Loi Littoral, Loi Montagne : Parcs et réserves

Et ben, merci euh, merci à vous toutes et tous de votre de votre présence. On va pouvoir démarrer cette cette table table ronde, hein. Nous poursuivons donc les travaux de notre mission d'information par une table ronde liée d'audition qui euh, je le précise, font l'objet d'une captation vidéo qui sera disponible sur le site du Sénat.

Et nous débutons nos travaux du jour par cette table ronde sur les parcs et les réserves naturelles. Et nous accueillons pour participer à à cette table ronde, Madame Sophie Dorothée Duron, directrice du Parc National de Port-Cros, Monsieur Xavier Udès, directeur du Parc National de la Vanoise, Madame Blandine Décan Julien, déléguée du collectif des Parcs Nationaux, Monsieur Philippe Gamen, président délégué, Éric Brua, directeur de la Fédération des Parcs Naturels Régionaux de France, Monsieur Michel Delmas, président, et Madame Marie Thomas, directrice de la Réserve Naturelle de France, Messieurs Florian Geoffroy, directeur, et Didier Olivry, administrateur de Rivages de France. Mesdames et Messieurs, vous le savez, notre mission d'information a été créée à l'initiative du groupe Union Centriste avec pour objectif de dresser un bilan des lois Montagne et Littoral et de leur application dans les territoires, de confronter ce bilan aux principes de différenciation et de formuler des propositions concrètes.

Ces deux lois étaient notamment guidées par un objectif de protection de l'environnement et des paysages. Le rapport dans ce domaine est reconnu et salué par tous, comme nous avons pu le constater depuis le début de nos travaux. Euh, nos travaux nous ont également montré la fragilité des territoires littoraux et montagnards aujourd'hui euh, confrontés à des enjeux vitaux liés au dérèglement climatique.

Donc, Mesdames et Messieurs, nous vous remercions de vous être rendus disponibles pour nous faire partager vos analyses sur le bilan des lois Littoral et Montagne, ainsi que votre point de vue sur les nouveaux enjeux auxquels les territoires littoraux et montagnards sont euh, confrontés. Mais je laisse sans plus euh, tarder la parole à notre rapporteur, euh, Jean-Michel Arnaud. Bien, merci monsieur président, cher Guillaume, mesdames et messieurs, mes chers collègues.

Vous le savez, les territoires littoraux et l'arc sud de montagne se caractérisent par le caractère exceptionnel de leur biodiversité ainsi que par de considérables aménités naturelles et services écosystémiques associés. Ces richesses naturelles contribuent à en faire des territoires à la fois fragiles et convoités. Elles légitiment également la mise en place de différentes degrés de protection allant jusqu'à la protection dite forte, réserve naturelle nationale, réserve naturelle régionale, cœur de parcs nationaux, aires marines en zone de protection forte.

À ce titre, pouvez-vous les uns et les autres nous indiquer le bilan que vous tirez respectivement de l'application de ces deux lois dans les espaces qui relèvent de vos périmètres ? Ces deux textes constituent-ils, à votre avis, des leviers satisfaisants en matière de préservation de biodiversité, évidemment, et des écosystèmes ? Par ailleurs, dans quelle mesure, selon vous, la loi Littoral et la loi Montagne permettent ou pas d'adapter la protection de ces espaces à toute leur diversité sur le plan ?

À ce titre, que vous inspire la notion de différenciation qui est le fil conducteur également de nos travaux en matière de bilan, principe cher donc à notre assemblée, comme vous le ? Enfin, les espaces littoraux et de montagne ont la réputation d'être de véritables sentinelles des conséquences immédiates et à venir des des conséquences du dérèglement climatique. Dans quelle mesure estimez-vous que ces deux lois offrent des leviers d'action utiles et suffisants ou nécessaires à faire évoluer contre les conséquences du dérèglement climatique dans les espaces concernés dont vous avez la ?

Nous vous remercions. Merci. Ben, je vous propose du coup de de démarrer peut-être par les parcs naturels nationaux.

Alors, je sais pas quand dans quel ordre vous souhaitez vous souhaitez intervenir. Vous avez Allez-y. Ouais, du coup, Oui, merci merci messieurs les sénateurs.

Je vais me permettre de de démarrer un tout petit propos introductif pour le collectif des des parcs nationaux. Donc, vous rappelez que les parcs nationaux sont au nombre de 11 établissements publics dont euh trois sont concernés directement évidemment par la loi littorale, hein, le Parc national de Port-Cros, euh Sophie Dorothée Duron ici présente en est la directrice et et vous précisera les éléments. Le Parc national des Calanques, Parc national périurbain, donc euh où la loi littorale a a aussi toute son importance.

Et le Parc national de la Guadeloupe, donc avec aussi euh voilà, côté ultramarin euh des spécificités. Concernant les les Donc ces trois parcs littoraux euh concernent une quarantaine de communes euh littorales. Les les Sur les parcs nationaux de montagne, nous avons aujourd'hui cinq parcs nationaux de montagne, le Parc national de la Vanoise, euh Monsieur Xavier Eudes ici présent en est le en est le directeur, euh le Parc national du Mercantour, le Parc national des Écrins, que vous connaissez bien, Monsieur le sénateur, euh le Parc national des des Pyrénées.

Et ces parcs nationaux rassemblent plus de 400 communes concernées par la la loi montagne. Euh vous rappelez que ces deux lois, qui sont des lois qu'on appelle des lois cathédrales aujourd'hui, hein, qui sont dans le cadre de de l'environnement euh des piliers fondateurs, euh sont en parfaite adéquation avec les missions euh premières des parcs nationaux, c'est-à-dire concilier une protection du vivant, vous l'avez rappelé, hein, les cœurs de parcs nationaux sont la zone de protection forte, à l'instar de de nos collègues ici présents sur les réserves nationales, mais euh permettent une conciliation de cette protection du vivant et des espaces remarquables euh qu'ils sont avec un développement euh du territoire. Mais je ne prendrai pas plus de temps, car je pense que nous sommes très nombreux et je passe la parole du coup à à mes collègues pour illustrer euh ce propos.

Merci. Hum. Bonjour, Monsieur euh les sénateurs.

Donc merci de nous donner l'occasion de nous exprimer sur euh la mise en œuvre de cette loi, pour moi qui sera la loi littorale, je n'ai pas de d'application de la loi montagne sur mon territoire. Euh mais euh vous exprimer à quel point effectivement elle est complémentaire avec la politique que nous conduisons en tant que aires protégées, en parcs nationaux, mais évidemment qui sont un peu les missions de de différents collègues hein qui sont la la connaissance, la protection de la biodiversité, l'accompagnement des territoires au développement durable et l'accueil des publics. Je pense que c'est important de resituer aussi la mission de nos établissements sur les territoires et ce sont à chaque fois des projets territoriaux construits entre l'État et les collectivités locales.

Je pense que c'est également important de le souligner. Euh nous sommes un peu des des traits d'union sur la mise en œuvre des différentes politiques du développement durable pour justement les rendre les plus compatibles euh ensemble. Euh sur l'intérêt de la mise en œuvre de la la loi littorale, elle elle résonne vraiment pleinement sur sur le territoire de Port-Cros dans les différents propos que vous avez rappelés en introduction.

