JULIEN ODOUL : « LFI est La France Incendiaire ! » (LCI)

Les élèves sont aujourd'hui instrumentalisés, téléguidés par la France insoumise, qui est véritablement la France incendiaire, qui jette de l'huile sur le feu, qui n'a qu'une seule envie, c'est d'inciter à l'insurrection. Ils ont compris qu'ils étaient détestés par les Français. C'est le parti le plus haï par les Français qui fait le plus peur. Donc Jean-Luc Mélenchon veut l'insurrection. Il veut des soulèvements. Il veut des émeutes. Il veut de la violence. Et quand il parle, en arrogant cette foule, en parlant de sauvagerie policière, c'est des propos immondes de dire que les policiers de la République seraient des sauvages, qu'ils seraient des racistes.

Vous avez 40 policiers qui ont été agressés,

qui

ont été blessés à la suite de ces exactions et de ces violences. 40 policiers. Les 40 policiers sont blessés à cause de la France insoumise. Vous portez, M. Picmal et vos amis, vous portez une lourde responsabilité dans les agressions contre nos policiers, contre les départs de feu, les différents incendies, contre toutes les violences, contre les jets d'acide. On jette de l'acide sur des policiers. On s'attaque à des pompiers également.

À un moment donné, il va falloir que ce cirque nauséabond mette un terme, et que vous arrêtez d'aranguer cette foule, que vous arrêtez d'aranguer et d'instrumentaliser des jeunes, qui ne sont pas des jeunes innocents, comme la plupart, qui sont des jeunes qui ont envie d'en découdre, parce que vos messages de haine, les drapeaux palestiniens, on se demande pourquoi, que font les drapeaux palestiniens dans les manifestations pour les conditions de vie des lycéens. Aujourd'hui, vous avez des militants de la France insoumise, des militants d'extrême-gauche, qui ont envie de semer la haine et la violence. Et c'est encouragé

par M. Picmal. Alors, laissez répondre

M.

Picmal,

pas trop long, comme ça

on

entend aussi pas

très bien. —

Non, juste, c'est assez savoureux de vous voir, vous, M. Audoul, qui avez été condamné par la justice pour avoir

volé l'argent des Français, pour avoir détourné des fonctions, pour avoir détourné des

fonctions, qui a

été condamné définitivement. — Des leçons de moralité, venant de notre part, vous voyez le portail de Mme Cécresse. — La présomption

d

'innocence, vous connaissez ça, M. Picmal ? — Vous connaissez la présomption d'innocence ? — Déjà, le respect, c'est de s'écouter parler. — Le respect, c'est justement de ne pas bassiner l'État de droit. — S'il vous plaît, laissons les attaques personnelles. — Je rappelle l'État de droit, il y a la présomption d'innocence. — Je rappelle juste... —

Je sais que c'est très compliqué

pour vous. — Messieurs les

députés,

messieurs les députés, je vous propose... — Laissons l'attaque personnelle... — D'accord, mais laissons les attaques personnelles de côté. — Non,

mais c'est pas personnel.

Je rappelle juste

qu'il

y a

4 millions d'euros d'argent public qui ont été volés par

le Rassemblement

national

et dont M. Audoul fait partie. — C'est faux, vous êtes un menteur, M.

Picmal. Je suggère que M. Audoul le rembourse avec l'argent qu

'il a détourné au Parlement européen. — Mais c'est M. Mélenchon

qui

fera un virement. — Voilà. — Patrick Vignal. — Le gros patrimoine

du

paysage politique français, on regarde... — M. Mélenchon, le délinquant Mélenchon fera

un

virement. — Messieurs les députés, s'il vous plaît, M. le

député, Patrick Vignal.

— Le seul délinquant condamné, c'est vous. — C'est vous. — Non, c'est vous.

— Parce que quand la jeunesse va dans la rue, c'est embêtant. Rappelez les réformes de vaquer. Moi, j'aime pas que la jeunesse aille dans la rue. Vous avez certainement raison, tous les deux. Il y a des problèmes d'enseignants, de remplacement. Ça date pas de la Macronie. Ça fait 40 ans qu'il y a de dénis, à l'hôpital, à la police, à la gendarmerie, à la justice. Mais en fait, ce qui se passe, en fait, c'est qu

'aujourd

'hui, c'est chacun pour soi, sauf qui peut. Chacun est dans son couloir. La France insoumise aujourd'hui. Et c'est le constat, d'une manière paisible. Travaille sur cette colère des Français. Et Jean-Louis Mélenchon l'a toujours dit. Il dit, il y a la colère. Allez dans les ronds-points, comme Fabien Roussel. Allez-y, faites ça.

— Mais Patrick Vignard,

je

peux vous interrompre. Pardon. Je vais pas vous vieillir. Je pense que vous êtes le doyen parmi nous. Enfin, peut-être...

Oui,

voilà. Patrick Vignard, est-ce que de

votre...

—

Je vais revenir

dans votre

émission,

Darius.

— De votre temps, est-ce qu'il y a toujours eu des problèmes dans l'éducation, etc. Mais de votre temps, est-ce qu'il

y

avait ce genre de scène dans les lycées

? — Mais il

y

en

a eu, quand j'étais lycéan. Mais oui, il y en a eu. Il y avait pas les réseaux sociaux. Il y avait pas les télés. Ce que je veux dire, Darius... — Vraiment comme ça ? Parce qu'encore une

fois, il y en a toujours eu. — Mais

les poubelles... Vous savez, quand on a affiché... Moi, je me rappelle... J'affichais pour l'EPS. Les gars du RN, on se mettait à la maioche, comme on dit.

— Mais c'est pas la même chose. Ça, c'est encore autre chose. — Ce que je

veux vous dire, Darius Chobin, le vrai débat, c'est qu'en fait, aujourd'hui, on est face à deux partis politiques. La France insoumise avec des jeunes comme François Piquemal, Louis Boyard, Antoine Léaumann. On aime, on n'aime pas. Mais eux, ils sont dans cette idée d'affrontement, avaient leur conviction. Enfin, ils veulent mettre les gens dans la rue. Et de l'autre côté, maintenant, on a le Rassemblement National qui s'est mis en costume cravate et qui s'est quand même un peu plus...

— Vous n'avez pas entendu. — Non, mais

qui s'est un peu modernisé. Et nous, le bloc central, si on parle d'Arius, de projets, posés, tout ça, on n'est pas encore audibles. C'est ça qui nous gêne. C'est que, qu'on veuille ou pas, vous, les deux extrêmes, aujourd'hui, vous

mourissez. — Écoutez,

allez travailler et trouver les moyens, effectivement, pour vous faire entendre. Mais ce que je voudrais dire, deux choses rapidement. D'abord,

je

suis touchée que Guillaume Roquet découvre aujourd'hui que l'extrême-gauche instrumentalise les mouvements de jeunesse. Ça, ça existe depuis. Vous étiez en culot de courte,

c'était le cas.

Et il y avait des manifestations, une ébullition lycienne, étudiante...

— Vous avez vu le pluralisme LCI par parenthèse

? Nos éditos

sont les plus

durement opposés. Ils sont plus durement opposés que vous. — Mais

par ailleurs... — Allez-y, allez-y, Isabelle. — Lâchez les coups.

— C'est que quand on voit les destructions, alors dont je dis qu'elles reviennent régulièrement dans le cadre des manifestations,

par ailleurs... — Si je vous serais honnête, s'il n'y avait pas

des manifestations visibles... Vous avez vu, je crois que le ministre disait qu'ils n'ont qu'à s'exprimer. Ce n

'est

pas les délégués de classe qui

vont poliment dire qu'on a des problèmes...

—

Vous

voulez que je vous fiche mon ticket ? Il n

'y a

pas un candidat à la présidentielle qui fera campagne pour ce sujet qui est le plus important de tous, c'est-à-dire réformer, décentraliser, revoir du sol au plafond l'éducation nationale. Personne ne le fera parce que ça ne rapporte pas de voix. C'est ça la réalité. Eh

bien,

un, les Français ne supportent pas en

ce moment. — Les retraités votent beaucoup,

moins les

lycées. — Ouais.

Et deux, une autre partie des Français trouvent normal aujourd'hui de casser parce que ça fait des années qu'ils ont le sentiment de faire des manifestations derrière des banderoles syndicales sans que ça ne serve jamais à vraiment obtenir des avancées sociales. Donc on a ces deux Frances, une France qui ne supporte plus, beaucoup moins qu'avant, la

casse, et l'autre, ils ne

supportent plus une forme de non-réponse à leurs problèmes.

— Puisque vous parlez

des lycéens, écoutons-les, certains d'entre eux en tout cas, qui parlent de la réalité de leurs problèmes. Il y a les violences, les excès de violences, il

y a

les manipulations peut-être, mais il y

a

la réalité des problèmes aussi.

