1980 : Michel Rocard invité de "Cartes Sur Table" | Archive INA | Archive INA

michel rocard bonsoir votre présence dans cette émission de cartes sur table et considérait déjà comme un événement je rappelle que votre dernière grande émission politique remonte à 13 mois c'était naturellement un cartes sur table depuis vous avez choisi la discrétion pour ne pas dire le silence c'est d'ailleurs une tactique a donné de bons résultats qui vous est dans l'ensemble favorables aujourd'hui vous allez vous expliquer le moment est important il ya une crise économique qui touche la plupart des pays européens et donc la france la crise internationale s'aggrave toutes les certitudes sont remises en cause 1981 c'est dans 15 mois et déjà les candidats potentiels aux élections présidentielles sont sur la ligne de départ même s'ils ne veulent pas le reconnaître lors avec alain duhamel nous avons choisi de parler ce soir de votre vision de la situation de politique internationale de la société telle que vous la proposer enfin des problèmes politiques importants pour lesquels nous garderons au cours cette émission le temps qu'il faudra je veux dire la crise de la gauche le nouveau visage du parti communiste les incertitudes l'hésitation bref le malaise qui règne peut-être au sein de votre parti parti socialiste avec au coeur de tout cela votre propre rôle genro car il ya une crise économique mondiale grave il ya une crise diplomatique mondiale grave ni à une crise militaire mondiale assez grave est ce que vous vous sentiriez les épaules d'un président de la république capable de faire face à une question ainsi posée je ne crois pas qu'un homme convenable puisse répondre oui mais ce que je crois c'est qu'un homme qui se sent représenter une force une espérance une volonté collective peut sans doute répondre euh oui c'est votre cas ce n'est pas impossible qu'il a décidé tout seul non le parti socialiste a été sage de décider que la désignation du candidat qu'il proposerait un rassemblement plus large et au suffrage des français se ferait à l'automne prochain il n'est pas bon que la france souhaite en campagne électorale permanente et même si vous avez raison de souligner que cette échéance de 1981 est très importante elle est importante par la situation même que vous avez rappelé elle est importante par l'autorité que la constitution de la vème république donne à celui qui occupe les fonctions de président de la république il n'en est pas moins sage de réduire la durée de la campagne au temps nécessaire et pas plus les français s'en lasserait le parti socialiste choisir on choisira donc le candidat qu'ils proposent à l'automne prochain je pense que c'est ça je voudrais pas que dans les périodes de crise et donc d'angoise la pente naturelle c'est plutôt d'aller vers ceux qui sont en fonction de ceux qui sont en place ce qu'ils ont montré qu'ils avaient fait leur preuve et donc on n'a pas besoin de trouver cette aussi bien à l'elysée que dans les partis politiques et aux cétacés vrai historiquement dans les débuts de crise et je suis sûr par exemple que si l'on avait voté aux états unis au tout début de la dernière grande crise mondiale celle de 1929 monsieur ouvert l'incapable aurait été reconduit mais quand un président en exercice a montré à l'évidence au bout de cinq six ou sept ans qu'il ne pouvait rien à cette crise et qu'ils étaient sans solution alors l'opinion s'interroge et l'opinion a chance de comprendre que c'est parfois le changement qui fait la sécurité c'est une image toute simple c'est l'image du vélo pour ne pas tomber il faut continuer à avancer pour se construire un avenir c'est ce que nous proposerons la france c'est vrai seulement de valéry giscard d'estaing c'est vrai aussi de françois mitterrand que je sache françois mitterrand pour notre malheur à tous la gauche n'a pas occupé les fonctions de président je viens de citer le président en exercice monsieur giscard d'estaing en effet exclusivement il ferait un bon candidat à la présidence monsieur françois mitterrand mais il en est les titres et les talents et le parti socialiste qui a la chance d'avoir en ce moment deux candidats possibles qui se respecte et s'estime j'accorde à tout le travail qu'a fait françois mitterrand qui a rassemblé les socialistes et qui a tenté cet immense effort et failli réussir de sortir le parti communiste français de son ghetto il souhaite revenir c'est son affaire eh bien le respect elle estime que nous nous portons font que tranquillisez vous le choix du parti socialiste se fera de toute façon sans drame nous souhaitons d'ailleurs nous sommes tous les deux très attachés à l'unité du parti et c'est ce qui fait qu'il n'y aura pas de primaires et qu'il y aura un accord de consensus autour du parti du candidat le plus capable de proposer d'animer au tour du parti socialiste un très grasse de rassemblement telle est la question qui est posée au parti socialiste et les largement politique plus encore que personne quand vous dit tu n'iras pas de primaires au sein du parti socialiste pour désigner un candidat c'est un pronostic un souhait ou la révélation d'un accord françois mitterrand s'est déjà les deux premiers éléments et pourquoi pas un scoop du troisième vous avez michel rocard 50 ans vous ne manquez pas de d'expérience d'intelligence de brio et la france est aujourd'hui au milieu comme le monde d'un tourbillon d'une tempête internationale et vous n'avez jamais exercé de responsabilités importantes au niveau de l'état ce que ça vous fait pas peur non dans la mesure où je sais que les forces qui veulent le changement social dans ce pays ne sont pas irréfléchie que le message qu'elle porte est un message responsable et puis vous savez l'opposition n'est pas sans responsabilité la vie politique est difficile aussi le fait d'y garder tête froide sens de l'état garder le sens de l'état est peut-être plus encore difficile dans l'opposition que ce ne l'est au pouvoir selon de ces facteurs qui rassure et d'autre part si la politique de la france avait été ces dernières semaines en matière internationale plus assurée moisir résolu vous auriez peut-être raison mais je crois précisément que les résolutions dont monsieur giscard d'estaing a donné le signe au cours de ces dernières semaines la france est restée silencieuse pendant les quatre ou cinq premiers jours qui ont suivi kaboul s'était tout de même étrange et voilà qu ensuite le monde internationale s'interroge sur deux communiqués successifs l'un signé avec le chancelier d'allemagne fédérale et qui rappelle que la france est fidèle à l'alliance atlantique et l'autre signe avec le premier ministre d'inde qui sort de l'inde madame gandhi qui s'en vient rappeler deux thèmes c'est une déclaration presque non alignés au à la lecture je les amenais les est là tous les deux ne sont pas absolument contradictoires mais leur tonalité différente et personne ne sait ce qu'est la politique de la france cela est dangereux cela est mauvais et je crois moi que les forces de gauche un candidat socialiste serait plus capable d'assurer une continuité et une très grande fermeté il n'ya pas qu'on pouvoir ou connaît les tempêtes et près tout le sous marin en somme avant qu'on ne revienne à la politique internationale vous ne vous sentez pas fragile et vous vous sentez prêt en cas vous êtes journaliste professionnel vous connaissez bien mais biographie ici j'étais fragile le moins du monde je serai déjà politiquement décédé n'est-il pas vrai est prêt l'avenir le dira je n'aurais pas l'outrecuidance d'être ici devant vous si je ne me sentais pas monsieur rocard nous on parle effectivement de la politique internationale quand on voit ce qui est en train de se passer à kaboul ce qui s'annonce aux pâquis sens qui a lieu dans l'océan indien la difficulté des rapports entre l'est et l'ouest est ce que vous vous croyez un danger d'hyères je crois en effet aux dangers de tensions locales croissante et pouvant provoquer des conflits en effet locaux quand on parle de guerre et qu'on est en france la chose est plus grave car elle sous-entend la guerre nucléaire l'holocauste la fin de la planète la fin de l'espèce humaine et j'en veux beaucoup à monsieur le président de la république dans l'exercice de ses fonctions et au soir de la nouvelle année d'avoir l'occasion des voeux évoqué le problème de la guerre s'agissant de la france alors que nous sommes d'une part un pays relativement calme et d'autre part un pays protégés par l'armement nucléaire mondiale par l'armement nucléaire stratégique genre qu'est ce que vous auriez préféré qu'il dise ça va bien chez nous ça va mal chez les hommes n'auront peut-être la guerre mais nous serons à l'écart non pas du tout il est clair que l'univers est en difficulté mais il l'est dans des zones qui ne sont pas couvertes par les accords de yalta est garantie par cet équilibre terrible mais pour être terrible il n'en est pas moins un équilibre et le monde change d'une autre manière et plutôt temps dehors de l'europe si vous le voulez bien je souhaiterais que nous prenions une deux ou trois minutes pour réfléchir à cet état du monde et comprendre ce qui se