Euh le premier, je dirais évidemment, l'enjeu de la mise en œuvre de la protection de la biodiversité. Les zones littorales en sont sans doute les zones les plus riches en matière de biodiversité hein sur sur les les zones, on va dire, maritimes puisque c'est des lieux de nurserie, c'est des lieux où on va avoir une biodiversité très particulière et très fragile. Donc oui, le fait de avoir cette loi permet euh de protéger cette biodiversité euh très particulière, évidemment.

Ça va de façon encore plus exacerbée quand on est dans des territoires insulaires, ce qui sont les cas par exemple des calanques de la Guadeloupe ou de Port-Cros puisque nous couvrons des territoires insulaires. Donc le l'enjeu est évidemment augmenté. Euh autre enjeu évidemment, euh c'est la question de l'adaptation au changement climatique.

Vous l'avez cité dans votre propos introductif. Oui, ce sont des outils qui nous permettent d'être plus armés, plus réactifs euh parce que ça nous permet de d'anticiper euh ces différents ces différents risques. Euh sur les littoraux, on est confronté au risque inondation, au risque submersion, à la question euh des tempêtes et cetera.

Vient s'ajouter l'aléa recul du trait de côte et c'est vrai que la présence de cette loi qui a finalement protégé à la fois de l'urbanisation mais qui a permis des continuités écologiques et cetera permet en fait d'être plus résilient dans les questions qu'on est en train de se poser aujourd'hui en matière de recomposition, retravail du du trait de côte ou même d'adaptation aux différents risques. Donc cette loi qui était visionnaire si j'ose dire nous permet aujourd'hui peut-être d'aborder la question de la gestion des risques plus sereinement et notamment en essayant de tester ce que mes collègues développeront aussi plus tard des solutions fondées sur la nature qui permettent peut-être d'utiliser la nature comme étant justement un moyen de se prémunir des risques en zone littorale. Autre enjeu important c'est celui de l'accompagnement de la diversité de l'économie si j'ose dire puisque ça permet de pouvoir avoir certes des zones de nature mais aussi des zones d'agriculture sur la partie littorale en zone tampon autour des zones d'urbanisation et ça permet une mixité finalement des paysages et des territoires qui est très très utile bah à la diversité paysagère mais également on va dire à la diversité socio-économique sur ces territoires littoraux plus de variété sur sur les territoires et comme les parcs nationaux accompagnent le développement économique aussi pour nous ça fait partie des richesses qu'offre qu'offre cette loi.

Et enfin je donnerai comme exemple le fait de pouvoir aussi permettre l'accès du public. Les parcs nationaux et les aires protégées sont aussi des lieux qui permettent de voir et de donner accès à la nature. Le littoral est un lieu très on va dire convoité à plein de plein de plein d'acceptions et le fait que cette loi existe permet de pouvoir donner l'accès au public et c'est quand même une grande richesse sur notre territoire et peu de pays en Europe sont capables d'offrir cette possibilité là.

Donc voilà pour ne pas monopoliser la parole peut-être les premiers enjeux que je voulais partager avec vous. Oui, alors sur les sujets montagne plus spécifiquement pour le Parc national de la Vanoise que je représente sans zone littorale ni lac de de montagne le l'emprise du parc n'est pas proche des lacs alpins protégés par la loi littorale. Euh, [grognement] je voudrais souligner à l'instar de de ma collègue la la cohérence des textes les chartes des parcs nationaux et les décrets d'application nous demandent de mettre en œuvre la loi littorale qui est donc pour nous la loi montagne pardon qui est donc pour nous une loi chapeau dans nos orientations.

Donc il n'y a pas de superposition de texte, il y a une déclinaison en document de planification cohérent par par échelle de territoire sur lesquels donc l'espace Parc national a une responsabilité de mise en œuvre mais les principes de la loi montagne s'appliquent. Cette cohérence elle a permis dans dans la durée 40 ans de loi montagne 60 ans pour le Parc national de la Vanoise donc des échelles de temps assez longs de préserver une attractivité du territoire un paysage une biodiversité qui est aujourd'hui reconnue par les élus locaux et les acteurs économiques comme une garantie euh de d'intégration de l'adaptation nécessaire au changement climatique et d'évolution du modèle touristique notamment du passage du modèle euh tourisme d'hiver euh au tourisme quatre saisons et que ce soit les élus ou les opérateurs économiques et même ceux des domaines skiables reconnaissent aujourd'hui que cette préservation du patrimoine et du foncier correspondant cette préservation du paysage constitue un facteur d'attractivité pour notre territoire et une plus-value à l'échelle internationale pour la valorisation touristique. Un autre aspect euh que la loi a permis de protéger, c'est le foncier agricole.

En protégeant euh de la spéculation euh immobilière euh des terrains à faible valeur euh agricole euh mais à forte valeur de de de valorisation immobilière, euh la loi Montagne a permis euh de garantir à la l'agriculture de montagne de disposer du foncier nécessaire à des activités euh notamment euh pastorales euh qui euh nécessitent de grandes surfaces. Et aujourd'hui, la valorisation qui est faite des produits euh agricoles en lien avec le développement touristique euh est une source euh de de revenus pour l'agriculture euh dans des vallées où euh la pression euh immobilière aurait pu euh rendre le foncier euh agricole peu accessible aux exploitants. Euh pour autant euh, il y a effectivement un certain nombre de sujets qui euh en lien avec euh l'évolution climatique euh se font jour euh ou du moins euh augmentent euh en préoccupation parce que les préoccupations existaient.

Qu'il s'agisse de la gestion de l'eau, qu'il s'agisse de la gestion du risque naturel euh ou parfois euh aussi euh de problèmes euh qui peuvent paraître plus éloignés de problématiques environnementales mais qui se posent dans nos territoires euh que sont le logement euh des résidences principales ou des salariés euh qui vivent sur nos territoires. Et euh effectivement, les nécessités d'adaptation euh sont euh pour les territoires de montagne compliquées euh à mettre en œuvre euh et nécessitent euh une une prise en compte. De ce point de vue-là, il me semble que la loi Montagne a instauré avec euh la possibilité euh pour les communes et les départements euh d'un prélèvement sur les remontées mécaniques euh affecté à un certain nombre de dépenses euh liées au tourisme, liées à l'agriculture, liées à la filière forestière, liées aussi aux adaptations nécessaires, de leur donner des moyens de disposer de financements spécifiques pour assurer cette cette transformation.

Et peut-être que dans le cadre des évolutions sur lesquelles vous êtes en train de de réfléchir, la question de d'étendre l'affectation de ces ressources au sujet d'aménagement et de prise en compte de l'adaptation climatique pourrait être une solution pour permettre aux communes de disposer de des ressources nécessaires à ces évolutions. Euh d'autres points pourraient être soulignés. La France s'interroge sur la protection des des glaciers pour lesquels elle a développé une ambition forte.

Là aussi, la loi montagne pourrait être l'occasion de reconnaître les zones glaciaires et périglaciaires euh comme nécessitant une préservation et donc d'ancrer dans la loi le principe de leur prise en compte qui n'est pas complètement décliné aujourd'hui dans les documents de Scott ou de ou de PLU. Et puis [grognement] peut-être que à l'instar de des sujets sur la loi SRU euh l'identification au titre de la différenciation d'une nécessité dans les documents d'urbanisme de réserver des logements aux salariés et aux résidents permanents pour être être aussi renforcée pour garantir aux communes la capacité à à loger tout un chacun. Voilà.

