Gérard Larcher : « Le sujet n’est pas de taxer les plus riches »

Et pour cet entretien spécial, nous avons plaisir d'accueillir Gérard Archer. Bonjour, merci d'être là. Vous êtes président du Sénat, merci d'avoir accepté de répondre pendant 45 minutes aux questions de la presse quotidienne régionale.

Et à mes côtés pour vous interroger, Stéphane Vernet de Ouest France. Bonjour Stéphane. Bonjour.

Et Fabrice Vesseredon du groupe Ebra, les journaux régionaux de l'Est de la France. Bonjour Fabrice. Bonjour Orian.

Bonjour Gérard. Et Gérard Larch, vous répondrez également aux questions de nos journalistes en région Delphine Blanchard de la Nouvelle République qui est à Poitier. Stéphane Beiger de TVN en Bretagne et puis Nicolas Vignol de la voie du caillou qui sera en Nouvelle-Calédonie.

On va évidemment revenir sur la situation politique, sur les premiers pas de de Sébastien Lecnu, mais mais d'abord on avait envie de vous entendre sur la situation internationale préoccupante. De nouveaux drones non identifiés ont survolé cette nuit des aéroports du Danemark. Ces intrusions, elles ont eu lieu en Pologne, en Estonie, en Roumanie, en Norvège.

Est-ce que il faut s'en inquiéter selon vous ? Faut pas s'en inquiéter, faut réagir. Faut réagir.

Et pour ça, nous avons euh l'organisation du traité de l'Atlantique Nord. Et euh d'ailleurs, notre pays, il contribue déjà dans la surveillance notamment du ciel euh polonais, euh balt et roumain. Et sur ce sujet-là, il n'y a aucune faiblesse à avoir.

Mais est-ce que ces intrusions ne révèlent pas les failles de l'OTAN ? Euh en tous les cas, on a vu que les Polonais étaient capables de réagir. Euh on a vu que nos amis Balt aussi avaient la volonté de réagir.

Euh aujourd'hui euh naturellement face à ces menaces euh il faut à la fois de la détermination euh et en même temps, j'allais dire une forme de calme mais il faut rien laisser passer. Sur le front du bras de fer avec la la Russie, Donald Trump a dit hier que l'Ukraine pouvait gagner. Que pensez-vous de ce volte face ?

Écoutez, en tous les cas, l'Ukraine aujourd'hui, la victoire de la Russie qui a attaqué un pays à l'intérieur de ses frontières serait une catastrophe pour les valeurs qui sont les nôtres. Et donc, nous sommes au côté de l'Ukraine de manière déterminée pour le droit international. C'est une position qui doit être claire et qui doit être constante dans le temps.

Voilà pourquoi je pense que les efforts qui sont déployés par les chefs d'état et le gouvernement par le président Emmanuel Macron sont des efforts qu'il faut soutenir. Que Donald Trump aujourd'hui en arrive à cette conclusion, cela ne peut que me réjouir. En espérant que cette conclusion sera stable dans le temps.

Fabrice, une question sur le discours d'Emmanuel Macron sur la Palestine. Oui, la France a reconnu l'état de Palestine. Euh la classe politique a été divisée sur le sujet, y compris dans votre camp avec Bruno Rotaillot, vous-même.

Nous sommes depuis plus de 40 ans pour la solution à deux États. Elle a été affirmée, réaffirmé, moi-même l'ai réaffirmé en décembre 2023, je le rappelle, en me rendant à la fois en Israël et dans les territoires palestiniens. Donc, c'est une position constante.

Est-ce que les conditions qui ont été mises sont claires et rigoureuses ? La réponse à aujourd'hui non. Euh, naturellement, première des conditions qui doivent être claires et rigoureuses, euh libération des otages, désarmement du Hamas et renforcement de l'autorité palestinienne.

Autorité palestinienne, mais en même temps autorité palestinienne qui est euh niée par la colonisation d'Israël. Et donc ces réalités là, il faut les prendre en compte. Je constate qu'il ne suffit pas de reconnaître l'état de Palestine.

Encore faut-il qu'il puisse siéger à l'ONU. Or véto américain pas encore sa place autrement que comme observateur. Et puis il y a une exigence dont on a peu parlé mais que le président de la République a rappelé mais sur lequel nous devons être intransigent.

Il faut aussi que les pays arabes reconnaissent Israël parce que la solution, je le rappelle, c'est deux États vivant l'un à côté de l'autre en paix et en sécurité. Euh je sais que c'est très difficile mais il y a pas d'autre voix que la solution à deux. Mais ça veut dire qu'il n'aurait pas dû prononcer ce discours lundi soir.

Écoutez, il y avait des symboles. Personnellement, vous l'avez trouvé équilibré discours, mais je dis il y a pas de conditions clairire et rigoureuse. Je m'en étais entretenu avec le ministre des affaires étrangères 2 jours avant et je pense que sur ce sujet en plus la symbolique vis-à-vis de la communauté juive, choisir le nouvel an juif, il y a des symboles sur lequels il faut être très attentif.

On va passer à l'actualité nationale et les premiers pas de Sébastien Lecornu, le nouveau premier ministre qui a rencontré hier les syndicats qui à la sortie ont annoncé une nouvelle journée de mobilisation le 2 octobre prochain. Il a raté son rendez-vous avec les organisations syndicales. Il est dans la phase de consultation. il leur propose un certain nombre de thèmes sur lequels il faut travailler et je pense que le thème travail, le thème financement de la protection sociale par exemple, c'est deux thèmes tout à fait essentiel et paritarisme, dialogue social.

Euh j'ai une certaine habitude du dialogue social historiquement dans dans mon engagement et encore aujourd'hui. Je pense que euh le premier ministre devra faire des propositions pour les partenaires sociaux. Je ne suis pas moi personnellement, je pense que la mobilisation du 18, elle traduit une forme d'inquiétude.

D'ailleurs, regardons là. Cette mobilisation, elle est d'abord une mobilisation de la fonction publique et dans le secteur des transports. Mais je vais pas vous dire qu'il y a pas de Vous l'avez trouvé vous l'avez trouvé importante cette Je l'ai trouvé significative et en même temps significative.

