Dissolution, recomposition, élections : le grand chambardement

France Culture, l'esprit public, Hervé Gardet. Alors, on va donc poursuivre notre discussion et essayer d'analyser ce qui se passe depuis une semaine. Donc, je rappelle, nous sommes en compagnie de Marc Lazard, Catherine Tricot, Brice Couturier et Corinne Lepage. On était sur les questions européennes pour terminer avec Chloé Redel. Alors, on ne va pas débriefer ce qu'elle nous a dit, puisque comme elle n'est plus avec nous en studio, elle n'aura pas la possibilité de répondre.

Mais, première question quand même, pour rester un instant sur l'Europe, Marc Lazard, est-ce qu'une partie de l'avenir de l'Union Européenne se joue lors des législatives qui ont lieu en France le 30 juin et le 7 juillet prochains ?

Je répondrai non et oui. Non, d'abord parce que, quel que soit le résultat de ces élections, et si le président de la République reste en place, qu'il a annoncé qu'il ne démissionnerait pas, c'est lui qui représente la France au Conseil Européen. Ça a été rappelé d'ailleurs par Mme Riedel. Et donc, de ce point de vue-là, il y aura une continuité.

Sauf qu'il est assez affaibli aujourd'hui.

En revanche, j'allais y venir. Effectivement, il sera dans une situation certainement inconfortable, en fonction, là encore, du résultat des élections, du gouvernement qu'il devra composer. Aussi dans un contexte où l'Allemagne aussi est en difficulté, notamment le gouvernement à l'issue des élections. Et c'est, me semble-t-il, assez préoccupant pour l'Europe. Certains peuvent s'en satisfaire. Mme Mélanie, j'ai remarqué, est assez contente de cette situation, parce qu'elle voit ce qu'on appelle le moteur franco-allemand, expression qu'on devrait revoir aujourd'hui par rapport à la construction européenne.

Mais il n'empêche que la relation entre Paris et Berlin, de toute façon, est déterminante pour l'Union européenne. Elle espère, du coup, comme elle l'a dit et redit au cours du G7, que l'Italie va peser encore plus. Parce qu'elle considère qu'elle a gagné les élections, ce qui est vrai, en Italie. Que ce G7, c'est elle qui l'a organisée, qu'elle s'est affirmée comme une responsable politique, une dirigeante politique de poids. Donc, incontestablement, elle s'en félicite. Mais je pense, encore une fois, que l'affaiblissement éventuel du haut franco-allemand, plus que le moteur, serait préjudiciable pour la construction européenne. Ça va être compliqué, incontestablement.

Et le poids d'Emmanuel Macron, de ce point de vue-là, risque d'être réduit, surtout dans ce qui va se passer après. Parce qu'au Conseil européen, jusqu'ici, il y avait Victor Orban et Georgia Meloni. Et ce qui s'annonce, c'est une configuration différente. À l'automne, on va voter en Autriche. Le résultat du FPO a été impressionnant pour les élections européennes. On peut s'attendre, là aussi, à un gouvernement qui soit plus marqué, avec une présence, moi, de ce que j'appelle les nationaux populistes. N'oublions pas que le gouvernement suédois, auquel ne participent pas les démocrates de Suède, formation nationale populiste, est déterminé par ce parti.

Il va y avoir le nouveau gouvernement néerlandais. Tout ça fait qu'effectivement, la position d'Emmanuel Macron, au-delà de la situation interne en France, aura peut-être un peu plus de difficultés à faire entendre sa voix au moment où ce sera justement très important par rapport aux échéances qui ont été rappelées, notamment la guerre en Ukraine. Et puis, la question budgétaire de l'Europe.

Les discussions, elles vont commencer pour la future répartition des postes au sein de la Commission européenne. Corinne Lepage, on a donc un Emmanuel Macron qui sort d'une défaite électorale, qui pourrait en connaître une deuxième après les législatives, avec l'hypothèse qui n'a rien de farfelu aujourd'hui d'une victoire du Rassemblement national. Est-ce que ça, comme le disait un peu Marc Lazard, ça contribuerait à affaiblir la place de la France, y compris dans la répartition des postes, qui sont des postes importants à Bruxelles ?

Vous allez y venir. Moi, je partage tout à fait ce qui vient d'être dit par M. Lazard. On a un agenda qui n'est pas bon pour nous. On a un agenda qui n'est pas bon pour nous. Pourquoi ? Parce que les grands postes, entre guillemets, président du Conseil, président de la Commission, hauts représentants de l'Union européenne, vont être décidés à la fin du mois, c'est-à-dire avant les élections. Donc, il y a un gros aléa qui pèse sur la France, évidemment. Et donc, le poids d'Emmanuel Macron pour imposer ou soutenir tel ou tel candidat va être forcément affaibli.