passe avant de passer aux propositions et à la réponse c'est l'union soviétique que vient aujourd'hui une inquiétude liée à la dernière manifestation de sa politique et l'invasion de l'afghanistan et avant de juger quitte à juger sévèrement d'ailleurs et vous le verrez il faut comprendre les responsables et dirigeants de l'union soviétique sont persuadés de construire un monde j'ai encore dans la tête un toast de monsieur souslov jets ont été reçus en délégation avec quelques phrases dont une était nous nous sentons responsables de la paix du monde pour deux c'était pendant watergate je n'aimais pas je n'approuvais pas mais telle est leur sentiment construire ce monde est difficile ils ont fait un choix d'administration économique qui ne fonctionne pas la planification bureaucratique n'a jamais marché nulle part et nous le savons nous socialistes démocratiques d'occident parce que vivant dans un pays où l'économie fonctionne autrement injuste d'ailleurs mais pour des raisons que nous connaissons bien les dirigeants soviétiques sont hors d'état d'accepter cette analyse qui met en cause toute la structure de leur pays du coup que pense-t-il il pense simplement que s'ils ont des difficultés internes à nourrir leur population sait que leur pays est jeune c'est que leurs cadres sont inexpérimentés d'où découlent ses conséquences qui leur faut du temps j'ai entendu par un dirigeant de haute importance cité la durée d'un demi-siècle d'un demi siècle lés dirigeants soviétiques se disent il nous faut ce temps sans guerre d'où la protection de la forteresse la protection du glacis et autant je condamne fermement et je pense qu'il fallait condamner tout de suite l'invasion de l'afghanistan autant il faut comprendre dans quel contexte cela se situe c'est toujours la protection du glacis l'union soviétique mais il ya plus et c'est là que le monde bouge rassurer mais il faut bien comprendre c'est là que le monde bouge les soviétiques ont très bien compris aussi que le modèle de développement la manière dont nous aidons les pays du tiers-monde ne marche pas ils ne sortent pas de la grande misère et du cou ou bien certains ne décolle pas l'inde le bangladesh la moitié de l'afrique et ceux qui décollent à notre manière capitaliste le font dans des conditions d'inégalités sociales d'oppression social croît sort avec des tensions qui généralement se traduisent en dictature c'est l'essentiel de l'amérique latine et c'est maintenant presque la moitié de l'afrique quelques pays essaient de se protéger tout cela ça a été le cas de cuba au début c'est le cas de l'algérie aujourd'hui de la tanzanie du pays eût du pérou un autre moment aujourd'hui le mozambique et l'angola sont dans cette situation nous ne savons pas aider les pays du tiers-monde qui cherche à faire un développement non capitaliste du coup ils n'ont plus comme fournisseur de garanties diplomatiques vendeurs d'armes les frontières de la colonisation tout était fragile que l'union soviétique et l'armement fantastique de l'union soviétique est là pour dire une fois que ces pays sont entrés dans notre orbite n'y touchez pas je dis pour ma part une politique de paix consiste à contrer battre cette situation elle ne consiste pas à s'imaginer que la guerre menace la houle équilibre nucléaire est installé elle consiste à être capable de lancer une politique de détente une politique des droits de l'homme et une politique des dockers mende qui permettent un développement sans profit voilà ce que serait une grande ambition nationale pour la france excusez moi c'était un tout petit peu long c'est en même temps très caricatural mais là est un axe et j'aurais préféré celui là où fait de jouer sur les nerfs des français en parlant guerre ou un pays qui n'est pas ni menacer ni directement concernés sans décrire ce qu'il faudrait faire pour aider la zone où l'on a faim la zone où les explosions peuvent venir à se développer en somme malgré kaboul vous fait confiance à la sagesse de l'union soviétique je crois que l'union soviétique qui nous concerne je crois que l'union soviétique n'est pas dirigé par des irresponsables mais l'union soviétique et une vision du monde radicalement incompatibles avec la nôtre et je n'aime pas l'expression faire confiance à l'union soviétique mais je fais confiance pour maintenir la paix à tous ceux qui seront maintenir l' équilibre dans sa stabilité elle pas expansionniste dans ce moment elle est expansionniste dans la mesure où il n'y a pas de réponse ferme en face et cette réponse peut-être de consolidation d'un équilibre et en même temps d'organisation du développement donc donc la france n'a pas eu tort de garder le contact avec l'union soviétique alors que d'autres puissances l'inciter à faire le contraire on peut très bien être ferme en gardant le contact je suis même persuadé qu'une hésitation cunill résolution aussi évidente que celle à laquelle nous avons assisté sont plutôt de nature à convaincre les socialistes les soviétiques de notre faiblesse et je ne crois pas que ce soit bon y compris pour l'équilibré et pour la paix sont des veaux du général de gaulle qui quelques mois après avoir retiré les armées françaises du commandement intégré atlantique de l'otan'' venant en présence de la crise de cuba a été le premier chef d'état d'occident affirmé sa solidarité avec les états unis devant la grande tension autrement dit quand la tension atteint un niveau tel que c'est entre les deux super prescience que cela se joue l'équilibré ne peut être préservée que si chacun sait où il est et s'il n'y a pas de doute mais indépendamment de cette situation chaque pays a son rôle et la france on aurait à tout particulier alors accomplir les tâches de son ressort ce2 notamment par rapport aux tyrans justement concrètement quels sont les répliques les réponses que vous auriez souhaité pour la france devant les initiatives soviétique concrètes une fermeté immédiate qui condamne désapprouve et ne laisse aucune espèce d'ambiguïté sur le fait que ce qui s'est passé en afghanistan et pour la france inacceptable fermeté verbal verbal d'abord et en personne ne savait rien dans le deuxième est interdite ensuite je n'aime pas la politique spectacle et la politique symbolique il est possible dans tout l'ensemble des relations du monde occidental avant lui avec le monde soviétique de faire l'examen de ce que doit être mise en question par les voilà bon alors c'est ça concrètement il ya des sensibilités de sanction il peut y voir les jeux olympiques qui peut y avoir des sanctions économiques et puis voir des sanctions militaires prévoient des sanctions politiques alors créé l'effet de votre choix je vous en prie ne posons pas les questions comme ça il s'agit d'abord de garder ses nerfs froid et je ne suis pas sûr que la référence aux sanctions sur la seule issue possible ceux qui étaient en question s'était d'abord que l'union sovétique sache que ces propos inacceptables et à la limite c'est peut-être une au niveau de notre propre dispositif diplomatique et militaire que des formes de réorganisation de présence par rapport à nos voies de communication pétrolière ils sont immédiatement proche de cette zone bref une présentation d'une france ferment et qui sait ce qu'elle veut pour le reste je maintiens l'intelligence je voudrais s'il vous plaît maintenir l'analyse de tout à l'heure et rappeler qu en effet l'union soviétique a hélas des raisons de considérer nous les désapprouvons mais dans sa mentalité à elle puisque nous voulons éviter la guerre préserver aussi il appelle donc la détente nous devons la comprendre l'union soviétique avait signé un traité avec l'afghanistan dès 1931 c'est même dès 1922 que lénine a reçu un premier premier ministre étranger qui était le premier ministre d'afghanistan l'union soviétique a des raisons de penser de considérer que l'afghanistan fait partie de son glacis et de croire que les occidentaux s'ils étaient résignés je plaide pour ma part que ce que doit être clair c'est que les peuples des droits de l'homme je n'aime pas les appeler occidentaux c'est une assimilation à système économique que par ailleurs nous voulons changer mais il est vrai qu'il y à une partie du monde qui est solidement ancré dans la volonté de défendre une conception des droits de l'homme plein d'autres nous sommes là et cela nous n'en démordront pas nous n'accepterons pas on ne doit pas accepter que d'autres pays du tiers-monde bascule de la même manière et là était sans doute la riposte la plus nécessaire à préparer face à la politique afghane de l'union soviétique c'est cela que j'aurais aimé entendre dans le message de la france et c'est cela que j'aurais aimé lire dans le communiqué signé avec madame bandits qui d'ailleurs l'aurait sans doute forcé d'accepter une augmentation de la tension internationale si on sentait que la crise monte donc dans un moment grave parce qu'il faut marquer son camp et de quelle façon pour michel rocard mon sentiment est le suivant lorsque la tension monte à un niveau qui met en cause les deux superpuissances c'est en effet l' équilibre qu'il convient de préserver et il faut que l'on sache où est la france