Euh pour autant nous à ce jour depuis ben maintenant 60 ans et donc 40 ans de concomitance de loi montagne et des statuts des parcs nationaux, nous n'avons jamais eu de de projets des collectivités sur lesquelles les les exigences de de la loi montagne avaient empêché euh de de définir un projet de territoire et et des aménagements euh utiles. La prise en compte euh des unités touristiques nouvelles dans le cadre de la loi euh donne de la cohérence euh aux projets d'aménagement et de préservation euh sans que ça ait euh généré jusqu'à ce jour euh d'antagonisme spécifique euh de ces deux textes. Et je pense que ça a permis de développer les communes et les territoires touristiques de montagne sans euh nuire à la l'attractivité de ce territoire.

Et c'est aujourd'hui une des forces qui est soulignée par les communes de montagne euh pour euh enjamber le changement climatique dans les années à venir. Merci. Euh peut-être qu'on peut poursuivre avec les parcs régionaux, euh monsieur le monsieur le président peut-être.

Oui, merci. Bon, pour répondre pareil, on va faire une petite je fais une petite introduction très très rapide sur les parcs naturels régionaux, 59 PNR en France. On couvre à peu près 17 % de la superficie de territoire métropolitain où c'est 4400000 d' d'habitants. 5200 communes avec donc une une diversité en terme de de de territoires différents qui qui couvrent tous les paysages que français que l'on peut que l'on peut avoir.

Gérer ces PNR gérés par un syndicat mixte qui est vraiment un outil exemplaire de gouvernance locale puisqu'on a l'adhésion de toutes les strates de collectivités territoriales. Les communes, les EPCI, les départements, les régions et avec la présence de l'État qui n'est pas dans la gouvernance mais qui est très actif et qui est garant du label PNR. Voilà, sur ces 59 PNR, on en a 30 qui sont concernés par la loi Montagne donc en zone montagne et 14 euh par la loi Littoral dont certains sont mixtes, le mien, moi Moi préside celui du massif des Bauges à cheval entre Savoie et Haute-Savoie et une des communes qui sont soumises à la montagne et à la loi littorale avec les le autour du lac d'Annecy en en en particulier.

Et c'est dans 20 % du littoral euh sont des communes euh sont dans le 28 % pardon des communes littorales sont dans des PNR. Voilà. Et et 22 % euh sont concernées par le par le trait de côte et les problématiques que l'on peut avoir.

Donc pour répondre d'abord à votre question, euh le le bilan et je vais rejoindre les propos de mes collègues des parcs nationaux parce qu'on est quand même cousins. Euh oui, le bilan positif de ces deux lois est tant mieux et heureusement qu'elles ont existé. Euh ?

Elles ont permis cette différenciation, effectivement, d'avoir des territoires de montagne ou des territoires euh sur les sur nos littoraux et euh pour tous les arguments qui ont été développés en matière bien sûr de de pré servation. Moi je parle plutôt du territoire euh parce que dans les missions des PNR, on est sur la préservation des paysages, des milieux naturels mais également sur sur l'économie locale durable et tout ça fait territoire. Et euh [raclement de gorge] et ce qui peut euh ces ces ces deux lois ont protégé nos territoires dans leurs équilibres dans leurs équilibres naturels mais aussi l'équilibre de la vie, de la vie humaine euh et de l'activité humaine sur ces territoires-là en préservant les euh on va dire leur bonne santé.

Elles ont contribué ces lois à préserver la bonne santé. Je sais pas comment l'exprimer autrement, de nos territoires. Et euh des contraintes forcément puisque c'est une loi, il y a des interdits, il y a des réglementations mais les PNR euh s'appuient toujours, les élus locaux écrivent à travers les chartes, leur projet de territoire.

Et quand on est en loi monta en zone montagne ou en li en zone littorale, eh bien on en fait en un enjeu. C'est-à-dire que ces contraintes-là euh sont sont non seulement acceptées mais on les intègre dans nos projets de charte, dans notre projet de territoire pour en faire des atouts. Pour en faire des atouts et euh et et finalement en jouer entre entre en entre guillemets.

Ils ont contribué aussi avec tout ce que mes collègues ont ont développé mais contribué à l'attractivité des territoires finalement. Puisque ce sont des territoires qui ont été préservés dans leurs équilibres particuliers, les paysages mais aussi sur l'aspect identitaire. Il y a une certaine fierté d'habiter sur un territoire classé zone montagne ou au bord de enfin sur sur sur un sur un littoral.

Et cette attractivité euh c'est un atout au-delà du territoire classé parce qu'on vient aussi maintenant on le voit hein d'une manière très forte habiter à proximité dans dans un PNR ou à proximité parce qu'on sait qu'on va pouvoir voilà y trouver y trouver de la beauté des paysages mais aussi des produits locaux sains et cetera. Et euh la la contrepartie de cette attractivité, ça a été dit, euh et c'est un enjeu d'aujourd'hui et de demain, euh c'est la le partage du territoire, la gestion des conflits d'usage. Euh puisque on a de plus en plus de personnes, de visiteurs qui viennent pratiquer ce qu'on appelle les activités sport de pleine nature, on a de plus en plus de touristes.

On peut avoir des pics de fréquentation sur certains secteurs bien évidemment. Et ça c'est un enjeu d'aujourd'hui et de demain, on s'en préoccupe, on s'investit énormément. L'autre enjeu bien sûr c'est le changement climatique et puis euh et le la le la problématique de l'eau, du partage de l'eau.

Et ça c'est dès aujourd'hui qu'on s'en qu'on s'en inquiète tous. ? Pour pour anticiper les conflits qui va qui va se [raclement de gorge] qui vont arriver très très vite sur ce partage de l'eau sur ces territoires, vous l'avez dit fragile fragile sur tout un tas de d'aspects.

Ces territoires voilà, ils ont des fonctions écologiques majeures, on l'a dit sur la la régulation, je viens d'évoquer le cycle de l'eau sur l'approvisionnement aussi sont des territoires de ressources naturelles hein. Et et également bien sûr, ça a été dit mais en matière de biodiversité, je j'y reviendrai pas. Et ça oblige les les élus locaux à cette responsabilité là sur ces territoires fragiles sur ces territoires où l'équilibre de l'ensemble de la vie la vie de la de la nature mais la vie des humains qui vivent ou qui viennent visiter et ne avoir cette responsabilité sur les services que peuvent rendre ces territoires là.

Ils sont particuliers et c'est vrai, on a plein d'autres territoires mais ceux qui sont sur les littoraux et sur sur les montagnes sont particuliers parce qu'ils sont fragiles et ils demandent un soin vraiment une attention particulière. Voilà donc ce que je voulais dire c'est c'est vraiment ça en conclusion, c'est oui un bilan positif [grognement] les contraintes, on sait et on a appris avec ces dernières décennies à les transformer plutôt en en atouts, on va dire en atouts pour nos territoires et et donc on n'a pas enfin moi je suis maire aussi d'une d'une petite commune, je commence mon 4e mandat une commune de montagne et euh on est très à l'écoute des élus locaux, on est très à à des territoires dans les PNR évidemment, les élus en 1er lieu. On entend rien de particulier euh qui mériterait de révolutionner ces deux lois.