Et je dirais que l'évolution des sondages durant cette période ne va pas être, même si les sondages ne sont pas une élection, ne vont pas être neutres dans le regard que nos voisins portent sur nous. Regarde qui est très dubitatif sur le choix de la dissolution qu'a fait le président de la République. Parce que la presse internationale a été extrêmement sévère sur cette décision. Et ce, je dirais, de manière générale. Voilà. Donc, oui, les grands postes vont se donner maintenant. Et puis, il faut voir que notre poids au sein du Parlement européen est très affaibli. Pourquoi ? Parce que le poids français, il était chez Renew. Bon. Renew a perdu 20 sièges.

Essentiellement du reste des sièges français. Est-ce que les Français vont être capables...

Il est affaibli, Corinne Lepage. On en a même un peu plus, je crois, parce qu'il y a eu 15 eurodéputés sur l'ensemble de l'Union européenne, en plus, par rapport à la présidence de la législature. Mais en tout cas, pour la France, il y a le même nombre, on va dire, d'eurodéputés. Donc, le poids de la France... Ah oui, mais vous avez 30 extrêmes-droites.

C'est ça, le problème. Vous avez 30 extrêmes-droites qui, jusqu'à maintenant, avaient été marginalisées auprès du Parlement européen. Marginalisées. Ça veut dire pas de rapport. Ça veut dire pas de fonction. Ça veut dire tout ça. Là, les choses sont différentes, d'autant plus que j'ai terminé. On parle des deux groupes d'extrême-droite. Je suis malheureusement désolée de vous dire qu'il y en a un quasi-troisième. C'est celui des non-inscrits, dans lequel vous avez un poids de l'extrême-droite, notamment des Hongrois, qui est énorme. Donc, en réalité, on peut rajouter une quarantaine de députés au 120 qui existent déjà à l'extrême-droite.

Mais juste encore un mot, Corinne Lepage. Aujourd'hui, donc, la France, au sein de la Commission européenne, elle a un des plus importants postes avec Thierry Breton. Je ne sais plus d'ailleurs l'intitulé exact de tout ce qu'il a.

En fait, il a le numérique, il a l'industrie, il avait la défense, il avait énormément de choses.

C'est énorme. Est-ce que là, on est à peu près certain que le prochain ou la prochaine commissaire européen française ou français aura un portefeuille moins étoffé ?

C'est probable. Ça va se discuter. Mais ça, c'est de la discussion. Vous voyez, ça dépend aussi qui va être le président ou la présidente de la Commission. Quels sont ses rapports avec Emmanuel Macron ? Qui vont être les vice-présidents ? Tout ça se négocie. Vous savez, au Parlement européen, il faut comprendre que tout est à la loi de honte, c'est-à-dire à la proportionnelle.

Un tout petit mot de Marc Lazare. Ensuite, on écoutera Catherine Tricot et Brice Couture.

Juste un petit point qui vient d'Italie, si j'ose dire. Le Conseil européen est prévu. Il y en a un demain, qui est ce qu'on appelle informel, pour commencer une première discussion. Et il y a un Conseil européen le 27 et 28 juin. Or, Georgia Meloni envisagerait de demander le report des décisions après les élections législatives. Je ne sais pas si ça sera accepté. On ne sait pas si elle ira jusqu'au bout de cette idée. Mais on voit bien la pression, justement, qu'elle veut exercer en fonction du résultat des élections pour obtenir au moins un poste très important, très important, dit-elle, d'un commissaire européen. Parce qu'effectivement, elle est en position de force, actuellement.

Brice Couturier ? Oui, alors, on est d'autant plus affaibli qu'on n'est pas tout seul à être affaibli. Regardez ce qui s'est passé au G7, où Meloni a boudé Macron et l'a regardé avec mépris. Qui il y avait au G7 ? Il y avait Olaf Scholz, qui vient de perdre les élections en Allemagne de manière épouvantable, puisque son parti enregistre le plus mauvais score de son histoire depuis la Deuxième Guerre mondiale. Et qu'il est dépassé par l'AFD. Un parti qui est bien plus à droite encore que le Rassemblement national. Vous aviez Trudeau, qui est extrêmement impopulaire au Canada et dont l'économie est en train de se casser la figure.

Vous aviez Rishi Sunak, qui a provoqué lui aussi des élections en juillet, parce qu'il est en bout de course et qu'on sait que les travaillistes vont gagner. Et vous aviez Fumio Kishida, dont le mandat au sein du PLD au Japon s'achève à la fin de cette année. Ça veut dire que vous aviez en face, autour de cette table, vous aviez à part, avec la seule exception de Georgia Meloni, que des chefs d'État ou de gouvernement qui sont en fin de parcours, qui ont perdu leurs élections. J'oubliais Macron. Et Biden, qui est lui-même extrêmement menacé par Trump.

Donc, si vous voulez, moi, ce qui m'inquiète dans cette affaire, c'est que nous sommes au bord d'une guerre assez générale entre les puissances occidentales démocratiques et leurs adversaires autocrates, tyranniques, comme la Chine et la Russie. Et que dans cette perspective, dans cette situation, nous avons en face de nous des dirigeants qui sont élus. Poutine, ça fait maintenant 25 ans qu'il est le Tsar de la Russie et il le sera encore l'année prochaine, puisque chez eux, les élections ne comptent pas. Vous avez Xi Jinping qui est élu à vie à la tête de l'Empire chinois. Et en face, vous avez des chefs d'État et de gouvernement qui sont dans une situation de faiblesse immense.