Moi je ne considère jamais que ces moments-là sont des moments à passer par perdre des profits. Ils sont ils sont en position de force les syndicats aujourd'hui. Écoutez, c'est pas une question de ce qui ce qu'il faudrait c'est qu'ensemble on rende la France plus forte.

Je suis pas sûr que la grève et des manifestations à répétition soit une manière. Voilà pourquoi le temps du dialogue m'a paraît indispensable. Mais ce temps-là, un temps qui commence à devenir un temps long.

À un moment, il va falloir que le premier ministre se positionne. Bien sûr. Est-ce que Est-ce que vous pensez qu'il fera une un une déclaration de politique générale à son à son arrivée ?

Ah, je c'est indispensable qu'il fasse une déclaration. C'est pas obligatoire. Non, mais vis-à-vis du parlement, je dois vous dire que je lui ai déjà recommandé de faire une déclaration de politique générale le jour où il aurait qui vous a dit qu'il en ferait une ?

J'ai bien le sentiment qu'il en fera une. Et en tous les cas, je pense que c'est une question de respect vis-à-vis du parlement. Le Parlement est parfois mal mené, hein.

Le Parlement n'a pas été du tout associé, compris à la décision François Baou à la fin du mois d'août. Donc, je pense que il faut repartir sur des bases scènes. Il y a un exécutif, il y a un parlement.

Et c'est au moment de sa déclaration de politique générale qui mettra l'ensemble de sa sa feuille de roue, de son programme sur la table, pas avant. Et bien écoutez, il a pas intérêt à faire des annonces avant. En fait, d'abord, il faut notamment un premier ministre, il y a un gouvernement et il faut qu'il établisse notamment avec le socle commun euh qu'on a appelé un contrat mais qui peut être une lettre cadre, une feuille de route dans lequel vous avez les quatre cinq piliers, pilier budgétaire, pilier régalien, le sujet par exemple de la politique de sécurité, de la politique migratoire, mais aussi sujet de la décentralisé.

C'est en fait la seule annonce qu'il est faite aujourd'hui, c'est l'annonce de la décentralisation. Vous avez avancé sur ce sur ce socle commun, enfin en tout cas ce programme cadre cet accor c'est accord que devant les républicain ministre a une méthode, il réunit notamment et ça me semble important les présidents des partis politiques, ce qui n'était pas tout à fait le cas auparavant. Euh et je lui ai dit aussi encore fait mardi.

Oui. Et qu'il faut qu'il le fasse aussi avec les présidents des groupes politiques du socle commun euh du Parlement. Je prends un exemple.

La semaine prochaine ici même euh je réunirai les présidents des groupes politiques SOCL Cuba pour actualiser toute la feuille de route sur la décentralisation. On a besoin de travailler ensemble sur le budget. Oui, sur le budget et un peu sur la méthode aussi.

Le premier ministre a confié aux journalistes de la presse régionale dont nous deux ici présents que la dette n'était plus le problème numéro 1 de la France. C'était un problème important parmi d'autres comme la sécurité intérieure, la sécurité extérieure. Vous le pensez aussi ?

Je vous parlais de feuille de route, de contrat de gouvernement. Dans ces sujets là, il y a le budget, donc la dette. Il y a aussi la sécurité intérieure et extérieure.

Euh c'est l'ancien ministre de la défense euh sécurité extérieure vient d'en parler. On parlait des drones qui survolaient l'Europe actuellement. C'est un vrai sujet.

Ces derniers mois, on a parlé que de dette sous le gouvernement Bay. On a parlé que de dette. Oui, mais enfin la réalité c'est que ce pays il est à 3400 milliards de dettes.

C'est vrai que ce pays est en train de devenir le dernier de la classe dans l'Union européenne, que ce pays a aujourd'hui des niveaux de taux d'intérêt qui vont faire que dans 3 ans, le premier budget sera le remboursement des intérêts de la dette. Voilà pourquoi la priorité c'est la diminution de la dépense publique. J'entends tous les débats depuis 15 jours, 3 semaines sur la taxation, mais le premier sujet c'est la diminution de la dépense publique.

Mais ça n'est pas par hasard si le Sénat le 7 juillet dernier après un travail en profondeur réalisé par nos rapporteur mais de manière collective he plus de 70 nous avons proposé et nous avons déposé j'allais dire des orientations qui déjà nous conduisaient qu'elle soit totalement achevée dans une diminution de la dépense publique qui se situait entre 30 et 32 milliards. Il nous reste à travailler la question de la fiscalité, de la lutte contre la fraude, quelque chose de tout à fait essentiel avec une inquiétude particulière, c'est l'état du budget social. Nous nous apprêtons malheureusement sur l'assurance maladie à dépasser les 15 milliards de déficit qui étaient prévus.

Je vous rappelle qu'on était quasiment à l'équilibre en 2019 et nous nous orientons plutôt vers 20 milliards l'an prochain si nous ne faisons rien. Vous avez évoqué la fiscalité la pour parler de taxation. Alors on a bien compris que la taxe Zucman passait pas du tout.

Euh mais il y a quand même la question de la taxation des plus riches ou des plus fortunés. Ça ça faisait partie des propositions de Michel Barnier de mettre à contribution les les les ménages au plus haut au plus haut revenu. On parlait de plus de 500000 € par an.

Donc une contribution exceptionnelle, c'est une proposition qui venait de vous rend quelque part. Euh aujourd'hui, comment se positionnerait le la droite les républicains en particulier par rapport à à ce ce type de question par d'un postulat, c'est que nous sommes déjà la médaille d'or des prélèvements obligatoires. Ah oui, en Europe.

Ce que savait Michel Barnier. Oui. Seconde chose, est-ce qu'on recherche plus d'équité fiscale ?

La réponse est oui. Mais est-ce qu'on revient en recette de 1981 ? La réponse est non.

Parce que s'il faut taxer uniquement le patrimoine, pardonnez-moi, ça sera une manière d'empêcher ce pays de redécoller. Donc rechercher l'équité fiscale, c'est un travail que nous conduisons d'ailleurs depuis plusieurs mois. Je pense au holding patrimonial, je pense à un certain nombre de niches, je pense à la lutte contre la fraude fiscale et sociale.

