Emission spéciale : ouverture de la session parlementaire... sans gouvernement

[Musique] Bonjour, bonjour à tous. Ravi de vous retrouver en direct sur Public Sénat émission spéciale à l'occasion de l'ouverture de la session parlementaire dans un contexte bien particulier puisque nous n'avons toujours pas de gouvernement. 20 jours sans ministre pour Sébastien Lecornu, mais le suspense devrait bientôt se terminer.

Ils sont annoncés pour les tout prochains jours. En tout cas, le Premier ministre poursuit ses consultations politiques toute cette semaine avec un objectif, toujours le même, éviter la censure. Et pendant ce temps-là, les mobilisations se poursuivent avec demain une nouvelle journée de manifestation à l'appel de l'intersyndical.

Tout au long de cette émission, je serai accompagné salle des conférences par Alexandre Poussard que nous voyons. Alexandre, de nombreux invités politiques à votre micro, mais beaucoup de jeunesse autour de vous pour l'instant. Ah oui, tu beaucoup de jeunesse.

Derrière moi se trouve le conseil municipal des enfants et des jeunes de la ville de Bourgoin Jaïux dans le département de l'Is enfants qui font une visite du Sénat. Donc vous le voyez Tam, le goût de la politique. Ça commence très jeune.

Ça commence très très jeune. On va voir ce qu'ils auront à dire de la situation actuelle. Alors pour parler des enjeux de cette semaine décisive, j'ai le plaisir d'accueillir sur ce plateau quatre invités.

Laurence Rossignol, bonjour. Vous êtes sénatrice socialiste du Valde de Marne. Également sur ce plateau, Laurence Garnier, bonjour.

Bonjour. Sénatrice les Républicains de la Loire Atlantique également avec nous, François Patria. Bonjour et bienvenue.

Président du groupe RDPI, les sénateurs Renaissance, sénateur de la Côte d'Or et enfin, j'accueille Joshua Auchard. Bonjour. Bonjour.

Sénateur Rassemblement national du Nord. Alors, on a tous l'impression que les semaines se suivent et se ressemblent pour le Premier ministre après avoir reçu le socle commun en début de semaine. Il va échanger avec les socialistes ce vendredi, mais la gauche ne se fait guère d'illusion.

Clémentine Louise, c'est ce qu'on appelle une rencontre de la dernière chance. Le Premier ministre recevra vendredi les socialistes juste avant son discours de politique générale annoncé la semaine prochaine. Le premier secrétaire du Parti socialiste, Olivier Fortande une copie complète du budget pour pouvoir se prononcer ou non en faveur d'une censure.

Seule certitude à l'heure actuelle, le premier ministre refuse d'ors et déjà deux mesures phares portées par la gauche, la taxe Zucman sur les haut patrimoines et la suspension de la réforme des retraites. ce qu'il a mis sur la table aujourd'hui. Non seulement ça ne répond pas à ce que nous avons proposé, mais en plus c'est euh que des mains tendues à la droite, c'est aussi potentiellement une nouvelle réforme de l'assurance chômage.

C'est toucher à l'AME pour faire plaisir à à monsieur Rotaillot comme si c'est là qu'on va faire des économies pour les Français. Euh voilà, donc tout ça n'est pas de bonne augure avec ce qu'il y a sur la table aujourd'hui, avec cette façon de faire euh on ne voit pas très bien comment on pourrait éviter la censure. Les socialistes restent donc à convaincre mais avec une marge de manœuvre pratiquement nulle.

En effet, les Républicains ont prévenu, ils ne laisseront rien passer. Nous avons réaffirmé quelles étaient nos positions, ce que nous ne voulions pas, à savoir euh un programme qui soit euh finalement emprunt de mesures issues de la gauche. On n'est pas là pour se fondre dans un jeu de négociation avec la gauche.

On l'a dit clairement, nous ne voulons pas d'un programme socialiste. Nous voulons un programme qui respecte les priorités que nous avons toujours affiché. Et là-dessus, on est intraitable et on sera très clair.

Sébastien Lecnu devrait présenter son gouvernement au plus tard ce weekend. Et en attendant, on parle de cette semaine décisive. Laurence Garnier, vous avez échangé ce matin lors d'une réunion de groupe en viso avec vos collègues.

Il y a assez peu de suspense de votre côté. Les républicains vont vont en être, vont participer à ce prochain gouvernement. Vous posez vos conditions ?

Oui, je dirais pas qu'il y a peu de suspense. Du reste, je crois que les Français ne se posent pas la question en terme de suspense. On est quand même dans une période qui est difficile, qui est compliquée et qui lasse beaucoup nos concitoyens.

Je suis la première à le regretter mais sans doute tous autour de ce plateau, nous le regrettons aussi beaucoup. C'est pas une affaire de suspense. Euh c'est la question avoir un peu un débat interne au sein de votre groupe de savoir s'il fallait rester ou non au sein d'un gouvernement du cent qui se dégage et et derrière Bruno Retaillot qui souhaite poser une méthode, c'est de dire que nous serons de ce gouvernement si nous obtenons des engagements du premier ministre.

Il s'est engagé à répondre par écrit sur quatre grands volets. D'abord, le bloc budgétaire, réduction de la dépense publique, pas de hausse d'impôts. Ça c'est le premier bloc.

Le deuxième bloc travail, valorisation du travail. Et puis le troisème bloc, ce sont les services publics de proximité. On sait à quel point le besoin est criant dans nos territoires.

Et le dernier, c'est le régalien, sécurité et immigration. Si nous obtenons un engagement écrit du premier ministre, nous ferons partie du gouvernement. Nous attendons, nous espérons pas.

Nous attendons une lettre d'engagement du Premier ministre qui s'y est engagé parce que l'état d'esprit des Républicains aujourd'hui, c'est pas d'être dans le gouvernement pour y être, c'est d'y être pour faire la politique à laquelle nous croyons pour les Français. Laurence Rossignale, on sort d'une séquence euh où on avait eu l'impression qu'il pouvait y avoir des discussions avec le Parti socialiste et puis il y a eu notamment cet entretien donné la semaine dernière à nos confrères du Parisien. On a vu le Premier ministre fermer la porte à la taxe Zukman à une augmentation des impôts.

Il ne veut pas entendre de la suspension de la réforme des retraites. Est-ce que vous avez un peu l'impression de vous de vous être fait claquer la porte au nez ? Écoutez, le premier ministre, enfin le premier ministre a envoyé ses ses cher pas euh dire aux différents socialistes qu'il fallait lire entre les lignes l'interview du premier ministre.

Alors euh puisqu'il y a un rendez-vous cette semaine, peut-être qu'on va vous qu'on va connaître les interliges de c de de ces entretiens. En ce qui nous concerne, euh nous la question n'est pas de savoir si c'est la droite, pas la droite, la gauche, pas la gauche. Je trouvais que les propos du président du groupe LR tout à l'heure étaient très politicien en fait.

Voilà, il faut que la droite retrouve ses c'est compte. C'est pas ça le sujet, c'est les Français, c'est le pays. C'est que aujourd'hui les Français pensent que la fiscalité n'est pas juste, qu'elle épargne outrageusement les très hauts revenus.

C'est une idée qui est installée dans le pays et elle est installée parce qu'elle est vraie. Voilà. Ce n'est pas ce n'est pas une manipulation de de l'information.

Euh ça c'est le 2è sujet c'est celui de la feuille de pay incontestablement. Il y a des Français les Français sont trop nombreux euh à tirer la langue euh à avoir du mal euh à euh remplir le chariot au supermarché. 3è sujet c'est celui quand même de préparer l'avenir.

Nous avons besoin d'investir. La transition écologique nous coûte cher. Mais même sans br de transition l'adaptation à à la modification des écosystèmes et du climat coûte de l'argent. euh demander aux gens qui habitent des immeubles qui sont des passoirs thermiques, par exemple, l'été euh ils crèvent de chaud et l'hiver il pellent de froid.

Euh donc il y a quand même des sujets là qui sont vécus par les gens. Et puis enfin le dernier sujet qui semblerait faire consensus, c'est celui du service public. Le tout dans une trajectoire budgétaire dans laquelle les socialistes ne considèrent pas qu'il n'y a pas de sujet budgétaire, qu'il y a un problème de trajectoire.

Après, il faut qu'on discute sur quel est le déroulé de cette trajectoire, quel est le calendrier de cette trajectoire, à qui on demande des efforts et comment les efforts sont réparti. Donc moi, je continue de penser que si le premier ministre fait des nous, on a fait des propositions, alors on peut trouver qu'elles sont je finis dans un on peut trouver que nos propositions sont trop précises, trop claires, trop importantes. Voilà.