—

Le ministère de l'Éducation,

il

ferait pour nous. Il met des règles, ils sont inutiles. — Tous les lycéens ici vous diront qu'on manque de moyens. Dans un deuxième temps, je pense qu

'il y a

un manque d'écoute. Aucun, aucun politique n'est prêt de nos jours à venir nous voir, à venir nous écouter et comprendre les besoins qu'on a. Ici, on est combien ? 32, 33 par classe, pour des classes qui peuvent en accueillir combien ? 25. —

Il

faut qu'on choque l'État pour qu'on puisse se faire s'entendre. Parce que si on ne choque pas, on ne sera jamais à entendre.

—

Guillaume.

—

Moi, j'ai une question toute simple. Pourquoi est

-ce

qu'on ne

voit

pas leur visage

? —

Parce qu

'ils

sont mineurs.

— Ah,

c'est

un droit à l

'image. Non, je pense qu'il y

a

là...

— Ouais, droit à l'image et mineurs. — Juste un enjeu de

droit à l'image.

—

Je

ne

sais

pas, moi, quand

il

y a des mineurs qui ont été interrogés sur le passage du pape, ils montraient leur visage. Alors c'est peut-être une question de droit. Moi, je vais vous dire, je n'aime pas l'atmosphère de ces images. On dirait une conférence de presse du FLNC. Bon, je caricature un peu, mais c'est pour aller vite. C

'est-à-dire qu'on n'est pas

dans un état d'esprit constructif. Ce sont ces lycées, ce sont ceux qui bénéficient de plus d'argent public. Maintenant, si, effectivement, il y

a

un tel irrespect du matériel, des équipements qui sont financés par le conseil régional, les conseils régionaux, c'est pour ça que Mme Pécresse demande de l'argent. Il ne faut pas s'étonner qu'il y ait ce qui se passe là. Il parle de manque d'effectifs. Mais depuis 10 ans, il y a eu 620 000 élèves en moins. Dans les 10 ans à venir, il y aura 1 700 000 élèves en moins.

Il y a 35

par classe, souvent.

Franchement,

ils ne

sont

pas

partout.

Mais

souvent, écoutez, moi j'ai des enfants, j'ai des neveux, etc. Je leur demande. Ils ont des effectifs qui sont considérables. Parce qu'effectivement, la démographie, elle plaide pour qu'il y

ait

moins de profs. Mais simplement, il faudrait plutôt un petit peu alléger les effectifs.

Oui, mais comment

expliquez-vous, Elisabeth, que ce sont ces établissements dits dans zones difficiles, qui bénéficient le plus de l'aide, du dédoublement des classes, des moyens mis. Et ce sont eux qui se plaignent le plus.

Moi, je pense qu'il y a une question

d'état d'esprit. Je pense qu'il

y

a une volonté d'en découdre et qu'on n'est pas là dans la protestation normale. S'il y avait une protestation normale, il n

'y

aurait pas ces violences. Il n

'y

aurait pas ces dégradations. Non,

en fait, le vrai débat, il y a la crise de la dette, il y a les salaires trop bas, les services publics en difficulté. Je vous ai amené le tableau la dernière fois. Il y a eu 400 000 fonctionnaires de plus entre les collectivités et l'État. Combien ? 400 000 fonctionnaires de plus entre 2020 et 2026. Ce que je veux dire, en fait...

Ça paraît énorme. Je vais

vous dire... Toute institution...

Oui, oui, toute. Pas pour l'éducation nationale. Non, non.

Collectivité, services

hospitaliers

et État.

En fait... Attendez, vous êtes aux affaires, Patrick Vinay. Vous faites comme

si c'était quelqu'un d'autre qui est... Il

y

a

de

la dette, en

plus ? Moi, je n'ai pas de problème. Vous avez découvert ce matin, ma voyagère. J'assume la

dette. J'assume que le SMIC est trop bas parce que moi, je suis chef d'entreprise. Quand vous payez quelqu'un, c'est vous qui payez les plus charges au monde sur votre salaire. J'assume que les services ne marchent pas. Et j'assume que la politique aussi...

Ce

n

'est pas très faible pour votre campagne. Vous êtes sûr que vous êtes candidat pour la présidence avec... Mais oui, mais je vais vous dire... Avec qui ? Il va venir

chez

vous avec le SMIC à 1 700 euros. Il a

participé à la primaire socialiste.

Ça

s'appelle tout simplement être lucide. Si on ne prend pas en compte qu'on a une vraie crise, on n'a jamais pris le temps. Les gilets jaunes, j'étais chez vous, ça a coûté 17 milliards. Comme on n'a pas de ronds dans les caisses, il serait temps qu'on ait des idées. Et donc, le vrai débat, c'est de changer le fonctionnement. Est-ce que c'est normal qu'un ministre s'occupe des logements sociaux en Bretagne ? Et en ce qui concerne les quartiers populaires, les REP, nous avons une responsabilité. On a fait de l'entre-soi, l'entre-soi des pauvres et des riches. Et on a fait dans des établissements l'école, le collège et le lycée. Il faut arriver à faire autrement. Et faire

autrement, je suis désolé, mais non, faire

autrement, si vous voulez, c'est avoir un vrai projet. C'est pour ça qu'il faut qu'il y

ait

une campagne politique.

J'aimerais votre regard, puisque vous parlez de ça. Regardez les manifestations beaucoup plus largement. La CGT, les fonctionnaires, il y a beaucoup de manifestations en ce moment, puisqu'on est dans un moment clé. Ce sera, je le dis, la présentation du budget par Sébastien Lecornu. Regardez, aux quatre coins du pays, Paris, Nantes, Marseille, partout, on dit, donnez-nous davantage, alors qu'au contraire, le gouvernement est dans la phase de donner moins. Et on va voir comment il va renier sans doute, sur les retraités notamment, et notamment sur la désindexation. Quel moment vit-on

? Un

budget. On vit un moment de fausse colère, je le pense. La France est un... Je parle chez les fonctionnaires. Je ne parle pas des difficultés des Français. La puissance publique, c'est 1 700 milliards d'euros de dépenses par an. C'est plus que le PIB de l'Espagne. Et ces gens manifestent en disant, donnez-nous des moyens. Ce n

'est

pas possible. Ça n'est pas audible. Et je pense qu'eux-mêmes ne sont pas dupes. D'ailleurs, c'est un succès relativement limité, quand même, en nombre de grévistes et de manifestants. Parce qu'il y a sûrement des fonctionnaires qui ne sont pas suffisamment payés. Mais la réponse qu'ils demandent, c'est-à-dire, nous voulons tous être payés de la même façon, elle n'est plus audible par les Français. Parce que si, en l'échange de cette masse gigantesque de dépenses publiques, c'est la plus élevée du monde en pourcentage du PIB, il y avait une qualité de service satisfaisante, alors les Français tendraient l'oreille. Mais aujourd'hui, ce n'est pas le cas.

Regardez les classements PISA, regardez la faillite de l'enseignement français. Donc, je pense qu'il

y a

une déconnexion entre ces gens qui manifestent là et la colère des Français. M. Picmal.

–

Le disque est un peu rayé. J'ai l'impression d'entendre Nicolas Sarkozy dans les années 2000. Si vous voulez, il faut un petit peu changer de logiciel pour justifier le fait que vous cassiez les services publics et que vous

en preniez au fonctionnement. – Depuis, la

dépense publique, ça a

augmenté

de 15%. – Visiblement, à droite, vous avez du mal à respecter le fait qu'on puisse développer une idée sans être coupé, mais si je peux finir mon propos. On a vu des lycéens, c'était intéressant cette séquence, des lycéens et des enseignants qui exprimaient leurs problématiques. Et elles sont réelles, M. Vignal les a dites, je pense que vous les reconnaissez vous-même. Mais vous êtes intéressé à quoi ? Au fait qu'on ne voyait pas leur visage.

Comme

si c'était le sujet principal de ce qui venait d'être dit. Ce qui vient d'être dit, c'est le manque de moyens dans la fonction publique et dans l'éducation nationale. –

Vous m'accusez de ne pas changer de disque, mais pardon, le manque de moyens dans la fonction publique, ça fait

40 ans que je journaliste et que je l'entends. –

Vous

n'étiez

pas né sans doute.

–

Vous disiez que personne n'allait s'attaquer au problème, et bien nous on a un programme. C'est notamment l'augmentation de 60 000 fonctionnaires dans l'éducation

nationale,

la titularisation des contractuels, le fait que les AESH, vous connaissez le travail d'AESH, parce que je vois qu'il y

a

beaucoup de critiques de la part de M. Audoul et vous vis-à-vis des fonctionnaires ou des enseignants, mais si

c'est

le paradis, allez passer le CAPES et le concours, et puis soyez enseignants,

puisque M. Audoul, ça a l'air

d'être génial.

– Julien Audoul, qu'on entende tout le monde là-dessus. – Et juste, je finis là-dessus. – L'extrême-gauche a du mal à

laisser la parole, aussi quand elle l'a, elle la

garde.

– Je finis M. Audoul, si vous en souffrez, d'accord

?