Voilà. En tout cas, il y a rien qui ressort de de d'extraordinaire dire "Bah oui, il faut vraiment réviser, il y a des vrais sujets." Là, je parle dans les PNR pour les raisons que j'ai évoquées parce que on a aussi ces chartes qui contribuent à trouver euh et à mettre en œuvre des solutions.

Merci. Alors du coup, on passe au réserve monsieur le président des réserves naturelles de France. Il y a une projection, je crois.

Ah oui. Ah, c'est pour expliquer comment ça fonctionne. Est-ce que ça marche pour le ?

Est-ce que vous avez une Ouais, c'est en train de se mettre en place. D'accord, OK, je vois pas, ouais. Merci beaucoup.

Bonjour à tous donc [raclement de gorge] Est-ce que vous voyez le la ? Voilà, ouais. Les réserves naturelles, donc c'est le plus haut statut de protection euh à côté des des zones de cœur de parcs nationaux.

Elles sont 372 en France, hein. Elles peuvent être créées soit par l'État, il y en a 170, soit par les régions, 195, ou un statut particulier pour la collectivité de Corse. Vous voyez qu'elles sont présentes dans tout l'Hexagone, mais aussi tous les départements d'outre-mer et certaines collectivités d'outre-mer aussi.

Voilà, des grandes surfaces, hein, en particulier euh euh outre-mer. La photo suivante. Leurs trois fonctions, voilà, c'est missions, c'est euh la protection de de sites naturels remarquables que ces réserves, la gestion, voilà, derrière, et la sensibilisation des publics.

Euh mais aussi euh voilà, le le principe des réserves, c'est euh on considère surtout que les réserves ne sont pas des des espaces naturels mis sous cloche. Euh ce sont aussi de véritables chances pour le développement des territoires. En tout cas, c'est comme ça que les que les les gestionnaires de réserves travaillent, hein.

Euh c'est euh vous voyez euh 220 organismes gestionnaires, hein, 472 agents commissionnés par rapport à la à la fonction de protection euh sur le terrain. La diapo suivante, croisement avec le les lois littorales et montagne 330000 hectares de réserves qui sont sous la loi littorale et 110000 hectares sous la loi montagne. Vous voyez le croisement des deux, c'est presque 3000 hectares évidemment ça concerne les lacs de plus de 1000 hectares en montagne.

Les vous avez un peu quelques paysages remarquables ou identitaires évidemment que vous connaissez tous en citant quelques espèces voilà un petit point sur un travail qu'on a fait sur toutes les réserves naturelles de Nouvelle-Aquitaine pour montrer en fait la valeur des services qu'elles rendent et vous voyez que sur 13 réserves naturelles de Nouvelle-Aquitaine, il y en a des littorales et de montagne, on arrive à peu près à 2000 euros par hectare et par an. Donc par rapport à aux euros investis par l'État ou les régions, il y a vraiment derrière un retour financier important sur les services écosystémiques ou les services culturels qu'elles rendent voilà. La photo suivante, peut-être voilà pour nous les acquis solides qui ont on va reprendre un peu ce qui a été dit précédemment par les parcs nationaux et parcs régionaux en tout cas pour la loi montagne mais aussi la loi littorale.

Évidemment la bande des 100 mètres, les traits de côte qui est préservée l'existence du Conservatoire du littoral et et son son action concrète avec derrière bah le la baisse des prix du foncier induit par la loi littorale ce qui permet effectivement aux départements ou aux conservatoires voilà d'acheter pour l'objectif de préserver notre littoral pour tous les Français, des autres qui habitent pour la faune et puis les points de vigilance effectivement c'est la variabilité d'application, le fait que la la servitude de passage ne concerne pas les lacs de plus de 1000 hectares. Par contre outre-mer c'est des applications très complexes mais importantes si je prends la loi littorale en particulier sur la la préservation des mangroves qui est vraiment un trait important de la de l'acquis de la loi littorale. Pour la loi Montagne, les acquis effectivement il faut noter qu'il y a eu des créations de réserves naturelles suite à des compensations de projet UTN, voilà ça c'est que c'est un derrière un acquis pour la protection.

Évidemment ça a été dit la protection des espaces pastoraux, la restauration des chalets d'alpage. Des financements, on a quand même toujours les commissariats de massif qui qui arrivent à apporter des financements soit de l'État soit des financements européens avec le fédérer massif à des projets concrets soit des projets d'économie soit des projets risques naturels ou biodiversité en montagne. Ça je pense que c'est quelque chose à conserver à l'avenir et puis j'en notais aussi voilà le fait de d'arrêter les jonctions de route en altitude qui qui portait un grand préjudice au paysage.

La limitation des survols et des déposes en hélicoptère, c'est ancien mais il faut le rappeler c'est aujourd'hui un acquis. Vous allez en Italie, on n'a pas du tout ça à côté. Des points de vigilance quand même ça a été dit aussi sur une grande pression en particulier sur les les espaces intermédiaires aujourd'hui on s'aperçoit que voilà c'est urbanise beaucoup dans les pentes souvent.

Avec des des impacts paysagers ou sur d'autres aspects. On en a parlé la gestion de la ressource en eau qui est voilà on a beau dire que en montagne on a des châteaux d'eau ben non aujourd'hui la ressource en eau elle est très convoitée et difficile à partager et ça a été dit aussi peut-être une évolution sur un vide juridique sur le retrait des glaciers le devenir des des zones qui sont déglacées. La photo suivante.

Voilà pour nous en tout cas euh on a le littoral et montagne c'est quand même les territoires qui sont les plus exposés au changement climatique. Donc ces lois c'est vraiment deux leviers pour mieux s'adapter au dérèglement climatique on le voit aussi bien en matière évidemment d'urbanisation pour limiter l'exposition au risque naturel hein. Euh et les les éboulements, crues et inondations euh en montagne ou le le trait de côte sur le littoral.

Mais voilà pour pour faire face à ce s'adapter, il faut développer les solutions d'adaptation fondées sur la nature. En tout cas, les les aires protégées que ce soit par des parcs nationaux, des PNR ou des réserves, y contribuent. Et puis évidemment toujours avoir un un dialogue euh fécond euh voilà autour de de ces questions hein pour euh effectivement mettre mettre en place euh une une meilleure une meilleure recomposition et des activités des activités humaines hein.

Donc voilà, ces ces lois sont indispensables mais pas suffisantes seules et en tout cas euh les outils de protection forte leur sont très complémentaires et arrivent effectivement à avoir un une un aménagement de ces espaces qui [raclement de gorge] soit qui soit le plus efficace. La suivante. Euh voilà, vous sur la question un peu de de l'actualisation de ces lois euh effectivement, c'est le changement climatique qui vient qui vient quand même pas mal heurter de choses.