OK. mais qu'on nous fasse d'autres propositions pour nous permettre de juger sur des contrepropositions faites par le premier ministre ou du moins ses propres propositions à lui dans le cadre que nous avons fixé pour nous-même. Après, le premier ministre fera ce qu'il voudra et cherchera les alliances qu'il veut.

François Patria, vous entendez les priorités à votre gauche, les priorités à votre droite. De quel côté penchez-vous ? D'abord, première chose, crois d'abord, je crois pas que les Français aujourd'hui s'intéressent vraiment au casting du gouvernement.

Ça c'est vrai. Je pense que il trouve d'ailleurs que même sans gouvernement les choses pour ça pourrait fonctionner pour rester ne croyons pas ça. Donc c'est pas c'est pas savoir droite ou gauche.

Je crois que les les deux priorités qu'il y a pour ce pays c'est pas ce que disent les français tel français le pays c'est un il faut que la France est un budget pour pouvoir continuer d'investir pour pouvoir continuer de fonctionner pour pouvoir payer tout le monde dans ce pays un budget. Et pour se faire un budget, si on reste figé sur des positionnements droite gauche très éloigné, on y arrivera pas. Deuxième chose, mais comment deè chose, je finis attendez, je finis.

Deuxième chose, un deuxièmement préparer l'avenir. On peut parler de l'environnement effectivement, mais qu'est-ce que c'est demain l'avenir défensié ? C'est-à-dire qu'il faut préparer des recettes supplémentaires.

Et pour se faire, il y a qu'une seule façon, c'est d'investir dans les domaines par exemple de l'innovation, de la Frenchtech, ce que fait le gouvernement depuis 8 ans aujourd'hui. Dans ces domaines là, c'est là il faut créer de la richesse. Donc une priorité, avoir un budget, deuxièmement créer de la richesse.

Après ce que veulent savoir tel point, tel tel acquis ou pas tel acquis, je crois que c'est secondaire. Si chacun aujourd'hui vient là pour disant je refuse qu'on supprime tel ou tel avantage que j'ai aujourd'hui ou inversement queon obtienne telle ou telle mesure supplémentaire bien sûr qu'il y a une demande de pouvoir d'achat. Je crois que le gouvernement va y répondre.

Il va y répondre assez concrètement. Il va dire voilà la ligne que j'ai faire un budget retrouver une forme d'équilibre. Vous a pas échappé une chose ce matin ?

Vous avez vu quand on a dit quand Bero a dit ça va être plus grave si ça va pas les taux d'intérêt remonter ce matin ça commence ça commence les taux d'intérêt pour emprunter ça y est c'est parti pour les pour les pour les qui veulent acheter un jour donc attention si on n pas de budget ça va être les taux d'intérêt multiplié par xx dans d'autres domaines plus graves. Donc je pense qu'il est temps de revenir un peu sur terre, de revenir aux fondamentaux qui est celui c'est clair, il faut avoir un budget 2, il faut créer de la richesse. 3, il faut travailler plus, c'est évident et si on passe pas par là, on n'y arrivera pas.

Joshua Auchard, quelle est la position du Rassemblement national dans ces circonstances ? On avait l'impression que pour vous la censure était quasi acquise. On avait vu tous les appels à la dissolution et puis hier on voit dans vos rangs certains qui disent qu'en cas de baisse des impôts et des dépenses publiques, il n'y aura pas de censure.

Et puis le même Jean-Philippe Tanguer était invité ce matin de notre matinale. Je vous laisse l'écouter. On attend de voir ce qu'il a à dire.

Donc si il y a des pistes intéressantes au discours politique général, on attendra la concrétisation dans le budget. C'est ce qu'on avait fait par exemple avec monsieur Atal ou avec monsieur Barnier. Et si il annonce dès la discours de politique général des orientations qui vont pas du tout dans le bon sens, on s'interdit pas du tout de censurer.

Bon, on s'interdit pas de censurer, on censurera pas forcément a priori non plus. Quelle est votre position ? Puisque bon, j'entends qu'il y a à la fois le débat de fond sur le fait qu'il y ait besoin d'un budget pour pouvoir avancer et cetera.

Encore faut-il que le Premier ministre ne soit pas censuré et ça peut dépendre du Rassemblement national, ça peut dépendre de la gauche. Voilà, ça peut dépendre des uns et des autres. Mais sûr, mais je pense qu'il y a Jean-Fang a raison.

Il y a il y a deux étapes. Il y a déjà le discours de politique générale qu'on espère avoir très rapidement du Premier ministre avec la nomination de son de son gouvernement. Les paroles les paroles.

Alors, le gouvernement Baouait quasiment rassuré sur ça, sur les paroles. En fait, ça s'est pas ça s'est pas concrétisé dans les actes. Donc, au-delà des paroles, il va y avoir la concrétisation dans le dans le budget.

Donc, deux étapes importantes pour nous. effectivement le discours de politique générale et voir les les avancées, les axes que prend le gouvernement le cornu et ensuite le le budget dès la présentation de la copie complète du budget, on verra si on doit censurer ou pas pour les Français. J'entends ici autour de cette table que tout le monde en fait a les réponses depuis des années, la la droite participe au gouvernement.

Celui de celui d'Emmanuel Macron, à celui celui de de monsieur Barnier a des solutions. La gauche a des solutions à sauf qu'elle met sa le pays dans le chaos depuis 40 ans. Et je monsieur Patri dit que le gouvernement va y répondre.

Bah ça commence à faire long pour les Français. Je pense qu'effectivement la seule solution à court ou à moyen terme, c'est la dissolution de l'Assemblée nationale pour redonner une appelle la dissolution vous allez censurer. Mais je voir ce que ce que nous fait le gouvernement mais je pense que à court à moyen terme effectivement dans avant la fin de l'année la seule solution pour redonner le pouvoir au Français sera ce sera pas dans dans la rue sera par les par les urnes et donc par la dissolution de l'Assemblée nationale.

D'accord. Donc pourquoi attendre qu'on aille plus loin ? Pourquoi attendre la présentation d'un sujet vous êtes déjà quasiment sûr de d'olution le gouvernement monsieur Baron on avait obtenu des des éléments notamment la l'indexation de la retraite sur l'inflation le nom des remboursements des médicaments. avoir ce que monsieur le cornu est il est tombé sur l'indexation sur la sur les que monsieur le cornu est est prêt à nous proposer sur ça bon alors on est on est aussi dans une séquence je l'entends he c'est ce que vous disiez Laurence Garnier il y a il y a aussi l'idée que c'est vrai les Français doivent se désintéresser un peu de de cette de cette situation en avoir un petit peu assez de cette de cette instabilité et on appelle quand même à ce que les choses avancent.

Euh je sais pas s'ils en ont assez. Ce n'est pas ce que j'entends en réalité. C'est vraiment une question de désintérêt et et là-dessus euh je dois dire que la la séquence donc une quasi indifférence ce que vous nous dites on est même plus pardon une quasi indifférence en fait voilà exactement depuis 15 mois on traverse quand même une séquence politique qui est tout à fait inédite euh suite à la dissolution décidée par Emmanuel Macron qui fait que nous n'avons pas de majorité aujourd'hui à l'Assemblée nationale et que donc ça bloque tous les travaux législatifs que nous sommes censés conduire pour faire avancer le pays.

Et c'est vrai que je crois qu'on est dans un moment qui nous interpelle parce que 2 mois sans gouvernement et et même sans premier ministre l'été dernier ou euh presque un mois maintenant sans gouvernement, nous avons un un premier ministre mais nous n'avons pas de gouvernement et de fait euh les métros continuent à rouler, de fait les restaurants continuent à servir les Français qui ont les moyens d'y aller. Effectivement, le quotidien de notre société continue à tourner. Pour autant, le pays stagne, le pays n'avance plus.

On est dans un immobilisme qui est lié à cette situation politique et qui est extrêmement délétaire. Même si à court terme la rentrée scolaire s'est faite et que les choses se poursuivent, le pays est bloqué. Il n'avance plus partout ailleurs.

On avance et je crois que c'est extrêmement grave. Vraisemblablement, on aura un gouvernement ce weekend, mais il faut redire aux Français, quel que soit le gouvernement qui sera choisi par monsieur le Cornu, que notre pays a besoin d'être gouverné pour avancer. C'est absolument indispensable.

Allez, on poursuit le débat après une incursion salle des conférences. On va rejoindre Alexandre Poussard. Vous êtes avec le sénateur les indépendants de Mané Loire.

C'est Emmanuel Capu qui est à votre micro. Bonjour Emmanuel Capu. Bonjour.