Nos services publics, c'est ce qui fait la solidarité nationale, et c'est ce qui fait la cohésion nationale. Et nos fonctionnaires, quand j'entends la manière dont vous en parlez ce soir, moi, je leur dis qu'avec la France insoumise, ils ont tout notre soutien, qu'ils seront revalorisés, et qu'on va mettre le paquet pour qu'il y ait des humains dans les services publics, et davantage de moyens, de manière à ce que ce soit accessible à toutes les Françaises et les Français. Et c'est un problème qui concerne les villes, comme la ruralité. – M. Audoul. –

Oui, cette même mythologie, effectivement, que l'on entend depuis 40 ans, sur le manque de moyens, qui serait la solution à tout, des effectifs, des moyens, toujours plus, toujours plus, parce que ça ne fonctionne pas. On regarde ces 20 dernières années, les moyens ont augmenté, si on prend juste le cas de l'éducation nationale. On a mis des moyens, les gouvernements ont mis des moyens. Or, on observe que les moyens n

'ont rien fait…

– On

dirait un macroniste,

un peu. – Les moyens n'ont rien fait… – Vous défendez le bilan d

'Emmanuel Macron, en

fait. –

Enfin,

si vous pouvez aussi me laisser aller

au bout de mon propos. – Non, je demande pour défendre le… – C'est juste pour comprendre, vous défendez le bilan d'Emmanuel

Macron. –

Monsieur

le grand tolérant de la France insoumise, donc les moyens, en fait, n'ont rien apporté en termes de classement PISA, en termes de savoirs fondamentaux, donc ce n

'est

pas qu'une question de moyens. Pareil pour la police, on pourrait recruter 100 000 policiers de plus demain, on pourrait construire 50 000 commissariats demain. Si les délinquants, les voyous et les racailles ne vont jamais en prison, ne sont jamais condamnés, le travail de nos policiers, qui est admirable avec des moyens, pour le coup, insuffisants, ne mènera à rien. Donc ce n'est pas qu'une question de moyens. Et sur la fonction publique, il y

a

un vrai sujet. Parce que le sujet, c'est que les Français sont les contribuables les plus matraqués au monde. – Mais Julien Audou,

on n'est toujours pas articulé de

réduction du nombre de fonctionnaires, vous non plus. – Ah mais je

pense bien

sûr qu'il faut réduire le nombre de fonctionnaires.

– Combien

?

– Dans certains

domaines,

il

faut réduire. –

De

combien,

Julien Audou ? – Attendez, attendez. – On attend, mais justement on attend, c'est ça la question. – On présentera la

trajectoire, elle est dans la police, chez les pompiers. –

Ce

qui est certain, c'est qu'il y a des domaines où il faut réduire le nombre de fonctionnaires, ou en tout cas ne pas les remplacer. Et il y a d'autres domaines, par exemple la police, aucun Français veut moins de policiers, ce n

'est

pas le sujet. Où il faut effectivement renforcer la fonction publique, qu'elle soit mieux payée, qu'elle soit débureaucratisée, parce que le problème de l'hôpital public, c'est qu'il n'y a pas assez de fonctionnaires devant les patients, devant les malades, et qu'il y en a trop derrière les bureaux. Donc il faut revoir la fonction publique, mais ça ne passe pas forcément par des effectifs supplémentaires.

–

Et on entendra, je vous donnerai tout de suite la parole, après Patrick Vignard, après une courte interruption, puisqu'on va mesurer à quel point ce soir, il y

a

des chiffres inédits sur l'ampleur du dérapage général des finances de la France, explosion de la dette, situation très grave des finances, avec notamment la charge de la dette qui a atteint un seuil tout à fait vertigineux, et l'endettement, le ratio PIB, dette, pardon, sur PIB, qui a atteint un seuil tout à fait inédit par rapport aux voisins de la France. A tout de suite.

Bonsoir, ou rebonsoir, la situation très grave des finances de la France, les comptes de la France, on y revient dans quelques instants, à quelques heures, la présentation du budget par Sébastien Lecornu, et un candidat qui sort du bois de manière inédite sur les retraites, c'est Édouard Philippe, qui présente son plan de bataille, la maire des batailles en matière de réduction des déficits publics. Il faut lire ce que dit exactement Édouard Philippe. Regardez, c'est la vidéo de présentation où il est apparu pour présenter sa grande réforme. Durée de cotisation qui serait allongée à 45 ans et l'âge de départ à 65. On verra exactement comment fonctionne cette réforme. Je le cite.

On va reprendre la réforme de 2023 qui plaçait l'âge légal de départ et la retraite à 64 ans, au lieu des 62 ans et 9 mois aujourd'hui. Écoutez le commentaire politique d'Édouard Philippe qui dit que

ce

n'est pas comme ça qu'on gagne les points dans les sondages, mais je le fais parce que c'est la seule présentation sérieuse.

Je

sais parfaitement que dire qu

'il faut travailler plus longtemps n'est pas très populaire en France. Je sais très bien que ce n'est pas comme ça qu'on gagne des points dans les sondages. Mais je veux protéger les Français.

Je

veux leur donner la possibilité de vivre mieux.

Dans

le monde dans lequel on vit, si nous

laissons la situation financière de notre pays se dégrader, nous en perdons tous le prix. Patrick Vignal,

ce n'est pas votre candidat.

Je n

'ai

pas son répétition.

Vous êtes le

soutien de Gabriel Attal. Est-ce que là, Édouard Philippe a marqué un point par rapport à vous d'abord ?

Non, il ne marque pas un point.

Moi,

je veux dire, c'est très sensible la retraite. D'abord, ce sont les retraités qui votent. Je ne l'ai pas oublié. Deuxième point...

C

'est-à-dire ? Il a perdu des voix ce soir, d'après vous ? Il n'a pas perdu des voix, mais je pense qu'on aura un consensus en janvier. Je pense que ce que l'on propose permettra à la fois de réduire la dette, à la fois de mettre plus de jeunes au travail, plus de seniors. Et je pense qu'il faut une partie de capitalisation. Édouard ne l

'a

pas dit, mais il va y arriver. La clarté

de ce que dit Édouard Philippe ce soir, qu'on soit pour ou contre, est-ce que vous l'appréciez

? Mais

moi,

ce qui m'intéresse, c'est qu'il gagne les élections, lui et Gabriel Attal.

Il peut les gagner avec 65 ans ?

Non, non, non, parce que... Rappelez-vous,

Darius Rochevin... Avant de gouverner, il faut gagner... Vous assassinez bien,

le bloc central se porte bien. Regardez, avec son air gentil, Patrick Vignel, avec son accent sympa et tout, il vient

de

poignarder... Non,

non, non,

vous ne m'avez pas laissé finir.

Je n'ai pas poignardé.

Je pense qu'il ne faut pas mettre d'âge. Ce n

'est

pas moi qui le dis. C'est le

brutisme de l'une. C'est-à-dire qu'au

lieu de mettre l'âge, il faut permettre un peu de flexibilité. Je suis à l'aise, d'ailleurs, au chemin, puisque moi, cette réforme des retraites, je n'étais pas pour. Parce qu'on ne consécutait pas les gens, on n'avait pas de la flexibilité. Donc lui, il a à se prendre des retraites, nous, on a le nôtre. Et au mois de janvier, il y aura une grande fusion avec des centres droits, des centres gauches, et nous gagnerons cette présidentielle

pour éviter les

extrêmes.

Réaction de la France insoumise, du RN, ce que dit Edouard Philippe est quand même très fort. Et d'ailleurs, tout à l'heure, sur ce plateau, François Langlais, de manière très fine, soulignait qu'il y

a

peut-être un petit loup qui est caché, parce qu'on dit 65 ans, mais 45 ans d'annuité. Si on comprend bien, comme on entre dans la vie active, souvent vers 22 ans, 22 ans plus 45 égale, en fait, 67

ans. Donc

on revient à

67

ans. Mais oui, c'est pour ça que là, je ne veux rien dire. Il prend le niveau d'endettement. On ne va rien

dire. 67 ans, c'est 67 ans. Mais

on y arrivera.

Il n

'y

a aucune nouveauté, en fait. Je ne

sais

pas pourquoi on se fait des gorges chaudes de cette proposition, alors qu'Edouard Philippe a déjà pris position pour, d'ailleurs, un allongement, un report de l'âge de départ qui était à 67 et pas à 65. Moi, ce que j'observe, il y

a

quand même un paradoxe, c'est que M. Edouard Philippe, qui, une fois élu, s'il était élu, il en est bien loin, peut-être dans ses rêves ou ses fantasmes, veut prendre deux semaines de vacances, mais considère que les Français sont des flémards et qu'il faut les faire travailler plus longtemps. Vous croyez que c'est

ce que pense

Edouard Philippe ? Il a oublié. Ah oui, bien sûr. Dans son idéologie, les Français ne travaillent pas assez. Donc il faut, évidemment, les mettre au travail et les mettre à la chaîne jusqu'à très tard. Mais il oublie deux choses. D'une, on a le taux d'employabilité des seniors le plus faible d'Europe. On a un véritable problème. On a un retraité, enfin une personne qui arrive à la retraite, sur deux, qui est en inactivité. On a un taux d'entrée sur le marché du travail des jeunes qui est calamiteux également. On a une croissance qui est lamentable. On a une natalité aussi, qui est du fait de la politique d'Emmanuel Macron, qui est en berne.