Donc, c'est très inquiétant parce que dans les années qui viennent, nous allons avoir besoin de décisions rapides face aux initiatives que vont prendre nos adversaires autoritaires et autocratiques. Et en face de cela, vous avez quoi ? Vous avez des chefs d'État et de gouvernement qui n'ont plus la main. Donc, moi, je trouve la situation extrêmement inquiétante et je le déplore.

Alors, justement, eu égard à cette situation que vous décrivez et à ces inquiétudes que vous formulez, Brice Coturier, est-ce que c'était une bonne idée que de dissoudre l'Assemblée nationale en France ? Catherine Tricot. Ah oui, alors ça, on peut peut-être sur ce soir. Je voudrais juste dire un tout petit mot sur ce qui vient d'être dit, qui factuellement est tout à fait exact par rapport à la répartition des postes dans les institutions européennes. Mais l'enjeu, véritablement, c'est l'affaiblissement du projet européen dans les opinions publiques. C'est-à-dire que là, on est devant une question politique majeure.

Quand vous prenez le poste d'extrême droite, quand vous prenez le PPE, qui lui-même est d'une grosse ambiguïté avec les positions qu'a prises Mme von der Leyen et les positions qui ont été prises également par Xavier Bellamy et que vous avez rappelé l'affaiblissement de la France à l'intérieur de Renew, moi, je regrette, mais j'ai l'impression que là encore nos espoirs, mais en tout cas les miens, sont du côté des forces de gauche parce que c'est elles qui peuvent ressourcer le projet européen qui est en train de fiche le camp. Avec un Front populaire européen, quand même, où il y a des visions de l'Europe qui ne sont pas tout à fait harmonieuses. Non, non, j'entends bien.

Elles ne sont pas tout à fait harmonieuses. D'ailleurs, à l'intérieur même du Parti socialiste européen, elles ne sont pas harmonieuses. Donc le problème n'est pas celui-là, mais au moins elles tiennent bon sur des valeurs humanistes et d'ouverture. Ce qui n'est pas le cas des autres partis. Donc il y a véritablement un problème, une question de refonder le projet européen. Et, j'ajoute à ça, qu'on ne refondra pas le projet européen et on ne redonnera pas confiance aux Français dans l'avenir de leur pays et donc on ne combattra pas les idées mauvaises de l'extrême droite en se présentant comme un groupe d'occidentaux face au monde qui nous menace.

Cet occidentalisme, d'abord, il est comme vous venez de le rappeler très bien Brice, il est mis en danger, il est combattu, il est détesté par tout le monde. Ah non, la Russie n'a pas le monde derrière elle. Moi, je regrette. Vous venez de faire un problème. Le Sud global est un mythe. Non, non, non. Quand je dis tout le monde, vous venez de faire un tableau des opinions publiques dans le monde occidental. On est dans le monde occidental avec une vraie crise parce qu'on ne peut pas avoir comme seul projet de reconstituer l'Occident contre le reste du monde. Si c'est le seul projet, on perd le reste du monde.

Non, mais vous venez de parler du G7, vous venez de parler de la position du G7 et moi, je vous parle d'une façon idéologique plus globale. Ce que je vous dis, c'est que la proposition, qui est la proposition de l'extrême droite, c'est de dire que vous êtes en train d'être déclassés individuellement et la France et l'Occident sont en train de perdre son leadership. Et c'est ça qui fait peur et c'est ça qu'on agite.

Et moi, je pense que si on continue de jouer sur ce terrain d'un occidentalisme contre le reste du monde, on a perdu, d'abord on a perdu sur nos valeurs, parce que ce n'est pas à cela que, moi, quand je me réfère à l'Occident, je ne me réfère pas à un Occident guerrier contre le reste du monde. Et on perd sur nos valeurs. C'est le contraire, c'est le contraire. Tout à fait, on ne peut pas vraiment dire, par exemple, que la position d'Emmanuel Macron et sur l'Ukraine et sur le conflit en Palestine-Israël était une attitude tellement ouverte à la construction d'une solution de paix. Donc je regrette d'avoir... C'est votre point de vue. Oui, c'est mon point de vue, tout à fait.

Je trouve que nous avons une attitude qui n'est pas une attitude ouverte au monde et une attitude ouverte vers la paix et vers la reconnaissance d'un nouveau monde, d'un nouveau monde dans lequel, pardon, d'un nouveau monde dans lequel... Alors, on va essayer d'avancer un petit peu. Je voudrais terminer ma phrase. Oui, mais terminez rapidement, Catherine Fricot, parce que... D'un nouveau monde dans lequel l'Occident n'a pas le leadership. L'islamisme, c'est mieux. Non, je regrette. Dans le monde, il y a le monde arabe, il y a le monde russe, il y a le monde indien, il y a les Brésiliens, il y a l'Afrique.

Au G7, on avait invité l'Argentine, le Brésil, l'Afrique du Sud et l'Afrique du Sud.