Alors, dans ce débat budgétaire qui s'annonce, quand on entend les différentes positions des différents camps politiques, que ce soit chez les LR, à gauche, au sein du Rassembl national, on a l'impression qu'on est très loin d'un compromis avec le socle commun autour d'un budget, en tout cas autour d'une non censure du gouvernement le cornu car c'est ça l'enjeu. L'enjeu, c'est évidemment d'avoir un budget, mais faut pas avoir un budget à n'importe quel prix non plus. Donc faut avoir un budget qui reflète l'intérêt du pays.

L'intérêt du pays, c'est qu'on baisse très sensiblement la dépense publique. On a un vrai problème de dépenses publiques dans ce pays. On a les prélèvements obligatoires les plus élevés d'Europe, les dépenses publiques les plus élevées.

Dans les plus élevés, aujourd'hui, l'urgence absolue, c'est de rétablir nos comptes et donc de baisser la dépense publique. Et on peut avoir des débats autant qu'on veut sur la justice fiscale. Euh le vrai sujet, c'est la dépense publique. et pas en augmentant les impôts qu'on pourra répondre à cette difficulté.

On peut faire 15 taxes Zucmanes, on aura pas comblé le déficit qui cette année serait de l'ordre de 170 milliards. Parce que vous parliez des besoins du pays, on entend notamment dans le mouvement social en cours un besoin également de justice sociale, de justice fiscale. Vous en parlez dans le pays.

Quelle mesure de justice fiscale doit faire le socle commun dans ce budget ? Quelle concession vous êtes prêt à faire ? La question c'est pas c'est pas celle des des concessions en fait.

Il va falloir faire des concessions mais que chacun fasse des concessions. Moi quand je vois le programme du Parti socialiste, la taxe Zucmane, l'augmentation des impôts, l'augmentation des dépenses publiques en renonçant à la réforme de retraite, tout ça faut être réaliste. Ça ne passe pas dans le budget.

Ce ne sont pas des solutions qui peuvent être retenues. Donc faut faire des propositions concrètes, sérieuses. Nous nous pourrons en faire.

Nous pouvons évidemment chacun en en responsabilité mettre à un moment donné son drapeau dans sa poche. Trou faut proposer au socialistes la justice fiscale trouver des solutions. La justice fiscale c'est extrêmement important.

Il faut pas que ça soit en revanche toujours les mêmes qui paient. Donc là, on peut trouver un accord sur le fait de trouver ça n'est pas à aux mêmes personnes à toujours assumer le paiement des impôts, le paiement des charges fiscales. Donc là, il faut qu'on discute.

Il y a des propositions d'économie qui sont formulées par les socialistes. Je pense notamment à celles sur le régime de santé. Il y a d'autres économies qui sont proposées.

On peut en discuter évidemment. Moi, je préfère qu'on vise d'abord la baisse des dépenses parce qu'en fait, faut bien qu'on comprenne. Le tonneau est percé, c'est le tonneau et on peut le remplir autant qu'on veut.

Tant qu'on ne bouge pas les trous, tant qu'on ne comble pas les trous, le bateau continuera à sombrer. On a compris sur la baisse des dépenses, mais sur l'effort fiscal, c'est à qui de payer pour reprendre vos mots. Faut on examinera ça.

Aujourd'hui, je suis pas là-dedans. Ce qui est sûr, c'est que ça n'est pas avec le débat sur la taxe Zukman qu'on avance. D'ailleurs, on voit bien que le débat s'effondre.

Les Français commencent à comprendre qu'on peut pas prélever, confisquer 2 % du patrimoine des plus riches et que ça ne résoudra à rien. Moi, je crois que la solution, ça n'est pas comme la gauche la propose, d'augmenter les impôts, ça ça n'est pas une solution et encore plus de stigmatiser les créateurs de richesse. Merci beaucoup Emmanuel Capu pour vos réponses.

Merci à vous. Merci beaucoup Alexandre. Bon, on n pas l'impression qu'Emmanuel Capu a très envie de travailler avec les socialistes.

Laurence Rossignol, un mot sur le fait que l'on apprend que le projet de budget 2026 va être transmis jeudi, donc demain, au conseil des finances publiques. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que la copie est déjà écrite.

Qu'est-ce qui peut se passer du coup vendredi lors des discussions que vous pouvez avoir avec le premier ministre et où bien sûr le budget est au cœur des négociations, des discussions ? Écoutez, soit c'est un avantprojet de budget euh avec un certain nombre d'éléments d'architecture de ce budget qui peuvent déjà être transmis et possibilité d'être euh ensuite amendé et revu par euh Bersier le Premier ministre après les discussions avec euh les différents partenaires. C'est une hypothèse mais vous savez comme faut dire entre les lignes des propos du premier ministre, moi je je regarde entre les lignes, je vois rien.

Voyez, c'est du blanc entre les lignes. Donc ça c'est une hypothèse. La deuxième hypothèse, c'est que le premier ministre cherche l'accord avec le Rassemblement national pour assurer sa survie.

C'est c'est déjà produit. Donc c'est une deuxième hypothèse. La troisème hypothèse, c'est que en fin de compte le président de la République sera assez favorable à la dissolution et à des nouvelles élections législatives.

Il a il a il a été favorable à une dissolution que personne lui demandait il y a 15 mois. Peut-être que d'un certain point de vue, il le vent tout lui demande que certains lu demandent en tout cas. Non mais voilà, est-ce que on a ces trois hypothèses là ? que je vois c'est que pour le moment je trouve pas que le premier ministre donne tous les signes qui veulent alors après il y a une il y a une je vois bien l'idée parce qu'elle était contenue dans son interview c'est que c'est à l'assemblée que se fera le travail le parlement enfin l'Assemblée nationale d'ailleurs se fera le travail d'amendement du budget c'est je suis assez perplexe sur cette méthode là parce que d'abord ça met la les socialistes dans une position difficile parce qu'en fait ce qu'on nous demande c'est nous-même amender nos propres propositions Alors que je pense que c'est au premier ministre d'amender nos propositions et pas l'inverse.

Deuxièmement, à l'assemblée, vous savez, il suffit que il y en ait 30 d'un côté, 40 de l'autre et puis que les députés du bloc central soient absent, ce qui est quand même assez fréquent depuis quelques temps. Et on peut voter des choses qui étaient pas du tout prévu et on vous retrouve à sortie de l'assemblée parce que avec une augmentation des dépenses, on l'a déjà vu et puis ensuite comment fait le gouvernement ? Après, c'est le Sénat qui est obligé de tailler.

Mais le Sénat, moi j'entends bien tout le monde a l'air de dire "Oui, il faut réduire la dépense publique." On est tous d'accord. Pour réduire la dépense publique, il y a d'abord une réforme de l'État et d'un certain nombre de politiques publiques.

Pour réformer les politiques publiques, faut un pouvoir qui soit un pouvoir fort installé. Je je connais un peu le fonctionnement de l'appareil d'État. Je connais des tas de domaines dans lequel on pourrait effectivement réformer le fonctionnement de l'État pour faire des économies.

Mais il faut des ministres qui soient qui un minimum de durée de vie, qui soi reconnu, qui soi ce qui n'est pas le cas pour le moment et ce qui n'a pas été le cas depuis ces dernières années. Donc je suis perplexe sur la capacité de ces de de cette majorité à faire ces réformes-là. Euh ensuite, juste je je termine je termine d'un mot.

Euh si le premier ministre veut vraiment qu' alors oui, ils ont chois Excusez-moi le Sénat va arriver au Sénat. Moi j'ai habitue au Sénat quand il va falloir tailler dans les dépenses des collectivités locales à un an des élection de bouc un an des élections sénatorial quand tout le monde va faire quand on voit 50 fois le même amendement signé par 50 sénateurs différents qui la même chose parce qu'ils ont été demandés si vous laissez les parlementaires faire il y a une vraie yatus entre le discours politique il faut réduire les dépenses et puis ce qu'il vote et ce qu'il propose de voter dans l'hémicycle donc je trouve qu' on a quand même besoin d'un pilotage dans cette affaire je suis pour le parlementaris On a besoin de pilotage. Il y a une certaine hypocrisie.

Effectivement, tout le monde est d'accord pour réduire les dépenses publiques lorsqu'il s'agit de toucher à des domaines qui vous sont chers ou sur lesquel vous êtes identifié, ça devient beaucoup plus difficile. Tous les premiers ministres l'ont dit, tout le monde est d'accord pour réduire les dépenses lorsque et mais quand on est dans les oppositions, on demande toujours des des dépenses supplémentaires. Ouais, c'est un peu compliqué la question puis c'est un peu fourtout le débat.