nous ne sommes pas un pays neutre donc un peu vous dire que ce l'heure où est leur âge où elle serait dans ce cas elle sa signature figure au bas du traité d'alliance atlantique et personne et pas même nous les hommes de gauche n'était même pas dans le programme commun nous demandent le retrait de cette signature de la france les choses sont claires il est des moments où ils doivent être réaffirmé mais au delà de notre situation en occident si j'ose dire la france est aussi en europe il se trouve que la garantie nucléaire américaine est donné à l'europe mais à un niveau qui ne couvre pas tous les problèmes l'europe est pauvre en énergie les américains ne le sont pas nous voies de communication et nouvelle communication pétrolières sont fragiles de plus l'europe est flanqué à lorient d'une yougoslavie qui va connaître un destin incertain lorsque la succession s'ouvrira de l'autriche qui est un pays neutre et de l'allemagne qui reste divisé c'est un jeu de pressions diplomatiques appuyé sur des systèmes militaires derrière devant lesquelles la garantie américaine ne joue pas là est nécessaire une politique adaptée et cette politique doit être capable de répondre en termes de pression d'équivalent d'intensité toujours avec l'idée de bien mesurer les réflexes nous voulons préserver la paix mais nous ne pouvons pas faire confiance pour le faire est la seule bienveillance soviétique devant une horde des armées c'est bien clair je pense est favorable au développement de la force de frappe française oui cela éclaire les résultats quelquefois par exemple écouter la force de frappe française actuellement a atteint un niveau suffisamment dissuasif par rapport à l'union soviétique ce n'est pas il faut qu'elle reste techniquement en état souvenez-vous de l'utilisation de ce terme au moment même enfin dans ces dernières années en cours de toutes les réflexions et il se trouve que la situation qu'elle je viens d'évoquer les garanties à donner à notre nous communication pétrolière d'une part et le moyen de maintenir une pression adaptée à celle que lors de la frange est peu suffit d peut subir sa vie autriche neutre allemagne est divisée n'appelle pas un dispositif nucléaire mais peut-être une redistribution notre dispositif militaire conventionnelle et tactique mais cela est travail d'expert une fois les missions définies une force d'intervention probablement développé développé par rapport à ce qu'elle est aujourd'hui je le pense profondément nous avons été très nombreux à dire qu'on avait à l'électro sacrifier armements nucléaires français et que nous étions sur le plan conventionnel un pays relativement découvert or le type de pression qui se font aujourd'hui crée ici une insécurité par rapport aux états qui sont les états qui défendent les droits de l'homme j'en parlais tout à l'heure comment vous jugez vous appréciez la nature du régime soviétique est ce que vous dites que c'est un régime qui ne respecte pas les droits de l'homme effets d'un régime totalitaire comment vous le juger comme un régime qui ne respecte pas les droits de l'homme en effet et comme un régime totalitaire c'est clair mais il y a le totalitarisme cynique dont l'assassinât est un moyen de travail habituel et justifier la différence et nous n'y a ce n'est pas ce que je veux dire nous avons nous portons l'un et l'autre ne jouons pas au petit jeu des petites phrases nous portons sur le goulag je pense le même sentiment simplement il est vrai que l'union soviétique est née d'un grand projet pour l'homme d'un grand projet de libération humaine et c'est un des plus sinistres malheur de l'histoire le fait de l'avoir vu ainsi transformé mais ne faisons pas discrédit ou peuple soviétique ou peuple ou plurielle rassemblés dans l'union soviétique de ce qu'ils peuvent porter comme espérance pour l'avenir du grand message il vient leurs dissidents parmi les hommes les plus cultivés du monde d'aujourd'hui et dont le message précisément sur des droits de l'homme et d'une force d'une intensité fantastique mais en même temps il est né en russie soviétique une autre façon d'être 250 millions d'habitants y vivent et nous voulons la paix avec eux je ne crois pas que nous préserverons la paix sans nous connaître sans voyager sans nous rencontrer la politique de paix c'est donc à la fois la fermeté puisque nous ne pouvons malheureusement pas l'éviter mais en même temps dans cette fermeté le maintien des capacités de rencontre de dialogue et d'échangé qui doivent nous habituer les uns aux autres et à vivre ensemble sur cette planète quoi vivent dans des systèmes sociaux forts différents que nous on a la france maintenant mature aux carmes pour vous je leur ai aimé avoir le temps de parler de l'europe sans verrou des boucholeurs pour vous en 1981 où sont les chances de l'économie française les chances de l'économie française elles sont multiples mais si je devais donner un mot qui exprime en plus courts ce qu'il nous faut faire pour valoriser ses chances ce serait celui de planification souple pourquoi nous ne préparons pas notre avenir se payer est riche d'un certain nombre ressources pas tellement d'ailleurs essentiellement agricole du point de vue des richesses qui sont chez nous dans notre sol et notre sous sol n'est pas merveilleusement riche mais il est riche aussi beaucoup de cultures de beaucoup de savoir accumulé de beaucoup de recherches scientifiques stocker et et en potentiel or nous sommes incapables de prévoir notre avenir à long terme qu'il s'agisse du marché de la viande on a fait les halles de rungis à paris et la ville est plutôt la viande l'huile est au moment même où on organisait des marchés sur les lieux de la production qu'il s'agisse du transport on a fait qu'on porte du lieu de s'occuper de moyens de transport à plus grande capacité et répondre au mieux à un état des techniques et ainsi de suite et tout ça sont des décisions qu'on n'a pas confrontés les unes aux autres il y a huit ans qu'on attend un schéma directeur des voies navigables pour la france il ne sort pas on n'est pas capable de se mettre d'accord bref on pourrait citer des exemples dans tous les sens des exemples de décision qui se contredisent ou de chance française non explorées il en est dans tous les sens par exemple notre forêt une chance mon explorer nous importe nous exportons du bois brut et nous importons du meuble et toutes les formes de bois travaillés par exemple toutes les chances agroalimentaire que nous pouvons avoir par exemple aussi dans le domaine de l'informatique combien de temps at il fallu poursuivre une ligne je vous rappelle notre histoire informatique depuis 20 ans cinq ou six décisions brisant la précédente chaque quatre ou cinq ans maintenant enfin il semble que l'on souffle un peu et qu' il soit sorti quelque chose de la cedh ausy mais après qu'elle rattrapage la construction aéronautique a connu aussi tout bien des difficultés maintenant c'est dans le champ de la chimie lourde c'est dans jean de la la bio alimentation que l'on peut s'engager dans ce sens qu'il ya des atouts iliad est à tes efforts tardifs mais les efforts et ça irait mieux avec une planification souple je crois nécessaire que nous nous mettions d'accord sur les décisions importantes et sur leurs rapports avec les infrastructures du pays mais plus que cela le problème français aujourd'hui me semble être davantage celui de la bonne entente des français entre eux celui y compris dans la marche même des entreprises de la capacité de notre pays de négocier avec lui même de trancher les problèmes ou en minimisant les conflits et d'abord les problèmes de salaires et les problèmes d'autorité de pouvoir dans l'entreprise nous croyons très nécessaire une forte décentralisation du pays je prendrai un exemple immédiat le chômage et prom est aujourd'hui le drame français le plus grave européen il est heureux européens mais avec nous nous battons presqu'un record en europe nous sommes à 6 % notre population active en chômage l'allemagne est à 5 la grande bretagne zinc et demi ou quelque chose de ce genre maintenant nous battons je sais bien que les générations qui arrivent sur le marché du travail sont plus nombreuses en france qu'ailleurs mais tout de même on ne peut pas dire qu'on s'en est occupé il y aurait quantité de choses à faire dans ce domaine notamment celle ci c'est dans la zone des petites et moyennes entreprises que la crise économique a été la plus dure c'est année dernière en france il naît chaque année beaucoup moins d'entreprises qu'il n'en meurt il faut le savoir or l'état tel qu'il est organisé administrés ne s'est pas à s'occuper d'entreprises de moins de 2000 travailleurs ya que les grosses unités qui compte pour lui je le vois en tant que maire il nous faut des autorités régionales responsable des infrastructures capables de gérer les politiques d'environnement les politiques fiscales aussi les politiques dead au niveau de petites unités de production qui sont notre principale chance pour l'avenir mais on ne peut pas le faire depuis une administration aussi centralisé que l'actuel une puissante réforme régionale et une réforme qui donne à nos communes le droit