Écoutez-vous, juste répondre très rapidement. Corine Lepage, et ensuite, on va passer à ma dissolution, qui n'est pas la mienne, cela dit, je n'y suis pour rien. Corine Lepage.

Oui, non, mais je pense que ce sont les valeurs de l'Occident qui sont importantes. Vous regardez les minorités en Iran, vous regardez les minorités en Afghanistan, vous les regardez en Russie, vous les regardez en Chine, ils aspirent à quoi ? Au système démocratique. Alors, il faut arrêter de défendre autre chose et de penser que l'islamisme, c'est vachement bien. Ce que j'ai vachement dit, Madame Lepage, vous me connaissez.

C'est tout à fait mon point de vue. Donc, vous dites n'importe quoi. Non, je ne dis pas n'importe quoi. Essayons de rester quand même cordiaux entre nous. Je ne dis pas n'importe quoi. Vous dites qu'il y a l'air de dire que je défends l'islamisme. Non, stop. C'est le contraire des valeurs de l'Occident. D'ailleurs, je me suis référé aux valeurs de l'Occident. Et les valeurs de l'Occident, c'est des valeurs d'ouverture, d'une manière de défendre ces valeurs-là. Moi aussi. Mais ce n'est pas ce qui est fait. C'est bien ça qui est en crise en ce moment. Alors, essayons d'apporter un petit peu quand même aussi de calme et d'analyse dans cette séquence politique extrêmement confuse aujourd'hui.

Et donc, je vais reposer ma question quand même sur la dissolution. Alors, on reviendra vers vous, Catherine Tricot. Mais je vais passer par Marc Lazard. Cette dissolution, est-ce que c'était une bonne idée de le faire eu égard à ce que ça provoque ? Parce qu'on peut se dire, finalement, ça provoque aussi une forme de clarification politique aujourd'hui qui était peut-être nécessaire.

Alors, je crois qu'on est tous en train de rationaliser sur quelque chose qui nous a surpris complètement dimanche dernier. J'étais d'ailleurs dans les studios de France Culture pour commenter ces élections. On était tous absolument stupéfaits de la décision du président Macron. Et puis, surtout, quand on voit ces déclarations qui sont rapportées par Le Monde, apparemment démenties par l'Elysée, mais confirmées par Le Monde, disant j'ai découpillé une grenade et j'y pensais depuis plusieurs semaines.

Voilà, ça, c'est ce que le président de la République aurait dit à un chef d'entreprise lors d'un déplacement.

Alors, essayons de raisonner, essayons de rationaliser. Je pense qu'il y a toujours un calcul d'Emmanuel Macron que j'essaye justement de trouver la logique, qui était, un, mettre en crise, encore approfondir la crise des partis traditionnels, les Républicains. Il y a en partie réussi, puisqu'il y a cette rupture entre Éric Ciotti, pour le moment, un ou une députée qui l'a suivie. Mais sans doute, sans doute, on va le voir, une partie de l'électorat. Donc, à cet égard, si j'ose dire, de son point de vue, c'est bien joué. De l'autre côté, il y avait l'idée, justement, à l'issue de la campagne de Raphaël Glucksmann, que jamais il n'y aurait une unité de la gauche. Et là, il s'est trompé.

Après, on peut discuter, on y reviendra peut-être. Le contenu, qu'est-ce que ça veut dire ? Les ambiguïtés, mais ça, c'est un échec complet et qui risque d'avoir des conséquences politiques très importantes, parce que quand il y a des candidatures uniques, d'ailleurs, il y a des précédents. 2017, la gauche était divisée. Elle était très peu présente au second tour. 2022, il y avait déjà, avec la NUPES, des candidats uniques. Et le nombre de députés, le nombre de candidats de la gauche unis, NUPES, face aux autres partis, avait considérablement augmenté. Et donc, on aura certainement beaucoup de duels avec la présence d'un candidat unique de la gauche.

Et troisième idée, c'était justement de reconstituer un bloc central pour, je dirais, presque revenir à la Macronie de 2017. C'est-à-dire de regromper tous ceux qui étaient à gauche, j'allais dire réformistes, la droite modérée ou réformiste, autour d'un projet central qui est autour d'Emmanuel Macron. Et il pense, je pense qu'il pense, que c'est encore gagnable. C'est-à-dire, justement, d'avoir et de présenter ses adversaires comme étant caractérisés par deux extrémismes. L'ERN et de réduire le programme du Front populaire uniquement à la France insoumise. Là aussi, c'est un vrai débat sur de savoir si ça se réduit à cela. Donc, c'est ça son projet.

Le seul problème, enfin, il y en a plusieurs, c'est qu'il y a sept ans de macronisme et que le rejet d'Emmanuel Macron est quand même considérable, absolument considérable, et qu'il n'est pas simplement à droite ou à gauche, il est à droite et à gauche, et y compris dans beaucoup de catégories populaires. C'est le moins qu'on puisse dire. Donc, ça modifie la donne. Et je pense qu'il paie, de son point de vue-là, l'incapacité qu'il a eue à véritablement créer une formation politique. Il a toujours... Mais il n'y avait qu'à lire Révolution. Son livre, publié en janvier 2017, il y a un chapitre où il disait qu'en gros, les partis ne servaient à rien.