Non, je crois qu'il faut il faut il faut être clair. Non, non, mais il faut être clair un petit peu sur sur ce qu'on sur la réalité des choses. Ce budget là, les 30 les 40 milliards qui sont demandés d'économie ou 38 milliards minimum, ils sont faits pour empêcher la hausse tendantielle de la dépense et pas pour réduire la dette.

H première chose. Donc, quand j'entends dire les gens on va tailler dans les dépenses et cetera, ça veut dire qu'on va empêcher que ça monte. C'est simplement ça.

Par exemple, je prends les collectivités locales. On va tailler dans les dépenses des collectivités locales. Les collectivités locales aujourd'hui, elles ont 229 milliards de dotations à 1 milliard près.

La tendance voudrait qu'elle monte à 238 milliards. Gouvernement dit non, 236 milliards, 7 milliards de plus, on peut pas. Par contre, elles peuvent monter d'un ou de milliards.

Ça veut dire que c'est pas on taille pas dans les collectivités, dans les taille dans la hausse. On taille dans la hausse et c'est ça. Donc mais par contre pour ce qui est de ce qui peut monter demain, je crois que rien ne va monter vraiment au-delà de ce qui partait par sauf deux budgets.

Le budget de la dette parce que la dette bah on a beau dire qu'elle existe pas, qu'on la paye pas, falloir la payer. Et le deuxième, c'est celui de la défense et vous avez compris qu'il faille le qu'il faille le faire au aujourd'hui. Je répète que dans ce budget aujourd'hui, les priorités non pas de savoir ce qu'on va gagner ou perdre, c'est savoir comment on va équilibrer ce budget, comment faire pour qu'on puisse continuer à investir, à payer le service et n'oubliez pas une chose, dernière chose, la France, la dette, elle est pour de tiers la dette sociale.

Oui. Et la dette sociale, c'est très important. Ça veut dire qu'on empreunte aujourd'hui pour payer du fonctionnement et du social alors qu'on devrait emprunter pour investir.

Donc il faudra bien réduire demain y compris dans certaines dépenses sociales si on veut régler le problème sinon on va encore aller dans le mur. Voilà, on a évoqué tout à l'heure le fait que le premier ministre refusait la suspension de la réforme des retraites comme la gauche le réclame. Mais aujourd'hui et bien il a lâché du l'est sur un sujet.

Il a annoncé dans une lettre aux partenaires sociaux des avancées pour les retraites des femmes qui seront contenues dans le budget de la sécurité sociale 2026. On va rejoindre Alexandre qui se trouve avec la nouvelle sénatrice Union centriste du Pas de Calais et Brigitte Bourguignon, ex-ministre de la santé et de la prévention. Bonjour Brigitte Bourguignon.

Bonjour et bienvenue au Sénat. Alors effectivement, Sébastien Lecnu a annoncé qu'il y aura une amélioration des pensions de retraite des femmes dans le prochain budget de la sécurité sociale 2026. C'est un geste important alors qu'on a souvent entendu que les femmes étaient les grandes oubliées de la réforme des retraites bornes 2023.

Oui, parce que on parle beaucoup de la méthode le cornu en ce moment. Bon, je trouve que remettre les partenaires sociaux au cœur du débat, c'est très important. On sait aussi que le conclave, à mon avis avait été trop enfermé dans une ordonnance préformatée, trop cadrée et qu'aujourd'hui cette ouverture à des questions qui ne sont que légitimes et que nous revendiquons quels que soient les bords auxquels on appartient d'ailleurs parce que ça n'appartient pas à quelqu'un en particulier mais la pénibilité, les carrières hachées, c'est fait c'est les femmes et puis l'inégalité salariale au départ ce sont toujours les femmes. inévitablement les retraites, les pensions ne sont pas équitables dans ce pays aujourd'hui.

Donc rouvrir ce chantier là, tant mieux, c'est au moins une main tendue. Après, ça n'est pas suffisant, c'est évident parce que on n pas réglé les autres problèmes de fond qui font qu'on arrive à de l'injustice sociale sur les retraites et sur des femmes. Mais oui, et notamment on n'a pas réglé la question de la pénibilité du travail qui était un sujet de discussion du conclave sur les retraites et Sébastien Lecnu a dit que cette discussion entre les partenaires sociaux sur la pénibilité serait rouverte.

Est-ce qu'il faut faire sur ce point de véritable concession à la gauche alors que je le rappelle, il y a un débat autour de la pénibilité entre d'un côté la gauche et les syndicats qui veulent des réparations de cette pénibilité et le patronat et le commun qui souhaite plutôt une prévention de l'usure professionnelle. Mais je je comprends pas qu'on puisse séparer les deux. Euh c'est par la prévention qu'on améliore aussi euh des conditions de travail et puis la pénibilité.

Moi je suis dans un département euh où on connaît les sujets de la pénibilité doivent être c'est un sujet qui doit être majeur dans euh dans dans le calcul aujourd'hui euh des retraites et qui doit être pris en considération. Moi, je considère pas que ça appartient à un clan plutôt qu'un autre. C'est vraiment un sujet sur lequel on doit ouvrir et qui peut être faire consensus dans ce pays qui en a tant besoin.

Donc il faut des mesures de réparation, c'est-à-dire pouvoir partir plus tôt quand on a eu un métier pénible. Absolument. Euh on a des métiers qui par nature de toute façon requièrent de partir plus tôt.

De toute façon, souvent ces carrières ne sont pas longues parce que souvent elles se terminent soit par des arrêts maladies, soit par des invalidités. De toute manière, on est dans un sujet majeur sur la pénibilité, sur des métiers qui sont clairement identifiés et pour lesquels on doit avancer. pour les femmes.

Euh, on sait aussi que c'est elles qui subissent le plus souvent le temps partiel, les carrières achées et puis par nature les congés maternité. Donc, on sait très bien que de toute manière elles n'auront pas les mêmes carrières que les autres et donc il faut réparer là aussi euh ces ces conditions-là. Alors, toujours sur cette réforme des retraites, on sait que la gauche demande une suspension du report de l'âge légal de départ à 64 ans qui est la mesure phare de cette réforme borne 2023.

Sébastien Lecornu a dit hors de question mais est-ce qu' est-ce qu'il ne serait pas judicieux de suspendre cette mesure jusqu'à 2027 et laisser aux Français et bien le soin de trancher cette question ce débat de fond ? Ce qui est clair c'est qu'il faut qu'on finance les retraites et qu'on y pense. Et dans ce pays on parle beaucoup réforme de retraite financement des retraites.

Mais ce qu'on oublie aussi c'est que le corolaire c'est aussi le financement de la dépendance. Moi, c'est un sujet qui m cher et c'est une journée internationale des personnes âgées aujourd'hui et je pense que quand même on pourrait aussi penser que ce financement-là n'est pas acquis et qu'il va falloir qu'on y réfléchisse sérieusement. Donc financement des traites doit être garanti.

Donc désavancer, oui, il en faut bien sûr. Remettre en question ce financement, ça me paraît compliqué aujourd'hui. Maintenant, l'âge de retraite, l'âge a été quand même un casus béli pour tout le monde et donc je crois qu'il faut qu'on y réfléchisse et qu'on revienne là-dessus.

Merci beaucoup Brigitte Bourguignon d'avoir répondu à mes questions. Votre votre réaction Laurence Garnier revenir sur l'âge légal de départ à la retraite Brigitte Bourguignon ex ministre Renaissance. Mais c'est la position des centristes ou c'est la position de Renaissance ?

Ah oui qui qu'elle représente au niveau du P Cala Brigitte Bourguignon vous êtes surpris quand même les uns et les autres. Moi je je oui je suis très surprise. Alors je laisserai mon collègue membre du même parti que Brigitte Bourguignon en Renaissance commenter ce que ce que vient de dire notre notre collègue sénatrice.

Euh moi si vous voulez je crois qu'il faut tenir un langage de vérité au français. Partout en Europe, on a fait bouger l'âge de départ à la retraite. On le fait pas pour embêter les Français.

On le fait pas pour leur dire qu'il va falloir travailler plus longtemps, que ça va être difficile. On le fait parce qu'il y a une réalité dans notre pays et dans toute l'Europe occidentale qui s'appelle la démographie. Il y a moins de jeunes, il y a moins d'actifs et il y a plus de retraités.

Donc, il y a pas 10000 manières de faire tenir ensemble ce schéma de retraite par répartition qui date de l'après-2e guerre mondial à l'époque où il y avait beaucoup d'enfants, une démographie dynamique et beaucoup moins de retraités. Donc si on veut pas toucher au niveau des pensions et si on veut faire tenir le système, il faut toucher à l'âge de départ à la retraite. Quant aux euh réflexions sur la retraite des femmes, des femmes, évidemment, moi je suis sensible et je m'engage beaucoup sur cette cause, mais comme d'autres comme d'autres femmes et d'autres les grandes perdantes de la réforme de 2023, mais je ne c'est pas ce que je mets en question.

