Financement des politiques publiques : DRAC et Préfets

Donc chers collègues, madame la rapporteur, madames, messieurs, le Sénat a décidé de la constitution d'une commission d'enquête dont l'objet de travailler sur les mécanismes de financement des politiques publiques par des organismes, sociétés ou fondations de droits privés, les risques en matière d'influence, d'absence, de transparence financière et d'entrable au fonctionnement de la démocratie. Le champ d'action de ces financeurs est privés est large. Les sphères associatives, éducatives et culturelles semblent avoir leur faveur.

Et le travail de notre commission d'enquête consiste donc à analyser les règles encadrant les interventions des organismes, sociétés ou fondation de droits privés dans les politiques précitées et d'évaluer les risques en matière d'influence de cette non transparence financière. Ce type de formation commission d'enquête entraîne un certain formellisme juridique et donc avant de vous donner la parole, je dois vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vous invite donc à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant je le jure et je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt.

Madame Isabelle Chardonniier, vous appuyez sur le micro. Donc je dis je voilà c'est ça je le jure. Très bien.

Monsieur Julien Kardonc je jure je n'ai pas de lien particulier. Monsieur Il Multon je le jure et je Hiller Hiller Multton ce n'est pas lien particulier. Très bien.

Euh votre audition donc s'inscrit dans une phase de nos travaux consacrée à l'examen des enjeux évoqués à l'échelle territorial. Comme vous le savez, les tensions sur les financements publics amènent depuis quelques années un grand nombre d'acteurs associatifs ou institutionnels à chercher des pistes de diversification de leurs ressources. Concomitamment à cette nouvelle réalité, il est apparu que des structures privées mettent en place diverses stratégies d'influence afin de pousser leur agenda politique.

Le champ d'action de ces structures privées est large. Entretien du patrimoine, soutien au festival de proximité, ouverture d'école ou collège hors contrat en zone rurale mais pas uniquement. Financement de projets associatifs, labellisation culturelle, formation d'élus.

Pour ne citer que ces quelques exemples, votre audition doit nous permettre d'analyser les mécanismes à l'œuvre au niveau des services déconcentrés de l'État, de mieux comprendre l'ampleur des évolutions et mutations en cours, les stratégies déployées et d'imaginer des moyens de protection quand cela s'avérera nécessaire sans pour autant bloquer le système. C'est important. Le maître beau de nos travaux, vous l'avez compris, la transparence.

Madame, monsieur, nous Madames, messieurs, nous allons vous donner la parole pour une courte introduction et je vous demande de ne pas dépasser 5 minutes chacun afin que avant que la rapporteur et les membres de la commission d'enquête vous pose des questions. Avant cela, je laisse la parole à notre collègue rapporteur Colombe Brossel pour qu'elle vous présente les axes de travail de notre commission d'enquête. Merci beaucoup madame la présidente.

Bonjour à vous trois et merci de votre présence. On a eu l'occasion d'auditionner tout début de nos travaux et et vous aurez compris le fil rouge de nos travaux, c'est vraiment la question la transparence des financements des politiques publiques. On a eu l'occasion d'auditionner donc les administrations centrales et puis nous nous voyons maintenant l'état territorial dans sa dimension ancrée dans les territoires et finalement c'est une opportunité d'agenda qui fait que vous êtes réunis dans cette table ronde qui est tous au fronde mais c'est c'est en fait intéressant d'avoir un regard croisé entre les préfectures d'une part les draques de l'autre que vous représentez les uns les autres.

Euh et du coup peut-être soit dans votre propos introductif, soit soit pour initier nos échanges, on a on a quelques sujets qui à ce stade de nos travaux nous interrogent et et notamment au regard de de des structures que vous représentez. Euh d'abord sur les activités de de mes sénat culturels à l'échelle territoriale. Je me tourne donc plutôt vers vous euh madame monsieur.

Euh on on a quand même un un mouvement de euh de recours au maénat de la part d'un certain nombre d'acteurs culturels, associatifs ou institutionnels qui s'accroit. Euh est-ce que avec votre regard vous les pensez suffisamment outillé pour pouvoir euh faire face à des tentatives ? Alors, on appelle ça comme on veut, d'instrumentalisation, d'ingérence, d'influence, bref, en tout cas de pouvoir par rapport à certaines proposition de soutien philanthropique de pouvoir avoir la capacité de détection, d'observation, de réaction de la part des des acteurs que vous connaissez en en proximité dans les territoires.

Et puis deuxième question et qui là vaut pour les deux les deux institutions que vous représentez Drac et préfecture, est-ce que vous avez le sentiment que les services déconcentrés de l'État eux-mêmes ont l'ensemble de l'outillage nécessaire, des moyens des outils de contrôle nécessaires pour assurer ce contrôle de la transparence des financements issus de fondation ou de fond de dotation. Je précise à à pour vous, monsieur Kerdoncf, que nous avons dicionné ce matin, Nigéa, qui est avec qui nous avons échangé sur un un rapport sur suivi et contrôle par la préfecture des fonds de dotation sur lesquels le constat était sévère et un certain nombre de préconisations. Voilà. et de enfin troisème sujet spécifique mais parce que nous avons pris le temps de nous y arrêter à l'occasion de de nos auditions et de nos travaux avec madame la présidente euh pouvoir euh à la suite de l'audition que nous avons eu hier de madame Gatel dans sa responsabilité de ministre mais aussi dans la responsabilité qui a été la sienne de porter la loi dite loi Gatel sur le contrôle les établissements privés hors contrat.

Nous avons eu l'occasion d'échanger avec elle sur ce que nous nous avons pompeusement appelé l'acte 2 de la loi Gatel. Mais bref, comment est-ce qu'on poursuit le travail qu'elle avait engagé ? Et là, nous aimerions savoir comment euh quelle est l'appréciation que vous portez sur les modalités de financement et de contrôle qui en est fait par l'État ou sur l'intervention d'association au sein d'établissement.

Et je pense évidemment à la mise en œuvre. C'est une nouveauté euh des programmes qui concernent l'éducation à la vie affective, relationnelle et sexuelle. Voilà peut-être quelques focus sur lequel nous pourrions échanger aujourd'hui.

Très bien, vous avez la parole. Je sais pas dans quelle ordre vous souhaitez intervenir. Non, monsieur Kironc, je peux me lancer si ça vous allez euh bien madame la présidente, madame la rapporteur, mesdames et messieurs les membres de la commission euh je me présente aujourd'hui à vous euh dans cas de mes fonctions de secrétaire général de l'association du corps préfectoral et de haut fonctionnaire du ministère de l'intérieur.