C'est un homme qui considère qu'on n'a pas besoin des partis. Et donc, je pense que ça, c'est sa première erreur. Et la seconde erreur, c'est qu'il n'a pas véritablement constitué ce qui pourrait être l'ossature, on va employer un grand mot, idéologique, voire culturel, et politique du macronisme, y compris pour penser un jour à sa succession et d'essayer de constituer, justement, ce bloc central. Donc, je le vois très mal embarqué, avec en plus un paradoxe à l'issue de cette trajectoire. Lui qui voulait dépasser et gauche et droite, se retrouvait dans un contexte où ça est dominé par, de nouveau, le retour d'une gauche et d'une droite.

Presque Turier, vous le voyez aussi mal embarqué, vous, Emmanuel Macron ? Non, je suis beaucoup moins pessimiste. Moi, je suis lassé de voir qu'il y a une certaine présentation de la part d'un certain nombre de médias comme s'il y avait une fourchette, comme s'il y avait une tenaille entre, d'un côté, une gauche dirigée par l'extrême-gauche, j'y reviens, et une extrême-droite qui s'est radicalisée, enfin, une droite qui s'est radicalisée, puisqu'une partie d'entre elles a rejoint un parti d'extrême-droite. En réalité, entre ces deux pôles, qui, d'ailleurs, ne peuvent pas gouverner, concrètement, ils ne peuvent pas gouverner. Pourquoi ?

Parce que le camp d'en face ne les laissera pas faire, tout simplement. On voit bien les manifestations qui sont déjà dans la rue, dans le cas où le Rassemblement National prendrait le pouvoir, mais ne vous faites pas d'illusions, si la gauche, qui ne représente que 25 à 30% des électeurs, arrivait à prendre le pouvoir et s'emparait de Matignon, vous auriez la même réaction du côté de l'extrême-droite. Donc, la seule solution, c'est de regrouper tous ceux qui sont simplement capables de gouverner, qui l'ont montré dans le passé.

Ça va de Bernard Cazeneuve, Emmanuel Valls, les anciens premiers ministres de Hollande, jusqu'à Sarkozy, et son interview, l'interview qu'il donne ce matin dans le journal du dimanche, on voit bien qu'il y a en fait un centre, une droite modérée et une gauche modérée et un centre qui en réalité sont plus puissants qu'ils ne sont apparus durant ces élections européennes. Et là, vous avez des gens qui sont capables de gouverner, qui ont l'expérience, qui ne feront pas n'importe quoi, qui ne partiront pas dans des délires qui sont tellement coûteux que ça ruinerait notre pays.

Et je pense qu'ils ont une bonne chance effectivement au deuxième tour d'emporter de très nombreuses circonscriptions parce que les Français ne sont pas stupides et pensent à leurs intérêts matériels.

Mais pardonnez-moi, Brice Couturier, vous parlez de gens qui ont l'expérience du gouvernement. Il y en a deux qui se sont ralliés à ce nouveau front populaire qui ont une sacrée expérience. François Hollande, qui a été président de la République, Lionel Jospin, qui a été Premier ministre. Est-ce que ça n'est pas aussi dégage ? C'est le travail de Macron.

La poutre continue à jouer, comme disait Edouard Philippe. Elle joue à droite, elle joue à gauche. La poutre joue, ça veut dire que le système partisan qui était organisé dans notre pays autour d'un grand bloc de gauche et un grand bloc de droite a explosé sous l'effet du macronisme. Et il continue à exploser. Je vous dis, il y a Manuel Valls et Bernard Cazeneuve. D'un côté, vous avez François Hollande de l'autre. Ils ont fait chacun leur choix en fonction probablement aussi de leurs intérêts de carrière respectifs. Mais enfin, c'est ainsi. La gauche explose, la droite explose.

Vous avez Ciotti d'un seul coup qui s'en va du côté du Rassemblement National et vous avez Sarkozy qui aujourd'hui appelle clairement à soutenir ce bloc central. Donc la droite explose, la gauche explose parce que vous avez des gens qui sont effectivement en capacité de gouverner, qui en ont les compétences et qui bénéficient d'un certain respect dans l'opinion. Et puis vous avez des gens, des populistes qui jouent en fait la carte non pas de la gouvernance mais de la radicalité, d'une espèce de fuite en avant radical. Mais encore une fois, aucun des deux blocs en question ne peut gouverner sans un risque sérieux de guerre civile.

Les intentions de vote ne font pas évidemment l'élection, Corrine Lepage, mais pour l'instant, c'est bien le Rassemblement National qui est en tête dans les sondages. Est-ce que si le Rassemblement National l'emporte après le 7 juillet, que ce soit une majorité relative ou peut-être même, pourquoi pas, une majorité absolue, est-ce que la France serait ingouvernable ? Est-ce que le RN n'est pas en mesure aujourd'hui en capacité de gouverner la France ?