en flat possibilité de s'occuper de ses problèmes sur lesquels bien souvent les mères et leurs élus savent ce qui se passe connaît ses besoins seraient capables de répondre et non pas le droit j'ai fait une zone industrielle dans ma commune le préfet de région m'a dit monsieur le maire vous avez violé la loi j'en suis convenu j'ai créer 80 emplois j'en étais fier cette décentralisation elle est possible en temps de crise mais contraire elle mes doigts mais parfaitement la société à laquelle nous voulons que nous voulons édifier à la construction de laquelle nous avons participé je l'appellerai volontiers le socialisme de la responsabilité et je suis sûr que des diffusions plus grande de responsabilité on obtiendrait des français c'est juste un effort beaucoup plus précis par le très puissant a justement hier dimanche président la république a relancé le thème de la participation j'ai entendu cela il se trouve que ce thème correspond aussi à certaines aspirations que c'est quand même par exemple la cfdt à travers n'ont pas la même façon mais à travers le problème d'expression sur les lieux du travail est ce qu'il ya des points communs dans les recherches ou pas pour vous répondre sur le point de savoir s'il ya des points communs dans les recherches encore faudrait-il savoir s'il y a simplement recherche le mot de participations - il me rappelle un grand discours du général de gaulle en 10 947 et depuis nous l'avons vu resurgir à chaque campagne électorale il s'agit là au fond essentiellement de participation électorale mais curieusement il se passe rien entre deux combats entre les campagnes une fois les résultats attendus la cession par le milieu de semaine écoutez je vous en prie le candidat giscard d'estaing en 1973 et toi sous le son de 14 avait beaucoup promis c'est intéressant d'ailleurs qu'on peut faire le compte il est accablant sur ce plan là il avait moins avancés le mot de participation ses rapports avec la filiation gaulliste n'était pas encore tout à fait clair si il n'était pas en position tout capté grâce à leurs gardes ce sont leurs affaires de famille ce que je veux dire moi c'est qu'il avait préféré monnayer la chose dans le détail et que précisément sur le point que nous venons de parler il avait annoncé son intention de mettre en place des autorités régionales élus responsables dotés devrait pouvoir il n'a pas fallu un an et demi après son élection pour qu'il abandonne totalement cette idée et la répudie haut dans un discours dijon je crois bien voilà un des plus flagrants exemples c'est tout de même dommageable alors si vous permettez je vais continuer à m'amuser je ne peux plus prendre le candidat qui avait aussi annoncé dans sa campagne incidemment que l'on mensualisées ou le paiement des retraites ne faisons que pour les fonctionnaires pour le moment très au sérieux et restons sur ce qu'il a dit si vous permettez l'orateur s'est bien intéressante 3% du capital donner aux travailleurs je suis persuadé mois que hier le président a eu droit à un immense éclat de rire dans toutes les familles de travailleurs ou de responsables syndicaux qui savent à peu près de 2 quoi il retourne quel est le problème des travailleurs il est double premier non la sécurité de leur emploi et de leurs revenus et deuxièmement leur dignité dans l'entreprise c'est à dire leurs responsabilités d'homme et de femme créateurs dans l'entreprise 3% c'est-à-dire un revenus aléatoires résultat c'est l'essentiel malheureusement c'est ce sur quoi la presse a titré je la prends très au sérieux moi la presse soit que ces liaisons vous n'est ce pas alors je prends ce sur quoi la presse a mis l'accent fait essayer vous avez d'autres éléments comme moi j'ai trouvé que c'était une plaisanterie que c'était se moquer du monde du travail les travailleurs attendent des responsabilités qui ne soit pas lié à leur faible capital et un revenu qui soit de la sécurité si vous voulez ça m'a fait un peu penser à marie-antoinette rejoint la fermière alors vous nous parliez des vous nous parliez des promesses du candidat valéry giscard d'estaing sur des promesses du candidat michel rocard vous avez toujours été une autre et que je prends mes peu attendez attendez je vais le temps c'est vrai vous aime vous avez toujours été favorable à l'idée d'autogestion depuis longtemps tout à fait ce que si vous étiez candidat à la présidence de république vous feriez campagne notamment sur le thème de l'autogestion autrement dit concrètement est-ce que l'autogestion c'est quelque chose de possible en france au milieu de la crise économique mondiale et avec des états européens suivant une politique opposé l'autogestion d'abord ce n'est pas un modèle tout fait qu'on aurait dans la tête pour le plaquer d'un seul coup avec des quantités de projet de loi qu'on ferait voter instantanément l'autogestion c'est une marche en avant c'est une dynamique longue longue très long c'est ce que les techniciens appellent d'un mot affreux mais précis un processus ça veut dire au fond que chaque fois qu'une décision est à prendre on cherchera à ce que ce qu'ils apprennent soit situé le plus près possible de ce qu'ils appliqueront de ceux qui la subiront quel que soit le système social sarr il se trouve que partir dans ce sens revient à modifier le système cette prothèse sociale prenez le cas de l'entreprise d'une immense entreprise d'un groupe multinational si on décide de décentraliser beaucoup les décisions et de les placer sous le contrôle de ceux qui vont les subir ça veut dire que le conseil d'administration capitaliste en sera largement dépourvu donc ça contribue aussi à changer le système social je voudrais encore dit rien il se trouve que ce mode auto gestion est un mot presque technique je préfère décrire la société qui à la construction de laquelle nous voulons travailler sous le mot de socialisme de la responsabilité ou socialiste de la liberté et je vais venir c'est pas que ça fait moins peur mais la santé du président tito est gravement menacée si séjour doivent connaître une fin ces temps ci nous passerons du temps à réfléchir à cette immense et courageuse et expériences de ce petit peuple que la yougoslavie laissons lui le bénéfice d'être seul à décrire ce qu'il a inventé chez lui qui est lui est propre et qui n'est pas un modèle qui est une expérience historique sur laquelle livre qu'il faudrait étudier nous nous dirons des enseignements mais que nous ne pouvons pas prendre comme modèle c'est un autre niveau de développement c'est un pays très agraire largement qui était encore analphabète quand il a commencé alors qui d autogestion dire au contraire quand compétence collective de tout le monde parlons du socialisme de la liberté parlons du socialiste de la responsabilité parlons du socialisme à visage humain ça veut dire la même chose et ce sera mieux comprendre en quoi ces différentes socialiste de la liberté du libéralisme social en ce fait que le libéralisme social n'a jamais cherché à mettre en cause le pouvoir économique et son organisation tout bonnement radicalisation les travailleurs qui auraient voté pour éventuellement le candidat de gauche se contenterait d'un processus long long long avant de voir arriver la transformation de la france pourquoi voulez vous que les travailleurs ne soient pas capables eux mêmes de se rendre compte que la gestion de leur entreprise n'est pas facile beaucoup d'entre eux savent et disent que les responsabilités il faut aussi les apprentis initié en mai 68 même bien des travailleurs le disait et le découvrait avec force de plus n'oubliez pas qu'une redistribution différente des pouvoirs aussi bien dans nos collectivités territoriales régions et communes et départements qu'à l'intérieur de l'entreprise s'accompagnera aussi d'un changement dans la répartition du revenu national la lutte de la gauche est depuis toujours lutte contre les inégalités ça n'est pas venu dans la conversation ça fait tout de même partie de l'essentiel de notre projet la france bat le record de la justice sociale dans les pays développés d'europe du centre et du nord j'ai le regard est ce que l'expérimentation sociale l'innovation et découverte ça n'est pas un peu au dessus de nos moyens dans une période aussi difficile et à un moment où nos partenaires applique des politiques qui tourne le dos à ses solutions au fond est-ce qu'on peut être les seuls à faire en période de crise de l'expérimentation sociale ce n'est pas que de l'expérimentation sociale quand c'est pour est rassurant du lycée st je dis tout net que si la france se donne deux puissantes régions dont les autorités soit élu au suffrage universel direct et qu'elle soit responsable on n'en sera pas à l'expérimentation sociale on fera de la grande politique avec en effet la découverte la première année les deux premières années les nouveaux élus n'auront pas une complète connaissance une complète expérimentation de leurs responsabilités c'est un risque à prendre et non les oreillettes vous ferme et audi dans les entreprises je crois profondément premièrement dans le secteur public la loi le règlement doivent permettre une plus grande diffusion des responsabilités