Donc effectivement, ça peut être utile de les faire évoluer par rapport au au changement climatique hein. Euh avec on nous a on a donné ici quelques pistes concrètes hein euh voilà, l'adaptation par exemple climat changement climatique obligatoire dans les documents d'urbanisme hein, des mesures de réparation, le cas des outre-mers qui est très complexe mais sur lesquels il faut vraiment avoir une une vigilance forte parce que c'est quand même euh dans les outre-mers qu'on a 80 % de la biodiversité de de la France Et pour nous, une actualisation de doit surtout pas se faire au détriment d'un affaiblissement des des points qui ont fait la force de ces deux lois et de la de leur application sur le terrain. Et puis on va terminer effectivement euh avec la dernière photo sur les questions de différenciation. euh voilà, si tu peux la passer s'il te plaît.

Ça va pas passer, voilà. Voilà, cette cette notion de différenciation, elle est déjà au cœur des deux lois. D'ailleurs, si on a créé ces deux lois, c'est pour reconnaître qu'effectivement la montagne comme le littoral français mérite mérite une attention particulière et des des textes et des politiques particulières, hein.

Euh mais effectivement, il faut continuer à à travailler cette différenciation, mais surtout en affaiblissant pas euh les fondamentaux de ces deux lois et tout ce qu'elles nous ont apporté depuis euh depuis depuis qu'elles existent, hein. Voilà, on les on je les restitue ici, les les les fondamentaux euh évidemment, la bande des 100 m, les coupures d'urbanisation, euh la préservation euh des alpages et des zones agricoles en montagne, le maintien du patrimoine naturel et de paysage remarquable. Voilà, il faut vraiment conserver ces atouts, hein.

Et puis euh les articuler avec ces outils de de protection forte que nous que nous représentons aujourd'hui et avec derrière le leitmotiv de de l'adaptation au changement climatique qui devient vraiment euh quelque chose de de quasiment obligatoire aujourd'hui au vu de la la rapidité de ces changements et de leurs conséquences aussi bien sur le littoral que la montagne. Voilà, merci. Merci.

Et ben, on va passer avec les rivages de de France, monsieur le le directeur. Merci. Bonjour à toutes et à tous.

Donc, je vais prendre la suite avec un diaporama un peu plus synthétique et euh on va pour faire une présentation à deux voix avec Didier Oliveri, administrateur de Rivages de France. Donc Ouais. Ça marche pas.

Donc tout d'abord, je vous je voulais vous remercier, enfin on voulait vous remercier euh de d'associer Rivages de France à cette mission d'information et j'excuse monsieur Didier Réault qui est le président de Rivage de France également président du du Parc national des Calanques. [grognement] Donc Rivage de France une présentation ! Bon, une petite carte pour vous préciser que Rivage de France est avant tout un réseau national de gestionnaires d'espaces naturels littoraux et lacustres.

Donc les gestionnaires, ils gèrent différents types d'espaces protégés, préservés qui sont de de nature multiple, ce sont des sites du Conservatoire du littoral principalement, mais aussi des sites des réserves des départements, ce sont des réserves naturelles et cetera. Et au sein de nos gestionnaires, donc nous avons à peu près 200 adhérents à Rivage de France en tant que personne morale. Ce sont des gestionnaires de de [grognement] de type très variés, donc nous avons des des communautés de communes, des communes, des départements, donc ce sont principalement des collectivités, mais aussi des associations, des opérateurs publics. [grognement] On a des syndicats départementaux, le syndicat mixte Baie de Somme dans la Somme et 62 dans le Pas-de-Calais et cetera, les syndicats aussi dans les lacs, Serre-Ponçon Vassivière pour en citer quelques-uns puis des des communes, des communautés de communes.

Donc au sein de de Rivage de France du coup notre ADN, il est pour le rappeler, c'est faciliter toutes les conditions d'échanges d'expériences entre nos membres. En fait, les les membres adhèrent à Rivage de France pour utiliser l'expérience des uns et des autres car de plus en plus nos membres font face à des enjeux de très importants, d'une part le l'adaptation au changement climatique hein avec les questions d'érosion côtière, de submersion marine et aussi une fréquentation aussi importante qu'on peut avoir sur certains sites à certaines périodes, donc un des problématiques à gérer, des diversités de de d'activités aussi d'usages, on a parlé de conflit d'usages tout à l'heure qui sont nombreux aussi sur sur le littoral. Donc au sein de Rivage de France, on va proposer un [grognement] des des des rencontres nationales, régionales, d'échanges d'expériences et différentes différents types de de ressources pour aider ces gestionnaires justement à mieux gérer et leurs espaces naturels sur leur territoire qui sont essentiels pour le développement de leur territoire mais sur les services écosystémiques les collègues en ont largement les ont largement développé, je reviendrai pas de pas dessus.

Je voulais terminer avant de passer la la parole à Didier sur le le type de publication parce que on est sur des sujets à fort enjeu là le sentier du littoral auquel les gestionnaires bien sûr tiennent à cœur sur ce sujet-là, c'est la la la vue sur c'est offrir une vue sur mer sur le pour les habitants, pour les touristes et cetera donc les gestionnaires font face à une des questions d'érosion d'une part et puis aussi une question aussi de de de fréquentation donc d'un effort de sensibilisation du public qui est qui est vraiment important à réaliser. Et donc un effort de gestion, on a une volonté politique de la part de nos membres aussi de d'assumer cette gestion et de mettre les moyens aussi euh pour recruter les agents, les gardes du littoral et cetera qui vont euh assurer l'accueil du public dans les bonnes conditions. Donc voilà à peu près la présentation de Rivage de France et et quelques enjeux euh que rencontrent les gestionnaires.

Vas-y Didier. Très bien oui pour pour nos gestionnaires en fait la loi littoral constitue un pilier relativement essentiel puisqu'il a porté une vision partagée et ce qui est intéressant de constater c'est qu'il a garanti en fait quasiment un intérêt général aux grands sites qui sont considérés aujourd'hui quasiment comme des biens communs. D'ailleurs quand on interroge et ce que nous disent nos gestionnaires les visiteurs en fait ils ont vraiment le sentiment que le littoral est protégé.

Ils connaissent pas forcément le détail de la loi littoral mais c'est sans doute dans les réglementations environnementales une des lois les mieux connues, en tout cas l'idée que le littoral est fragile, il est protégé et ça c'est vraiment porté par cette loi qui a donné cette idée principale qu'on était sur un milieu fragile et protégé. Il a permis aussi aux gestionnaires de donner un statut à ces espaces naturels, c'est-à-dire que sur la base de ce statut, c'est-à-dire qu'il y avait vraiment dans la loi prévu des espaces naturels protégés sur la base de ces de ce statut d'espace protégé on a pu mobiliser tout un tas d'outils de protection de la nature derrière, donc que ce soit des outils réglementaires qu'on a évoqué que ce soit des outils contractuels ou outils fonciers qui ont permis progressivement aux communes littorales de se doter en fait de d'outils particuliers de gestion notamment maintenant, on considère que pratiquement 90 % des communes littorales ont un statut de protection de leur espace naturel donc sur la base de ce statut bien sûr, ça permet d'engager la gestion. Alors la gestion, elle est assurée donc par ces collectivités essentiellement de manière relativement sobre donc puisque c'est principalement avec les moyens locaux, il y a très peu d'argent de l'État pour la gestion des des espaces littoraux puisqu'on utilise principalement les outils des départements, la taxe des espaces naturels sensibles, beaucoup de de de de financement des communes, un petit peu de ressources propres et globalement on a une gestion plutôt sobre, une espèce d'intelligence territoriale qui est développée par nos gestionnaires et qui permet finalement, je dirais presque avec très peu de moyens d'assurer pratiquement l'accueil de 80 millions de visiteurs chaque année sur les espaces naturels littoraux donc ce qui est relativement pas relativement qui est exceptionnel donc pour pour ces communes avec finalement peu de moyens, c'est d'ailleurs un des axes forts de l'action de Rivages de France de réunir régulièrement les collectivités pour essayer de ben partager justement les les solutions, euh trouver aussi euh des des ressources financières complémentaires.