Ce que j'interroge, c'est que comment est-ce qu'on fait pour financer ces évolutions qui vont sans doute dans le sens d'une plus grande justice sociale vis-à-vis des femmes et de la retraite des femmes ? Mais qu'on nous parle d'abord d'économie. On rappelait tout à l'heure que les 2/3 de la dette française qui du reste a quand même beaucoup augmenté depuis qu'Emmanuel Macron est au pouvoir et les taux d'inturés qui vont avec, il faut quand même le rappeler 2017, il y avait longtemps qu'on avait pas dit du mal de Macron à chaque fois vous inquiétez pas, il aura bien monsieur vousz que c'est les ministres du gouvernement de Macron qui disent du mal de Macron.

Regardez comme nous socialistes on est on est mesuré quand tout le monde est d'accord pour y aller à chaque fois allez-y je vous en prie d'économie si on veut plus de justice sociale sur un certain nombre de sujets dont celui de la retraite des femmes, il faut en parallèle être capable de faire des économies majeures dans d'autres dans d'autres dispositifs dans mais sur le fond elle me réjouit après si vous voulez on a un budget à tenir et une réduction de la dépense publique dont tout le monde convient ici y compris madame Rossignol du Parti socialiste et je crois que c'est un langage qui est assez nouveau chez vous qu' faut la réduire cette déquen François Hollande et de la place que ça a pris dans François Hollande la réduction de la dette pas ne me dites pas que c'est nouveau. Vous mentez dans le quinquénal de François Hollande la question de la réduction de la dette publique a été majeure. Elle a même pour beaucoup de socialistes était un peu lourde à porter.

Nous av et en 2017 la dette était à un niveau acceptable pour la France. Après Ouais. Oui oui madame.

Oui oui bien sûr. Elle était un niveau plus acceptable qu'aujourd'hui je vous le concède bien volontiers mais supérieur à et entre-temps il y a eu plein plein de raisons. Ne polémiquons pas.

Je crois dans ce casl si vous ne voulez pas polémiquer vous ne m'attaquez pas sur le fait que je je commencerai aujourd'hui à m'intéresser à faux. Vous n'en parlez pas monsieur Patria. Pourquoi vous en parlez ?

Donc moi j'arrête là parce que je crois que les français on va perdre tous les Français sur un sujet qui est on va parler quand même d'un sujet qui intéresse tout le monde sur quand même le sujet. Nous sommes tous d'accord pour dire que bien sûr que c'est une bonne nouvelle mais si on ne réduit pas nos dépenses par ailleurs ça n'est pas tenable. Josuchard quand même sur votre réaction à ce qu'annonce Sébastien Lecnu dans ce courrier au syndicat. une amélioration des retraites des femmes.

Que pensez et bien de cette de cette concession apportée par le premier ministre ? On a eu plutôt les signaux adressés à la droite la semaine dernière aux Parisiens. Bon, on a un peu plus l'impression que là on s'adresse au moins à la CFDT disons à la veille de la journée de mobilisation.

On est effectivement pour tout allègement de cette réforme des retraites de 2023 où les femmes ont été je pense effectivement les grandes perdantes de cette réforme des des retraites puisque les carrières aché puisque pour plein de pour plein de raisons et les Français de manière globale ont été les perdants de cette réforme des retraites. Nous avec Marine Le Pen et Jordan Bardella on maintient notre réforme des de retraite qui a déjà été présenté main témoins de fois avec les avec les 40 40 annuités. Débat qui n'a pas pu avoir lieu notamment à l'Assemblée nationale puisque la gauche avait retiré l'ensemble des mesures du texte.

Donc dans la niche parlementaire du Rassemblement national, là où la gauche se pose souvent toujours d'ailleurs en grande défenseur des Français et des travailleurs a fait du de manière partisane à retirer l'ensemble du contenu du texte pour pas qu'on puisse pour pas qu'on puisse en débattre. Vous avez quelque chose à dire signal sur quoi ? Bah sur ce que c'est sur ce que nous dit euh Joshua Auchadem nationale, non parce que là non, je peux dire quelque chose je peux dire quelque chose en revanche sur la question de de la retraite.

Ce qui est clair c'est que l'espérance de vie en retraite n'est pas la même selon la vie professionnelle que vous avez eu. C'est vrai. Voilà, c'est de la ça qu'il faut partir.

Il y a des il y a selon selon le travail qu'on a effectué, il y a des gens pour qui la retraite des bouches très rapidement sur une perte de sur du handicap de la sais il y a l'espérance de vie en bonne santé la pénibilité du travail un sujet essentiel et sur je pense qu'on peut pas continuer de dire il faut augmenter l'âge de la retraite en en passant par-dessus cette inégalité profonde. En ce qui concerne les femmes, ce qui ce qui aujourd'hui pose problème pour les femmes principalement c'est le niveau de leur retraite. Donc, j'entends que le premier ministre dit queil va s'intéresser faire quelque chose et des propositions sur la retraite des femmes.

Je pense que c'est sur le niveau de retraite des femmes. Les femmes sont les plus nombreuses au minimum vieillesse. Les femmes n'arrivent pas au niveau de retraite de base de la sécurité sociale de cotiser par exemple sur les 23 meilleures années au lieu des 25 ce genre de choses.

Est-ce que c'est un vrai gain ? Il y a un vrai gain pour ça fait partie des pistes qui étaient sur la table. On a besoin d'une réponse tout de suite sur les retraites des femmes parce que on dit moi j'entends tout on faut baisser les dépenses les dépenses sociales mais vous saz si on baisse les dépenses un centre de dépenses sociales ça finit quand même à moins de laisser les gens mourir de faim dans la rue ce que notre pays n'est pas encore décidé à faire mais voulait passer de de la retraite au bureau au CCAS de la commune et à la fin c'est les communes qui viennent prendre en charge les tickets repas pour les MOM et cetera et cetera donc et Gervaz comment c'est Gervez Non, c'est pas Gervaise.

Enfin, ce n'est pas 10 % de la population vit en dessous du seuil de pauvreté. Ces gens-là, ils existent, ils existent et on les prend en charge infiné dans les communes. Donc, c'est des inégalités des transfers sociux qui sont au-dessus du seuil de pauvreté qui sont le salaire médiant autour du SMIC, ils vivent pas bien non plus et ils ont du mal à boucler les mois.

Je dis toujours regardez, prenez votre charité au supermarché, ce que nous tous. Et avec 30 € vous avez quoi ? Bah vous avez rien.

Et 30 € c'est le reste à vivre par semaine de bon nombre de familles. Donc on a un vrai problème de pouvoir d'achat. Et donc à un moment donné ça retombe sur c'est l'économie des transferts sociaux, ça retombe sur d'autres budgets sociaux le plus souvent sur celui des communes et des départements.

Donc on va attendre. Moi je ça beaucoup d'intérêt mais il y a pas que les femmes en plus qui ont problème de pénibilité, il y a des hommes aussi qui ont des métiers très pénibles et j'ai beau être une féministe accomplie, je m'intéresse aussi aux hommes qui ont n'ont pas d'espérance de vie après la patria. Effectivement, il faut que ça Ah non, vous vous êtes en vous êtes en pleine forme.

Mais non, mais effectivement, il faudrait que il faudrait prendre en compte aussi le sujet de la pénidée, la pénibilité en plus de celui de la retrait. Je vais vous répondre plus plus globalement. Donc d'abord, je tombe des nuus quand j'entends quelqu'un qui appartient à mon mouvement aujourd'hui dire qu'on va revenir sur l'âge parce qu'en fin de compte c'est un faux débat.

Non mais en fin de compte personne n'y croit. Attendez mais même les socialistes qui le demandent n'y croient pas. Ils savent bien qu'on bougera pas l'âge.

Et j'en voudrais pour preuve que leurs amis socialistes espagnols ont mis la retraite à 67 ans et que la croissance est de 1,9 % en Espagne depuis qu'ils ont pris les réformes. Pas que les retraites mais d'autres. Vous voyez, le pays va mieux aujourd'hui parce que on a pris des mesures courageuses, on veut pas les prendre mais c'est un faux débat, on ne reviendra pas sur les retraites.

Je reviens sur ce qui nous intéresse aujourd'hui. Comment faut-il faire pour aboutir à un accord pour avoir un budget ? On va pas faire les les UKMAN ou autres.