il ya très longtemps que l'ensemble des forces politiques et syndicales de gauche le demande dans le secteur privé je crois que cette évolution doit se faire de plus en plus par la voix de l'accord négocié de l'acompte de la lutte de la grève parfois et de la convention c'est un grand mouvement de la lutte ouvrière de ces dix dernières années que plus cela va et plus les revendications comportent des volontés de pouvoir de peser sur les décisions de l'entreprise et pas seulement des exigences de rémunération est d'ailleurs en ce moment même la combativité des travailleurs de france est bien plus forte qu'il ya un an les conflits sont locaux limité à l'entreprise il déborde peu la solidarité a perdu un peu son sens politique à cause de l'état de désunion politique de la gauche mais il ya une grande combativité syndicales aujourd'hui entreprise par entreprise et qui est porteuse de toutes ces revendications votre éditeur justement si elle reste de l'entreprise c'est parce que dans l'entreprise elle est unitaire et le reste unitaire à condition que le titre est dans les problèmes localisés dans l'entreprise ça se passe bien entre la cgt la cfdt par exemple mais il ya beaucoup de conflits sur lesquels se passe pas si mal en effet des quantités c'est au niveau national que les effets des décisions du parti communiste français sur lyon la gauche ont leurs conséquences jusque dans le monde syndical et les décisions internationales aussi c'est après tout un dirigeant syndical qui disait que l'ombre de kaboul plane sur le mouvement ouvrier français c'est bien normal également vous disiez tout à l'heure michel rocard que un éventuel candidat devait être prudent et d'une certaine façon modeste est-ce qu'en 1981 le programme était nationalisation de la gauche est actuel où est ce qu'il est par caïques comment vous le jugez plus beau but de tester port je pense qu'il est actuel je reviens d'autriche et l'honneur ya trois jours déjeuner avec le chancelier d'autriche et j'ai vu d'ailleurs un homme assez sera dont l'inquiétude sur la situation internationale est plus modérée que la nôtre et cela est un message qui mérite d'être d'une autriche n'est pas la france d'où l'on triche n'est pas la france est bien intéressant l'autriche -2 5% d'inflation lent moins de 3% de la population active en chômage et 35% de la production faite par un immense secteur public ça marche très bien l'autriche permettez-moi une anecdote aussi l'autre dimanche c'était retour de vacances pour les enfants je suis allé chercher les biens à la gare les trains venaient de pau il y en avait deux qui arrivait à 14h16 et 14h19 nous étions 350 400 par an sur le bord de ce qu'est en train d'attendre le train 14h16 annonce du premier 14h13 la motrice mené kilomètres de quais épicé neyrial mans à deux ou trois leur histoire d'arriver à l'heure cet immense tarifs doucement et à 14h16 coup de frein arrêt je passe vers le second train mes enfants atteints dans le second 14h19 même chose à la minute où je me suis dit comme ça que ça marche pas mal le secteur public vous savez et je me suis dit aussi que sur ses 350 personnes 400 qui étaient autour de moi peut-être la moitié votre honte à droite en criant bien des choses sur les nationalisations en ne se souvenant pas qu'aucun d'entre eux n'avait la moindre crainte sur la sécurité de leurs enfants dans le train ni sur le fait qu'il arriverait à l'air nous avons des choses à faire dans ce pays qu'ils appellent une meilleure gestion quels sont les drames français sur le plan et non vous est posée sur les nationalisations de grandes questions je continue si vous permettez c'est la sidérurgie c'est le provost le groupe boussac je parle des grandes faillites je parle des grands drames de mauvaise gestion ce philippe reines tout ça c'est le briser quels sont les secteurs où des dirigeants incapables ne peuvent pas être remplacés ou le patronat de droit divin s'effondre quand il n'est pas capable et où personne ne peut rien dire nous en avons plein l'économie française tout le textile naturel qui n'a pas su faire sa reconversion je n'ai jamais été un partisan outrancier des nationalisations je suis de ceux qui savent qu'elles sont difficiles affaire qui n'en faut pas trop qu'il est stupide de tout nationaliser et que c'est le moment j'ai ouvert dans la gauche et une grande controverse sur la manière de les faire bien plus encore que sur le principe discret c'est sur l'allemagne voire internationaux the pour le nepad être discret discret il est il est de mettre leurs structures publiques dans des conditions de fonctionnement qui ne soit pas celle du tube d'une elle tatillonne et quotidienne des directions du ministère des finances dont le métier n'est pas en effet de produire mais ce serait le moment si vous étiez élu je pense pour les secteurs les plus urgents tenez je vais prendre un exemple qui n'est pas dans la liste du programme commun c'est l'eau potable il ya un grave problème de l'eau potable que les français connaissent mal parce que nous risquons de manquer de cette ressource il ya d'autre part dans sa distribution et dans l'organisation de notre pays de très grandes faiblesses des discontinuités et puis des concussion les des prix excessifs on paye l'habitant du sol de france paye son no 2 1 à 20 selon les endroits les communes et c'est tout ce système est dans un état profondément mauvais et appelle une grande réorganisation il faudrait réussir là ce qu'on a réussi avec l'électricité en 1945 voilà une chose qui serait nécessaire à notre pays pour lui permettre de faire face à un avenir la menace et ce n'est qu'un exemple dernière question sur ce thème est-ce que par la force des choses le candidat michel rocard ne serait pas tenté de faire rêver les français et par hypothèse le président michel rocard chargés de leur ouvrir les yeux je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que vous voulez dire soir et c'est tout lorsqu en effet l'incertitude menace dans le monde le temps n'est pas aux rêves le temps est peut-être à l'enthousiaste c'est différent il est à la lucidité je suis persuadé j'ai tout à leur manquer de vous reprendre sur un point alors que tous nos voisins sont rien dans des voies différentes ce n'est pas vrai bien de nos voisins scandinaves et allemands continuent à approfondir leur expérience sociale et comme vous le savez le son c'est fort différente et la dumont la social démocratie ça fait avancer mais il fait meilleur être ouvrier en suède ou en allemagne qu'en france simplement c'est toujours le capitalisme mais c'est un capitalisme mieux contrôler ses frais il reste que le capitalisme lui-même est en crise mondiale son système monétaire d'abord et nous sommes tous aux recherches monsieur palmer vous le dirai mieux que moi il est là dessus très fort nous sommes tous cherchent de la vraie solution socialiste nous on recherche c'est plus au niveau de la recherche intellectuelle c'est maintenant du passage à l'application qu'il est question il y faut un enthousiasme il faut une volonté collective et je suis sûr que les français préféreront cela la politique de l'autruche car l'analyse qui sous-tendait votre remarque de tout à l'heure c'est qu'il vaut mieux se mettre la tête dans le sable quand le monde change et qu'on a craint je joue ma crainte non mais en fait l'idée que l'on s'abrite derrière une sécurité quand le monde change et qu'on ne sait plus quoi faire c'est justement la politique de l'autruche et c'est ce que je combattrai d'abord concrètement helmut schmidt chancelier fédéral social démocrate ne donne pas le sentiment de prendre dans le domaine économique des risques considérables ni de faire beaucoup d'expérimentation c'est l'année dernière à ma connaissance qu'une loi dont on peut discuter le principe je ne pense pas que la france suivrait le même chemin mais qui a eu une grosse extension de loi de cogestion donc ça va dans le sens contraire de ce que vous venez de manier le moment michel rocard étoffer les accréditations ça 2 c'est un aménagement des rapports sociaux conforme aux traditions de l'allemagne fédérale qui ne sont pas les nôtres il y a en france une vieille méfiance entre le monde patronal monde ouvrier et de la part du monde voyait les biens légitimes le chiffres sont encore secrets rappelez vous la seule la seule ordonnance sur la participation 1967 et bien le général de gaulle lui même n'avait pas songé que les quelques sommes donc il voulait bien donnez bénéfices aux travailleurs pourraient être soumises dans l'heure des comptes à leurs examens à travers le comité d'entreprise ne regardez pas les comptes toujours secrets alors quand on en est là c'est ce qu'on appelle exactement la lutte des classes et il est clair que l'organisation des relations entre employeurs et travailleurs dans de pareilles conditions sera plus tendu plus conflictuel qu'elle ne l'est dans d'autres pays je ne crois donc pas que les tentatives qui se fondent allemagne fédérale souhaite adapter à la france je ne crois pas je crois qu'il faut d'autres positions pour sortir de la méfiance il n'empêche que vous ne pouvez pas dire que l'homme et ferrals de feu