Voilà pourquoi je souhaité comme le premier ministre d'ailleurs puisque tombé d'accord il y a quelques jours sur ce sujet que parallèlement au dépôt du budget il y a le projet de loi justice fiscale et sociale. Vous savez qu'ici nous avons un certain nombre de collègues qui depuis des années se battent pour que cette question de la fraude fiscale et sociale soit au premier rang. Au-delà de la fraude, Gérard Archer, est-ce que vous êtes prêt à accepter une taxation des pleurer richiges qui ne serait pas la taxe duman ?

Écoutez, il faut que nous analysions les propositions. Personnellement, depuis des années, quand on fait de l'impôt, on a vu le résultat. C'est pas ça qui a aidé à redresser notre pays.

Donc recherche de l'équité, recherche mais les symboles, c'est une chose qui compte, c'est que le pays retrouve de l'activité, qu'on le réindustrialise. D'ailleurs, le premier ministre l'a mis au premier rang de ses préoccupations. Je dois vous dire que vous les entendez les Français, notamment les classes moyennes qui ont l'impression que c'est eux qui payent le plus et qu'on en demande pas assez au plus élevés, au plus ris plus d'impôt.

Et quand on a on s'est emballé sur l'attaque du on a vu les conséquences éventuelles. parler au français vous savez Doctolib il il serait passé à la taxe dubman je prends cet exemple mistral intelligence artificielle à la taxe duman enfin il faut qu'on soit raisonnable qui ne veut pas dire qu'on ne cherche pas l'équité fiscale mais elle s'inscrivait dans cette réflexion là mais il faudra bien trouver un moyen de de répondre aux exigences ou aux demandes des socialistes notamment d'une partie de la gauche sinon comment est-ce comment comment est-ce que Sébastien le cornu pourrait pourrait sortir de l'impasse du du budget en fait le risque c'est qu'il a une immédiate de son gouvernement. D'abord en diminuant la dépense.

L'impasse du budget, c'est d'abord diminuer la dépense publique. C'est le premier sujet. Conforter les recettes sans alourdir les prélèvements obligatoires dans ce pays en recherchant plus d'équité.

Euh à mon avis, il y a la Martin Gal qui doit nous permettre d'avancer. Euh je rappelle que on peut écouter un certain nombre de réflexions du Parti socialiste, mais quand je regarde les résultats de leur congrès, il faut on peut encore dépenser plus, il faut taxer plus et on ne tient pas notre parole vis-à-vis de l'Union européenne, c'est-à-dire le retour à 3 % à la fin de 2029. Je crois que la crédibilité de la France, c'est de tenir sa parole et de redevenir, j'allais dire un pays qui compte dans l'Union européenne.

Or, notre souveraineté, elle dépend de notre capacité à sortir, j'allais dire, de l'impasse financière dans lequel nous sommes entrés. Donc ça veut dire que si Sébastien Lecorn cède à certaines demandes des socialistes, ce sera sans vous, ce sera sans les alert. Ben, on l'a dit clairement, ça fait partie de la feuille de route sur lequelle on échange.

Mais je vous le redis, euh la recherche de l'équité, ça fait partie aussi de l'approche et notamment dans la tradition gaulque et la mienne. David Lisnard, le le maire de Cann, président de l'association des maires de France, a dire qu'il était impensable de participer à un gouvernement qui taxerait les plus riches. Vous êtes sur cette ligne ?

Écoutez, le sujet c'est pas de taxer les plus riches. Le sujet c'est de diminuer la dépense et de rechercher l'équité fiscale. C'est vrai.

Parmi les autres les autres totems ou les autres points très forts mis en avant par les socialistes, il y a aussi la réforme des retraites ou en tout cas le la suspension de la réforme des retraites là. Quelle est quelle sera votre position sur ces sur questions ? Non, c'est clair.

Clair. Donc on touche à rien. Non.

Je rappelle qu'ici nous avions fait des propositions que nous avons retrouvé dans les discussions de ce qu'on a appelé le conclave. Je pense à la situation des femmes, je pense à la situation de ce que certains appellent l'usure professionnelle ou la pénibilité. pénibilité et ben tout ceci pas que les critères la pénibilité c'est-à-dire pendant la carrière comment on évite d'entrer, j'allais dire dans l'usure professionnelle et donc là-dessus naturellement que le débat reste ouvert.

Et ça c'était des choses qui étaient très fortement portées par la CFDT dans le cadre du conclave. Pourquoi est-ce que Sébastien Lecornu a pas fait un geste en ce sens hier quand il a reçu l'intersyndical ? D'abord, je rappelle que le conclave ne rassemblait pas toute l'interyndicale et donc s'il y a un sujet qu'il peut aborder avec la CFDT, avec la CFTC, avec force Ouvrière éventuellement, avec tous celles et tous ceux qui ont envie de faire progresser, parce que je pense que aujourd'hui, vous savez le débat chez nos voisins allemands, c'est plutôt 67 ans 69 ans.

C'est pas une suspension d'une réforme qu'en plus on ne sait pas financer et qui met en cause le modèle par par répartition qui est un des piliers de notre modèle social. Pensons que en faisant cela pour les générations à venir, alors je veux dire il y a plus pour eux d'espoir d'avoir un système par répartition sur lequel d'ailleurs il faudra lancer d'autres réflexions. Certains évoquent la capitalisation, d'autres des systèmes différents.

En tous les cas, pas de suspension, suspension répond des retraites. En tous les cas, ce sera sans moi. Vous êtes favorable à une part de capitalisation ?

Oui, je pense qu'il faut tout explorer. Et vous savez, on a une réalité démographique. Il y avait quatre actifs pour un retraité.

Aujourd'hui, il y a un,6 actifs pour un retraité. Moi, je sais pas faire si on ne se pose pas des questions. Dernière question là-dessus, Fabrice et sur la constitution du gouvernement.

Euh vous savez, vous faites beaucoup de terrain encore vous faites partie de ces édition beaucoup sur le terrain. Vous savez que les Français attendent que les politiques trouvent une solution de déblocage. Vous l'entendez aussi sur le terrain.

Là, on a le sentiment que personne veut bouger. Tout le monde campe. La droite, la gauche, tout le monde campe sur ses positions.