Donc ce sont déjà ces mesures, ces dispositifs pour permettre de sauver le système de retraite en répartition. Guillaume Roquet.

Et

ensuite, il propose au moins quelque chose, Edouard Philippe. Il propose, il recycle ce qu

'il

a déjà proposé. Nous,

ce que l'on

souhaite,

c

'est que la retraite s

'adapte au

profil de chaque salarié, de chaque travailleur. On a commencé à travailler tôt le plus tôt. On peut partir plus tôt avec 40 annuités. Ensuite, on a commencé à travailler plus tard. On a un système progressif avec 42 annuités. Et si on peut travailler encore plus après l'âge de départ, après l'âge légal, et si on le veut, on est incité avec une augmentation de salaire et une baisse de charge pour l'entreprise.

Est-ce qu'on peut gagner une élection présidentielle en tenant le discours de la rigueur ? Quand Edouard Philippe dit, moi, ce que je dis là n'est peut-être pas sexy, séduisant, contre tout ce

qu'on

voudra, mais c'est sérieux.

Dans le passé, ça a guérité le cas. C'est un peu la jurisprudence Chirac 1995. Il y a Balladur, regretté Premier ministre, qui fait une campagne sur le thème « Il faut être rigoureux ». Et Jacques Chirac, qui fait preuve d'une démagogie sans limite,

évidemment,

qui est élu.

C

'est Chirac. Maintenant quoi, Chirac, deux mois après, arrive avec Alain Juppé, une tête d'enterrement en disant « Ah bon, on est désolés, la situation est plus grave que ce qu

'on

pensait, donc il va falloir se serrer la ceinture et il met les Français dans la rue ». Bon, donc... Et il reste 12 ans. Et il reste 12 ans, c'est vrai, mais à

quel prix ? À quel prix pour

le pays ? Enfin, ça c'est autre chose. Je pense que, paradoxalement, Edouard Philippe n'a pas le choix. C'est-à-dire que, s'il ne se montre pas raisonnable en matière économique, en matière de gestion publique, pourquoi est-ce que les électeurs qui, à droite, sont tentés par le RN, iraient voter pour lui ? Donc, c'est vrai qu'il ne fait pas le choix le plus facile. Et celui-ci est courageux. Et ses propositions sont à l'évidence pertinentes. Mais je pense que c'est aussi un moyen politique de se distinguer du Rassemblement national. Et en ça, je pense que c'est positif.

Un mot sur... Écoutez, puisque vous parlez de Jacques Chirac, on s'est moqué un peu de Edouard Philippe, parce que... Je vous donne tout de suite la parole. Ne vous inquiétez pas. Il y a cette petite séquence. Il est en Normandie, je crois. Avec sa pomme. Avec sa pomme. La pomme, décidément, ça rend sympathique ou non

? Depuis

une heure,

et

avec plaisir, j'entends le discours sur la qualité, et je la constate d'ailleurs, de la pomme du Maine-et-Loire. Le normand que je suis

n

'a pas trop de mal à dire qu'il aime les pommes.

Ça ne prend pas tellement sa campagne. Donc, il essaye la pomme, il a essayé la frite aussi.

Vous

avez vu,

quand il

était dans le Nord. Gérald Darmanin. Et là, il essaye quelque chose que personne ne porte dans la campagne.

Vous

disiez,

c

'est courageux. Personne n'ose dire 65 ans. Vous savez, quand

est-ce qu

'on partait à la retraite à 65 ans ? Jusqu'en 1983 en France. En fait, Mitterrand, il a mis deux ans à appliquer les 60 ans. Donc, jusqu'en 1983, on travaillait jusqu'à 65 ans. Donc, vous

voulez revenir

à 80, vous.

Non, là, vous parlez du grand bond en arrière que veut nous faire faire Édouard Philippe. Mais c'est un débat intéressant parce que c'est un débat de société et j'ai envie de dire même d'approche civilisationnelle, de la manière dont on vit ensemble, notamment de la manière dont les générations vont vivre ensemble. Moi, j'ai eu la chance de connaître mes grands-parents parce qu'il

y a

eu la retraite qui a été permise à 60 ans et qu'ils avaient du temps libre, justement, pour passer du temps avec leurs petits-enfants. Aujourd'hui, avec ce que propose Édouard Philippe, vous l'avez dit vous-même, ça va être, non pas 65, mais sûrement 67, 69, 70. Et on oublie que derrière, il y a... Je finis mon propos. Que derrière, il y a des vies. Par exemple, la retraite à 63 ans, eh bien, c'est 7500 personnes qui ont été décédées avant d'arriver à l'âge de la retraite. C'est le bilan qu

'on fait sur ces dernières années. Il y a un Français sur trois qui ne

sont pas... Non, mais c'est pour la précision, puisque

vous

voulez la rigueur. Un Français sur trois, dit-il, ne seront pas concernés par sa réforme. Dans quel pays du monde on recule l'âge légal de la retraite

? La France,

c

'est pas n'importe quelle France...

Non, mais dans quel pays

du monde

ça a été fait avec succès ?

Et pas n'importe quelle France, celle de Jean-Luc Mélenchon. Parce qu'il

y a

quelque chose qu'on ne peut pas nous reprocher, c'est que nous, au moins, on est constant sur la question. Depuis le début, on dit retraite à 60 ans avec 40 annuités. Alors, le Rassemblement

national,

maintenant, c'est 62 ans. Après, je ne sais pas où ils arriveront,

parce qu'ils se

macronisent de plus en plus. Monsieur Philippe, bon,

lui, il nous dit que ça va être

45 annuités, 65 ans, tout le monde comprend que ça va être plus long. Nous, on est opposés à ça. Et en plus, le système de retraite qu

'on

propose est finançable à partir du moment où on met le doigt là où il faut, c'est-à-dire sur le partage des richesses.

Mais pardon, monsieur Prigman, je vais pardon de vous interrompre. Mais si oui ou non, permettez-moi une

question, pardon,

à tous ceux-là. – S'il vous plaît, s'il vous plaît. – Le Conseil d

'orientation des retraites…

– Est-ce que la vérité, pardon,

beaucoup de personnes qui vous entendent, je pense qu

'il

faut être franc, souvent, d'ailleurs, les journalistes, n

'y

comprennent rien parce que vos histoires de compensation d'annuités, etc. En réalité, c'est le Figaro, c'est votre journal qui donne ces chiffres, les

dépenses et déséquilibres

liés aux retraites sont à l'origine de 52% de l'augmentation de la dette publique française depuis 2017. ça représente 438 milliards.

Quand

on voit ça, on se dit d'une manière ou d'une autre,

il

faudra tailler à l'âge. – Non, mais monsieur

Rochebin, c'est pas qu'à l'âge. – Monsieur

Rochebin, on est aujourd'hui, en 2026, si tu devais faire la réforme des retraites, la natalité est passée de 2 à 1,40. C'est-à

-dire

que nos enfants font moins d'enfants. Et maintenant, les seniors, et tant mieux, vivent depuis longtemps. Aujourd'hui,

c

'est 438 milliards. Si on ne touche pas, c'est 6 milliards supplémentaires plus 6 milliards d'abattements, c'est 12 milliards. Comment tu finances l'hôpital, les enseignants, les magistrats ? Comment tu fais

?

Comment vous faites ? Excusez-moi, monsieur Kemmel. Comment vous faites nos gamines, 20 000 gamines qui se prostituent à la ZEU ? Comment vous faites

le

narcotrafic

? Moi, je préfère travailler plus

longtemps et que ma jeunesse

puisse être heureuse. – Est-ce que je peux répondre ? Là, vous avez raison. Moi, je vous rejoins totalement. C'est qu'aujourd'hui, les gens n'ont plus envie d'avoir d'enfants parce que vous avez créé une situation sociale qui est le meilleur contraceptif de France. Si les gens sont dans

la rue... – C'est d'autres fautes ? – Ah ben, c'est

de la faute des macronistes.

Je vais vous donner un chiffre. – Le macronisme est un

contraceptif. –

Si

je peux finir.

–

Allez-y, un tue-l'amour. – Sous Macron, la fortune des 500 plus grandes familles est passée de 570 milliards d'euros à 1 200 milliards d'euros. Avec ça, on finance 24 fois notre projet de retraite à 60 ans. Donc, vous voyez, la question de la dette, c'est vous qui avez surendeté de pays avec les macronistes. Et la question de la répartition des richesses est très importante. Si je peux me permettre un autre exemple.