C'est une association qui a été fondée en 1907 qui représente les intérêts moraux et professionnels de ses membres et des corps qu'il représentent. Euh et donc à cette occasion euh l'association s'exprimera en son nom propre et pas en nom du ministère de l'intérieur. C'est important de le de le préciser.

Et donc cette intervention est est fondée sur une expérience de terrain notre quotidien et la façon dont on perçoit cette thématique. Je dois vous faire une une confidence et peut-être même une confession euh aujourd'hui, c'est que lorsque nous avons reçu cette convocation, on y a bien évidemment répondu favorablement. On avait uniquement l'intitulé.

Euh donc on a commencé à à réfléchir de notre côté puis ensuite on a reçu un questionnaire de la part de de vos équipes et on s'est rendu compte que c'était pas totalement aligné avec les réponses qu'on avait vous donner mais c'est déjà cette dissonance c'est déjà une réponse en soi euh à mon sens et c'est ce que je vais vous proposer aujourd'hui dans un déroulé. Je vais tenir mes 5 minutes, c'est promis. Euh première trois éléments sur lequels je voudrais insister.

Premier élément de façon générale, le financement de petit publique par des organismes privés s'inscrit dans une tension qui est fréquente, pour pas dire permanente, entre recherche d'efficacité, nouvelles ressources, innovation et respect des des exigences régaliennes, impartialité, transparence, souveraineté de la décision publique. En d'autres termes, l'attrition des ressources nous conduit parfois, que soit l'État ou les collectivités, à recourir à d'autres acteurs qui ont des ressources supplémentairire pour pouvoir assurer un niveau de service public équivalent, en tout cas demandé par le politique. À ce titre, les acteurs privés du secteur lucratif ou non d'ailleurs peuvent offrir des des solutions techniques intéressantes.

On pourrait en titre d'illustration citer le recours à des associations euh pour assurer les missions de médiation et de prévention des conflits dans les quartiers sensibles ou 10 sensibles. Euh face au recul des crédits de l'État sur la période récente, certaines associations prennent le relais utilement d'ailleurs le plus souvent sans que l'État toutefois ne dispose d'alternatives réelles. Sans être nécessairement défavorable par nature, ce recours fait naître plusieurs risques. orientation des priorités publiques vers des intérêts privés.

Celui qui paye, c'est celui qui décide finalement. Ciblage des financement des financements vers une typologie d'acteur se heur au principe de neutralité pour lequel le présentant de l'État est quand même le garant. expertise fournie par les financeurs eux-mêmes, ce qui convient ce qui revient ensuite à à réduire les capacités de contradiction de l'État, dépendance budgétaire et atteinte au principe de d'égalité entre les citoyens et d'équité entre les territoires.

Le rôle du représentant de l'État dans ce contexte, c'est de mitiger ces risques tout en s'assurant d'une poursuite des des politiques d'intérêt général dont, rappelons-le, le public n'a pas forcément le monopole. Deuxième élément sur lequel je voudrais insister, c'est que depuis une dizaine d'années, les préfets sont particulièrement vigilants sur les enjeux d'entrisme, de séparatisme, de lutte contre la radicalisation. Outre les enjeux de transpirance financière he que vous évoquiez en propeliminaire, on on s'intéresse plus particulièrement au risques de promotion via des financements privés de projets politiques qu'on qualifiera d'incompatible avec la République.

Majoritairement, ces préoccupations concernent les politiques sportives, en particulier les modalités d'exercice, par exemple dans des clubs de foot ou dans des clubs de boxe. Ce sont deux exemples parmi d'autres. Les politiques éducatives, vous l'évoquiez en particulier les établissements privés hors contrat qui sont plutôt contrôlés par les services de l'éducation nationale qui ont un une relation privilégiée avec eux naturellement. les associations culturelles qui relèvent du contrôle du ministère de l'intérieur dont certaines proposent aussi une assistance éducative, ce qu'on appelle de temps en temps les madrassa s ajoute également les associations chargées du périscolaire selon la la même logique.

T troisème type de politique qui marque notre intérêt, ce sont les politiques sociales, notamment l'association les associations d'aide aux personnes vulnérables, les maraodes, les dispositifs de solidarité. On voit qu'il y a notamment parfois des phénomèes des phénomènes d'entrisme. 3è élément que je voulais euh souligner dans dans cette perception préfectorale de de ces enjeux, c'est le rôle des représentants de l'État qui s'articule autour de la détection d'une part et de la coord détection de ces risques et la coordination du traitement des situations problématiques au cas par cas et je soulligne au cas par cas.

Euh s'agissant de la détection des risques d'influence ou d'entrave à la démocratie, les préfets s'appuient sur plusieurs services, services de renseignement par exemple, au premier rond desquels la DGSI ou le renseignement territorial. euh les services de contrôle, que ce soit euh pour l'hygiène, la DDP, l'URSAF et cetera, qui permettent d'avoir des capteurs et de faire remonter des signaux faibles. À contrario, le contrôle de l'égalité euh ou le greffe des associations qui sont des missions traditionnelles des préfectures sont assez peu adaptées à ces missions de détection parce qu'elles sont un peu noyées dans la masse et qu'elles nécessitent surtout la transparence financière des compétences, des capacités qu'on a plus forcément en préfecture.

Lorsqu'une situation est détectée, le rôle du préfet, du sous-préfet, c'est de coordonner la l'action des services, hein, de façon générale. Elle dispose de plusieurs outils à à sa guise. Mais le le la plusvalue même du préfet, c'est de mettre des gens autour d'une table pour traiter d'une situation euh problématique.

Et donc ça va être euh la des défis plus l'URSAF, le conseil départemental, l'éducation nationale, le cas échéant pour répondre au cas par cas ces situations. En conclusion, et je terminerai par là, euh je voudrais évoquer trois points rapides. Premièrement, le financement privé des politiques publiques n'est pas en soit problématique à notre à notre sens.

Il le devient lorsqu'il modifie les centres de décision. Et donc c'est le facteur principal de préoccupation des préfets. Deuxièmement, l'expérience préfectorale est en soi un rempart face au risque d'influence et d'entrave. la connaissance du terrain, les relations avec les élus, les relations avec les acteurs du territoire et de façon peut-être plus importante l'expérience accumulée au fil de de la carrière de la filière préfectorale.

Et troisièmement, simplement pour rappeler que les préfets eux-mêmes sont parmi les autorités les plus contrôlés au titre de la transparence. Ils sont en effet soumis à la HATVP à chacune de leurs affectations avec une durée moyenne d'affectation de 2 ans et demi. Donc ils reviennent assez souvent et donc cette procédure même si elle est contraignante est un une garantie dans l'exercice de leur mission de contrôle.