vert de son côté ses avancées en ce moment est peut-être venu michel rocard d'abord n'avez vous tous les aspects de politique intérieure vous avez vu récemment que georges marchais avait décidé de prendre la tête d'une campagne pour la défense des droits de l'homme est ce que vous apportez votre signature son comité j'aurais pu apporter ma signature si la défense des droits de l'homme avait été complète et s'il n'y avait pas un certain tri je tiens que monsieur sakharov notamment et pas mal d'autres ont subi aussi au nom des droits de l'homme des atteintes graves et puis là l'information est peut-être plus disponible sur certains pays que sur d'autres est en fait un examen de ce qui se passe en union soviétique serait nécessaire comment est-ce que vous jugez l'attitude du parti communiste en ce moment comment est-ce que vous l'expliquer est-ce que vous ne l'aviez prévu et au fond qu'est ce que vous vous sentez en commun aujourd'hui avec georges marchais c'est beaucoup de questions en une latitude est parti communiste français et je le désapprouve profondément mais elle se comprend c'est waldeck rochet qui avait présidé au lancement de cette longue recherche de cette ligne politique était celle de l'union de la gauche et d'un programme commun de gouvernement cela a suscité en france c'est vrai un espoir considérable et une montée progressive de la gauche il s'est trouvé que dans ce renforcement commun le parti socialiste serait fort offre renforcée grandissait plus vite encore que le parti communiste français la règle de l'union c'était de l'accepter après tout après tout les socialistes avec les listes de signer le programme commun alors qu'ils étaient minoritaires dans la gauche c'est un risque en face on ne veut pas prendre le parti communiste français lui n'accepte plus visiblement une union de la gauche dans lequel il n'est pas dominant c'est dramatique mais c'est ainsi de la même façon il est clair il fait des analyses de politique internationale qui l'amène à se déclarer plutôt solidaire de l'union soviétique que d'une autre vision et qui l'amène par conséquent a refusé que à travers une arrivée de la gauche au pouvoir en france soit par exemple lancé proposé une relance de la construction européenne autour d'une base planifié favorable aux travailleurs il y à une attente de ce côté là et les propositions françaises seraient importantes c'est tout cela que le parti communiste français rend impossible avec la lhjmq il a choisi je les désapprouve profondément mais elle n'est pas ici avec son je crois même qu'elle ne soit choisi pour longtemps justement avec son langage actuel ses méthodes ses mots d'ordre est ce qu'on croit pas qu'il croyait pas qu'il ya une sorte de tentations néo staliniennes dans le parti je ne dirai rien tel vous avez terminé la question précédente en me demandant ce qu'il restait de commun georges marchais et nous je n'aime pas qu'on cite les hommes ici il s'agit des organismes de direction nos deux parties ce qu'il ya de commun reste tout à fait fondamental c'est que nous sommes taillés que nous sommes ensemble les représentants du monde du travail en france autrement dit ce sont les clefs diane rasd en commun et bien sûr les électeurs le monde du travail c'est pas seulement une affaire d'élection c'est aussi une affaire de bataille quotidienne y compris parlementaire d'ailleurs pour une fiscalité moins injuste pour une sécurité sociale plus complète pour etc dans toutes ces batailles la gauche et solidaire et et on le sait bien il se voit de manière constante mais pas au niveau des dirigeants les appareils la ligne qu'a choisi le parti communiste français que j'expliquais tout à l'heure le rend impossible et je suis de ceux qui préfèrent tirer le constat sans passer du temps à réfléchir davantage une illusion de dissocier les électeurs communistes de leurs dirigeants c'est d'autant moins une illusion que c'est ça qui fait les chances de la gauche à la prochaine élection présidentielle car enfin qu'est ce qui va se passer à paris ce n'est pas à paris c'est le résultat de situation qu'elle soit sur des choses sérieuses de cette nature s'il vous plaît au départ nous le dise la rue il y à un une proposition une volonté socialiste proposait à la france nous avons très loyalement pendant la période du programme commun tenter le compromis au niveau programmatique au niveau de l'intention avec nos partenaires communistes cela s'avère impossible ils n'en veulent plus voilà qui est clair résultats qui en découlent c'est au niveau de la volonté politique proposée aux français la gauche en aura deux là socialistes et les communistes et les français choisiront et qu'est ce qui va se passer au deuxième tour les électeurs communistes et et au delà même de la sensibilité des lecteurs le les syndicalistes cgt le monde du travail qui se sent en communication avec le parti communiste va se trouver dans la situation suivante est ce qu'on reconduit giscard d'estaing ou est ce qu'on choisit un projet de changement social qui n'est pas le projet communiste certes qui en est différent sur bien des points quels autres mais qui est tout de même un projet de diminuer les injustices sociales en france 2 diffusé mieux la responsabilité de l'autorité collectivités locales entreprises nous y étions tout à l'heure voilà le choix et je ne suis par mois du tout persuadé que la majorité de l'électorat communiste souhaite le maintien au pouvoir de l'actuel président des agoras ses dirigeants alors concrètement ce n'est pas du tout impossible qu'on que sommes en démocratie ils sont pas prisonniers des consignes du bureau politique concrètement continuons dans votre hypothèse c'est à dire que le candidat socialiste est qualifié pour le second tour en étant devant le candidat communiste et par hypothèse toujours il est élu bombe à ce moment là il faut que ces débats de l'intéressante alors justement on va essayer la préciser ça signifie que dans ce cas là il faut qu'il a un gouvernement pour gouverner et une majorité au parlement alors votre gouvernement par hypothèse toujours où le fait avec qui avec ou sans les communistes et votre majorité au parlement vous la trouvez ou majorité au parlement puis je vous rappeler un modeste détail de 1958 à 1962 général de gaulle n'en a pas eu général de gaulle c'était le général de gaulle il a su donner à la france oui mais il commençait à 0 des institutions qui permettent justement si c'est compte tenu de l'éclatement du pays et de son partage dans de nombreuses forces parce qu'après tout je crie non seulement j'accepte mais j'assume tout à fait que vous me posiez cette question parce que ce n'est pas beaucoup plus simple à droite sous giscard d'estaing dans mêmes tracas avec les forces du rpr et on ne voit pas là une très grande stabilité m'enfin c'est leur affaire ils sont des brouillons toujours est il que la france fait ses grands choix en donnant accord aux options proposées par un candidat à la présidence de la république et que la logique de nos institutions c'est que le pays s'organisent autour de ces options que par conséquent du gouvernement le gouvernement sera composé des courants des hommes et des femmes qui se sont reconnus dans ses options c'est-à-dire le social il est radicaux de gauche peut être écologiste peut-être venue du p du parti socialiste unifié tous ceux qui se seront reconnus le parti dans les lycées si le compagnon de route je ne vois pas vous avez voulu travailler je voudrais pour ma part dire que si par exemple certains représentants du mouvement écologiste ou les radicaux de gauche se reconnaissent dans ses options qui ne seront pas négocier ainsi d'abord je ne crois pas au compromis bâtard et boiteux il faut qu'elles soient claires il faut qu'elle soit à discuter mais elles seront voulue ouverte et que ce soit françois mitterrand ou moi même je suis sûr de cette volonté que les options soit de rassemblement je n'aimerais pas traiter deux compagnons de route les hommes qui se reconnaîtront dans ses options commune car ils ont un droit évident à préserver leur identité politique et leur volonté leur existence et nous le préserveront voilà pourquoi j'ai tiqué sur cette expression vous l'avez voulu descriptif et je vous en donne acte mais mais il me fallait corriger on avait la volonté actuelle du parti communiste en tout cas fait que lui ne paraît pas être candidat nous en prenons acte parfait de toute façon parti communiste pourrait changer d'avis je vous disais tout à l'heure que je n'en crois rien n'aurait examinerions parce qu'il est vrai aussi que participer au gouvernement ça se mérite et que aujourd'hui en ce moment il ne le veut pas l'évidence enfin demandez lui il voulut lui avait fait dire d'ailleurs je ne suis pas là son porte parole mais vous voyez votre tentation votre idée c'est de les faire participer au gouvernement d'avoir des ministres communistes dans un gouvernement dans le gouvernement la prodige unis celle ci vous étiez naturellement l'effort de l'union de la gauche depuis plus de dix ans était justement l'effort de faire rentrer en démocratie tout le monde communiste français ces électeurs ses militants