Alors d'abord, je voudrais juste dire un mot, il faut rappeler que c'est 577 élections. C'est-à-dire que les raisonnements globaux sont extrêmement difficiles à tenir. Je suis convaincue qu'une grande partie de l'électorat de gauche ne votera pas LFI. Certains iront même jusqu'à ne pas voter pour le Front populaire parce qu'il y a LFI, à force de rien, il y a une PA dedans. Donc, c'est quand même assez aléatoire. Maintenant, pour répondre à votre question, moi, personnellement, je ne crois pas que le RN puisse avoir une majorité absolue. Ça me paraît très difficile. Donc, ça pourrait être une majorité relative, ce qu'évidemment, je ne souhaite pas. Si il y a majorité relative,

le président de la République est quasiment contraint de nommer quelqu'un issu de ses rangs pour gouverner.

si vous avez, le président de la République a dit une chose qui n'est pas aussi stupide que la déclaration dont le monde s'est fait l'écho parce que c'est vraiment une claque pour les Français. Franchement, moi, je l'ai reçu comme une insulte personnelle cette affaire-là. Il a dit les alliances, ça peut se négocier avant ou après les élections. C'est-à-dire que si la France est ingouvernable, il n'est pas impossible qu'il y ait un gouvernement d'union nationale qui se met en place qui précisément exclut le Rassemblement national d'une part et LFI d'autre part. Tout ça, ça va dépendre de combien de républicains. Est-ce que, par exemple,

ça aurait peut-être été mieux de le faire avant des législatives ?

C'est clair. Est-ce que quelqu'un comme Gage va être élu contre le socialiste qui va être présenté ou pas ? On n'en sait rien. Mais il n'y a pas de personne qui se présentera face à Gage. On verra bien.

Vous verrez, mais vous verrez ce soir.

On verra bien. Donc, voilà, si vous voulez, il va y avoir des hésitations comme celle-là. Et moi, je pense que la grande difficulté du centre aujourd'hui, c'est Macron. C'est-à-dire qu'il y a une majorité de Français qui se trouvent dans ce centre-droit, centre-gauche. Sauf que Macron est tellement détesté qu'il est très difficile de pousser le centre avec le président Macron comme le grand ordonnateur de tout cela.

Et ça, c'est un vrai problème. Mais c'est un vrai problème. C'est quand même le seul qui est à peu près sûr de conserver son poste après les législatives.

Mais vous auriez un front républicain qui se serait constitué comme le disait mon voisin il y a un instant, c'est-à-dire depuis Cazeneuve, Gage et les autres c'est-à-dire socialistes qui ont refusé les PRG qui ont refusé d'aller dans le Front Populaire jusqu'à Horizon et en sortant Renaissance et Modem il y aurait en fait deux groupes dans ce noyau central. Je pense que les choses pourraient être peut-être différentes parce que les gens voteraient plus volontiers que de voter re-voter pour Macron. Catherine Tricot.

Moi je crois que les gens ils veulent une autre politique. Je pense que ce n'est pas simple. Il y a une détestation d'Emmanuel Macron de son style, de son arrogance, c'est superbe, ça c'est certain, mais Macron n'a pas convaincu. Il faut une autre politique. Je pense que c'est une grave faute politique de la part du centre d'Emmanuel Macron de renvoyer l'extrême droite et la gauche dos à dos. C'est-à-dire que dire que la gauche c'est égal à l'extrême droite comme le font à peu près tous les dirigeants que j'entends. C'est-à-dire que j'ai entendu Mme Votin hier le dire. J'entends Nicolas Sarkozy le dire. Le ministre de la Justice le dire.

Tout le monde est en train d'expliquer que la gauche ce serait l'extrême gauche qui serait égale à l'islamo-gauchisme. Je regrette, mais d'abord, juste pour mettre un point factuel, les féministes elles sont à gauche. Les écologistes ils sont à gauche. Les socialistes ils sont à gauche. Pas tous vous madame, vous n'y êtes pas, mais je peux dire quand même la grosse majorité des écologistes sont à gauche. Ce que je veux dire c'est que donc on est devant un mouvement social dans lequel les antiracistes, les féministes, les écologistes, les socialistes, les humanistes sont à gauche. Et je suis désolée pour vous Brice de vous décevoir mais je pense que la gauche n'a pas explosé.

Au contraire, il y a eu un regroupement de la gauche et il y a eu un regroupement de la gauche justement parce que le peuple de gauche a poussé mais incroyablement. Quand vous écoutiez les déclarations dimanche soir de Manuel Bompard qui est arrivé sur les plateaux en disant nous on veut l'union mais c'est les autres qui ne la veulent pas. Quand vous dites ça, vous êtes un homme politique ça veut dire que vous ne voulez pas l'union. Quand Raphaël Glucksmann le lundi matin dit je veux cinq conditions qui sont toutes formulées de façon à rendre difficile l'accord.

Je pense que l'état d'esprit et je ne lui en veux pas du tout parce que véritablement ce qu'il a subi pendant la campagne est absolument inqualifiable. Donc je comprends l'amertume de Raphaël Glucksmann mais ce que je veux dire c'est qu'il a fallu dépasser ces amertumes.