Voilà les éléments liminaires que je vous souhaitais apporter à votre connaissance et je vous remercie de votre écoute. Beaucoup madame Chardonnier. Merci madame la présidente.

On a prévu une petite introduction à deux voix avec mon collègue Hiller Milton. Nous nous exprimons aussi au nom de l'association des drages de France, donc au nom de nos 21 collègues et pas pour le compte du ministère de la culture. Néanmoins, vous avez auditionné les équipes en charge du Messena au ministère de la culture avec qui nous avons évidemment de fréquentes relations.

L'é mission des draqus comme vous le savez constituent sont principalement constitué de l'accompagnement des acteurs culturels et des collectivités placé sur leur territoire dans l'élaboration des politiques culturelles, dans leur mise en œuvre, dans dans le développement de projets culturels et évidemment dans le financement de ce projet. Nous exerçons aussi des missions de contrôle sur un certain nombre de nos de nos politiques. C'est à l'endroit des du développement des projets et du financement de ces projets que nous sommes évidemment en lien avec ou que nous sommes interrogés sur ces questions de de messenat.

Euh les acteurs évidemment sont amenés depuis de nombreuses années à rechercher des financements complémentaires. Considérant que les financements public et leur recette de billetterie ne suffisent souvent pas à financer le développement des projets. Et à ce titre, ils sont non seulement en nécessité de rechercher d'autres financements, mais ils y sont incités par leur partenaire public qu'est évidemment l'État, mais aussi que sont les collectivités territoriales.

L'expertise des Draqus en la matière est relativement inégale et en tout état de cause, elle n'est elle est positionnée à l'endroit de l'accompagnement du conseil et de la formation des acteurs. dans l'immense majorité des Dracus. Euh ce sont des collègues conseillers qui jouent un rôle de référent et Sénat et qui sont donc amenés sur une toute petite partie de leur temps euh à apporter des conseils, à faire de l'observation et à animer un réseau de mé ou d'acteurs culturels. dans quatre drac, c'est le cas en grand est un un collègue ou une collègue qui est totalement en charge de cette question et nous avons développé un pôle messena qui donc nous permet d'avoir une politique plus active plus développée sur cette sur cette question.

Euh vous dire aussi que ces financements de McNA ne viennent pas déséquilibrés, les grands équilibres des projets culturels, mais simplement les compléter très à la marge. He on parle d'à peu près d'une moyenne de de 5 % le plus souvent apporté euh pour des projets de développement et jamais pour des moyens de fonctionnement. Et ces financements sont apportés par des entreprises qui sont des PME ou des TPE. aussi très souvent jouissant d'une forte assise territoriale.

Voilà ce que je voulais dire peut-être à ce stade et je donne la parole à Hiller pour Madame la présidente, madame la rapporteur, mesdames et messieurs les membres de la commission, quelles sont les principales attentes des MEN TPE, PME, banque régionale, c'est d'abord de la visibilité, du rayonnement, euh une marque et une authenticité. Je voudrais illustrer par quelques exemples. L'orchestre nationale de Lille bénéficie dans la région où j'exerce tout comme la piscine du soutien du Crédit Mutuel.

Le Louvrelance qui est un des phards de l'action conjointe des collectivités et d'un grand musée national dans le projet qui il y a 10 ans a souhaité avoir un Louvre autrement dans le bassin minier bénéficie du soutien à l'investissement du crédit agricole nord-defance. Et ce rayonnement régional, cette histoire régionale, cette identité régionale s'inscrit évidemment dans des questions de visibilité, prise de parole, contrepartie, dynamique partagée. Il faudrait évoquer au-delà de ces grands équipements en région portés, accompagnés par les services de l'État à travers la labellisation, les festivals qui sont des temps forts dans la vie des régions, dans le champ des musiques actuelles, là aussi avec des enjeux de visibilité, de rayonnement, d'identité territoriale.

Comment les acteurs culturels ? La première question que vous posiez madame la rapporteur sont sont-ils outillés ? Comment répondent-ils ?

Bien, il y a un enjeu d'abord de professionnalisme au sein des équipements déconcentrés, celle national, cent dramatique nationaux, fonds régionaux d'art contemporain, la demande du messen, de l'acteur, de l'accompagnement ou du philanthrope, c'est le professionnalisme, la rigueur, la rigueur également budgétaire dans la restitution et nous participons à travers des conseils d'administration, nous siégeons parfois en tant que membre partenaire depuis la loi nôtre. des financements de ces acteurs labellisés ou conventionnés avec l'État en région. Et puis l'autre attente des des messenes est celle d'éléments de restitution euh également encadré par le code général des impôts.

Et je pense que les services du ministère de la culture et qui s'est exprimé devant vous à travers le secrétat général avait évoqué cette question de de des contreparties, de la régulation de la charte du MSenat qui est signé par un certain nombre de grands établissements grand établissement pour lesquels ce messen représente dans le périmètre du ministère de la culture 4 % de leurs ressources et 10 % de leurs ressources propres. en région. J'ai cité quelques illustrations.

Évidemment, nous sommes à votre disposition pour compléter ces premiers éléments. Merci beaucoup. Euh si vous me permettez, madame la présidente, excusez-moi, je Non, non, comme je sais que notre temps est compté aujourd'hui, euh je ça ça n'était pas totalement prévu et en tout cas ça n'était pas à ce point-là de précision dans le questionnaire, mais je je rebondis sur l'audition qu'on a eu ce matin sur le suivi et le contrôle des fonds de dotation par les préfectures.

Ce rapport a donc été publié en en 2025, a donné lieu à un certain nombre de le constat était sévère et je ne reviens pas dessus, mais il faisait état d'une quasi absence de contrôle par les préfectures des fonds de dotation et donc il a été suivi d'un certain nombre de préconisations. Est-ce que c'est un voilà un sujet qui a commencé à se déployer dans les préfectures sur les modalités de suivi, observation contrôle des fonds de dotation ? Est-ce que vous de là où vous êtes et en échangeant avec vos collègues, vous voyez les conséquences de la diffusion de ce rapport et des instructions qui en ont été tirées ?

Première question. Merci beaucoup pour votre question. Vous mettez le doigt sur un élément qui transpirait un peu de ma présentation.

Euh comment comment j'ai préparé cette intervention ? Je me suis retourné vers mes collègues. Ça vous dit quelque chose ça ?

Moi-même, j'ai fait appel un peu à mon expérience en la matière, ça ne me disait pas grand-chose. C'est déjà un premier élément de réponse. C'est-à-dire que niveau du corps préfectoral, préfet sous-préfet, pour deux raisons, je pense, ce ne sont pas des sujets que l'on suit de manière quotidienne, c'est pas sujet chaud en quelque sorte pour deux raisons, disais-jes.