C'est pour ça que bien sûr, vous savez, j'étais dans un département qui m cher euh monsieur Vernet aussi, le département de Lorne où j'étais samedi dernier. La semaine d'avant, j'étais dans les Hautes Alpes. Les gens me disent "Mais vous pouvez pas laisser le pays dans cet état, vous avez une responsabilité et vous devez c'est ce que j'essayer de faire à ma place très clairement le dialogue c'est d'ailleurs ce qui se passe au Sénat.

Ça ne veut pas dire qu'on sera d'accord sur tout mais on a une capacité de de construire des choses en commun. En tous les cas c'est la marque du Séda. Et demain vous serez dans la Vienne où on va se rendre tout de suite.

On va à Poitier. On retrouve Delphine Blanchard. Bonjour Delphine, merci d'être avec nous. journaliste à la nouvelle République, on va parler avec vous Delphine de la question de la décentralisation.

Ouais, tout à fait. Bonjour, monsieur Larcheter. Vous êtes l'invité demain du congrès des maires ruraux de France au palais des congrès du Futuroscope dans la Vienne et donc vous serez face à plus de 10000 maes.

Vous en parliez tout à l'heure, Sébastien Lecornu a récemment annoncé un grand acte de décentralisation en attendant notamment des propositions venant des élus locaux. La plupart des maires nous que nous avons interrogés, il n'y croi plus du tout à ces promesses de décentralisation. On leur a fait le coup trop de fois.

Qu'allez-vous leur dire demain à ce sujet ? Et puis d'ailleurs vous, est-ce que vous y croyez vraiment à ce grand acte ? Moi, j'en renonce jamais.

Ça fait des années que nous parlons d'un nouveau souffle de la décentralisation. Euh tout est prêt. Le Sénat a beaucoup travaillé de manière d'ailleurs transgrousse politique.

Nous avons sorti un ensemble de propositions en 2023. 15 propositions pour retrouver le pouvoir d'agir. Nous avons déposé les propositions de loi en 2024.

Donc et la semaine prochaine, je réunis notamment dans le cadre du socle commun, je réunirai et je verrai aussi les présidents de groupe d'opposition et minoritaires pour que le Sénat puisse faire des propositions avant le 31 décembre. Je leur dis que il faut jamais désespérer, faut y croire. Je pense qu'il faut être très pragmatique.

On a besoin de retrouver de la liberté. On a besoin de retrouver de l'autonomie fiscale et financière. Il faut clarifier les rapports entre l'État et chaque strat de collectivité, les communes, les départements et les régions.

Hier, je travaillais avec un certain nombre de départements. Avant-hier, je recevais Carole Delgat pour en parler au niveau des régions. Et donc ce que nous ferons demain, c'est bien sûr passer un message, mais aussi écouter ce que nous diront les maires ruraux.

Et d'ailleurs, c'est un peu un symbole. J'y vais avec la présidente de l'Assemblée nationale parce que je pense que c'est tout à fait essentiel que l'ensemble de la représentation nationale partage les préoccupations de celles et de ceux qui sont le socle de la République. Aujourd'hui, les 35000 communes, c'est le socle de la République.

Et Delphine Blanchard, vous avez une autre question pour Gérard Larchet. Ouais. Est-ce est-ce que vous pensez vraiment que ce soit une urgence pour les Français à l'heure où ils se mobilisent pour boucler leur fin de mois et où ils regardent les prix de de l'essence à la pompe que les syndicats manifestent une nouvelle fois la semaine prochaine, on en a parlé.

Est-ce qu'il y a vraiment un grand acte de décentralisation ? C'était vraiment une priorité ? C'était vraiment la première chose à annoncer.

C'est pardonnez-moi la vie quotidienne des Françaises et les Français. Elles se jouent d'abord dans leur commune. Vous savez le matin quand ils conduisent leurs enfants au collège, c'est le département.

Quand les plus grands vont au lycée, c'est la région. Donc agir sur la vie quotidienne. Je crois que les Français attendent de nous une capacité à faire la synthèse et à nous écouter et parfois à prendre des décisions communes, mais ils attendent aussi des réponses dans leur vie quotidienne.

Ce qu'on appelle la proximité. Or la proximité c'est vraiment quelque chose de tout à fait essentiel. Et il y a un deuxième principe peut-être difficile à comprendre qui s'appelle la subsidiarité.

Ce qu'on peut faire en proximité, on le on le fait mieux en proximité. que de manière centralisée. Merci Delphine.

Et on regarde et on regarde la de la nouvelle République. Gérard Lar dans dans son interview à la presse régionale, Sébastien Lecorn a promis un grand acte de décentralisation. Ça fait depuis 2017 Macron promet cet acte.

Est-ce que vous pensez que cette fois c'est la bonne ? Écoutez, en tous les cas, j'allais dire chiche et nous sommes prêts. Nous allons actualiser nos propositions.

Prê euh en tous les cas, je en ai parlé. Emmanuel Macron, j'ai dit qu'on ne pouvait plus attendre et que en plus ça contribué. Ce que nous venons d'entendre de la part de votre concert, c'est que les gens se disent et notamment les élus mais c'est pas vrai, ça va, on n'y arrive pas quoi, on n'y croit plus.

Ça fait combien de congrès qu'on parle dont on parle de ça que ça soit dans le domaine du logement ? Est-ce que la crise du logement la manière de s'en sortir, ça n'est pas par exemple de confier à la commune ? Est-ce que dans le champ social où nous voyons un certain nombre d'abrations dans le champ social, est-ce que ça n'est pas en confiant plus au département ?

Mais qu'est-ce qu'il vous dit Emmanuel Macron ? Pourquoi on en voit pas la couleur depuis 8 ans ? Parce que je pense qu'il n'y croyait pas au départ, ça été un de nos motifs d'ailleurs de véritable, j'allais dire désaccord entre nous.

Et aujourd'hui, je pense que la situation du pays nécessite la proximité. J'insiste là-dessus. Le ciment de la République aujourd'hui, c'est d'abord les territoires.

Stéphane, est-ce que vous comprenez bien ce que Sébastien Lecnu a en tête quand il parle de grand acte de décentralisation ? Il parle essentiellement et avant tout de redéfinition des compétences. Il vous a adressé un courrier vendredi dernier ainsi qu'à la présidente de l'Assemblée nationale et présidents de région de département dans lequel il vous demande de d'avoir une contribution et il définit un certain nombre de thèmes qu'il voudrait vous voir étudier ou sur lesquels il attend vos propositions.