Vous avez compris, attendez, mais si je vais vous répondre sur les retraites justement, j'y viens. Et moi, je propose, enfin, je pense que le premier ministre, il a quatre choses à proposer au syndicat aujourd'hui pour avancer. La première chose, oui, on ne reviendra pas en arrière.

Ceux qui ont les plus hauts revenus dans ce pays devront, quoi qu'il arrive participer un peu plus. Justice fiscale de sur les retraites. Oui, on peut avancer sur deux points.

On peut avancer sur la pénibilité et sur le et sur le la durée pour les femmes. Ça oui, on peut avancer dessus. Quatrièmement, faut une mesure sans doute pour la santé.

Troisièmement et quatrièmement, il faut mesure de pouvoir d'achat. Il faut que les Français aujourd'hui gagnent plus d'argent. Mais pour gagner plus d'argent aujourd'hui, il faut peut-être baisser certaines charges et aussi travailler plus.

Voilà. Et ben on va tout de suite voir ce qu'on pense. Cécile Cucerman, la présidente du groupe communiste à au micro d'Alexandre, salle des conférences.

Oui, Cécile Cukerman. On vient d'entendre François Patria qui donne des concessions possibles pour la gauche, à savoir et bien des mesures pour la pénibilité des travailleurs, pour la l'amélioration de la retraite des femmes, également une mesure de justice fiscale. Alors, pas l'attaque Zucman.

Est-ce qu'il y a une voie de compromis possible entre le gouvernement de Sébastien Lecornu et la gauche ? Non, mais je crois que et sans mépris pour mon collègue François Patria, nous venons d'assister sur votre plateau à ce que nous nous assistons depuis quelques jours. C'est-à-dire qu'en fait ce aujourd'hui le camp d'Emmanuel Macron et le camp de la droite sénatoriale qui met des lignes rouges.

Donc en fait, nous pourrons discuter de ça mais ce ne sera pas ça. Nous pourrons discuter de l'air des retraites mais uniquement sur les femmes. Nous pourrons discuter du pouvoir d'achat mais il faudra travailler plus.

Oui. Heureusement quand même que quand on travaille plus, on gagne plus quoi. Je rappelle simplement que ce n'est pas un cadeau de gagner plus quand on travaille plus.

C'est normal. Et donc finalement, en fait, on est en train depuis quelques jours d'inverser une logique. On veut une République parlementaire mais dont celles et ceux qui ont perdu les élections législatives au mois de juillet 2024 les ont perdu et ils veulent continuer de diriger.

Et bien c'est pas grave, il y a pas de drame mais ça ne marchera pas. Voilà. Donc je ne sais pas quand, je ne sais pas comment, mais en fait cela ne peut pas durer parce que aujourd'hui les Françaises et les Français ont exprimé d'autres choix que celui de la continuité de la politique incarnée par Emmanuel Macron depuis 2017.

Et en même temps, la gauche fait des demandes assez radicales. Suspension de la réforme des retraites, tax du Zukman sur les haut patrimoines. Vous pensez vraiment que le socle commun peut accepter ça et queon va arriver à un compromis ?

Mais je ne sais pas ce que les uns et les autres peuvent accepter. Nous ne faisons que des mesures qui aujourd'hui sont majoritaires dans le pays. Donc je ne sais pas si la radicalité c'est de porter des mesures majoritaires, mais je crois que nous avons quelques notions peut-être à échanger sur qu'est-ce qu'est-ce qu'une radicalité.

Je pense qu'aujourd'hui, je d'ailleurs je le pense mais toutes les études d'opinion le montrent, les Français demandent quoi ? plus de justice fiscale. Les Français se sont majoritairement opposés à la réforme des retraites qui a été imposée au Forceeps et qui d'ailleurs est une des origines de la crise politique que nous traversons aujourd'hui et de laquelle nous ne pourrons pas sortir si nous n'acceptons pas cela.

Donc moi, je ne pense pas être une radicale aujourd'hui. Je pense simplement vouloir répondre aux besoins de la majorité des Françaises. Ça ne veut pas dire donner raison à tout et à tout le monde.

Cela veut dire en responsabilité dire voilà oui, il y a besoin de justice fiscale. Oui, il y a besoin d'abroger la réforme des retraites et donc oui, nous avons besoin d'aller trouver des recettes supplémentaires pour satisfaire aux besoins des Français. Et dernière question sur la méthode Le Cornu alors que demain il y aura une nouvelle journée de mobilisation à l'appel des syndicats.

Sébastien Lecornu, le premier ministre dit "Je souhaite donner plus de marge de manœuvre au par au paritarisme au dialogue entre les syndicats et le patronat. Est-ce que c'est la bonne méthode ?" Mais non, mais Sébastien Lecnu a fait un interview au Parisien vendredi dernier, donc je je ne surinterprète pas ses propos.

Bon, dans son article au Parisiens, il exprime très clairement tout ce qu'il ne pourra pas bouger. Et bien, écoutez, ce n'est pas une ouverture à la voie de la négociation et du pararisme, ni même à la voix d'une négociation avec l'ensemble des groupes parlementaires. Non pas dans une question de compromis, mais dans une question de construire un avenir meilleur pour les Françaises et les Français.

Merci beaucoup. C'est plus Carmen. Merci.

Merci. Merci beaucoup Alexandre. Est-ce qu'on peut réellement croire au paritarisme dans la séquence quand on voit demain et bien le nouvel appel à une journée de mobilisation de la part des syndicats, on voit aussi le patronat qui appelle aussi à une grand meeting le 13 octobre où on a du mal à voir réellement le paritarisme et syndicat et patron réussir à se mettre autour de la table et à négocier actuellement.

Laurence Garnier. Oui, c'est c'est vrai que la méthode de Sébastien Lecnu euh interroge euh qu'il cherche des voix de passage. C'est son travail de premier ministre.

On sait que la voix, le chemin est étroit. Euh, on a beaucoup dit qu'il cherchait à s'appuyer sur ce paritarisme plutôt que sur les groupes politiques traditionnels. Euh, ça m une reconduite des journées de mobilisation d'une semaine ch.

Je crois que le politique doit assumer ses responsabilités, qu'on soit à l'écoute évidemment des acteurs politiques dans leur diversité. Je viens d'entendre ma collègue communiste qui explique qu'il faut encore aller chercher des recettes supplémentaires dans un pays qui est déjà extrêmement taxé et fiscalisé. Mais pourquoi pas ? et sa ligne.

Euh qu'il soit à l'écoute de la même manière des acteurs sociaux et des syndicats, ça paraît tout à fait normal dans la fonction qui l'occupe. Maintenant, moi je vois pas de voix de passage se dessiner. On a demain une nouvelle journée nationale d'action dont on verra le degré de mobilisation.

En tout état de cause, je pense que le politique euh doit assumer ses responsabilités et et trancher et et décider. Euh la voix que doit dessiner Sébastien Lecorn aujourd'hui, c'est à lui de le faire. Il a consulté pendant près d'un mois.

Il faut maintenant qu'il qu'il forme son gouvernement et qu'il cherche à avancer le moins mal possible dans le contexte compliqué que que connaît le pays aujourd'hui. Oui, il falloir avancer le moins mal possible. Joshua Achard dans la séquence, on voit mal effectivement jusqu'où ça pourrait aller finalement et quand est-ce que ça va s'arrêter.

Sans doute peut-être très rapidement. Sans doute peut-être très rapidement. Effectivement, je depuis tout à l'heure autour de cette table tous on exprime des solutions soit par le paritarisme, soit par la discussion avec les groupes politiques.

On voit bien que l'ensemble de ces solutions qu'on peut mettre sur la table au final sans acte fort de Sébastien Lecornu. Son discours d'introisation, son discoursé au gouvernement en tant que premier ministre qui romperait sur la forme et sur le fond. Donc on attend de voir euh lundi mardi la rupture euh qui va nous qui va nous proposer dans ce qu'il fait dans les interviews qu'il proposent.

Je vois pas de je vois pas de rupture. Donc effectivement, il se dirige vers une censure. François Patria, euh je je vous avais promis de de vous reparler d'Emmanuel Macron, notre notre baromètre euh doxa hier public sénat et la presse régionale montre que dans la séquence et le président de la République et le premier ministre battent aujourd'hui des records d'impopularité.

On est dans une situation quand même extrêmement compliquée pour ce premier ministre qui a parlé de rupture mais dont on a l'impression qu'il est dans la continuité aujourd'hui. Qui vous a dit que la situation n'était pas grave ? Et je reviens à l'instant parce que j'entends dire aujourd'hui sous Emmanuel Macron la dette.