La première, c'est que bah finalement ça se la situation se présente assez rarement en tout cas de l'expérience de mes collègues et de la mienne. Deuxièmement, le contrôle a priori est plutôt un contrôle qui est réalisé au niveau des services et ça remonte jusqu'au corps préfectoral quand il y a une difficulté, quand il y a un problème, quand il y a une suspicion. Et cette difficulté, ce problème, cette suspicion euh c'est pas c'est pas à chaque fois déjà pour commencer.

Et d'autre part, elle provient le plus souvent de nos capteurs sur le terrain, les élus, euh les services de renseignement, la police, la desdfisursaf et cetera qui à l'occasion d'un contrôle, à l'occasion d'une de leurs activités nous font remonter voilà une bizarrerie, on va dire, quelque chose qui sort un peu de l'ordinaire et c'est là qu'on va vraiment commencer à creuser et donc on n'est plus sur le contrôle a priori qui est celui normalement de la de la préfecture, mais plutôt en en réaction à une situation inhabituelle atypique. Deuxième élément, pour préparer cette intervention, je me suis retourné vers les services. Dandé alors vous ça vous dit quelque chose ?

Et là, la réponse a été un petit peu la même. J'en ai bien peur. Alors, j'ai pas vocation à représentant enfin à m'exprimer pour l'ensemble des préfectures, mais manifestement, en tout cas, je pense il y a une diversité aussi des situations selon les territoires, c'est évident.

Mais en tout cas, du point de vue des services, on est plutôt sur un contrôle de type, on va dire, procédural. euh vérifier que les bons documents ont été déposés lors de la création du fond alors ont été les le dépôt des des rapports d'activité annuelle, des rapports financiers, des comptes. Mais une fois qu'on a coché la case, là encore, si on n pas de faisceaux d'indice qui nous demande d'aller plus loin, on va pas creuser.

Alors, c'est pas une volonté de pas le faire ou de se mettre la tête dans le sable, c'est plutôt que les sujets sont nombreux, il est nécessaire de de prioriser et que pour l'heure, ce sujet-là n'est pas prioritaire. euh au sens de notre activité, notre expérience du quotidien. Pardon, c'est en effet une forme de réponse que de ne pas avoir de réponse, mais voilà, écoutez, il y a au moins des préconisations qui existent, il reste manifestement à à les faire vivre. 2è question euh comment articulez-vous les niveaux de contrôle qui peuvent être différents entre préfecture et sous-préfecture sur un certain nombre de d'objets ?

Je reprends mais je je j'imagine qu'elle elle en parlera. Euh l'exemple souvent pris par euh Karine Daniel, euh un fond de dotation euh qui est à vocation à accompagner euh un établissement privé hors contrat euh va être contrôlé euh par euh un niveau d'état déconcentré quand euh l'école portée par une structure associative euh une fois ouverte et pour ouvrir d'ailleurs sera contrôlé par un autre niveau d'état déconcentré. Est-ce que là-dessus, y compris au regard de l'augmentation de l'ouverture d'établissement privé hors contrat et du fait que maintenant ils sont contrôlés, est-ce que vous avez euh voilà un regard, un retour sur la montée en puissance de ces contrôles dans lesquels les les préfectures peuvent être parties prenantes de sujet d'articulation entre les niveaux les différents niveaux d'état déconcentrés Alors sur ce sujet, trois éléments de réponse.

Le premier, c'est ce que j'évoqué brièvement tout à l'heure. Le sujet des du contrôle des établissements scolaires hors contrat est à la fois un sujet suivi par les préfectures et par la laen enfin les directions des services académiques. la préfecture plutôt sur les aspects administratifs, le l'éducation nationale plutôt sur les aspects pédagogiques, c'est leur métier, c'est tout à fait normal.

Donc il y a cette coordination qui se fait soit à l'occasion des de manière un peu formelle des CDEN qui sont les conseils départementaux d'équation nationale, soit au titre des relations fréquentes que nous avons avec les services de l'académie. Premier élément. Deuxième élément, quand vous évoquez la répartition des rôles entre préfecture et sous-préfecture, je dire il y a plusieurs types de sous-préfecture.

On a des grosses sous-préfectures, par exemple en Île-de-France avec beaucoup de services, avec des services qui sont bien staffés, qui sont capables d'avoir une vision un peu fine et approfondie de de ces sujets. Et puis vous allez à Barcelonette, vous allez à La Châtre, vous allez dans ces coins là et là vous avez sep agents dont le chauffeur et la secrétaire dont c'est pas le métier en fait d'aller contrôler tout ça. Et évidemment, c'est plutôt à la préfecture que ça se fait.

En réalité, c'est plutôt l'échelon préfecture qui se charge de ces contrôles, notamment les DRCL, les directions des relations avec les collectivités locales euh de la réglementation pardon et des collectivités locales qui sont euh les directions un peu juridiques de la préfecture et qui suivent ces ces sujets-là. Euh dernier dernier point que je voulais évoquer au niveau euh de l'arrondissement de la souspréfecture, donc de l'arrondissement, on va plutôt réagir ou ou fonder notre notre contrôle sur la base d'éléments qui nous seraient remontés, notamment du renseignement territorial, c'est assez souvent du conseil départemental qui nous qui attire notre attention sur euh des situations atypiques, problématiques, voilà, qui peuvent qui peuvent attirer l'attention euh ou euh ou de ou d'autres services type euh être social à l'enfance, PJJ et cetera, voilà qui qui peuvent nous donner des éléments et donc c'est plutôt au cas par cas et en réaction qu'on va mener des des mesures de de contrôle supplémentaire. Si vous m'y autorisez madame la présidente. 3è question mais cette fois-ci plutôt sur les stratégies de de messena culturel.

Euh est-ce que euh madame Chardonnier, vous-même et et vos collègues, avaient été euh confrontés euh dans les territoires dans lesquels vous vous œuvrez euh à des euh stratégies de messen euh qui sous couvert de philanthropie euh auraient des féléités d'influence, de diffusion, de pensées, discours de nature plus idéologique faisant passer le messen d'une démarche philanthropique à une démarche plus politique. Est-ce que ce sont des sujets qui sont déjà arrivés jusqu'à vous dans les draques et que vous avez eu à gérer et du coup si c'est le cas, savez-vous comment vos collègues ont accompagné les structures confrontées ell aussi à ce type de difficulté, j'imagine ? Alors madame la rapporteur, en fait les les DRAC, vous le savez, même si nous gérons beaucoup de dossiers euh et un budget important ne sont pas en prise avec la totalité euh de l'action culturelle et des projets culturels des territoires.