sont partis voilà l'effort auquel je ne renoncerai pas il est clair que nous menons cet effort sans accepter le moindre compromis notamment sur les droits de l'homme ni sur l'indépendance nationale de quelques côtés qu'on juge qu'elle est tirée aujourd'hui c'est par rapport à l'union soviétique que nous nous interrogeons sur l'indépendant le rapport avec l'indépendance nationale française du parti communiste français c'est clair mais il n'en reste pas moins qu'un électeur communiste est un habitant de ce pays français comme nous qui a la même histoire les mêmes traditions qui a probablement s'il est un peu hein j'ai vécu la phase de la résistance avec une grande intensité qui est lié au monde du travail et qui a sa place dans le jeu démocratique des institutions de notre pays ça n'est pas nous qui leur fermerons la porte qui se ferme tout seul simplement que nous ne sommes pas dur d'oreille nous avons compris et nous ne devrons pas cette porte refermée par les aveux de la rouvrir ce qui signifie concrètement que toujours par hypothèse si vous étiez lui ce serait un gouvernement socialiste avec des écologies de majoritaire les manches comme de gaulle au début ces frais homogène comprendre un mot qu'on est en plein en ce moment avec vous radicaux de gauche evo écologistes oui on peut le dire ainsi je voudrais que le mode homogène vous l'employez soit bien compris comme pas limiter ou seule foncière du bâti socialisme alors à ce moment vous avez toujours par hypothèse votre gouvernement et votre majorité maintenant au parlement et bien peut-être vais-je vous surprendre vous souvenez vous que les grandes lois sociales du front populaire après une bataille électorale très difficile très haineuse très insultant on était une centaine d'invités ont été votés à l'unanimité vous le savez qu'est ce que ça veut dire ça veut dire que quand la représentation populaire d'un pays se voient proposer une grande ambition de grands projets des réformes importantes ressenti que nécessaire elle passe et on peut en tout cas faire un tri et je gage pour ma part qu'un président de la république française socialiste aurait naturellement avant de dissoudre la chambre dans les quelques semaines où les quelques mois la volonté et la capacité de fournir de faire fournir par son gouvernement tout la traduction législative de ses intentions et c'est sur la base de ces projets qu'on verra bien qui choisit qui la logique de nos institutions n'est pas que l'étroitesse et les rigidités du système de parti contraignent et limite la présidence la logique de nos institutions et que l'ampleur des choix faits à partir de la présidence modèle tout le système est d'une certaine façon on peut regretter qu'en six ans maintenant demande à monsieur giscard d'estaing n'ait pas pris plus options pour éviter que la france ne retombe lorsque lui-même appelle le régime des partis on n'a pas bien senti les réformes la volonté présidentielle du gouvernement à vau-l'eau les seules réformes passées sont celles qui touchent notre vie privée rien d'essentiel n'a changé dans l'organisation sociale de notre pays et rien non plus n'a changé dans la pression que la présidence de la république exerce sur notre système de parti c'est tout de même un camp mais concrètement si peur hypothèse le rpr et l'udf et le pc n'était pas brusquement séduit par ses propositions autrement dit si la situation se trouvait comme elle est aujourd'hui à savoir moins d'un député socialiste ou radical de gauche sur quatre à l'assemblée nationale bon il faut quand même bien de majorité pour gouverner et combien de temps qu'est ce qui se passe je ne fais pas ça égouttez de deux choses l'une quand une expérience nouvelle 1 se déroule choisi par le suffrage universel il ya en effet au début un temps de grâce il faut faire des choses importantes et vite nous y sommes prêts et nous savons lesquelles et puis l'on de l'éco aime ou pas elles réussissent ou elle échoue ce n'est pas la peine de tourner autour du pot la question vous venez de me poser est celle de l'échec bon un peu plus tôt un peu plus tard je parie mois sur la réussite la france attend depuis si longtemps à la fois une réforme fiscale correct une modification des pouvoirs de ces communes une réforme régionale importante une autre politique étrangère une lutte contre les inégalités qui taraude toujours ce pays une réforme des modes de financement notre sécurité sociale je l'oubliais c'est peut-être le plus urgent tout ceci est aussi une démocratisation notre sécurité sociale qui était une conquête des travailleurs dont les élus organisé et faisait marcher le système et qui est maintenant une immense bureaucratie tout ceci peut citer d'immenses un peu de sympathie ouvrir les frontières et permettre que les législatives suivantes se fasse sur d'autres bases élargi après tout la france est un des pays d'europe où le socialisme démocratique n'a pas trouvé la place normal qu'il a partout l'europe et développer nous sommes dans cette période de rattrapage l'élection d'un socialiste à la présidence accélérer la rapidité du rattrapage mais naturellement c'est bien la partie que nous engageons mais si par hypothèse c'était un communiste qui était en tête est-ce que vous iriez pêcher à la ligne comme monsieur pisani ou est ce que vous feriez des discours sur les estrades entre les deux tours pour l'aider à être élu si c'était un communiste qui était en tête de la gauche au premier tour tous les espoirs qui animent notre lutte depuis 10 15 ans sinon davantage s'effondrerait georges marchais lui-même a dit j'ai le document là je vais citer la phrase de mémoire dans le rapport secret mais qui fut publié trois ans après 1974 qu'à son avis l'état d'esprit des français n'étaient pas mûrs pour permettre l'élection d'un communiste la présidence de la république française il aurait fait tout pour ça je doute il fait en plus tout pour ça je doute que sur ce point décisif et les changer d'avis comme la phrase est de lui j'en conclu qu'en effet l'hypothèse d'un candidat communiste en tête de la gauche au premier tour et l'hypothèse de la défaite au second nous espoirs seront en berne il nous faudra à ce moment là je ne crois pas du tout le moins du monde de cette hypothèse d'ailleurs pas ce qui se passera mais j'ai la loyauté de répondre à vos questions après tout reprendre le travail continuer à convaincre les travailleurs de ce pays que la ligne politique du parti communiste français la plus sécurisante pour monsieur giscard d'estaing pour le maintien de la droite au pouvoir il reste que la particule élémentaire l'élément le plus un film le plus fondamental de l'union de la gauche celui autour duquel le rassemblement avait commencé c'est la discipline républicaine elle est d'ailleurs une tradition bien plus ancienne que la naissance même du parti socialiste et du parti communiste et cela ne sera pas remise en cause ce n'est pas d'ailleurs ce que je vais vous le dire mon ami pisani dont je m'honore de l'amitié on pensa qu'il avait fait allusion pour suivre le raisonnement dans cette hypothèse de l'échec de la gauche c'est à dire de la réélection de valéry giscard d'estaing la présidence de la république s'il faisait une nouvelle tentative d'ouverture en direction de ceux qui n'ont pas été dans sa majorité est-ce que vous accepteriez ce que pensent beaucoup de gens vous pourriez de son premier ministre écoutez je n'aime pas beaucoup la politique spectacle et tout ces fadaises curieuse j'ai du mal à les comprendre enfin d'abord si une fois de plus hélas la gauche se trouvaient encore battu se montrerait que la droite se suffit-elle et qu'elle n'a besoin de personne pour gouverner de quel droit bientôt en plus nous demander verra-t-on nous demander d'aller combler je ne sais quel trou dans le dispositif c'est tout de même pas de notre faute à nous aussi il a du mal à faire monter du personnel politique de talent nous ne sommes pas là pour faire ce travail là si vous permettez la défense des intérêts des travailleurs exigent d'autres combats mais en plus pourquoi ce genre d'hypothèse alors que la gauche n'a jamais défaillir quand il s'agit de voter de bonne réforme va on était là pour la contraception et pour l'interruption de grossesse nous avons été là où l'abaissement de l'âge de la majorité électorale nous avons été là pour la facilitation des procédures de divorce la gauche fait central il ya un parlement en bourse cela nous pourrions nous rencontrer sur des quantités de réformes positives pour la france qu'elle vienne on discutera ce sera bien intéressant et à partir du moment où le corps législatif seraient amenés à sanctionner des décisions qui vont dans l'intérêt général et qui ont une grande approbation le jeu sans doute serait changée en politique politicienne mais si vous voulez bien inutile d'évoquer de pareille hypothèse avant alors monsieur rocard venons en maintenant à des problèmes plus prosaïque est relativement plus immédiat c'est à dire la désignation du candidat socialiste pour les élections présidentielles aujourd'hui vous avez dit tout à l'heure vous même d'ailleurs vous avez raison que c'est qu'il ya deux candidats