La santé, l'environnement, le logement, l'urbanisme, le sport, la culture. Là, on parle de quoi en fait ? On parle de on parle d'un réaménagement mais pas de suppression de strate de collectivité.

C'est clair, il faut être pragmatique et concret et notamment dans la situation politique dans lequelle nous sommes. Et puis on va pas faire des bing bang tous les 10 ans ou tous les 15 ans. Je crois que la première des choses à examiner, c'est les relations entre l'État et chaque niveau de collectivité territoriale.

L'État central, l'État déconcentré fait en région, l'État territorial et la commune par exemple. Je parlais d'urbanisme et de logement et de simplification. Euh je parlais de social pour les départements il y a un instant pour les régions.

La question de la formation tout à fait essentielle y compris avec les partenaires sociaux ou la question de l'orientation. Je crois qu'il faut se donner des objectifs simples, pragmatiques, concrets qui peuvent être mis en œuvre rapidement et rendons rendons à François Baouot et au travail qu'il a fait Runo Rotaillot notamment ce qu'il a annoncé à Chartre, c'est-à-dire de donner au préfet des concentrations et bien l'autorité sur l'ensemble des services de l'État, c'est un motif, j'allais dire d'espérance pour le notamment le couple préfet maire et préfet président de conseil des Concrètement ça veut dire l'affaiblissement voir la suppression, la disparition d'un certain nombre d'agences. Alors, c'est naturellement d'abord retrouver de l'autorité puisque partie des agences s'échapper complètement au représentant de l'État territorial, y compris dans une région chère au cœur d'Ouest-France euh la Bretagne, on a vu de quelle manière il y avait cette perte de capacité et donc ça m'a paraît tout à fait important de le faire mais je dis il faut que ça soit du concret sinon ce sera j'allais dire une annonce de plus.

Attention, il y a tellement eu d'annonces et tellement de déceptions. C'est c'est remettre de l'autorité ou supprimer des agences de l'État ? Il y a une rapport excellent ici de Christine Lavarde et de Pierre Baros.

Euh je pense que vous verrez une proposition de loi qui est déposée dans quelques jours notamment par le Group Pellaire. 1400 agences et opérateurs de l'État. C'est un mode d'organisation qui est totalement inadapté.

Voilà pourquoi il faut faire cela parallèlement à cet effort de décentralement. Mais juste cela c'est quoi ? C'est en supprimer bien sûr et en fusionner.

Est-ce qu'il y a des doublons ? Est-ce que dans un département où il y a une agence d'ingénierie, est-ce qu'il faut encore une agence nationale de cohésion des territoires ? Euh ça coûte cher et en plus ça ne clarifie pas des relations entre l'État et la strade de collection.

C'est ce que proposait déjà Méline Montchalin en début d'année. En fait, on est dans la continuité de choses qui ont déjà été engagé enfin qui ont été annoncé pas engagé engagé concrètement c'est vraiment la décision de Chartre du précédent premier ministre. Vous parlez vous parlez beaucoup des structures d'état des agences et vous parlez aussi beaucoup des maires qui ont été quand même dépossédés de pas mal de compétences au fil des années au profit d'unfeuille que les auquel les Français ne comprennent plus beaucoup.

Est-ce que ce 1000 feuilles c'est pas aussi le moment d'en reparler ? Mais le vrai mfeuille, ce sont les normes qu'on a imposé euh aux collectivités en disant en disant 40 % de plus du code général des collectivités territoriales, code de l'urbanisme en 20 ans, j'allais dire plus 100 %, code de l'environnement en 20 ans quasiment plus 1000 %. En fait, c'est pas le 1000 feuilles, c'est la complexité, la surnormalisation qui s'est imposée.

Regardez aujourd'hui pour faire un slandurbanisme, ça parle aux citoyens, un pélu. Entre l'époque où j'étais mère à Rombouillé et ma successeur qui est excellente, il faut deux fois plus de temps pour refaire le même document. On a des agences, des intervenants.

Autour d'une table, il y a 50 personnes. Il faut redonner le pouvoir d'agir au maire qui doit pas dire qu'il doivent pas être contrôlés, mais il faut redonner le pouvoir d'agir sans supprimer aucune strate. Ah non, c'est pas le débat aujourd'hui.

Vous savez, le département c'est un élément de proximité et quand j'étais élu en 2014, président du Sénat, on devait supprimer les départements. Je me souviens bien, François Hollande avait cet objectif. Et puis au mois d'août, il a commencé à hésiter.

Il a dit "On gardera des départements ruraux." Puis j'ai été le voir après mon élection. J'ai dit ça jamais.

Je dois dire que inventons parce que c'est notre histoire. Le département, il est lié, j'allais dire à la révolution française, à la construction en même temps des communes. C'est pas par nostalgie que je dis ça.

C'est ce besoin de proximité. On on parlait de de l'état d'esprit des mèes. Il y a des municipales dans 6 mois.

Est-ce que vous redoutez un nombre de communes sans aucun candidat ? J'espère que non. Je m'interroge sur le nombre de communes, il n'y aura qu'une seule liste.

Ce qui est un petit sujet pour la démocratie, d'autant plus que maintenant nous allons être en scrutin de liste partout, ce qui favorise bien sûr la parité parce que les municipales, c'est aussi un temps de débat, de choix, donc de démocratie vivante dans la proximité. On en a, elle est en danger aujourd'hui la démocratie locale, elle vit pas mal. elle vit pas mal vous voyez beaucoup de maires euh qui ont vécu ce mandat qui avait quand même on l'a oublié débuté avec le Covid dans des conditions euh d'élection extrêmement difficiles et donc ils ont été euh je dire des maires courageux euh et dans une demande et une tension collective qui est forte.

On a vu les violences vis-à-vis des élus, on a vu les exigences. Il faut que ce pays retrouve le sens du collectif. C'est d'abord à partir de la commune à mon avis qu'on retrouvera le sens du collectif.