– Petite parenthèse, est-ce que là, il vous envoie un missile assez bien trouvé ? Au fond,

quand on dit, Patrick

Vignal, quand on dit populiste, on dit ils sont populistes,

ils

sont populistes, ok, mais la gestion des comptes pour en arriver là est une gestion populiste. Ça veut

dire qu'on a lâché les chevaux dans tous les sens. – M.

Rochemin, je vous rappelle que quand il fallait parler du quoi qu'il en coûte, tout le monde était content de dire aux hôteliers, vous fermez. Je vous rappelle que sous Nicolas Sarkozy, c'était 800 milliards de dettes et 400 milliards sous Hollande. Là où je peux vous rejoindre, c'est qu'il me semble effectivement

que

les super, super profits, il

y

a une réflexion à poser. Vous voyez, quand vous parlez de Patrick Pouyanné et de Total, ce qui me gêne en fait,

c

'est que

vous ne

posez pas les bonnes bases. Moi, je pense que si on demande intelligemment à des Bernard Arnault ou à des Pouyanné de nous accompagner,

c'est un faux débat. – Mais c'est un faux débat. – Et

parce que j'aime pas les

riches,

ils

sont nuisibles les milliardaires. – Et Julien Oudouz… – Et c'est

pareil pour le RN, retraite à 62 ans, ils veulent trouver 125 milliards.

– Ah bah eux, eux, par

contre, ils sont d'accord avec le

Pouyanné. – Julien Oudouz, il faut arrêter

de s'en prendre aux riches dans notre pays. Ce ne sont pas les riches qui sont responsables de la situation économique. – C'est l'avocat

de Bernard Arnault. – Au contraire,

parce que les riches, ceux qui sont fustigés par la France insoumise, qui veulent les taxer, les spolier, les stigmatiser, ils créent de l'emploi, ils créent du progrès. Ce sont eux qui montent des entreprises, ce sont eux qui inventent et participent au progrès de la société. Donc arrêtons, il faut qu

'il

y

ait

des riches en France. Moi, je préfère qu

'il

y

ait

beaucoup plus de riches et beaucoup moins de pauvres. La France insoumise, c'est un peu l'inverse. Mais arrêtons avec cette politique qui est totalement nulle. Là où il y a des marges, évidemment, qui sont énormes, c'est sur les économies. On est un État très riche, on l'est toujours, mais on

est

un État qui gaspille beaucoup trop. On gaspille dans l'immigration du guichet social, on gaspille dans la fraude sociale, on gaspille dans les comités Théodule et dans des agences qui sont totalement inutiles. On gaspille également sur les contributions obligées de l'Union européenne. Je rappelle qu'elles ont augmenté de 6 milliards d'euros cette année. Donc 6 milliards d'euros, c'est la moitié de ce qu'il faudrait pour compenser la baisse de la TVA que demande Marine Le Pen de 20% à 5,5. Donc

tout cet argent, il faut le récupérer.

Faisons entrer dans la discussion. Bruno Grandjean,

vous

êtes président directeur général de

la

société, vous êtes patron. Votre regard de patron est évidemment intéressé à entendre ce soir. On vient de rappeler les chiffres du Figaro disant qu

'il

y

a

une masse de la hausse des dépenses liées aux retraites, 52% de

l

'augmentation de la dette publique, on parle de 438 milliards d'euros. Est-ce que ça veut dire que d'une façon ou d'une autre, il va falloir se serrer la ceinture en matière de retraite

? Bien

sûr, c'est l'éléphant dans la pièce, la retraite. C'est le premier poste de cette dérive des comptes publics avec évidemment les deux postes complémentaires que sont la santé et les collectivités locales. Ce sont les trois grands chantiers. C'est la loi de Pareto. Ce sont les trois chantiers qui représentent 80% de notre effort d'économie à réaliser. Et tout le reste, c'est du vent, c'est de la poudre aux yeux. Ce n'est pas l'immigration, ce n'est pas l'Europe, ce n'est pas je ne sais trop quelle ponction sur les riches qui permettra de trouver une solution.

C'est de regarder la réalité en face comme le ferait un chef d'entreprise face à un PNL, comme on dit, face à un bilan, face à une situation négative. Il faut trouver des solutions et le dire aux Français et parler à l'intelligence des Français, à leur bon sens, à leur amour des enfants, de l'avenir. comment peut-on justifier que l'on finance nos retraites par de la dette payée par nos enfants et nos petits-enfants ? Tout cela doit être traité.

Bruno Grandjean, pendant que vous parliez,

il

y a M. Picmal, député de la France Insoumise, François Picmal, qui avait envie de vous interpeller.

Il

disait, je suis seul contre tous. Ce n

'est

pas tout à fait vrai, mais interpeller, puisque vous êtes là, vous

êtes là face à face. J'aimerais qu'on...

Non, non, mais ce n

'est

pas M. Grandjean en particulier. Ce que je note, c'est qu'il

y a... Mais

répondez à ce qu'il dit lui, à

ce qu'il dit lui quand il dit qu'on est

en

train de prétérité l'avenir des enfants.

Ah, ben là-dessus, je suis d'accord, mais on n'est pas d'accord sur le diagnostic. C'est-à-dire, par exemple, je vais vous prendre... Vous

allez

parler lui à lui. Oui, je parle à M. Grandjean, mais je parle à tout le monde, à toutes celles et ceux qui nous regardent. M. Grandjean est prioritaire. D'accord,

on va faire ça. Il vous a interpellé. À vos

ordres.

Il

attend votre réponse.

Très bien, vous me laissez répondre, du coup.

Merci

à vous. Vous avez ici le livret de la France insoumise sur le BTP, notamment. Il y a beaucoup d'entreprises du BTP qui ont mis la clé sous la porte, qui sont obligées de licencier parce qu'on est à boule bloquée sur la construction, notamment, de logements. Et notamment, alors, là où j'ai une divergence, par exemple, avec M.

Grandjean,

sur les collectivités locales, il y a des coupes budgétaires à chaque projet de loi de finances.

Pour

autant, la commande publique, ça fait partie des manes financières pour financer le BTP. Énorme. Et nous, et je finis là-dessus, nous, on a un plan de relance du BTP, par exemple. 400 000 logements. Vous

êtes favorable aux ânes.

400 000... Zéro articulation nette. Monsieur Oudel. Vous êtes favorable aux

ânes. C'est quelque paradoxal. Essayez-le

finir. 400 000 constructions de logements, dont 200 000 logements publics. Vous savez qu'on n'a jamais aussi peu construit de logements publics. 700 000 rénovations. Et je vais vous parler...

Alors, vous allez me dire... Laissez-moi sur les

retraites. Allez, s'il vous plaît.

Non, non. J'ai pu tromper. Non, non, mais attendez, c'est important.

Alors, laissez-moi finir mon développement. Vous allez me dire, oui, mais alors, quel rapport, 700 000 rénovations ? Bon, je pense que tout le monde a souffert de la chaleur cet été. Tout le monde va souffrir du froid cet hiver. Figurez-vous que si on rénove un tiers des passoires thermiques de ce pays, c'est 9,6 milliards d'euros de dépenses en moins pour la santé. Merci.

Vous voyez, il y a des moyens de faire des recettes et d'être utile à tous nos concitoyennes et concitoyens en faisant une politique de la relance. Monsieur Rosbet, le chef d'entreprise, il est toujours présent, Monsieur Grandjean ? Alors, Monsieur Grandjean, je vais vous dire, vous

savez quoi ? Si on avait des politiques qui étaient comme vous, qui géraient leur boîte, un, ça marcherait mieux, et deux, si on arrêtait de vous emmerder avec les normes, ça marcherait. Parce qu'aujourd'hui, on devait mettre en forme 500 000 logements, on en met 250 000. Et chaque ministre qui arrive,

ou

chaque cabinet, il rajoute une norme. Je le sais moi-même, tous les jours, j'ai tellement de normes dans mes logements que les gens ne veulent plus louer et

que les gens en vendent les demandes.

Alors,

un,

on arrête de vous emmerder et deux, après, je pense que vous me donnerez raison, c'est pas forcément avec des aides. On a besoin de relancer

l

'économie. Et avec la France insoumise, malheureusement, je suis désolé, la retraite a 60 ans, mais vous plaisantez. Et pareil pour le RN, comment on va vivre 438 milliards ?

Donc,

il faut travailler sur ça. C'est vous qui avez créé

la dette, et

c'est vous qui nous donniez les amendements. Parce que, les deux, là, ils

venaient pleurer me disant, on peut aider les commerçants dans ma circo, on peut aider les clubs

de sport, mais vous faisiez pareil. Je sortis les amendements. c'est ce que vous avez appris à l'économie. Mais vous racontez n'importe quoi. Pas ensemble,

pas ensemble, pas ensemble, là

où vous entendez. Le quoi qu'il en coûte. En

tout cas, Bruno Grandjean, vous avez vu, ils veulent tous votre voix. Vous nous direz pour qui vous votez

à la fois. Guillaume Roquette. Alors, justement, attendez, attendez, attendez, s'il vous plaît. Pardonnez-moi de m'éler au-dessus de ma condition.