Hein, donc récemment, on a travaillé sur la la Gemapi, sur la taxe de séjour. On essaie de trouver en fait euh des des ressources complémentaires qui permettent d'assurer cette gestion qui est un enjeu euh majeur hein pour euh pour ces collectivités. En ce qui concerne le dérèglement climatique, globalement euh là aussi, le le fait que on est euh 20 % du linéaire côtier qui est protégé et qui est constitué d'espaces naturels, ça a permis en fait de créer une résilience naturelle face euh à à ces événements.

D'ailleurs euh les collectivités ont pour la plupart expérimenté déjà des des des replis stratégiques, des solutions fondées sur la nature. Avec le Conservatoire du Littoral euh c'est le cas de de la vallée de l'Orne de de marée maritime en Bretagne, en Aquitaine ou en Camargue euh où on a déjà expérimenté des replis stratégiques et c'est permis justement parce qu'on a su et on a pu préserver en fait des espaces naturels euh relativement importants euh qui permettent à la fois euh de de d'accueillir en fait ces bouleversements, mais aussi de permettre les évolutions des écosystèmes et des espèces et une certaine migration euh à l'intérieur des terres tout en maintenant en fait les grandes les grandes fonctionnalités écologiques des milieux littoraux. Donc le bilan pour Rivages de France est plutôt positif hein puisque l'ensemble de Enfin la loi Littoral et l'ensemble des dispositifs législatifs associés euh ont permis en fait de maintenir une certaine harmonie euh et une complémentarité entre les espaces naturels et les espaces aménagés.

Hein, donc on n'est pas euh naïfs, on voit bien que il y a toujours une très forte pression hein. Donc elle est 10 fois supérieure sur le littoral à ce qui se passe à l'intérieur des terres et donc ça reste quand même tout le temps à combat de maintenir donc des espaces naturels toujours à un niveau très très élevé mais le résultat est quand même là aujourd'hui, on peut considérer que le le visage hein de des des rivages de de la France est préservé, on a quand même de un littoral de très grande qualité avec des paysages littoraux remarquables et euh et quand même avec une finalement une très forte attractivité des communes littorales qui ne se dément pas euh donc pour être au quotidien sur le littoral, on voit euh la la enfin la la fréquentation, l'attrait permanent des des des communes littorales et c'est en grande partie euh grâce à la préservation des espaces littoraux, c'est généralement tout mais c'est d'ailleurs toujours les photos que l'on montre, ce sont des espaces naturels protégés qui qui illustrent en fait euh la la force hein de de de l'État d'avoir su conserver en fait une qualité d'espace naturel à ce niveau. Et ben merci euh merci à toutes et à tous déjà pour pour vos vos présentations euh précises et illustrées.

Je laisse euh la parole à des des questions complémentaires de Monsieur le rapporteur. Oui, merci euh Guillaume pour commencer puisque on a un peu de temps devant nous, on pourra entrer dans dans quelques détails si si nécessaire. D'abord, vous remercier de de vos exposés euh respectifs et de la qualité euh et de l'engagement qui sont les vôtres euh sur les territoires dont vous avez la gestion.

Euh Vous avez globalement tous affirmé avec force euh les aspects très positifs en terme de préservation des paysages, gestion foncière, gestion d'un certain nombre de ressources euh des lois littorales et des lois de la loi montagne euh et euh vous considérez que il faut renforcer ou adapter euh mais certainement pas bouleverser euh la donne si j'ai bien compris euh l'ensemble de de de vos propos. Euh si vous me permettez peut-être deux ou questions plus précises au vu de ce que vous avez exposé euh sur la partie euh euh des territoires déglacés comme vous les avez appelés euh qui euh à ce jour ne font l'objet euh d'aucun élément euh réglementaire ou législatif particulier, quelles sont vos propositions euh euh précises euh d'adaptation euh de complémentarité euh à ce que le texte est-ce que est-ce que les de loi en l'occurrence la loi montagne en l'occurrence euh prévoit ou ou le ou le régime réglementaire dans lequel vous vous ? Euh deuxième question euh sur euh la spécificité euh des territoires qui euh superposent à la fois la loi littorale et la loi montagne euh avez-vous euh des réflexions euh sur l'intérêt de cette superposition ou est-ce que finalement euh euh la seule loi montagne suffirait-elle dans les lacs de plus de 1000 1000 hectares euh euh suffirait-elle à à atteindre les objectifs et et et et le cadre dans lequel vous vous travaillez ?

Ça c'est donc ma deuxième ma deuxième question et euh sur euh la partie euh euh littorale des des grands lacs euh pensez-vous et d'ailleurs ça vaut également pour les parties euh euh océaniques maritimes euh des des de la loi littorale, est-ce que vous pensez nécessaire euh vous avez montré votre attachement à la bande des 100 mètres mais pensez-vous nécessaire euh utile de maintenir la totalité du périmètre communal sur la zone euh de loi montagne ou loi littorale en ? Euh on a nous des retours de terrain euh euh très problématiques en la matière hein sur sur le le contour et le périmètre communal euh de de la loi littorale, est-ce que vous avez sur sur ces sujets euh des ? Euh enfin dernière question si si vous me permettez pour au moins cette première série, euh vous avez abordé euh une dimension intéressante de la loi montagne qui est la dimension fiscale avec euh les ressources liées aux remontées mécaniques.

Bon, euh on voit que le marché des remontées mécaniques se maintient avec un nombre de skieurs qui n'évolue pas beaucoup mais un prix de forfait qui permet quand même de garder un chiffre d'affaires conséquent. Est-ce que vous avez au-delà euh de l'utilisation de ce de ce de cet outil de de ce moyen financier d'autres suggestions à faire euh pour euh optimiser les éventuelles ressources permettant euh aux aux gestionnaires que vous êtes euh d'espaces euh ainsi qu'aux collectivités locales euh de pouvoir euh retrouver peut-être une nouvelle façon de mobiliser des moyens notamment pour faire face aux adaptations consécutives au réchauffement et au dérèglement climatique. Qui veut se lancer monsieur le le ?