Il y a un autre aspect des choses autour des municipales, c'est qu'on voit qu'il y a une progression par capillarité du Rassemblement national notamment au milieu rural depuis des années. Le le vote Eren monte beaucoup. Est-ce que vous pensez que on pourrait à l'automne prochain ou à l'occasion des sénatoriales voir arriver au Sénat un nombre suffisant de sénateurs rassemblement national pour créer un groupe, c'est-à-dire plus de plus de 10 sénateurs ?

Oui, mais tout dépendra du résultat des municipales. Tout dépendra sur 35000 communes, vous le savez bien, il y en a plus de 30000 dans lequel ça n'est pas le choix politique, mais le choix d'une équipe. Et donc naturellement, il faut être attentif, j'allais dire pour les élus à la composition des listes.

Et si les Françaises et les Français choisissent, j'allais dire des des représentants qui eux-mêmes parce qu'ils seront délégués sénatoriaux au suffrage universel indirect choisi des sénateurs du Rassemblement national, ce sera une réalité qui traduira l'état du pays. Je combats, vous le savez, de manière déterminée le Rassemblement national parce que je pense qu'il n'apporte pas les réponses dont notre pays a besoin. à nous d'être en capacité de faire des propositions français dans leur vie quotidienne.

C'est une des responsabilités de ma famille politique. C'est aussi une responsabilité les sénateurs tous ensemble ici quel que soit leur sensibilité. Dans sa lettre au Mè Sébastien Lecnu promet l'aboutissement du texte sur le statut de l'élu avant les municipales.

Est-ce que pour vous ce doit être le texte prioritaire de la rentrée parlementaire ? J'ai demandé son inscription parce qu'on est en nouvelle lecture. Le texte il a été voté à l'unanimité.

Vous savez, les moments d'unanimité dans ce pays, faut plutôt les cultiver. Il a été voté ensuite à l'Assemblée nationale près de long débat à l'unanimité. Je pense qu'il faut maintenant le conclure parce qu'on est maintenant à 6 mois des municipales et que il faut que les élus connaissent leur statut.

Leur statut qui n'est pas qu'une affaire d'indemnité, loin de là. Quelle formation, quelle place dans la société, quelle place par rapport à la vie professionnelle, à la vie familiale, l'accueil de jeunes élus. Je pense au statut d'élus étudiants.

Je pense au statut aussi des élus qui ont un handicap. C'est tout ça euh qui est euh aujourd'hui euh présent dans le texte. Donc, il sera à l'ordre du jour dès la reprise des travaux parlementaires.

C'est ma demande expresse. Il y a il y a il y a une une autre demande, un autre texte euh qui fait débat, c'est le texte sur la fin de vie. Le Sénat devait l'examiner le 7 octobre.

Est-ce que ce calendrier sera maintenu ? Non, parce que vous voyez bien, il pourrait décalé. Euh mais ça dépend du gouvernement. aujourd'hui euh son inscription.

Naturellement s'il est inscrit, nous l'examinerons. Je peux vous dire que la commission des affaires sociales, il travaille avec certain. Mais vous nous dites non pour le 7 octobre.

Ben, c'est pas possible puisque nous devrons avoir un débat de politique générale et je pense que ça pourrait être dans les la semaine ou la semaine d'après. Mais mais ce sera au mois d'octobre a priori. Oui.

Vous vous entendez elle brun piv elle défend ce texte. Elle elle ne comprendrait pas qu'il soit décalé. Je veux qu'il y a un débat ici qui soit serein, qui soit ouvert.

Il ne concernera pas d'ailleurs que la commission des affaires sociales. Je pense notamment à la à la commission des lois et sur ce sujet. Il faut un débat qui aille au fond.

Mais c'est pas que la fin de vie, c'est les soins palliatifs. Car la première des choses, c'est est-ce qu'on offre à tous les Français des soins palliatifs dignes de ce nom ? Ça n'est pas vrai aujourd'hui.

Il y a donc une exigence majeure, y compris pourtant le respect de la personne. Voilà pourquoi je souhaite que le débat ici soit approfondi autant sur les soins palliatifs que sur la question de la fin de vie qui correspond à l'intime de chacun aussi dans son appréhension, dans le respect à la vie. Et je souhaite que ce débat ici soit exemplaire.

Quit du du texte sur le statut de la Corse sans doute plus tard et vous connaissez ma position. Le gouvernement doit suivre l'isseil d'État. C'est clair.

La notion de communauté n'existe pas dans notre constitution. Cette relation particulière à la terre, le conseil d'État a dit qu'il ne connaissait pas ce concept et moi personnellement, ce sera non s'il n'y a pas le contrôle du parlement. Par contre, en imposant que le contrôle du parlement ait lieu dans un délai raccourci parce que c'est vrai, c'était pas le parlement. on ne les exécutifs ne transmettaient pas les demandes.

Je pense que vis-à-vis pas simplement de nos compatriotes Cor nos compatriotes ultramarins, on ne peut pas ne pas répondre à ce que prévoient les textes. Donc c'est clair sur la Corse. Je ne céderai pas sur les victions du parlement.

Je l'ai écrit à François, je l'ai redit. Plus tard, c'est quand ? C'est avant la fin de l'année ou vous souhaitez 201 ? défend du gouvernement là maintenant hein et on va parler d'un autre statut celui de la Nouvelle-Calédonie dans quelques instants.

Mais d'abord on va parler de la mobilisation des agriculteurs. De nouveau mobilisé aujourd'hui et demain à l'appelle de leur principal syndicat la FNSEA. On va aller à Renn retrouver Stéphane Beiger directeur de l'information de TVR.

Bonjour Stéphane, merci d'être avec nous pour interroger Gérard Larch sur cette mobilisation des agriculteurs. Oui, président Gérard Larcher, bonjour. Bienvenue en Bretagne, terre agricole et d'élevage par par excellence.

Ou a dit, demain une grande manifestation sur nos territoires à l'appel de la FNSEA. Il y a beaucoup d'inquiétude du monde agricole, principalement sur les accords Mercur. Président, le Sénat peut-il agir aujourd'hui pour bloquer ou amender l'accord UE Mercosour ?

Et puis d'autre part, est-ce que les sénateurs peuvent-ils envisager des contemesures qui soient réellement efficaces pour protéger nos productions locales ? D'abord, bonjour. Vous savez, la Bretagne est aussi cher à mon cœur du côté de l'île de bas, vous voyez au large de Roskov, je vois aussi le travail extraordinaire dans le pays Lyon de cette agriculture à la fois de qualité, respecteuse de l'environnement et qui donne une identité.