Donc après un échange avec nos nos collègues, aucun d'entre nous n'a été confronté directement à aux situations que vous que vous décrivez. En fait, la situation la plus courante pour nous est celle d'acteurs culturels qui ont besoin de chercher du Messena et qui viennent auprès de nous chercher des informations sur le cadre euh qu'il doit dans lequel ils doivent s'inscrire et d'éventuelles informations que nous sommes parfois en mal de données sur les messes éventuelles qui pourraient les les accompagner. Mais euh évidemment, nous connaissons parmi toutes les structures que nous soutenons euh les messes qui les accompagnent et dans aucun cas euh et en particulier dans le cas des structures labellisées mais pas seulement des festivals.

J'ai servi comme drague de Bretagne qui est une des régions où il y a le plus de de festivals en France. Dans aucun cas, nous n'avons perçu de mes Sénat que vous décrivez. Je me tourne vers mon collègue Guiller qui pourra compléter peut-être madame la rapporteur faire un pas de côté c'est nous sommes nous confrontés à des sujet qui concernne la liberté de création ça c'est une inscrite dans la loi et que nous rrons avec les les autorités qui et les ministres successifs à faire respecter donc évidemment sur la question du message je ne peux qu'abonder dans le sens on est à une maille d'intervention à travers des établissements de tous les champs, le patrimoine, la création, les écoles de formation souvent au niveau des EPCI établissement public de coopération intercommunale puisque le ministère de la culture dans sa politique déconcentré en matière de lecture publique ou d'éducation artistique intervient au niveau des présidences de PCI.

Les questions que vous soulevez sont souvent infra territoriales à l'échelle d'un village, d'un territoire. Prenons le pas de côté qui est intéressant, c'est la question de la liberté de création. Comment agissons-nous par rapport à cette situation ? censure.

Autocensure, nous en référons d'ailleurs en lien avec les autorités préfectorales dans ce genre de situation. Euh et euh surtout nous rappelons le principe de la loi et des éléments qui qui qui président. Euh il faut il faut le rappeler, la liberté de programmation et création est inscrite évidemment par le législateur depuis 2016.

Elle suppose évidemment une vigilance particulière que nous entretenons d'où la relation de travail sous l'autorité des préfetes région que nous tissons avec les différents niveaux du corps préfectoral et par ailleurs avec une vigilance sur les structures que nous ne financons pas où nous pouvons intervenir. J'ai des cas très précis pour vous en donner dans le bassin minier. Quand on ne finance pas, on a pas intervenir.

On peut faire remonter. Nous l'avions fait à l'époque en son temps. Une commune très célèbre du bassin minier.

Mais pour faire écho à à cet enjeu, c'est à cet endroit-là. en lien avec la direction générale de la création artistique et la haute fonctionnaire en charge de la liberté de création puisque depuis 2 ans, le ministère de la culture à travers la DGCA a créé un poste de fonctionnaire chargé de veiller de faire remonter de rappeler le cadre législatif et juridique en lien avec les autres services de l'État. Un pas de côté qui n'a rien d'un pas de côté.

Monsieur Man, Karine Daniel. Oui, j'avais une petite question avant de devoir m'excuser parce que j'ai un train à prendre. Vous avez parlé des financements par Messen sur des projets territorialisés avec des messenes qu'on connaît souvent, les banques qui ont des délégations régionales et cetera.

Il semble que dans certains secteurs d'activité culturell, je pense par exemple au aux scènes de musique classique qui a des messenas plus massif et qui ont une dimension plus nationale. On va parler de certains messenes qui financent à hauteur de par exemple 80 millions d'euros dans ce secteur. Là, ça devient très structurant.

Au-delà de l'enjeu de l'influence, il y a la fragilité que ça met dans le secteur euh si ce messen venait à se retirer euh d'un secteur qui aurait du coup engagé des projets sur la base de ces financements. Est-ce que vous avez une attention sur ces questions concentration ou de financement assez important de la part d'un Mcè dans un secteur qui pourrait amener une certaine fragilité ? Le cas je cite ce secteur, il y en a il y en a d'autres notamment dans le domaine des aires visuels par exemple.

Alors sur les questions de concentration, elles sont évidemment connues, elles sont étudiées et elles sont notamment travaillé de très près par le Centre National de la Musique confronté à cette à cette question de façon frontale et elle ne se situe pas à l'endroit du Messena puisqueen fait quand on parle de concentration, on parle d'acteurs privés qui portent eux-mêmes les projets voire en rachète un certain nombre. Messen là, je parlais d'un cas de messena. Et donc dans le cas du Mena en tout cas pour les structures avec lesquelles nous les DRA que nous sommes en relation, on perçoit effectivement des des apports de messena qui peuvent être importants et pour lequel il nous semble important avec les collectivités territoriales de bien identifier la partie du projet qui est financé par le Messenat qui peut être apporté à un moment et retiré à un autre moment.

Et donc, il convient de trouver l'équilibre qui fait que le Miss Sénat rendra possible le développement euh d'une partie du projet qui pourra s'arrêter sans mettre en cause le fondement même de projet dans son ensemble. Et je l'ai vu dans plusieurs structures que j'ai pu accompagner dans mes différents postes. Il y a des projets notamment les festival he qui permettent d'accueillir beaucoup qui attirent beaucoup de de mes Sénatas.

Il faut penser à ce que les financements publics et les recettes propres permettent d'assurer le socle du projet et sa continuité dans le temps quand le Mena apporter que finalement la partie qui permettra de financer des des développements ou des projets ponctuels. dans les festivals de musique classique par exemple, souvent le messena vient financer des masterclass donc qu'on organise si on a les moyens de les organiser et qu'on organise pas si on n pas les moyens d'organiser une programmation qui va être très étoffée une année parce qu'un messè important s'est joint autour de table et qui sera réduite l'année suivante comme comme elle était avant l'arrivée du du messen. Donc il faut que la structure culturelle puisse conserver une agileté qui permet au projet de ne pas s'effondrer en cas de disparition du Messen.

Euh oui, moi j'ai j'ai une question à ajouter. Euh il y a cette espèce de de fantasme d'un grand fichier national de suivi euh à la fois des messes, à la fois des des fonds, à la fois des structures associatives, enfin en tout cas de le grand fil fichier philanthropie avec un grand P et euh et pas un grand F. Et euh du coup euh finalement on nous a un peu contredit en tout cas cette proposition est contredite par le fait que d'abord la mise à jour régulière est très difficile parce que c'est un évidemment un écosystème éminemment mouvant avec des arrêts, des reprises, des créations permanentes euh et que donc en réalité seule la proximité et donc l'échelon départementale plutôt semble être le bon échelon pour pour assurer ce suivi et en réalité la transparence c'est juste s'il y a c'est ces deux sujets à la fois s'il y a des questions qui se posent et savoir où on trouve la réponse. dans l'état actuel des choses déjà répondre à cette question là, c'est pas simple.