Écoutez moi, j'appelle à mes amis parlementaires un peu de responsabilité. On peut pas ici tous les jours dans l'hémicycle demander plus pour les collectivités locales, pour les retraités, pour la médecine, pour l'environnement, pour tout de dépenser toujours plus. Et je vous rappelle quand même que personne à Paris Immanuel Macron n'a affronté quatre crises comme il a affronté.

Le Covid, ça a coûté quand même 400 milliards. La guerre, la guerre, l'inflation, la crise énergétique, tout ça c'est pas et pendant ce temps-là tout le monde ici, tout le monde dans la rue disait plus d'argent, plus d'argent, plus d'argent. Fallait-il pas faire le séure de la santé ?

Fallait-il pas au faire que les les bass salaires montent un peu ? Fallait-il pas mettre la prime d'activité ? Fallait-il pas mettre aujourd'hui de l'argent dans dans l'innovation pour demain ?

Tous ceux qui aujourd'hui ont demandé plus d'argent disent "Ah mais attendez, Emmanuel Macron, il a endetté le pays comme si avant il y avait pas eu 2 milliards de dettes. Attendez s'il y a pas eu 2000 milliards de dettes avant." Donc j'entends bien.

Donc ce procès en fin de compte vous savez le deuxème quinquena pour tout le monde il a été vrai pour tout le monde il a été vrai pour le général de G. Il a été vrai il a été vrai pour François Mitteran. Il a été vrai pour Jacqu pour tout le monde il est toujours dramatique parce que c'est dur c'est dur aujourd'hui et c'est surtout dur d'être courageux dans ce pays moi le fait le fait que pardon lui n'a pas attendu le second quarkena pour pour remettre la France en difficulté non mais attendez il a pas non mais écoutez moi si vous me dites aujourd'hui qu'il ne fallait pas mettre d'argent dans les hôpitaux qu'il fallait pas augmenter les salaires des infirmières qu'il ne fallait pas avertir dans la Frenchtech non mais vous étiez sur le covid 350 milliards d'eur d' vous avez fait des choix vous avez distribué des des chèqus au français des prix garantis pour voulait pas attendez qu'il n'en voulait pas attendez on a sauvé les entreprises et l'emplo Non, vous pas interrompu.

Non, non, mais ne ne m'interrompez pas avec vos mesures qui sont à la fois dangereuses, inacceptables et pas possible de mettre en œuvre. En tout cas, comme tel. Non, mais bien sûr que notre mais bien sûr que quand on assume le pouvoir, on est impopulaire.

Moi, j'assume la popularité mais dans le même temps, je ne suis pas comme ceux qui font du Macron bashing tous les jours en faisant porter à Emmanuel Macron tout le poids de des incohérence ou des renoncements qu'on a pu faire y compris moi-même. Vous vous parlez d'un certain nombre d'avancées soit Emmanuel Macron parle exemple du séure de la santé mais quand vous voyez aujourd'hui 19 milliards qui avait est-ce que François Hollande a mis 19 milliards dans la santé ? Jamais jamais jamais voz le personnel de santé qui sera dans la rue par exemple demain la grogne combien ont été augmenté les infirmières ?

Dites-moi. Allez dites-le-moi. Allez-y.

Voulez vous voulez vous dire que c'était injustifié c'était justifié mais qu'on nous le reproche pas aujourd'hui. C'était justifié. On peut dire un mot sur les recettes parce que entre ceux qui disent comme nos collègues de droite que on est le pays qui qui prélève le plus d'impôts.

Le pays c'est un fait. La question la la question on est aussi le pays qui prend en charge un autre chose parce que dans les impôts qu'on prélève quand François Patriant il y a une redistribution sociale il y a effectivement on est un des pays qui soutient enfin qui soutient je sais pas si c'est du soutien d'ailleurs qui redistribue qui inventé la sécurité sociale qui qui fait 80 ans c'est ce qui est en cause mais quand on parle du budget et où elle est la critique sur les deux enfin sur le quinquena premier canad de Macron et et le deuxè c'est sur les recettes fiscales. C'est-à-dire qu'on 60 milliards d'euros chaque année en moins pour le budget de l'État dont 30 milliards qui ont été à la finance et au haut patrimoine.

Mais non 30 milliards sur la taxe d'habitation et 30 et patrimoine et sur sur la flat taxe du pouvoir d'achat en plus la baisse de la taxe d'habitation c'est pouvoir d'achat pour tout le monde tout le monde pay tout pay tax monsieur le président j'ai dit 60 milliards dont 30 qui sont à la taxe d'habitation et à la redevance télé 30 milliards c'est la suppression de l'ISF c'est la flat taxe c'est tout un certain nombre de mesures d'une politique Emmanuel CF a rapporté 10 milliards que Emmanuel Macron pensait, il a fait un choix de politique économique qui est celle de l'offre à laquelle tout le monde s avec l'idée que ça allait ruisseler. Le bilan c'est que ça n'a pas ruisselé cette politique cette politique économique, elle n'a pas permis d'empêcher l'augmentation de la pauvreté et la dégradation du pouvoir d'achat des classes moyennes. Donc à un moment donné, il faut le dire, notre problème é un problème de recette et arrêter de voir les choses en masse.

D'ailleurs, en ce qui concerne Emmanuel Macron, jeis dire une chose, c'est que nous aurions besoin d'un président de la République qui soit plus porté par son pays dans la période dans laquelle nous sommes. Moi, je soutiens le président de la République à l'international. À l'international, ça c'est une folie, ça.

Je suis scandalisé. Pensez que le président de la République en allant aujourd'hui en Ukraine, en Europe ne protège pas les Français. La guerre nous protège tous à l'international il protège pas les franç de dire qu'elle souhaiterait que dans le contexte actuel entendu ça hier soir on est pas hier soir là on est on est cet après-midi et ce n'est pas ce que je dis c'est ce que c'est ce que dire mais il est à l'international qu'est-ce qu'il fait non je dis qu'elle souhaiterait qu'il puisse être soutenu étant donné la la situation international j'ai dit je soutiens je soutiens ce que fait le président de la République à l'international je soutiens la démarche qu'il a faite de reconnaissance de l'état palestinien qui est la seule solution pour arriver à une solution de paix au Prochrient.

Je soutiens tout ça et nous aurions besoin d'un président de la République qui cherche davantage le soutien et la concorde dans son pays qu'il ne l'a fait. C'estàdire à force de dire qu'il vienne me chercher, à un moment donné il est seul. Il est seul et les Français sont effectivement prêts à venir le chercher.

Et je ne m'en réjouis pas de ça. Je ne m'en réjouis pas. C'est une faiblesse pour le C'est une faiblesse pour la France.

Allez, excuse-moi. On a on va passer maintenant salle des conférences. On va rejoindre Alexandre.

Vous êtes avec Dominique Verrien. On va parler un petit peu d'actualité parlementaire he puisque ce matin a été remis le rapport d'information sur l'exécution des PINES et cela dans un contexte on le sait où le sujet de l'exécution des PINES mais surtout l'exécution provisoire a été beaucoup dans le débat public. On vous rejoint Alexandre.

Effectivement terme l'exécution provisoire d'une peine de prison a été dans le débat public ces derniers jours notamment après la condamnation à la prison ferme de Nicolas Sarkozi l'ancien président de la République. Alors Dominique Verrien, est-ce que après votre travail vous estimez qu'il y a un problème avec cette exécution provisoire des peines de prison ? Alors en réalité l'exécution provisoire des peines de prison n'a jamais été un sujet pendant notre mission.

Personne ne nous a dit euh c'est bien, c'est pas bien, il faut la supprimer, il faut la renforcer. Absolument personne. Ça n'est vraiment pas un sujet qui préoccupait ni les magistrats, ni les avocats, ni personne.

Et pourtant, euh pour toutes les personnes qui sont condamnées à plus de 2 ans de prison, c'est la règle dans 90 % des cas. On a une exécution même souvent immédiate et pas forcément différée comme là pour pouvoir s'organiser avant d'y aller. On est d'ailleurs dans quasiment 80 % des cas.

On sort de prison pour aller se faire condamner puisque je vous rappelle qu'il y a 30 % de détenus aujourd'hui qui sont des prévenus en réalité et qui n'ont même pas vu leur premier jugement. On parle même pas d'attendre l'appel, on parle d'attendre le premier jugement parce que c'est une détention provisoire. Là, on parle de quelqu'un qui a été condamné, qui a une exécution provisoire, mais qui en fait en réalité est un mandat de dépôt qui est donné à toute personne qui est condamnée à plus de 2 ans de prison et qui va en général directement en prison.

Donc c'est le cas commun. Après, on peut se poser la question est-ce que ce qu'il a fait méritait 50 de prison ? Mais c'est un autre sujet puisque là, on voit bien que l'exécution est liée aux 5 ans de prison.