Guillaume Roquette. Non, moi, je voulais donner deux éléments factuels. Pourquoi est-ce que, comme vient de le dire Bruno Grandjean, les retraites, c'est central. Parce que, vous avez cité ce chiffre, je pense qu'il faut le répéter, la moitié des 1 000 milliards de dettes supplémentaires que nous avons eues depuis le début du quinquennat, depuis le premier quinquennat d'Emmanuel Macron, c'est dû aux retraites qui ne sont pas financées. Parce que les autres pays aussi ont distribué beaucoup d'argent. On s'endette pour les payer. Voilà. Les autres pays aussi ont distribué beaucoup d'argent pendant la crise du Covid. Mais comme ensuite, ils ont réussi à redresser leur compte,

ils

sont dans une situation moins grave. Et pourquoi ils ont redressé leur compte et pas nous ? Parce qu'ils partent à la retraite plus tard que nous. Et puis, juste un élément aussi sur la retraite à 60 ans. La retraite à 60 ans, pour M. Picpin, je comprends, c'est un peu un modèle. Mais quand est-ce qu'elle a été donnée ? En 1981 ou en 1983,

ce

qu

'on serait... Appliquée en 1983. Grâce à Elisabeth. Elle a été

appliquée. Mais depuis 1981, l'espérance de vie pour les hommes a augmenté de 10 ans. Donc, l'équivalent de la retraite à 60 ans aujourd'hui, c'est 67 ans. C'est 70 ans, pardon, et 67 ans et demi, parce qu'il faut être précis,

pour les femmes, parce que l'espérance de vie des femmes a augmenté de 7,5 ans. Petite nuance. Ça dépend pour quelle

catégorie c

'est ça.

Comme je suis à gauche de Guillaume Roquet, je vais avoir une petite nuance sur ce qui vient d'être dit, puisqu'il

y a

effectivement l'espérance de vie qui a augmenté et c'est heureux. En revanche, l'espérance de vie en bonne santé, parce que c'est de ça dont il s'agit, elle a stagné, voire régressé pour les catégories populaires. Quand vous avez travaillé, commencé à travailler à 16 ans, à 17 ans, que vous avez porté des charges de lourde, que vous avez cassé des cailloux, pendant 40 annuités, pendant 40 ans, il est juste, socialement, que vous puissiez partir à 60 ans avec 40 annuités. Pourquoi ? Parce que vous savez que vous avez très peu d'années de vie en bonne santé, moins que quelqu'un qui a commencé à travailler

à 25 ans. Oui, mais ça c'est prévu.

Non,

c'est pas prévu. Vous avez raison. Et c'est pour

ça qu'on souhaite, nous, un système progressif. Vous commencez à travailler à 25 ans, vous partez à 67. Vous commencez à travailler à 25 ans, vous voulez continuer après 67, vous aurez 15% de salaire en plus et votre entreprise

aura 15% de charge en moins pour

continuer si vous avez

la santé et

la volonté.

Vous avez raison d'essayer d'expliquer parce qu'on ne comprend toujours pas quelle est votre réforme. Mais enfin,

d'ici

au mois d'avril, on aura peut-être compris. Non, mais c'est vrai que

l

'allongement, pardon, l'allongement de la vie plus la démographie plus le chômage, on a encore eu 1% de chômage, c'est vrai que ça plaide pour une réforme des retraites et un

retard de l'âge

légal. Évidemment,

je

veux dire, un enfant pourrait comprendre ça. On

va payer

du RSA. En fait, le problème avec le système français actuel où vous avez des gens qui sont au chômage à 50 ans qui ne retrouvent pas d'emploi parce qu'on les considère soit trop chers, soit on les considère trop vieux. Donc, on a un Français sur deux qui arrive

à la retraite. Il faut faire les deux en même temps ?

Non,

mais

encore une fois, il y a une vraie politique dans ce domaine-là. Mais repoussez, repoussez, vous allez payer quoi ? Des frais médicaux, du RSA. Donc, ce que vous espérez gagner avec l'allongement, vous allez le perdre avec d'autres...

Un mot encore, Bruno

Grandjean. Un mot encore, s'il vous plaît. Et je précise, pour ne pas caricaturer les propos, on voit chacun, vous avez vos nuances. Même Édouard Philippe a ses nuances. Il dit bien pour les personnes de mauvaise santé,

il y aura des émergements.

Il restera 55 ans pour les personnes en situation de handicap, 60 ans pour des personnes avec incapacité permanente, etc. Vous, votre conviction, vous êtes patron, Bruno Grandjean. Combien avez-vous d'employés

? Moi, j

'ai 400 personnes, dont 200 en France,

100 en Allemagne. Et

je

vois bien, je fais les pots de départ à la retraite. En Allemagne, on part à 65, selon les cas, 67. On va vers 67. En France, j'ai beaucoup de salariés qui partent à 61 ans. Comment voulez-vous qu'avec la même devise, en partageant le même portefeuille, finalement, entre les Français, les Allemands et les Européens d'une manière générale, on ait des conditions aussi différentes ? Il faut que le débat soit apaisé et qu'on revienne à des choses raisonnables comme on le fait dans une entreprise.

Qu'est-ce que c'est raisonnable ?

Bruno Grandjean, si on laisse de côté les cas particuliers, les gens de travaux, grande pénibilité, etc., l'âge moyen pour vous de départ à la retraite, raisonnable, logique, par rapport aux chiffres de longévité dont parlait à l'instant Guillaume Roquet, c'est quoi

?

Je pense qu'on arrivera à la même conclusion que les Allemands ou les Italiens avec des populations assez similaires, c'est-à-dire qu'on doit viser les 65 ans et peut-être même quelques années. C'est incité d'ailleurs à rester au travail,

les

seniors parce que ce sont des gens performants généralement avec beaucoup d'expérience. Donc il ne

faut

pas caricaturer. Les chefs d'entreprise aiment bien qu'ils aient conservé les seniors au sein de leurs entreprises et

donc il faut se

mettre dans une norme européenne. Vous votez

Edouard Philippe ce soir ?

Bienvenue chez nous.

On

a trouvé

un électeur. Non, alors

justement, si je puis me permettre un dernier mot à distance, pardonnez-moi, mais les raisonnables sont inaudibles aujourd'hui car ils ont gouverné. Comment voulez-vous que les Français redonnent une chance à des gens qui ont déjà gouverné et qui ont mis le pays dans le pétrin

dans lequel il est aujourd'hui ? Et

donc, il y a une vraie prise de conscience. Je pense qu'Edouard Philippe et Gabriel Attal devraient se retirer au profit d'un candidat qui puisse fédérer et proposer une alternative à ces extrêmes qui nous mènent dans une forme de guerre civile. Votre émission l'a bien démontré.

Merci Bruno Grandjean.

Et je vois que vous flinguez, vous avez une mitrailleuse,

vous

flinguez

tous les

émutes. Il ne reste pas grand-chose des candidats actuels si on vous écoute, mais il

n'y a pas sur

le

plateau. Revenez Bruno

Grandjean, vous êtes

toujours le bienvenu.

Merci. On ne venait pas de suite, attendez un peu quand même. Après les présidentielles,

revenez.

Merci Bruno Grandjean. J'aimerais vos réactions évidemment aussi à ce qui se passe du côté du Rassemblement National. Le site Mediapart qui a publié un article qui accuse Jordan Mardella d'avoir tenu des écrits et échanges, y compris de nature antisémite. Regardez, c'était tout à l'heure la réunion des députés RN à l'Assemblée Nationale. Jordan Mardella conteste formellement les allégations de Mediapart. Vous allez entendre qu'il réagit, réaction aussi de Marine Le Pen. Écoutez d'abord le ton. Évidemment, cette réunion était prévue de longue date, mais elle a complètement changé de dimension dans les circonstances présentes. Julien Oudoul, vous y étiez j'imagine ce matin ?

Non, j'étais chez vos confrères. Vous étiez à la télévision. En tout cas, évidemment, il faut rappeler les faits que selon Mediapart, c'est entre 2013 et 2015, je crois que Jordan Mardella avait l'époque 17 et 18 ans. Jordan Mardella conteste absolument. On verra, sans doute,

c

'est la justice qui tranchera. On ne

peut

pas ici se trancher dans un sens ou dans l'autre. Mais est-ce que de toute façon, c'est un mauvais coup pour votre parti

? Non,

ce n

'est

pas un mauvais coup pour notre parti puisque nos électeurs, nos sympathisants, et je pense que l'immense majorité des Français, ne sont pas dupes de la manœuvre. Ils ont très bien compris que c'était une opération de démolition pour salir le premier parti de France, pour essayer d'empêcher Marine Le Pen d'accéder à l'Élysée. Donc, ce n

'est

pas un mauvais coup. C'est un mauvais coup pour le débat présidentiel parce que quand on parle de ça, on ne parle pas des propositions de fonds,

on

ne parle pas du logement,

on

ne parle pas du pouvoir d'achat, on ne parle pas de la sécurité. Et ça, c'est un vrai problème. Et on voit que nos adversaires sont prêts à toutes les bassesses, sont prêts à employer tous les moyens, y compris les plus outranciers, pour tenter de salir le rassemblement national.