C'est un petit peu une question mais Si si si les collègues le le permettent sur la question glaciaire, euh on a euh eu à à à traiter euh l'évolution du SCOT de de Maurienne qui est porté par l'intercommunalité et effectivement la question de la prise en compte des zones glaciaires et périglaciaires a été soulevée. Aujourd'hui, la vocation espace naturel est affichable dans les documents d'urbanisme mais le la l'objet glacier n'est n'est pas cité dans les textes comme un élément de milieu à prendre en considération à ce titre. Et donc il suffirait que la loi reconnaisse le milieu glaciaire en tant que tel et demande sa prise en compte au titre des espaces naturels identifiés dans les documents d'urbanisme de sorte à le préserver et puis ici vous souhaitiez porter une ambition plus forte peut-être en en afficher la la vocation à intégrer une zone de protection forte quel qu'en soit le statut un site classé réserve nationale parcs nationaux c'est un niveau de de protection équivalent mais de sorte à ce que la la question de de la reconnaissance de de l'intention du législateur dans la prise en compte de ces espaces dans les documents d'urbanisme soit fortement affichée ce qui libérerait peut-être un degré de contrainte pour les élus locaux dans la prise en compte de ces espaces alors on on peut penser qu'il y a pas de conflit aujourd'hui il y en a peu mais dès demain que ce soit sur les vocations agricoles que ce soit sur les les enjeux fonciers ces espaces vont être un périmètre qui vont être renaturés par par nature par par la dynamique naturelle et donc vont augmenter en attractivité et il ne faudrait pas que la tentation d'adaptation se fasse à contrario de des enjeux littoraux par une stratégie de recul parce que ces milieux nécessitent une préservation ils sont aujourd'hui vierges et les considérer comme une zone de repli de l'activité touristique dans dans les horizons de 30 à 50 ans serait serait une erreur et puis peut-être sur la question de des ressources financières puisque je l'ai évoqué petite précision du coup sur les sur les glaciers quand vous dites reconnaître le milieu glaciaire du coup et du coup de pouvoir l'intégrer dans les documents d'urbanisme c'est c'est reconnaître enfin le milieu glaciaire et ce qu'il est-ce qu'il va devenir aussi parce que du coup tout à fait c'est le glacier et le périglaciaire donc le territoire aujourd'hui représenté par cet espace dans son évolution future mais mais de le considérer aujourd'hui dans les emprises qu'il qu'il connaît.

On pense à un objectif de 100 % de Oui, et comme voilà, et comme on avait euh affiché euh une volonté euh de protéger l'ensemble des glaciers euh alpins dans les ambitions de la France, de fait, ça pourrait être une façon de de de le traduire au niveau législatif. Et puis euh sur la question de la ressource fiscale, au-delà de la taxe sur les remontées mécaniques, peut-être qu'une adaptation de la taxe de séjour, en reconnaissant euh aux communes de montagne et peut-être aux communes littorales, je sais pas si le la problématique est est aussi forte, la capacité d'affecter une partie de de la taxe à des enjeux d'équipement public liés euh à l'adaptation climatique, que ce soit la ressource en eau, que ce soit euh l'assainissement ou que ce soit la prévention des risques, bah finalement euh les les résidences secondaires, qui sont souvent dimensionnantes dans dans la dans le besoin d'équipement public, euh contribuent aujourd'hui très peu euh à la charge du service, et peut-être qu'une affectation de la taxe de séjour sur ces sujets-là permettrait aux communes de d'assumer euh le dimensionnement des ouvrages. Je juste si vous permettez, juste sur ce point, euh compléter pour dire que il y a une expérimentation en cours actuellement à Perros-Guirec, effectivement, d'affectation de la taxe de séjour pour la gestion des espaces naturels littoraux, et donc ça apparemment, c'est assez fonctionnel.

Euh voilà, donc c'était pour compléter les propos de mon collègue, enfin pour dire que ce qui est proposé pour la montagne serait tout à fait opportun pour le littoral. Moi, je voulais peut-être juste le préciser par rapport aux glaciers, mais euh Xavier a pu compléter effectivement, il y a comme une ambition forte du gouvernement de protéger euh 100 % des glaciers au titre des 10 % de protection forte en France. On a porté aussi une motion euh au niveau international sur ces volets-là, donc on pourra vous la transmettre par ailleurs.

Et sur les questions de fiscalité, évidemment qu'on partage hein, la question de la taxe de séjour, il y a la question aussi peut-être de la taxe d'aménagement qui pourrait aussi être étudiée sur ce volet-là. Donc voilà, je sais pas si Michel, tu veux compléter par rapport aux questions. Merci.

Oui, monsieur le Oui, toujours sur ce sujet effectivement. Alors vous avez évoqué effectivement la l'activité de de ski effectivement le nombre de on va dire le le périmètre de domaine skiable n'évolue quasiment plus, le nombre de skieurs à peu près stable. Par contre, on on enregistre de la production de de logement sur les grandes stations.

Il y a effectivement encore un fort développement sur avec avec un développement d'autres activités qui sont pas forcément celles directement de liées au ski. Et là, on a une production de richesse, c'est vrai, sur ces stations plutôt d'altitude effectivement et on a de la marge sur les coûts forfait. Il y a encore de la marge puisqu'en France, on est on a des forfaits euh peu chers par rapport à d'autres pays.

C'est ce que nous disent les gestionnaires de domaines skiables. On a encore de la marge, on peut encore augmenter nos forfaits. Et là, il serait bien effectivement peut-être une bonne chose peut-être d'écrire des choses dans la loi de jouer ce cette solidarité, ce partage de la richesse parce qu'on se trouve euh cette richesse, elle est partagée par quelques communes.

Souvent, on a créé un syndicat mixte très local de 2 ou 3 communes qui se partagent qui bénéficient de cette richesse. Or euh il y a toutes les autres le le territoire qui bénéficie indirectement de cette richesse là mais euh il serait peut-être bon d'appuyer les choses et je rejoins mes collègues. Alors ça c'est sur la partie euh forfait donc pratique du du du ski et sur la taxe de séjour, oui pour la préservation des territoires, pour la préservation de la biodiversité mais également pour la gestion des conflits d'usage euh par avoir des des moyens pour ça parce que ces pratiques là euh d'activités de pleine nature, de tourisme, ils sont sur des communes euh pauvres, entre guillemets.

Euh pauvres euh qui ont peu de peu de ressources financières et qui doivent gérer euh de la gestion des sentiers, euh des euh parkings, des euh tout un tas de tout un tas de choses et surtout du conflit avec des activités qui existent, sur l'agriculture, la forêt, là je parle plutôt côté montagne. Euh et ça euh très peu de moyens pour ça. Euh ou voir pas de moyen du tout.

Et il serait bon que euh si on parle de la taxe de séjour, qui est avant tout fait pour de la promotion touristique, une partie puisse être allouée euh pour la gestion des conflits que génère cette attractivité, cette promotion euh touristique, mais également d'une manière plus générale, à des à des des actions euh d'adaptation euh au changement climatique, avec des modèles vertueux, comme on en a pu euh peut-être tous en en en développer sur nos territoires. Et et nous dans les PNR, on a cette grande mission d'expérimentation, on essaie des choses qui et quand ça fonctionne, on le on le on le partage. Euh des activités économiques euh vertueuses, qui sont gagnant-gagnant, notamment en matière agricole, en matière forestière, mais également en activité, en micro-activité locale, qui font euh finalement sur des territoires euh bah de montagne, des territoires ruraux, qui peuvent euh faire cette cette résilience ou cette robustesse d'une économie.