Il a fallu surmonter tout ça et tout ça a été surmonté parce que mais vraiment moi au point où je me trouve c'est-à-dire à Regard qui est une revue très à gauche et donc nous avons beaucoup d'échos de ce qui se passe de ce qui se mobilise alors dans la rue hier mais dans les entreprises dans les familles dans les universités beaucoup beaucoup de gens sont en train de se mettre en mouvement pour empêcher l'arrivée de l'extrême droite. Je pense que c'est une grave faute de rendre impossible l'alternative à Emmanuel Macron. En faisant en disant un discours en faisant un discours qui renvoie gauche et extrême droite dos à dos vous ouvrez la porte on ouvre la porte à l'extrême droite.

C'est le premier point et le deuxième point que je voulais signaler qui m'est apparu cette semaine comme étant incroyable c'est les dégâts du présidentialisme.

Emmanuel Macron tout seul avec trois obscurs conseillers peut décider de mettre la France dans le ravin mais par ailleurs si vous regardez le comportement d'Éric Ciotti aux Républicains ils ont un mode d'organisation totalement présidentialiste dans lequel le président décide de tout et donc il peut mettre les LR dans le ravin Marine Le Pen décide de tout et Jean-Luc Mélenchon ne veut rien et j'en étais j'en venais à mon troisième point et j'en étais à mon troisième point Jean-Luc Mélenchon décide de tout et lui en plus il n'est même pas élu par les adhérents de la France Insoumise puisqu'il n'y a pas de vote à la France Insoumise mais je ne suis pas à la France Insoumise donc je ne sais pas de quoi vous voulez mais non je soutiens écoutez-vous

s'il vous plaît

je ne soutiens pas la France Insoumise je soutiens le Front Populaire et je considère Jean-Luc Mélenchon comme un problème mais je considère que la gauche elle est extrêmement puissante et qu'elle a raison d'ouvrir une perspective pour la France qui ne soit pas le Rassemblement National et qui soit une autre politique que la politique d'Emmanuel Bacon qui n'a pas convaincu bon la discussion est forcément un petit peu plus vive que d'habitude parce qu'on vit une situation politique absolument exceptionnelle

une citation de M. Cazeneuve que je fais volontiers mienne

Bernard Cazeneuve

ce sont les convictions qui doivent guider les alliances et non pas le contraire Brisco Thurien

juste un mot pour rester sur cette question du nouveau Front Populaire c'est vrai que quand même s'il y a une semaine de cela précisément on avait dit il va y avoir une alliance avec des candidatures uniques de la gauche dans lesquelles on retrouvera aussi bien Philippe Poutou que François Hollande franchement pas grand monde n'y aurait cru

non parce que c'est invraisemblable vous êtes en train d'expliquer effectivement que c'est une union qui ne repose sur rien je vais juste citer à Catherine Tricot un chiffre 27% des électeurs de Glucksmann disent qu'ils ne voteront pas pour la liste Front Populaire donc ça veut dire qu'une bonne partie de cet électorat en fait c'était des macroniens déçus qui sont allés vers une liste de social-démocrates mais qui ne voteront pas pour une liste dans laquelle vous avez le NPA des gens qui considèrent le Hamas comme un mouvement de résistance il faudra regarder le programme le programme qui a été signé vous avez suffisamment parlé j'aimerais bien garder la parole un petit moment si vous le voulez bien par ailleurs quand vous dites que seule la gauche peut résister au rassemblement national je vous ferai observer quand même quelque chose s'affranchir des traités européens aller jusqu'à la rupture avec l'Union Européenne c'est commun entre la gauche et le rassemblement national le protectionnisme et la remise des traités commerciaux européens c'est commun au rassemblement national et à la gauche unie l'éloignement de l'alliance atlantique et la fin du soutien à l'Ukraine c'est commun entre le rassemblement c'est pas vrai

mais c'est pas possible mais c'est pas vrai vous n'avez pas lu le programme

je regrette

il a été réaffirmé le soutien à l'Ukraine et à son armement

je regarde ce que Mélenchon dit depuis le début quand il soutient l'Ukraine mais moi je vous dis que le programme de nouveau mais il fait partie de votre alliance il est ou il n'est pas on a l'impression vous voulez pas reconnaître que l'EFI fait partie de votre alliance alors qu'elle le domine

non elle ne le domine pas voilà c'est ça que je vous dis essayons de garder ce qu'on essaie de conserver tous les dimanches une discussion un petit peu apaisée voilà en prenant aussi un tout petit peu de recul même si je conçois tout à fait que ce soit compliqué en ce moment Marc Lazard

moi je suis l'homme de la sagesse oui avec Corinne Lopage peut-être je ne sais pas non mais