Et je le dis de la manière la plus claire, l'antisémitisme, la lutte contre l'antisémitisme sont des causes tellement graves, tellement sensibles dans notre pays qui a connu des attentats islamistes qui visaient des compatriotes de confession juive avec l'explosion des actes contre nos compatriotes de confession juive ces dernières années, avec l'importation du conflit entre Israël et les terroristes du Hamas, que jouer avec ça, jouer avec ces allégations mensongères et lamentables de la part d'une officine d'extrême-gauche, de la part de responsables politiques, et encore une fois, vous avez rappelé d'un étrangement que c'est à la justice de trancher, je trouve ça extrêmement dangereux et navrant pour notre débat démocratique.

Monsieur

Odullement, je me rappelle dans ma famille,

il

y avait un ministre, je crois qu'il s'appelait Jérôme Cahuzac. Ça a commencé

à travailler

avec Mediapart, il a dit jamais c'est pas vrai et moi je pense que Mediapart a fait le job

et

donc je pense que je serai je serai je pense que c'est des vrais journalistes c'est pas ma tasse de thé mais je ferai quand même attention, je ferai attention la réponse que vous apportez.

Cela dit, cela dit, je pense que ça ne bouge pas dans les sondages et je pense que malheureusement de toute façon la classe politique et ce que vous faites je pense à la marge ça ne va pas gêner parce que vous allez faire comme font toutes les politiques c'est de dire c'est pas vrai on nous attaque à la France Insoumise si le maire il est de notre origine c'est parce qu'on est raciste ou l'inverse ça ne bougera pas pour vous mais je pense que je ferai attention parce que si ces dires sont confirmés ça abaisse toute la classe politique et

ça enlève

toute

confiance.

moi je pense que ça peut avoir un impact effectivement que ça s'avère vrai ou non je pense que ça sème le trouble chez une partie des français ces accusations ceux qui étaient ceux qui ne sont pas des convaincus du Rassemblement National parce qu'effectivement ceux-là quoi qu'il arrive ils penseront qu'ils sont persécutés parce qu'on veut les empêcher d'arriver au pouvoir mais les français qui sont dubitatifs par rapport au RN qui avaient l'intuition jusque-là que la tentation antisémite elle était plutôt chez la France Insoumise qu'au Rassemblement National avec l'exploitation du conflit à Gaza je pense que cela ce soir ils s'interrogent et on le sait Marine Le Pen son enjeu c'est de gagner l'élection présidentielle et donc pour le second tour elle a besoin d'amener à elle des gens qui ne sont pas des fans de la première heure et je pense que chez eux ce soir il y

a

des interrogations

un

tout petit mot avant que vous répondiez d'abord moi je note que Marine Le Pen n

'a

jamais dit que c'était faux elle dit je n'y crois pas c'est une dinguerie ça veut dire quand même que si jamais ça s'était avéré elle pourra toujours dire j'ai été trahi et donc ça lui évite évidemment de se mettre en difficulté par rapport aux affirmations secondo je pense que quand on est très loin de Paris ça ne fait pas bouger d'un iota l'électorat RN et que enfin le ticket c'est quand même très difficile d'arriver à faire une présidentielle à deux et que si Mediapart apporte des preuves ce qui n'est pas encore le cas on les attend elles sont sans doute on n'imagine pas que Mediapart comme vous dites n'est pas complètement comment dirais

-je qu'on sait qu'on sait que ça peut rester en suspens version contre version comme dans certaines

donc s'ils n

'ont

pas des preuves absolues et réfutables et bien

le

ticket gardera mais sinon Marine Le Pen ira seul à la présidentielle et à mon avis elle n'y perdra pas beaucoup de

pubs écoutez d'abord Jordan Bardella lui-même qui parle d'ailleurs tous deux parle d'une guerre totale entre vous et vos adversaires il dit aussi ils nous subleront il parle du RN

que

l'on soit extrêmement clair nous allons nous battre

je

vais me battre sur le terrain judiciaire

il

est évident que parce que j'ai un peu d'expérience que nous sommes confrontés à un feuilleton ce média est un journal d'extrême gauche composé de fanatiques

qui

useront de tous les moyens y compris les plus déloyaux pour nous empêcher de gagner l'élection présidentielle ils sont dans une guerre qui est une guerre totale j'ajoute parce que je vois depuis plusieurs heures non pas seulement une tentative d'assassinat politique parce que en fait l'objectif c'est de tuer ma carrière politique

François

Bigmal

si

ces propos sont avérés

ils

sont d'une gravité extrême et moi je tiens à dire toutes mes pensées ma solidarité aux personnes juives de ce pays qui se sentent légitimement blessées et à toutes les autres aussi maintenant au Rassemblement National c'est pas nouveau l'antisémitisme il a été fondé par des collaborationnistes des collaborateurs dont l'ADN n'était antisémite Jean-Marie Le Pen M. Bardella est rentré au Front National à l'époque où il y avait Jean-Marie

Le Pen a

été condamné

pour

antisémitisme et pour négationnisme il

a été

viré par s'il vous

plaît

M.

O'Doul laissez-moi finir

soyez complet à l'Assemblée Nationale vous siégez aux côtés de Mme Parmentier qui a eu des écrits antisémites aux côtés de M. Bokaletti qui a tenu une librairie négationniste donc le

Rassemblement National

a dans son ADN la

xénophobie le racisme c'est un mouvement de résistance

franchement M. Bikmal et le fait même ici que M. O'Doul pour

essayer de se dégager de la problématique

vienne sur la question d'Israël et de Palestine montre que lui-même essentialise notamment nos concitoyennes et concitoyens juifs avec la politique d'un État qui n'a rien à voir avec leur religion c'est Israël et

c'est M. Netanyahou donc vous voyez

vous pouvez pas vous

en empêcher

vous instrumentalisez cette cause pour essayer de vous faire une virginité mais tout le monde voit bien que le malaise est profond et j'ai cité que quelques élus mais je pourrais en citer bien d'autres qui ont eu des comportements ou des agissements

antisémites

dans votre part

M. Bikmal vous avez une galerie d'élus de militants qui se sont vautrés dans l'antisémitisme le plus crade vous êtes le parti antisémite vous depuis le 7 octobre vous avez fait de la haine du juif un carburant électoral vous avez importé le conflit entre le Hamas et Israël Danilo Bono a dit que c'était un mouvement de résistance Rima Hassan a cautionné a légitimé les attentats abjects contre des civils israéliens David Guiraud a dit que les bébés israéliens dans les fours

c'était une construction de l'état d'Israël M.

Odoul vous avez fini

David Guiraud grand adorateur d'un an oral qui nous parle de dragon c'est Jean-Marie

Le

Pen vous êtes dans un parti

qui s'est fondé sur

l'antisémitisme depuis une dizaine d'années vous avez honte vous en avez raison mais c'est un fait quitter le rassemblement national sur l'antisémitisme vous avez un sujet pardon

Julien Odoul le but n'allait pas de rappeler tous les griefs réciproques

restons un point

je

rappelle les

condamnations

par la justice je parle des fake news du rassemblement national je peux rappeler un point important j'aimerais

juste qu'on reste sur les conséquences politiques puisqu'encore une fois dans cette affaire la personne ici ne peut faire la justice à la place de la justice

mais

les conséquences politiques éventuelles écoutez Marine Le Pen qui dit sa solidarité avec Jordan Bardella et la question qui suit c'est évidemment est-ce que ça va rester comme ça ou est-ce que ce ticket puisque c'est un ticket jusqu'à présent un président président candidat de président et candidat de premier ministre sera en quelque sorte affecté écoutez

on

va pas se laisser faire

nous

n'allons pas nous laisser faire

nous

allons

contre

-attaquer et saisir bien entendu la justice mais nous allons démonter cette manipulation

et nous saurons qui est derrière cette manipulation donc du coup d'un mal le mal qui est fait à l'honneur et à la considération de Jordan qui assume cette attaque avec beaucoup de calme et beaucoup de dignité

Julien Oudoul plusieurs membres du RN disent c'était Jean-Philippe Tanguier avec Amélie Carouer ce matin aussi disent il y a eu une forme d'attaque de notre mouvance des voisins ça vient

de chez

nous en gros de nous de nos ex qui serait

à l'origine si c'est une manipulation je n'ai pas d'informations au moment où on se parle mais il est vrai et c'est courant en politique et on le voit dans toutes les formations que les trahisons les plus infâmes viennent toujours soit de membres de votre parti soit de gens qui gravitent autour soit de gens qui ont été exclus et qui sont revanchards ces vieux comme Périclès il n