Il y a quelques jours sont sortis les chiffres conjoints de l'ania et des chambres d'agriculture. La part de notre pays au plan mondial de son agriculture est en train de régresser la vitesse grand V. Vous savez importation + 16 % dans les 6 premiers mois de l'année.

Exportation + 1 %. Aujourd'hui, nous avons un problème de reconnaissance et de niveau de notre puissance agricole. Et ce que demain la FNSA va nous dire, c'est qu'on combat à armes inégales.

On combat à armes inégales avec des pays qui n'ont pas les mêmes règles que nous et nous-mêmes, nous avons des règles parfois beaucoup plus difficiles que le reste des pays de l'Union européenne. Et donc après ce débat un peu surréaliste que nous avons eu cet été autour de la cétamipride et autour de la loi du Pomonville, qu'est-ce que chercher et qu'est-ce que cherche la loi du Plom Menonville ? On l'essentiel d'ailleurs à être mis en œuvre, c'est à ce que nous luttions à armes égales dans une agriculture de qualité mais dans lequel on lui met pas des entraves.

Le Mercosour que vous me posez là aussi il faut des closes miroir. On ne peut pas fermer les yeux sur certaines importations qui se feraient dans des conditions que nous n'acceptons pas ni dans l'Union européenne ni en France. Il se trouve que la Commission européenne a scindé en deux, j'allais dire la COR Mercoso pour contourner les parlements nationaux.

Nous sommes déterminés au côté notamment de la ministre de l'agriculture, ne sera-t-elle demain, je le souhaite, mais ça m'appartient pas, à ce que nous fassions valoir à la fois ces clauses miroirs et à la fois, j'allais dire une équité de traitement dans le domaine de l'agriculture et de l'industrie agroalimentaire. On entend votre détermination, mais est-ce que la France a encore les moyens de peser sur cet accord ? C'est bien pour ça, ça nous reconduit au budget.

Je pèse si j'ai de la souffraineté. Si je suis crédible financièrement, en tous les cas, nous nous sommes déterminés. On baisse pas les bras.

Merci Stéphane Benier, merci d'avoir été avec nous depuis Renn. Stéphane, d'autres questions sur l'agriculture ? Oui, vous venez d'évoquer la loi du Plombénonville.

Vous avez vu qu'elle avait recueilli 2 millions de signatures contre elle. Est-ce que est-ce qu'il faut la revoir ? Écoutez, l'essentiel de la loi a été admise euh sur la CTAAMIPRIDE.

Euh la lecture du Conseil constitutionnel euh nous donne la voix euh et je pense que euh nos collègues ont euh sans doute l'intention euh nos collègues du CL et Mononville de redéposer une proposition de loi. Je leur ai donné le conseil simplement parce que quand on lit l'isseil constitutionnel que euh on demande l'avis du Conseil d'État. Dans tous les cas, je suis disposé puisque la Constitution me permet de le faire s'ils en sont d'accord.

Simplement parallèlement à cela, on va prendre J'étais dans les Hautes Alpes, je l'évoquéis. Aujourd'hui, on a une forme d'hypocrisie. Aujourd'hui, nous ne savons pas par exemple produire des noisettes dans notre pays du fait du retrait d'un certain nombre de substances qu'il faut utiliser, j'allais dire de manière objective avec la raison nécessaire.

Mais on ferme les yeux sur ce qu'on importe de Turquie. Et d'ailleurs, et d'ailleurs, ce sont les produits qui sont les produits au plus bas prix et qui sont ceux achetés par les gens les plus modestes. Il faut qu'on se dise la vérité.

Ne fermons pas les yeux. Je pense que dans la mobilisation des agriculteurs, il y a cette dimension. Soyons traités avec équité notamment au sein de l'Union européenne.

Ils vont la redéposer quand leur proposition de loi messieur Duplo ? Ça leur appartient. Mais en tous les cas, l'essentiel, je pense bâtiment d'élevage, je pense aux questions d'eau, je pense aux approches territoriales de la loi du plomb mononville.

Le seul point qui a été censuré, mais pour des raisons faut lire la décision du Conseil constitutionnel sont d'abord des raisons juridiques qui ne sont pas totalement effondé. Vous voyez, je ne critique pas le Conseil constitutionnel. Mais vous attendiez à ce que cette pétition fasse 2 millions de signatures.

Non, mais parce qu'on est parti dans une partie d'irrationnelle. Est-ce que les gens avaient réellement lu ? Euh je pense sincèrement que aujourd'hui euh il faut qu'on retrouve la raison sur ce sujet.

Euh quand on regarde y compris les dernières publications sur la viticulture, on voit qu'on en a fait une lecture partielle. Je pense qu'il faut retrouver parfois le chemin de l'objectivité et puis dire aux français est-ce que vous voulez qu'on ait une souveraineté alimentaire ? Et vous dites que le conseil constitutionnel n'avait pas complètement tort.

Du coup, vous regrettez les critiques qui ont eu lieu sur le conseil constitutionnel notamment notamment dans votre camp de président du Sénat, c'est de regarder les attendus du conseil et de se dire que on doit les prendre en compte et donc ne pas le critiquer. Je m'interdit pas de critiquer, mais moi comme je suis quelqu'un de positif, une fois que la page est tournée, faut écrire une nouvelle page. Allez, on va aller en en Nouvelle-Calédonie.

Nouvelle-Calédonie. En juillet dans votre département des Ivines a été signé l'accord de Bougival entre loyaliste et indépendantiste. Il prévoyait la création d'un état de Nouvelle-Calédonie doté d'une nationalité propre mais inscrit dans la Constitution.

Et depuis juillet, les indépendantistes sont divisés. Le FLNKS le rejette. Pour en parler, on va à Numéa en Nouvelle-Calédonie.

On retrouve Nicolas Vignol. Bonjour Nicolas, merci beaucoup d'être avec nous. Rédacteur en chef de la voie du caillou avec des questions pour Gérard Larch sur ce sujet.

Oui, bonjour. Bonjour monsieur le président. Bonjour.