qui sont possibles qui sont françois mitterrand et vous même alors qu'est ce qui politiquement ou économiquement vous sépare de françois mitterrand sinon le fait que vous êtes 2 qui peut y avoir qu'un seul candidat je dirais d'abord qu'à mon sens le parti socialiste était fort sage de décider que sa décision sur ce problème interviendrait à l'automne quel que soit le ton et la nature de notre conversation de ce soir je ne crois pas bon que la france souhaite en campagne électorale permanente une campagne électorale c'est le temps fort d'une démocratie c'est intense pour l'élection présidentielle les français sont appelés à réfléchir à quantité de dossiers quantité de problèmes pour tous gpt est beaucoup difficile il est bon que cela soit limité dans le temps cela ne rendra que plus d'importance et leur réflexion je crois que nous avons été sages et par conséquent mais ont sûrement pas jusqu'au bout du propos puisque la décision ne sera prise à l'automne et que c'est l'ensemble des adhérents du parti socialiste qui ratifiera le choix les cela est demandé nous avons eu françois mitterrand et moi-même nous sommes je lis beaucoup la presse et et j apprends que j'aurai avec lui de très mauvais rapports excusez moi nous sommes des socialistes responsables et je veux dire d'abord l'estiment que je porte au travail historique qu'il a fait la tentation de sortir le particulier la tentative de sortir le parti communiste français de son ghetto et la reconstruction du parti socialiste et son rassemble nous avons eu c'est vrai des différends politiques il me semble qu'on si bien la situation internationale que la situation de politique intérieure actuelle et la ligne suivie par le parti communiste français réduisent l'ampleur de ces différends politiques c'est important et économique nous avons eu aussi des différends économiques et cela nous n'avons pas reparlé il n'y a pas eu d'actualisation net je parle je n'évoque pas ici le document la fresque à 15h du projet socialiste il faut que les mesures pour tout de suite une fresque à 15 ans est une chose c'est une engagement de propositions structurelles très longue lorsqu'on s'engage pour gouverner c'est sur le court terme il est sûr que nous avions hérité de la période d'expansion forte qui a duré jusque vers 19h la fin 72 début 73 un espoir de profiter de la rapidité de la croissance pour remodeler vite la distribution des revenus en france et faire vite grâce à la croissance et des pareils des réformes de structure fondamentale et il est vrai que nous avons ensuite divergé ait eu des désaccords entre nous sur la mesure des possibilités que nous laissait amoindri le ralentissement de cette croissance mais maintenant que les choses deviennent plus évidente maintenant que le prix du pétrole dans sa hausse continue entraîne un ralentissement spontanée regrettable d'ailleurs de cette croissance est d'autant plus fort que le gouvernement corrige mal à mon avis nous ne faisons pas de planification pour corriger nos notre lancée notre organisation économique je ne pense pas que sur un programme à court terme nous direz lanceur est grave mais c'est vrai qu'il y a une coloration si vous voulez et que sans doute françois mitterrand représente une volonté socialiste qui fait très fortement confiance à l'appareil public à l'appareil de l'état à l'administration pour transformer la société alors je suis peut être un peu davantage porteur d'une volonté socialiste plus appuyé sur la méfiance devant la bureaucratie sur la volonté d'une décentralisation d'une plus forte responsabilité des collectivités locales des travailleurs l'entreprise et d'une limitation de l'administration d'état à ce qui doit être sa seule charge vous doutiez de 1977 tout à fait mais vous savez que ces deux traditions sont très anciennes en mouvement socialiste français que celle que je représente est peut-être la plus ancienne des deux vous ment socialiste est né de bourse de travail de coopératives et mutuelles et ses trente ans après qui s'est façonné autour d'une vision dans laquelle l'appareil de l'état occuper la place centrale concrètement il y aura deux candidats possibles mais de françois mitterrand les vous et ce sont les militants du parti socialiste qui voteront pour savoir fait les meilleurs je n'en suis pas sûr et je ne vous cacherai pas que je souhaite éviter cette situation le parti socialiste est relativement jeune c'est un rassemblement récent à tous les confluents on voit encore 500 ou 800 m 1 km après le confluent les os mais les doucement et décoloration différentes les colorations historique des hommes rassemblés dans le parti socialiste ne sont pas encore bien mélanger nous ne sommes pas habitués au à la démocratie au point de prendre le risque d'une bataille interne frontale qui nous laisserait pas le temps des réconciliations pour que la campagne soit mené pour le pineau le parti n'est pas en état de divisions déjà les parts conséquentes d'affaiblissement le parti est en état d'hésitation mais je ne doute pas un instant que françois mitterrand est comme moi même un grand sens de ses responsabilités un grand souci de l'unité du parti je ne doute donc pas qu'il y aura un candidat de consensus un candidat d'agrément dans d'accord dans notre parti et je fais donc le pronostic que ça se passera plus tôt mais il semblait y croire c'est à dire ils ont concrètement voulu premier les faits semblables que les militants socialistes auront à ratifier une seule candidature c'est possible concrètement vous proposé à françois mitterrand la présidence du comité de soutien zéro car de même que probablement il me proposerait dans l'hypothèse inverse est la sienne ma foi mais nous regardons les modalités plus tard si vous voulez bien encore une fois ne m'intéresse pas et est ce que vous croyez que le candidat socialiste veut être le candidat d'un parti je voulais dit tout à l'heure notre système de parti a beaucoup d'importance en france il est relativement rigide mais il marque et par conséquent le candidat proposé par un parti se trouve avoir des chances une installation de dans la situation politique meilleur que s'il ne l'est pas mais je pense aussi qu'il est du devoir notamment pour le candidat du parti socialiste de bien d'obtenir l'accord de son parti sur le fait qu'il ne s'agit pas d'une candidature étroitement liée à un mandat impératif de partis qu'il s'agit au contraire de rassembler des forces innombrables qui se cherche il y au fond dans ce pays d'une part une gauche classique qui seule une gauche très ancienne une longue histoire et de long combat derrière elle qui se reconnaît qui se connaît qui se mesure et puis de nombreux coureurs je pense notamment aux écologistes mais il y en a dans la tanche centrale de lectorat du pays il y en a aussi sur son extrême gauche qui ne savent pas très bien où se situer qui voudrait que beaucoup de choses changent et en même temps garder un procès d des grands partis traditionnels dont le bien c'est ces hommes-là six femmes là qu'il faut convaincre à mener au combat politique et je pense ce sera le rôle d'un candidat proposé par le parti socialiste je tiens beaucoup à cette forme et j'ai tord et pour obtenir ce consensus à ce que la meilleure façon c'est cette façon de presser sur le parti de l'extérieur par les sondages par différentes interventions peut-être cartes sur table ou vous répondez à nos amis de se lancer oui mais jamais je du pôle les moyens je donne pas les moyens d'ailleurs je n'ai jamais commandé un seul sondage je lis avec le même intérêt que vous peut être un peu moins d'ailleurs que je suis dans nos salles et prend de manière évolutive ou font pas tellement de peine quand même non mais il vaudra mieux ne pour appuyer une stratégie politique exclusivement sur eux croyez moi c'est une prudence est en tout cas je me regarde bien l an michel rocard en qu est ce que vous seriez un meilleur candidat pour le parti socialiste que françois mitterrand sauf si vous permettez c'est une des questions que nous enverrons à l'automne je n'aurai ni l'outrecuidance de mauvais goût de répondre à une question à ses formes mais qu il apposera et de quelle façon encore une fois si c'est pas nous les principaux responsables du parti socialiste auront-elles d entre eux en consultant beaucoup en consultant leurs élus et ma foi le problème est celui du candidat le plus efficace pour rire se rassembler pour ça que vous posez la question je ne suis pas en état de vous dire maintenant comment les réflexions les pensées le sens de leur responsabilité des principaux élus responsables dirigeants du parti socialiste aboutir à une candidature de consensus nous en reparlerons les airs de ce processus peut conduire effectivement affaires de michel brault cas le candidat le plus efficace c'est possible ce n'est pas certain parce que vous vous en sentez capable je l'espère par conséquent on ne vous pose pas de questions sur votre candidature l'élection présidentielle il nous semble compté pour être franc que depuis une heure vous avez pratiquement commencé votre campagne présidentielle c'est d'autres autos merci regretté je n'ai pas dit cela [Musique]