moi je ne suis pas franchement je me différencie de vous Catherine je ne suis pas dans la vocation politique je ne défends pas un programme j'essaye d'analyser c'est mon boulot alors ce que je considère c'est qu'un cette alliance puisqu'on parle ici de l'alliance du front populaire est une alliance c'est évident de circonstances qui n'est pas due simplement à une pression populaire c'est la logique des partis qui a immédiatement été remise en marche dès le lundi soir d'où d'ailleurs l'embarras total de Raphaël Glucksmann qui à 20h dimanche soir était tout content à 21h15 quand il a entendu l'annonce de la dissolution a été décomposée et a été tué politiquement lundi soir par les partis politiques donc ça c'est une première chose deux c'est pas non plus Brice c'est pas tout à fait inédit dans l'histoire de la gauche lorsque le front populaire se constitue il y a une alliance avec les radicaux les socialistes et les communistes qui sont les pires staliniens qu'on ait pu connaître qui sont des vrais staliniennes et il y a eu effectivement cette alliance du front populaire qui n'a pas tenu une fois qu'elle est arrivée au pouvoir parce que les divisions sont importantes ici c'est une vie Emmanuel Macron pour tarder

que Léon Blum est-ce qu'elle se retournait dans sa tombe

Léon Blum dans un poème célèbre Front Rouge en 1932 disait feu sur les ours savants de la social-démocratie feu sur Léon Blum et 4 ans plus tard il soutenait le front populaire donc c'est pas la première fois à gauche l'unité de la gauche ici est une unité électorale parce qu'il fallait effectivement d'urgence faire quelque chose parce qu'un certain nombre de représentants de la gauche ont décidé d'avaler des couleuvres pour s'allier les uns entre les autres il y a eu aussi des compromis de la France insoumise il faut le reconnaître incontestablement notamment sur les questions internationales et européennes ce qu'avait d'ailleurs fait Mitterrand au moment du programme commun de la gauche où il avait fait un certain nombre de concessions économiques et sociales l'EPS reprend exactement la même chose il fait des concessions sur les questions économiques et sociales en sachant pertinemment que si jamais gagné évidemment il ne pourrait pas les faire et en revanche a tenu ferme sur la question européenne et internationale c'est vrai mais a cédé sur un point sur lequel Mitterrand n'avait jamais cédé qui est la question des institutions parce qu'on nous a rappelé tout à l'heure madame Riedel mais on n'a qu'à lire le programme de nouveau Front Populaire qu'on va vers la sixième république alors qu'est-ce que ça veut dire cette sixième république est-ce que ça veut dire qu'on renonce à l'élection présidentielle donc c'est une unité de circonstance qui n'est pas l'union de circonstance n'est pas l'unité si jamais cette coalition a gagné parce que c'est une coalition ce sera extraordinairement difficile de gouverner et si elle perd tout en progressant parce qu'elle progressera manifestement parce qu'il y a un candidat unique comme je l'ai dit très rapidement juste après les élections elle se divisera parce que les antagonismes sont complets sont absolument complets donc voilà et puis en plus la mythologie du Front Populaire qui est réactivée donc ça parle à ce qu'on appelle le peuple de gauche mais évidemment il n'y aura pas des conséquences à long terme selon moi de cette union qui n'est pas l'unité

N'empêche que quelles que soient les configurations post-législatives on a quand même l'impression que la France va être extrêmement difficile à gouverner est-ce que c'est pas justement le bon moment de poser cette question de la présidentialisation du régime et peut-être de penser

Je voudrais juste dire quelque chose qui est un peu trivial mais qu'il ne faut jamais oublier pourquoi les partis politiques de gauche se sont mis d'accord parce que c'est leur survie financière il ne faut quand même jamais oublier ça que les élections législatives c'est là où les partis politiques se financent et donc si vous n'avez pas suffisamment de voix vous n'avez pas d'argent si vous n'avez pas d'argent vous n'avez plus de partis politiques donc il ne faut jamais oublier que cette dimension là je suis désolée c'est extrêmement trivial mais c'est la vérité c'est la vérité et donc si vous n'allez pas

Donc vous êtes en train de nous dire que l'union de la gauche c'est uniquement pour des raisons pécuniaires Non, je n'ai pas dit

que c'est uniquement pour des raisons pécuniaires je dis qu'il ne faut jamais oublier que les raisons pécuniaires dans les législatives est quelque chose d'extrêmement important ça c'est le premier point maintenant deuxièmement j'en viens juste sur la gouvernabilité oui, vous avez raison je pense que nous allons rentrer dans une période de grande instabilité et c'est probablement ce qui est le plus grave à une époque où nous avons des problèmes économiques considérables un déficit budgétaire abyssal et une dette colossale qui nous oblige à emprunter à des taux qui vont être de plus en plus élevés

Alors gouverner une émission comme celle-ci en cette période c'est pas simple alors gouverner la France effectivement c'est compliqué merci en tout cas à tous les quatre d'avoir participé à cette discussion Brice Couturier Corinne Lepage Catherine Tricot et Marc Lazare une émission préparée par Victoria Gérovelmont réalisée par Luc Jean-Rénaud avec la prise de son Anthony Thomasson on se retrouve donc dimanche prochain on accueillera une nouvelle ou une nouvelle invitée politique dans le respect je le rappelle toujours des équilibres entre les différentes formations attention

les couleurs et lesputés et la prise de son identification pour la prise de gentlemen d'enfants