Et donc peut-être que centraliser un échelon déconcentré peut-être une pourrait être une solution. Mais la deuxième question qui se pose et qui est le crollaire de ça, le fait de pas avoir de de comment dire de synthèse ou de capacité à à regarder les choses au plan national, on passe à côté de l'essimage et donc finalement de de d'accompagnement privé, systémique, obéissant à des stratégies dans différents domaines euh avec des sommes qui sont pas forcément très importantes mais qui viennent parfois d'un seul Messen voire de plusieurs structures issues d'une poignée de messen euh et qui du coup bah ce sujet de la transparence peut pas être comment dire traité. Faute d'avoir une vision nationale et des alertes pour caricaturer mais voilà une intervention à peu près similaire dans 15 départements par des des fonds qui sont pas très éloignés les uns des autres.

Ça signifie qu'il y a une stratégie pour accompagner dans un domaine et voir peut-être prendre la main. C'est pas forcément malveillant, mais en tout cas, il y a vraiment ce sujet des alertes et donc euh comment parce que je sais que les draques, elles sont pour le coup très régional, mais est-ce que déjà au niveau régional vous avez une vraie stratégie quand même de suivi voilà de de de ces flux de de philanthropique et et pour les les préfets euh est-ce que la faisabilité quand même au niveau au niveau local de ces fichiers est un vœux pieux ou peut être vraiment un sujet dont on s'enle clairement et comment vous voyez la capacité à pouvoir faire cette cet aller retour au niveau national entre le local et le national pour à un moment que des alertes soient mises soient soient déclenchées ? Oui.

Pour pour les drac madame la présidente, nous nous n'avons pas ce fichier que vous évoquez. Nous ne l'élaborons pas et nous n'assurons pas un suivi constant ou un recensement même exhaustif des messes. ser bien incapable puisqueen fait nous sommes informés des opérations de messen soit des structures qui viennent nous demander conseils et que nous accompagnons en terme d'ingénierie à travers notre pôle Messena ou nos services en charge du Mcenat soit du Mcena pour les structures que nous soutenons et donc il reste le pan entier des structures culturelles qui ne nous sollicitent pas pour conseil ou que nous n'aidons pas et dont nous ne savons pas voilà quel messen Elle pourrait retenir à travers les pôles messena qui sont organisés dans quelques régions.

Il y a à la fois le volet information formation des acteurs culturels, mais il y a aussi le volet mobilisation information formation des entreprises avec lors des experts comptables et cetera. Euh et donc là, on a euh effectivement un réseau d'acteurs du Messena, d'entreprises du Messena euh que nous sommes en capacité d'identifier mais qui n'est absolument pas exhaustif et en tout cas jamais recensé euh dans des outils euh de suivi très réguliers. Je vais essayer de vous répondre.

Non non non, c'est c'est juste que j'essaie de trouver le bon axe pour vous répondre. Je pense que sur le sujet du du fichier du recensement euh ce que vous évoquez tout l' de veup d'avoir vraiment une vision globale de ce qu'est le messenaire en France, de ce qu'est la stratégie de certains messenes et potentiellement de stratégie d'influence, je pense que ce ce cet exercice doit être mené plutôt au niveau national, au niveau central, je pense. Euh parce que en préfecture euh il y a deux deux sujets.

Premièrement, bah qui pour le faire ? nécessite des moyens que ce soit humain, technique de temps, voilà, il faut il faut pouvoir le faire. Et deuxièmement, ça engagera nécessairement des coups de coordination entre préfecture pour se mettre d'accord, enfin pour savoir, pour échanger, pour actualiser, pour suivre l'un qui passe d'un département à l'autre et cetera.

Donc tout ça ça c'est c'est une mission supplémentaire dans dans une structure qui est déjà un peu sous tension avec l'ensemble des missions qu'elle qu'elle qu'elle auquel elle s'attache. Deuxème élément de de réponse euh c'est en réalité et pardon si je suis un peu provocateur mais c'est est-ce que c'est un problème ou pas ? Du point de vue des du point de vue des préfectures.

En gros le messen ou le financement à titre privé de politique publique est-il problématique localement ou non ? Si la réponse est oui, c'est problématique et ça c'est une réponse qui doit être donnée au niveau politique et qu'on nous demande nous préfet représentant de l'État et du gouvernement de l'État et du gouvernement et donc de l'application des poters publics. Si on nous dit c'est un c'est une une politique prioritaire désormais on se mettra en en marche pour contrôler ça fera partie des missions au détriment d'autres qui seront délaissés au second plan.

Donc il y a aussi une comment dire euh aujourd'hui une nécessité si ce sujet doit être vraiment porté euh par le politique de nous donner les instructions de le faire. Mais aujourd'hui tel qu'on le perçoit sur le terrain, on est pardon de le dire comme ça, mais on est plutôt content de voir des des messenes ou des des acteurs privés financer des activités occupationnelles dans les QPV pendant l'été. financer des des festivals, financer enfin voilà, c'est c'est de l'argent des ressources supplémentaires complémentaires euh lorsqu'on est dans un dans un contexte d'attrition des des ressources publiques.

Donc on a quand même une vigilance pour s'assurer qu'on fasse pas n'importe quoi avec n'importe qui. Mais fondamentalement, de notre point de vue, soit il y a un problème et auquel cas on s'en occupe parce que ça nous remonte ou parce qu'on nous dit de nous occuper, soit il y a pas de problème et en fait on le traite pas réalément. On vit avec.

Voilà, je rebondis sur vos propos. J'entends et et c'est bien légitime que l'État déconcentré se saisisse des sujets que l'État lui demande de de prendre en compte. Notre sujet à nous n'est pas d'avoir un regard ni moral, c'est pas le rôle du législateur de faire la morale, ni catastrophique.

Pardon si on pas eu l'occasion de le dire là, mais on le redit à chaque fois. On est très bien placé comme élus locaux euh dans l'espèce élu local cet après-midi, comme parlementaire, comme citoyenne engagée pour voir à quel point la philanthropie est utile dans l'ensemble de nos territoires et euh c'est bien parce qu'elle est présente dans l'ensemble de nos territoires qu'elle a permis et qu'elle permet l'innovation sociale. Une fois que j'ai dit ça, on a une forme de responsabilité euh qui qui nous concerne toutes et tous. une forme de responsabilité d'abord pardon d'être bassement matériel mais on en revient là quand on a un sujet en matière de dépenses publiques qui est celui dans face auquel nous nous sommes quand on a des outils, des objets administratifs qui de fait privét parce que derrière la philanthropie il y a de la défiscalisation et donc il y a un état qui se prive de recettes et donc un financement indirect par l'État, pas complètement illégitime quand on se lève chaque matin en entendant que le gouvernement recherche pour demain matin 6 milliards d'euros supplémentaires d'économie de se poser la question de savoir si à minima les recettes dont l'État se prive sont toutes légitimes et et bien utilisé.