Euh vous connaissez fort bien la Nouvelle-Calédonie. Vous y étiez encore en novembre de l'année dernière et vous avez participé à l'Élysée avec le président de la République, votre collègue de l'Assemblée nationale Galon Privée et PIV et le Premier ministre Emmanuel Vas Vals, ministre des outresemères à la séance de clôture des négociations de Bougival et donc de la signature de l'accord. Depuis cette signature, le gouvernement, il y a la crise politique en métropole.

Donc un blocage institutionnel qui empêche la mise en œuvre de cet accord d'une part et d'autre part il y a la prise en compte du rejet de l'accord de Bougival par le FLNKS alors même que sa délégation avait signé l'accord mais les membres de la délégation ont été sanctionnés en tous les cas écartés du FLNKS. Donc il y a deux blocages. Et pourtant Bougival avait suscité un grand espoir en Nouvelle-Calédonie et suscite toujours un grand espoir.

Mais du fait de ces blocages à la fois de politique nationale et de politique locale, la crainte est que cet espoir en Bougival se transforme en terrible désillusion. Selon vous, est-ce que Bougival est mort ? Tout d'abord, en vous saluant, en vous disant mon attachement à la Nouvelle-Calédonie, car ça n'était pas mon premier déplacement, vous savez que j'avais prononcé il y a quelques années le mot souveraineté partagée.

Je sais que j'en avais parfois heurté certains, vous vous en rappelez. En fait, Bougival, c'est la conciliation entre la souveraineté et l'appartenance à la République française. Et donc, c'est un espoir qu'on a pas le droit d'éteindre.

Je note d'ailleurs que une partie de ceux qui réclament la pleine souveraineté, je pense à l'Unipalica, font une campagne d'explication. Pourquoi ils ont signé Bougival ? Pourquoi ils assument leur signature à Bougival et qu'ils le font parallèlement aux républicains, aux loyalistes, à l'éveil océanien ou à Calédonie ensemble.

Alors, le Sénat a déposé une proposition de loi, je le rappelle, organique, pour le report des élections provinciale et j'ai demandé qu'elle soit examinée immédiatement après le discours de politique générale parce que nous n'avons pas le droit de décevoir ceux qui ont eu le courage de cheminer les uns vers les autres alors que tout devait les opposer. La deuxième des choses et c'est là où il nous faut un exécutif, le ministre d'État Emmanuel Vals, a continué à avancer dans un dialogue pour préparer la proposition de loi le projet de loi constitutionnel et naturellement au Sénat, nous l'attendons dans la foulée. Donc il me paraît tout à fait essentiel qu'on avance et c'est pour moi dans les priorités législatives peut-être la première priorité car des hommes et des femmes qui avaient du mal à se parler ou qui avaient en tous les cas du mal à conclure, ils ont été capables de faire un bougival un pas décisif.

On ne doit pas le décevoir. Pas simplement pour eux mais pour l'ensemble de nos compatriotes de Nouvelle-Calédonie quelle que soit leur sensibilité. Nicolas oui c'est c'est si je peux me permettre c'est d'autant plus important qu'il n'y a pas de plan B.

Après, si Bougival ne fonctionne pas, on ne sait pas très bien où va aller la la Nouvelle-Calédonie qui et vous l'aviez constaté vous-même en novembre 2024 sort de la crise de l'insurrection menée par la CCAT qui a entièrement détruit l'économie, le social et surtout la confiance qui existait entre les Calédoniens. Mais d'un point de vue économique, quel rôle peut jouer le Sénat dans la relance, dans la reprise de l'activité et surtout dans le dans le renouveau de la confiance qu'on peut avoir entre nous les Calédoniens ? Le vivre ensemble, vous l'avez évoqué, quelque chose d'essentiel.

Nous avons le budget et nous savons que le soutien à la Nouvelle-Calédonie par différents dispositifs budgétaire direct près garanti est indispensable. Nous aurons une attention particulière pour la Nouvelle Calédonie dans nos débats budgétaires comme dans nos débats organiques ou constitutionnels. C'est pour moi, j'allais dire une petite exception que nous devons faire pour la Nouvelle-Calédonie.

Voilà pourquoi on n pas le droit d'échouer parce que vous l'avez dit, il y a pas de plan B. Parce que le plan B, c'est des communautés qui se tournent le dos, qui n'ont plus de capacité à vivre ensemble et on sait comment ça se termine. On l'a vu dans d'autres pays, on a le devoir, j'allais dire de faire République ensemble, y compris dans cette construction particulière. suis généris euh un état caléonien inscrit dans la République française avec une partie de compéten régalienne transféré.

Euh voilà des réalités qu'il faut mettre en œuvre. Merci Nicolas Vignol, merci d'avoir été avec nous depuis la nouvelle qu'aléonner rédacteur en chef de la voie du caillou. Gérard Larg, on voulait terminer par une question un petit peu plus personnelle.

Est-ce que vous serez de nouveau candidat à la présidence du Sénat dans un an ? Écoutez, moi je suis un homme qui prend, c'est mon côté paysan vétérinaire, je prends une saison après l'autre. Donc je ne euh répondrai pas sur ce sujet.

Je suis pleinement président du Sénat. Je le fais avec le même enthousiasme que le premier jour et euh chaque chose en son temps, nous verrons. Il il se murmure que vous êtes entouré d'une jeune garde de sénateurs.

Est-ce que vous prépareriez une succession ? Non, il y a une jeune garde de sénateur, il y a une garde aussi pleine d'expérience. Il y a des hommes et des femmes de grande qualité ici euh au Sénat.

On travaille ensemble et euh le sujet euh que vous évoquez c'est un sujet qui viendra le moment venu. C'est vrai avec les présidents de commission, c'est vrai avec les présidents de groupe politique. Très honnêtement euh être président du Sénat aujourd'hui, c'est une responsabilité importante. et en même temps est tout simplement le capitaine d'une équipe qui parfois a des couleurs différentes mais d'une équipe qui a envie de servir de notre pays.

Merci Gérard Larchet, merci beaucoup d'avoir été notre invité face à la presse régionale. Merci Stéphane Vernet, merci Fabrice Vess Redon et on va analyser tout de suite votre interview avec Michel Damon et Benjamin Morel. [Musique]