'y a

pas beaucoup de nouveautés moi ce que j'observe et c'est assez stupéfiant et c'est assez navrant je le dis que ces allégations qui ne sont pas du tout vérifiées à l'heure où on se parle il n'y a aucun élément on ne sait pas de quoi on parle si ce n'est que Mediapart a sorti un article qui sont reprises par tous nos adversaires comme si c'était une vérité absolue comme si c'était avéré comme si Jordan Bardella devait être affublé de l'infâme qualificatif d'antisémite ce qui est faux il le conteste il va aller en justice pour encore une fois faire condamner les auteurs de cette manipulation et de cette falsification est très clairement que l'on retrouve un débat normal sur des propositions de fond parce que c'est ce qui intéresse les français les français ont bien compris qu'ils voulaient un système politico-médiatique voire économique ne voulaient pas que ça change veulent le statu quo veulent la continuité d'une politique qui a été menée par monsieur Vignal depuis très longtemps qui a mené notre pays dans le mur 1400 milliards d'euros de dettes supplémentaires 70 000 faillites d'entreprises par exemple un français sur trois qui n'arrive pas à se faire nous on souhaite rompre avec ça et ils ne le supportent pas donc

ils sont prêts

Juste monsieur Audout je pense quand même que les paroles sont importantes vous êtes en train de parler de falsification vous avez dit que Mediapart a toujours triché pas toujours non pas toujours ça leur est arrivé moi je sais avec l'affaire Cahuzac j'ai appris des fois à me taire je pense qu'il faut attendre mais je vous le répète je ne

suis

pas certain si demain l'affaire est classée je pense plutôt que ça sera embêtant pour Marine Le Pen au deuxième tour les gens notamment des LR qui auraient envie de se mettre dans les bras se diront bon attends en fait ils ont gardé les vieux réflexes mais si je vais plus loin vous voyez nous le bloc central on a besoin de se construire mais quand je vous écoute tous les deux en fait je me dis que peut-être il y aura un bloc des lumières qui va surgir

en janvier

avec des femmes et des hommes qui auront envie de travailler et non pas d'accuser les immigrés

ou d'accuser les chefs d'entreprise et les milliardaires

parce qu'il faut arriver à faire ça Guillaume Roquette les conséquences politiques il faut dire ce qu'il y

a

il y a ceux qui vous disent ça ne changera rien et il y a ceux qui vous disent l'hypothèse exactement inverse c'est une Marine Le Pen qui dirait à un moment donné Jordan Bardella va se retirer pour défendre son honneur pendant quelque temps etc. il y

a

les deux hypothèses dans les commentateurs

Oui c'est vrai qu'elle a ce joker tout dépend si Mediapart peut apporter les preuves de ce qu'il avance ce qui est certain et là je parle en tant que journaliste c'est que quand on lance une bombe pareil on verrouille dans tous les sens avant on montre les éléments aux avocats on vérifie beaucoup donc on va voir Jordan Bardella dit que c'est faux mais il y a quand même en tout cas il

y a

une vraie affaire ça n'est pas une espèce de petite manipulation médiatique en tout cas à ce stade après les conséquences effectivement Marine Le Pen peut en cours de campagne se débarrasser entre guillemets de Jordan Bardella si elle s

'est

voulu demander de se sacrifier si elle s'aperçoit que ces éléments sont vrais et c'est sa force ce qui est intéressant c'est que jusqu'à présent on disait que c'était plutôt Marine Le Pen dans le tandem qui était affaibli par ses ennuis judiciaires et sa condamnation en première instance et en appel mais là aujourd'hui le maillon faible du tandem ça devient Jordan Bardella on n

'est

qu'à 7 mois de l'élection ça peut rebondir je

vous rappelle que le maillon faible il l'a été dès le 7 juillet au soir

elle

a repris immédiatement la main elle a dit c'est la patronne c'est moi et ce scénario alors on n'imagine pas une seconde que ça puisse venir de Marine Le Pen ou de ses proches cette manipulation qui serait considérable si jamais c'était faux ce serait énorme parce que comme vous le dites ça a été hyper verrouillé mais ça peut permettre quand même à Marine Le Pen en allant vers une victoire au premier tour si ça se vérifie ensuite de recomposer un ticket avec des alliés avec un parti

allié comme

Siotiste avec les LR et leur promettre évidemment un poste de premier ministre ce qu'empêche aujourd'hui le binôme qu'elle a constitué mais

c'est plus

difficile dans cette configuration-là parce que celui des deux entre Marine Le Pen et Jordan Bardella qui était le plus à même de tendre la main entre guillemets à la droite traditionnelle c'était plutôt Bardella

mais la victoire la victoire le

permettra la perspective de la victoire permettra ça évidemment et Bardella n'aura plus une grande utilité à ce moment

-là

et vous voyez quand les éléments seront

divulgués et c'est difficile de

gagner à deux

quand la justice passera et quand on verra que toute cette affaire fait pchit et qu'il n'y a rien le

véritable

problème c'est que l'officine d'extrême-gauche Mediapart ne sera pas du tout discrédité ils continueront leur travail comme si de rien n'était comme ils l'ont fait par de multiples actions ils seront condamnés non

mais

ils continueront leur travail ils

seront toujours

considérés par un certain par certains partis politiques par certaines mouvances comme un média respectable et responsable alors

que ce sont

des militants politiques dont je rappelle que deux journalistes de Mediapart ont été condamnés pour avoir financé le terrorisme et avoir envoyé de l

'argent à des

djihadistes si vous êtes un jour au pouvoir vous respecterez quand même la presse

bien

sûr mais même

la

presse qui nous supporte on n

'est

pas la France insoumise on ne

s

'en prend pas à BFM devant les lycées on ne veut pas interdire tel ou tel média et censurer la presse on

ne

veut pas

je ne veux pas fermer les médias de Bolloré du pédalo du

pédalo

vous êtes prêts à la presse on va critiquer le gouvernement ce sont

les mêmes et ils se nourrissent tous les

deux

et aujourd

'hui ils se

disent on sera ensemble au deuxième tour vous êtes en train de cracher sur la justice et sur de la presse

attendez les résultats ne croyez pas la justice je crache sur personne

je crois qu'on arrive à la fin de cette émission il reste encore

une heure il reste encore une heure je ne sais pas vous n'avez pas le sens de l'animation il y a M. O'Doul qui

fait un monologue

depuis tout à l'heure vous êtes peut-être bon député mais vous

n'êtes pas bon animateur alors

rien n'est fini alors finissez allez-y bon

non mais moi à cette heure la prudence indique d'attendre ce que va dire Mediapart et la justice dans un second temps

vous êtes d'accord mais effectivement moi ça

me rappelle beaucoup ce qui s'était passé avec Cahuz qui a quelques résonances là-dessus mais attendons mais ce que je tiens à dire c'est qu'en fait ces propos s'inscrivent dans une continuité historique pour le Rassemblement National et ça M. O'Doul je suis désolé mais vous ne pouvez pas le nier quand je

vous dis que

Jean-Marie Le Pen a été condamné pour antisémitisme et

négationnisme il a été exclu

en 2015 et c'est la réalité il

a

été

exclu

Le

Pen a fait le ménage et a même tiré son père M.

Bocaliti qui est avec vous sur

les bord de l'hémicycle

a tenu une librairie négationniste Mme Parmentier a tenu des propos antisémites

avant d

'être au Rassemblement National c

'est quand même problématique c'était il y a 30 ans c'est quand même problématique vous aviez ça en promégaleuse

aux Lésiles

Latines Guillaume Roquet peut-être vous rappelez un épisode Guillaume bon

monsieur Roquet allez

-y vous n

'allez pas vous faire l'avocat encore du Rassemblement National

pour rappeler il va faut plus qu'on

me déstabilise cher monsieur pour rappeler un événement judiciaire récent le philosophe Raphaël Antoven a fait un tweet sur X en disant que la France Insoumise était un parti passionnément antisémite la France Insoumise l'a poursuivi pour injure publique il a été relaxé donc si vous voulez les accusations d'antisémitisme elles portent sur les deux parties

oui mais la France Insoumise n'a jamais été condamnée pour antisémitisme là vous faites une aversion

rétourée n'a jamais été reçue dans le seul état-gique du monde messieurs, messieurs c'est quand même Jean-Luc Mélenchon qui n'a jamais se promené à Tel Aviv messieurs j'aimerais pas le rapporteur ah si moi je vois tout à fait j'aimerais qu'on en arrive mais de toute façon

nous on veut pas aller dans un pays qui exerce un génocide à

Gaza

c

'est bon

vous

avez un jeton vous avez un jeton vous

assimilez et vous savez il

y

a beaucoup de personnes juives qui refusent d'être assimilées comme vous le faites à l'état d'Israël et au génocide qu'il commet et ça

marque

bien les présupposés que vous avez et l'essentialisation que vous faites des

personnes messieurs les députés qui est associée en permanence messieurs, messieurs et qui sont responsables de ce qui se passe à Gaza vous qui le faites

allons à l'événement de

ce qui se passe à

Gaza