter à cela non pas la remise en cause mais en tous les cas une évolution quand à l'analyse de la responsabilité des magistrats dans l'exercice de World fonction puisque ça vient notamment d'une demande du Président de la République et d'un rapport qui a déjà été commis par le Conseil supérieur magistrature donc on sent d'ailleurs depuis les auditions de ce matin la prééminence de la déontologie à l'égard des magistrats donc c'était dans le complément parce qu'il y a des bien merci de ces questions la question du conflit d'intérêt est une question évidemment très très difficile parce que nous avons tous une approche intuitive de ce qu'est le conflit d'intérêt il s'agit de cas évident vente d'un terrain communal à sinon au maire lui-même tout au moins un membre de sa famille ou un très proche ami là bien sûr les choses sont évidentes et il faut que le maire évite de se mêler à la décision absolument et se rendre même coupable du délit de prise illégal d'intérêt s'il venait à participer à la délibération et donc se déporter mais il y a les situations beaucoup plus compliquées et qui posent bien sûr des questions importantes c'est alors pour répondre à votre question monsieur le sénateur c'est la question de la manière dont le passé professionnel évidemment pleinement légitime même plus que ça souhaitable d'un élu le conduire à avoir des des problèmes difficiles dans la gestion de certains dossiers exemple d'un architecte qui a exercé et qui se retire assez largement lorsqu'il est élu de ses responsabilités professionnelles anciennes mais qui évidemment va être confronté à des demandes éventuelles émanant de ces anciens associés de personnes dont il est proche par ailleurs ou encore de personnes avec lesquelles c'est aussi une phase du conflit d'intérêt bien sûr il est en litige et en opposition notoire depuis des années la question se pose notamment de savoir par exemple au bout de combien d'années on peut considérer que les liens d'intérêt en question se dissolvent est-ce que ces trois ans est-ce que c'est 5 ans est-ce que c'est ta vie on peut l'envisager bien entendu il y a des relations de proximité qui en réalité ne sont jamais effacées par le passage du temps me semble-t-il mais c'est évidemment de plus en plus difficile à gérer à mesure que on s'éloigne de l'époque où l'intéresser exercer ses responsabilités en ce qui concerne la responsabilité des magistrats au regard de la déontologie effectivement il y a eu un effort très important des conseils supérieurs de la magistrature précédente donc il y a une continuité institutionnelle bien sûr cela continue de valoir pour le prochain jusqu'à changement des préconisations il y a évidemment une sensibilité croissante à la déontologie il est de plus en plus clair qu'un magistrat comme tout fonctionnaire mais encore plus que les fonctionnaires ordinaire si je puis dire qu'ils n'ont pas le privilège de ce statut d'indépendance comme magistrat doit être très prudent dans la manifestation de ces opinions il a la liberté d'expression le Conseil l'a rappelé dans une décision récente mais évidemment il y a aussi l'obligation de réserve il est clair que jusqu'à un certain point on peut librement fort heureusement même quand on est magistrat si je puis dire exprimer des opinions politiques mais il y a évidemment la limite de la décence du ton et du risque aussi que les positions prises puissent paraître menacés l'impartialité de ce magistrat lorsqu'il viendrait à traiter certaines affaires il convient donc me semble-t-il que la règle du déport puisse être largement utilisé merci y a-t-il d'autres questions pas de question bien moi j'ai peut-être je ne crois pas remarqué avoir des questions supplémentaires vous avez répondu sur le point qui me paraît essentiel enfin un des points importants qui concerne la responsabilité la déontologie qui est vraiment qui va être un sujet important d'autant plus que le recrutement de 1500 magistrats supplémentaires qui va être fait et de surcroît dans ce qu'on n'a pas forcément pas par la voix dit tout on voit qualifier de Royal d'accès à l'Onem mais par des voix autres nécessitent que dans ce la formation dans le cadre de ce recrutement soit parfaitement contrôlé on va vous libérer on vous remercions de votre intervention de vos propos et nous allons procéder au vote pour tout vous dire et je pense que d'ici 12h30 nous aurons les résultats [Musique]