Je je prends l'aspect budgétaire en en premier. De ce point de vue-là, on peut voir, pardon, c'est pas que je suis une obsessionnelle des fonds de dotation, mais enfin, c'était notre sujet de de ce matin. On voit bien à quel point l'absence de contrôle, elle fait porter une forme d'interrogation sur le fait que par exemple une partie de ces objets fonds de dotation a été utilisé uniquement comme des outils de d'optimisation fiscale alors que ce sont des outils de philanthropie.

C'est pas moi qui le dit, c'est le rapport de l'IGA, je les cite en l'espèce. Et puis il y a un deuxième sujet qui est quand même le sujet de la question des stratégies d'influence ou d'ingérence étrangère. On a eu notamment ces échanges quand on a parlé enseignement supérieur.

Ce sont des vraies questions et et il est légitime qu'elles soient posées. Et je j'entends ce que vous dites en disant en gros pardon, je je dis rapidement et donc sans précaution oratoire, nous il faut qu'on ait des instructions pour agir. Et pour le coup, l'état déconcentré, là où il est utile dans les fondements de ce qui fait ce pays, c'est justement d'avoir des capteurs, des signaux qui sont là où jamais ils ne pourront exister du point de vue de la circulaire et et et de la demande d'agir.

Je conviens que vous êtes soumis à toutes les contradictions du monde de faire plus en ayant moins. Vous n'êtes pas les seuls mais vous êtes bien placé pour en témoigner. Et pour obtenant, l'intérêt de de d'ailleurs de cet échange avec vous, c'est que vous êtes là où le cœur battant des projets existe.

Vous êtes là où les signaux peuvent être portés. Pardon, c'est parce que je vous je vous regarde, monsieur Mon, que je fais un parallèle, mais ça n'est pas uniquement parce que d'un point de vue national, la question s'est posée sur la question de la liberté de création que les choses ont avancé et notamment avec la nomination d'une d'une autre fonctionnaire en charge de ce sujet. C'est parce que ces remontées de des territoires que par ailleurs y compris il y a eu un travail fait par nos collègues de la de la commission euh culture au Sénat, pas que il y en a eu d'autres mais enfin celui-là a existé.

C'est parce qu'il y a une prise de conscience que voilà l'État en haut de la pyramide c'est sédit du sujet et c'est donner les moyens de pouvoir accompagner et aider. Mais je nous devons être en permanence dans ce mouvement de balancier parce que parce que sans l'état décentralisé, sans les euh déconcentrés, pardon, sans l'état dans les territoire euh on a un état aveugle. Euh et vous êtes les yeux, les oreilles, les capteurs euh de l'État et bon voilà, pardon pour cette réaction un peu enflammée, mais j'en suis vraiment profondément persuadée.

Est-ce que je peux juste faire une petite réponse pour bien préciser ce que ce que je disais quand je parlais de d'instruction à agir, s'il fallait vraiment mettre le paquet là-dessus. C'est dans le contrôle euh a priori et systématique de ces fonds de dotation. Aujourd'hui, ce sont des comme comme tout type de d'association ou d'institutions, ce sont des sujets qui sont regardés avec la plus grande attention lorsqu'on a des lorsqu'on capte justement des situations problématiques.

Donc, on est plutôt en réaction et dans un traitement au cas par cas des situations qui peuvent poser problèmes en matière d'influence, de transfert de fonds à l'étranger et cetera. Là où je disais si ce sujet-là devait être traité euh de façon systématique et a priori et de manière très très fine, même quand il y a pas de problème, ça nécessiterait des moyens supplémentaires et des instructions politiques pour le faire. vraiment je distingue les deux parce que lorsqu'on a vraiment mis le doigt sur une situation problématique, une influence par exemple étrangère, ça peut arriver et ça arrive dans quelques pas mal de départements, là on lâche pas et on va creuser et on met les moyens et on prend le temps et voilà, on y va de manière très franche et souvent très efficace quand ça roule, quand il y a pas de ces capteurs qui nous qui nous alertent, quand il y a pas de clignotant en la matière, on reste dans une des missions parmi d'autres de de la DRCL que j'évoqué tout à l'heure.

Voilà, si je voulais bien faire le différence la différence entre l'aspect systématique et le cas par cas en cas de problème. OK. Donc si on comprend bien, il y a pas de solution.

Non non mais je c'est un peu radical he ma façon de de m'exprimer là mais à un moment il on peut pas dire que c'est pas un sujet. Enfin il y a quand même de trois voilà de trois sujets d'actualité. passé euh et actuel est très certainement à venir.

Voilà, parce que la situation est ce qu'elle est euh et que donc à un moment, il faut se trouver la la se poser la question des moyens euh et des moyens de de suivi. C'estàd que la question qui vous est posée dans dans vos vos institutions respectives, c'est euh s'il y avait besoin parce que enfin voilà, un des sujets c'est quand même de toutes les auditions qu'on a fait, on va dire qu'il y a besoin. Voilà, honnêtement, on va le dire très sincèrement, on mesure pas l'ampleur des choses d'abord parce que celle de maintenant n'est probablement pas celle de demain ou d'après-demain.

Donc voilà, on mesure pas l'ampleur des choses. On sait que c'est lié aussi à des un contexte national, extranational, extraeuropéen, enfin voilà, il y a il y a plein plein de sujets. Il n'empêche que manifestement les outils sont pas là.

Les hommes et les femmes ne sont pas là. Euh et s'il y avait si on avait euh comment dire si on priorisait les politiques publiques autour de ce sujet de la transparence et donc de l'observation, euh est-ce que vous pensez que les choses sont faisables ? en dehors de répondre, on n pas les moyens, on peut pas voilà parce que ça c'est on est bien d'accord, c'est un peu notre job nous à nous de traiter ces sujets-là aussi, mais est-ce que c'est faisable quoi ?