C'estàd s'il avait pris un an de prison, le sujet ne se poserait pas. et d'ailleurs, il avait un bracelet électronique jusqu'à présent pour avoir été puni de façon plus légère. Là euh c'est les 50 de prison.

Donc ça c'est une autre chose. Et est-ce qu'on aurait pu aménager différemment ? Pourquoi les juges et là je reviens du coup à notre rapport, pourquoi les juges donnent tout le temps de la prison ou majoritairement de la prison ?

C'est parce que ils n'ont pas une grande confiance dans les peines alternatives en milieu ouvert. C'est pourquoi notre rapport propose de créer une vraie peine probatoire. C'estàd on est en milieu ouvert mais on a des obligations, on a une surveillance, des contraintes et si jamais on ne répond pas à ces obligations, alors on va en prison.

Mais aujourd'hui, voilà, ça n'est pas donné par les magistrats. Depuis 2018, le Sénat propose cette solution. Euh bah peut-être que cette fois nous allons être entendus.

Donc renforcer les peines alternatives à la prison. Et puis je précise également que votre rapport propose de prononcer davantage de peines, des peines de prison très courtes. Pourquoi alors très courtes ?

Mais attention, pas dans n'importe quelle condition et pas pour n'importe qui. Si on est déjà enquisté dans la délinquence, objectivement 15 jours de prison, ça donnera rien, sauf à éventuellement aller se faire valoir auprès de ses copains. C'est plutôt pour les primos délinquants qu'il soient majeur ou mineur et évidemment pas dans une prison traditionnelle puisque là ça mérite d'avoir un accompagnement spécifique pour que la société dise tout de suite voilà là vous avez franchi une ligne rouge qu'on ne veut pas vous voir franchir la société vous dit non vous avez 15 jours.

Pourquoi 15 jours ? Parce que c'est pas désocialisant. Vous prenez vos congés et justement vous vous préparez avant d'y aller.

C'est pas un mandat de dépôt immédiat hein. Euh et donc vous avez le temps de d'aller voir votre patron si vous travaillez d'aller de prendre des congés. Bah vous prise de prison.

C'est pour avoir une prise de conscience. Merci beaucoup Dominique Verrien pour vos explications. Merci.

Merci beaucoup Alexandre. C'est intéressant d'avoir le fruit d'un travail parlementaire qui a été mené sur plusieurs mois sur un sujet qui fait polémique dans l'actualité cette semaine. Donc on comprend que l'exécution provisoire est donc la règle pour la plupart des Français condamnés à 5 ans de prison.

Pourquoi ça devrait faire débat lorsqu'on parle des politiques Laurence Garnier ? Puisque le débat porté notamment là-dessus et là je parle aussi bien de Nicolas Sarkozi que de Marine Le Pen sur un autre sujet sur l'inéligibilité. Oui.

Alors bon, d'abord, vous avez raison, les politiques sont soumis à la loi française comme l'ensemble des justiciables français. Et là-dessus, il y a évidemment pas de sujet et pas de question. Euh la question de l'exécution provisoire euh on nous dit aujourd'hui qu'elle a été pensée d'ailleurs par les législateurs que nous sommes en ciblant spécifiquement les questions de trouble à l'ordre public, de risque de récidive et de risque de fuite.

Je ne crois pas que Nicolas Sarkozy soit dans l'un de ces trois quatre figures. Après, je le dis aussi très simplement, je ne sais pas si Nicolas Sarkozy est innocent ou s'il est coupable. Je ne le sais pas parce que je ne suis pas magistrate, je n'ai pas eu accès au dossier.

Ça n'est pas mon travail. Moi, je suis parlementaire et donc je suis pas à même de juger. J'ai de l'estime par ailleurs pour l'homme politique qu'il a été pour le pays.

Mais je ne sais pas le fond du jugement. P la question de l'exécution provisoire, elle se pose parce que faut dissocier l'homme et l'œuvre. Comment peut-on avoir de l'estime pour un homme politique qui a trois affaires pénales qui a déjà été définitivement condamné ?

Comment vous pouvez lui maintenir que vous lui mainteniez votre affection et que vous lui envoyez des SMS pour lui dire Nicolas on t'aime ? Non mais madame écoutez arrêtez arrêtez de dire n'importe quoi. Je ne connais pas je ne connais pas personnellement Nicolas Sarkozi.

Voilà c'est clair. Je ne le connais pas. C'est un homme politique qui incarne une ligne politique de droite et qui est proche qui est même membre de ma famille. délinquant je pas et je suis en train de vous dire que monetement celu madame Rossignol aujourd'hui on ne sait pas on ne sait pas vous ne savez pas plus que ce soit ici si Nicolas Sarkozi est innocent ou s'il est coupable il est-ce qu'on est d'accord sur le fait qu'il a déjà été condamné définitivement dans d'autres affaires qu'il a une une autre affaire sur laquelle il y a eu des condamnations aussi et qu'il a celle-là vous trouvez pas que pour un homme politique avoir autant d'affaires Est-ce que est-ce que peux est-ce que je peux simplement terminer mon propos ?

Je vous laisse libre de juger. Les Français jugeront eux-mêmes ce qu'ils ont envie de penser. Je vous parle madame Rossignol de l'héritage politique d'un Nicolas Sarkozy qui a fait partie du de de notre de notre j'ai envie de dire de notre héritage politique.

Maintenant ce que je voudrais simplement dire voilà donc sur l'exécution provisoire ce qui interroge c'est les raisons pour lesquelles elle est prévue qui ne semblent pas coller au risque de fuite ou de trouble à l'ordre public de Nicolas Sarkozi. Mais moi, vous voyez ce qui me gêne beaucoup dans cette affaire et ça me gêne profondément, c'est le le la distance qui se crée entre beaucoup de Français et le système judiciaire et les juges qui rendent justice au nom même du peuple français. Et ça, ça me pose profondément question et je voudrais simplement avoir un mot là-dessus. au-delà de l'immense majorité de nos magistrats qui font certainement très bien leur travail, je crois que quand on a des magistrats syndiqué politiquement, c'est contradictoire avec leur devoir d'import.

Je voudrais juste vous entendre vous et je voudrais aussi entendre monsieur par un sondage qui est sorti aujourd'hui. On a été demandé au français ce qu'il pensaiit de tout ça. 72 % des français sont très choqués des attaques qui ont été prononcées contre la présidente du tribunal.

Très choqué. ailleurs madame 58 % des Français pensent que les juges ont jugé en droit et non pas de manière politique et ne remettent pas en cause la décision. Donc ce qui creuse ce qui creuse les cas entre les Français et l'état de droit c'est de contester l'état de droit au nom de l'état de droit comme le font un certain nombre de vos collègues.

Je vous rappelle que dans c je crois pas l'avoir fait à l'instant dernier mot parce que je vous rappelle que respecter les décisions de justice fait partie de l'état de droit. J'ai pas d'amitié particulière pour monsieur pour monsieur Sarkozy mais effectivement l'état de droit c'est le c'est le second c'est le second jugement la réitération de de l'acte est prévue dans les exécutions provire je pense pas grand bien pour la France qu'il soit candidat à la prochaine présidentielle il y a pas de risque de fuite il y avait pas lieu. Je pense queen en fait l'exécution provision dans ce type dans ce type d'affaire c'est remettre en code second degré juridiction c'est remettre en code second degré de juridiction et la rapporteur nous dit que c'est 90 % des personnes qui sont condamnées à l'exécution provire majoritairement c'est du civil c'est pour des entrepreneurs qui ont notamment un risque de risque un risque de récidive un risque de réération qui va déposer une proposition de loi pour changer la loi sur l'exécution provisoire un quart de secondes François Patri est-ce que je je vais être très fâché ils vont être très fâchés au niveau de mon oreillette.

Est-ce que vous avez quelque chose à dire sur ce sujet de l'exécution pour moi je veux dire je ne condamne pas, je ne commande pas simplement je veux dire une chose c'est qu'effectivement les législateurs que nous sommes, on se rend compte après coup que la loi qu'on a voté c'est pas une bonne loi. Il faut la changer maintenant. Bien pour autant mais ce que je crois c'est que je crois malgré tout que Nicolas Sarkozy a été condamné pour l'exemple non pas parce qu'il pouvait s'en aller au résid d'IV mais parce que c'est la gravité de la faute et l'exemplaire qu' a causé c'est tout.

Voilà. Allez merci. Merci beaucoup à tous les quatre d'avoir participé à ce débat tout de suite chez nos confrères de LCP.

C'est l'élection du bureau de l'Assemblée. [Musique]