Est-ce que est-ce que la dimension est pas déjà telle que il y a une vraie difficulté à le faire ? Madame la présidente, peut-être pour vous répondre quand vous aviez auditionné la missionenale du secrétaire général du ministère de la culture qui vous l'avez compris une mission de pôle d'appui, d'expertise, d'ingénierie et aussi de garant par rapport aux grands opérateurs. J'ai cité les chiffres tout à l'heure, 4 % des ressources, 11 % et quelques grands opérateurs qui draînent des fonds et on a évoqué tout à l'heure des airs visuels avec des grandes fondations d'art contemporain que l'on pense à Martel, à Cognac ou à Finco à Romainville.

Euh mais il y a pas de pouvoir de contrôle et d'agrément. Celui-ci, il est vraiment réservé aux affaires juridiques des ministères compétents. Et le système de traçabilité des flux financiers, de transparence qui est l'objet de votre commission sur les véhicules ou les projets philanthropiques, les projets de messenat, il s'inscrit dans un cadre plus large.

C'est celui de la sécurité, de la souveraineté de l'État et c'est aussi celui de la lutte contre le blanchiment d'argent. Et il y a un ministère qui s'occupe de cela, c'est le ministère du budget et le ministère des finances publiques à travers les DR FIP. Donc cette question parce que c'est une composante de l'État en région fait que notre collègue qui représente le corps préfectoral et l'association euh évoquait ce point du du point de vue des enjeux de contrôle de blanchiment, c'est tracfin et c'est donc l'EDR FIP et le ministère du budget qui peut avoir dans le cadre d'un état en région dont le préfet évidemment de région et le coordonateur en lien avec les représentants du gouvernement que sont les préfets de département.

Nous avons à travailler nous sur les questions immobilières avec laADfit, la stratégie immobilière de l'État, elle est portée au niveau des préfectures de région en lien avec tous les services déconcentrés, notamment nos directions régionales. Donc par ailleurs, il y a le contrôle qui est exercé et qui a été obligé par par la Cour des comptes depuis 1991 sur ce sur ce sur ce secteur. Donc je me permettais d'évoquer ce point en soulignant la place qui est la nôtre en tant que observation, accompagnement, mais les liens que les les préfets, les gars et nous-mêmes en tant que direction régionale avons avec la direction régionale des finances publiques sur bien des aspects, d'abord le contrôle budgétaire régional et également les questions immobilières.

Pour essayer de répondre à votre question sur a-t-il des solutions ? En fait, il y a plusieurs problèmes et c'est bien ça c'est c'est c'est important aussi, je pense, dans vos travaux de sérier. On voit bien que c'est on voit bien que c'est pas exactement la même chose de traiter le sujet de l'entrisme et de l'islam politique dans les quartiers que celui de la diversité culturelle ou de la programmation artistique en région sans faire de de s'en mettre une auudessus de l'autre. c'est pas la même chose, ce sont pas les mêmes acteurs.

Et quand on évoque les financements privés de politique publique, c'est quand même très très large. Aujourd'hui, si on a ça se passe enfin c'est c'est de l'expérience qui parle, si on a une association qui décide de mettre en place des activités occupationnelles sur financement privés, sur la base de dons qu'elle reçoit qui dont on dont on commence à percevoir un discours idéologique soit de séparatisme, soit d'entrisme. Là, on va vraiment s'y s'y s'y intéresser et des solutions, elles existent et elles sont activées. captage par les RT qui nous disent "Ah, il y a un truc un peu bizarre qui se passe par là-bas, mise en relation avec les DGSI notamment qui va aller creuser, qui va se mettre en relaction avec track fin qui va regarder sur les aspects de transfert internationaux, le qu d'ors le cas échéant enfin ça fonctionne.

Donc des solutions aujourd'hui elles existent déjà en terme de en terme de de prise en compte de ces de ces influences via les financements privés. Mais comme vous avez plein de problèmes différents pour une même un même facteur d'étude aujourd'hui, en fait, il y a pas une solution. Il y a des solutions mais qui à mon sens doivent être traitées au cas par cas selon euh le le selon le la thématique que vous visez et encore une fois la culture et l'entrisme et d'autres sujets c'est pas exactement la même chose.

Donc ça appelle pas forcément les mêmes solutions. Le constat est quand même celui que on a du mal à faire l'interministériel et que sur le terrain on a aussi du mal à faire l'interadministration. Donc à un moment, il va bien falloir que euh c'est justement quand les sujets sont différents mais que les territoires sont uniques et que les citoyens restent essentiels et la République a protégé que on doit se poser la question de répondre aux sollicitations et aux actions multiples ou aux tentatives multiples par une espèce de fonctionnement un peu unitaire ou comment dire une méthode, un process de réaction qui s'organise quoi. ce que je comprends, ce ce process là pour l'instant n'est pas à l'œuvre, sauf quand une loi a identifié une problématique précise.

Notre sujet à nous, c'est pas que de traiter de l'entrisme. En réalité, c'est que c'est que l'influence c'est un domaine assez vaste. Mais euh ce qui est certain, ce qui n'est pas vaste, c'est la mise en difficulté de la démocratie et de notre République.

Donc pour le coup, là on a un objet unique euh et queles que soient les formes que ça prend, il faut bien qu'on se mette en situation en tout cas euh euh face à à un danger, une menace émergente de de pouvoir y réagir. Oui. Peut-être deux éléments complémentaires.

La première, c'est pour dire que toute association qui doit qui veut bénéficier de mes Sénat demande un resc fiscal et que donc effectivement le ministère des finances, nos collègues des DRFIP bénéficient eux des outils qui leur permettent d'identifier. En tout cas, les bénéficiaires et ceux qui messènent ces ces structures culturelles, nous n'en avons qu'une partie et pour des et de façon non non obligatoire et non automatique. La deuxième chose que je voulais dire, c'est que nous parlons ici de Messenas mais qu'il y a d'autres façons de soutenir des structures culturelles ou de faire de l'ingérance que vous mentionnez.

Et là, on peut parler par exemple de sponsoring. Le Messena est très encadré, le sponsoring est beaucoup moins. Et donc là, on peut avoir des entreprises ou des structures privées ou des particuliers qui investissent dans des structures et qui voilà qui eux ne sont pas ne sont pas contrôlés à travers les les dispositifs dont dont nous parlons.

Voilà, il y a beaucoup de coopérations aussi entre des structures qui ne sont pas du messen qui ne sont pas du sponsoring et qui peuvent s'apparenter à des influences ou de l'ingérence sans que ce soit identifié comme tel. Voilà, à travers des flux financiers contrôlés. Très bien.

Merci beaucoup. Le sujet c'est s'il y a un citoyen qui s'alerte à qui à qui s'adresse ? C'est ça la question en fait parce que on est tous des capteurs finalement potentiellement et donc pour l'instant il y a pas de réponse, il y a pas quelque chose de structurer.

Voilà. Merci beaucoup en tout cas de v réponse de cet échange.