Plus elle est diversifiée, plus elle va être robuste, elle va être capable de s'adapter. Et là, il faut quelquefois pas forcément énormément de moyens financiers, mais juste un petit peu et encore une fois, euh bien cibler euh les euh les les communes ou celles qui sont organisées à travers des instances intercommunales. Euh voilà ce qui va manquer.

Et là, peut-être, c'est un c'est c'est un sujet dans la loi montagne, euh parce que ce sont des territoires différents, de dire essayons de mieux partager cette richesse euh qui se concentre à des à des endroits particuliers. Voilà. Allez-y, allez-y si vous souhaitez.

Moi, c'est plus un complément par rapport à votre question sur les lacs de plus de 1000 hectares et la superposition des deux types de lois. À notre sens, il nous paraît quand même que la loi Montagne est peut-être un peu moins prescriptive, notamment en matière d'urbanisation. Donc, c'est peut-être un risque quand même et c'est assez intéressant d'avoir les deux qui se superposent.

Après, c'est un point de vue notamment sur le côté urbanistique urbanisation en continu, extension de l'habitat. Donc, c'est peut-être quand même bien d'avoir les deux superpositions à notre sens. Monsieur le directeur.

Oui, c'est sur le même sujet. Alors, la question mérite d'être posée aussi clairement à notre réseau. C'est c'est vrai qu'on l'a pas fait, mais peut-être en creux de vous dire que cette gêne potentielle d'avoir une superposition de deux lois qui rendent peut-être les choses difficilement lisibles, on l'a jamais entendu.

En tout cas, nous, on entend plutôt une utilisation des deux dispositifs de manière complémentaire comme ça a été évoqué. D'ailleurs, de vous dire que concernant le littoral, qu'il soit lacustre ou ou maritime, on a dans le triptyque loi littoral conservatoire du littoral et action de gestion enfin de protection via l'action d'ingénierie des parcs, ça marche extrêmement bien. On a 36 % de surface des sites du conservatoire dans les parcs naturels régionaux représentent 16 % du territoire.

Donc, c'est pour vous dire que le le triptyque fonctionne vraiment bien et la première crainte quand on parle de modification dans le sens d'une simplification, c'est de perdre l'efficacité qu'on qu'on observe aujourd'hui. Donc, si on y va dans un sens si vous y allez dans un sens dans un souci de lisibilité, faudra vraiment faire attention que l'efficacité démontrée aujourd'hui par la complémentarité des des deux lois ne soit pas ne soit pas réduite. Sur l'autre sujet assez compliqué aussi enfin sur le est-ce qu'on on y met partiellement ou totalement les bancs communaux si j'ai bien compris sur les les communes littorales.

Là, pareil ça ça être difficile de répondre sans sonder spécifiquement le réseau mais je peux vous donner en tout cas malheureusement ou ou heureusement pour nous, j'en sais rien mais on a un parc naturel régional qui a mené une des opérations exemplaires nationales sur le premier repli, on va dire un des premiers replis d'habitat sur le trait de côte, c'est en Martinique, la commune du Prêcheur qui vous regarderez dans la presse, c'est assez connue l'opération, elle est même visitée euh euh régulièrement et en l'occurrence le déplacement d'habitat qui est un habitat alors strictement côtier hein qui était euh pied pied dans l'eau euh s'est fait sur la partie montagne de la commune. Donc il y a besoin d'avoir je pense dans ces territoires-là une cohérence entre ce qui se passe sur le littoral et ce qui se passe un peu plus loin et il faut pas euh comment dire euh le affaiblir euh la cohérence que ces outils peuvent apporter dans euh la manière dont on aura aménagé les territoires face à ces risques. Merci.

Euh vous souhaitez vous souhaitez Oui, je voulais prolonger un peu ce que disait Philippe Gamain sur euh effectivement s'aperçoit de que que les territoires de montagne, voilà, ils sont aujourd'hui tellement attractifs depuis l'époque du Covid. On a une très forte fréquentation et je voulais euh prolonger un peu sur le la nécessité de solidarité urbain-rural, voilà, les zones urbaines effectivement qui envoient beaucoup de personnes en montagne et les petites communes de montagne qui sont euh obligées enfin qui supportent, qui accueillent évidemment mais qui doivent supporter effectivement euh euh voilà cette très forte fréquentation donc je sais pas si la loi montagne à l'avenir peut marquer voilà une une notion un peu de solidarité ce que d'ailleurs expérimentent très bien les PNR puisque elles ont les villes-portes voilà qui participent hein vous l'expérimentez déjà dans les PNR mais voilà c'est peut-être aussi un sujet qu'il faudrait regarder cette notion de solidarité ouais urbain-rural en montagne, sur le littoral je je sais pas trop par contre. Je préfère que je fasse le Vas-y vas-y vas-y.

J'entends votre propos qui est qui est assez convergent. Je je sais aussi les les intérêts ou en tous les cas les les les valeurs et les missions qui sont les vôtres donc je suis à moitié surpris. Euh ce ce ceci étant dit euh quand j'interroge par exemple les communes forestières.

Euh puisqu'on a très peu parlé aussi, vous l'avez dit euh l'un d'entre vous que vos territoires, nos territoires euh constituent aussi euh euh des des sources de valeurs et je pense notamment à la dimension forestière. Il m'est souvent expliqué dans mon département euh les difficultés euh que ce soit pour la DFCI, que ce soit pour la gestion de ressources sylvicoles, de du grand entretien, de de pouvoir simplement maintenir ou tracer de nouvelles pistes forestières. Et [grognement] euh il m'est dit notamment euh les difficultés euh liées euh justement au dispositif de la loi de la loi montagne.

Est-ce que vous confirmez qu'on vit sur la même planète ou euh ce sont des choses que vous n'entendez pas dans vos ? Alors déjà pour vous réexpliquer la diversité des aires protégées que vous avez en face de vous, nous en l'occurrence les parcs naturels régionaux, d'ailleurs comme les parcs nationaux sur les les aires d'adhésion, on travaille à droit à droit commun. Euh on n'a pas bien sûr on utilise les outils euh de protection, les zones de protection forte, on a la 50 % de la surface des réserves naturelles dans les parcs naturels régionaux, mais ça représente une part infime de du du de la surface de nos territoires.

Donc le reste du temps on travaille à droit commun. Donc ces outils comme la loi montagne ou la loi littoral sont des outils sur lesquels nous on s'appuie pour accompagner nos communes, on leur imposerait, on peut pas leur imposer quelque chose de plus que ce que la loi fait. Donc bien sûr, je dis pas que sur des euh et enfin il y a des toute loi peut générer une incohérence et toute loi peut soulever une problématique plus ou moins isolée ou plus ou moins générale et il faut les régler quand c'est le cas.

Mais on dit juste qu'aujourd'hui elle ces deux lois sont très largement saluées comme contributives par rapport à des objectifs généraux de préservation. Et qui complètent en plus des outils plus ponctuels parce que nos outils de protection de la biodiversité restent assez limités au final au final. Enfin je les réserves naturelles en France hexagonale terrestre, c'est ?

On est on n'est pas à 1 % en réserve nationale, hein, je je crois. C'est c'est Voilà. Donc, il faut il faut se rendre compte de quoi on parle et des surfaces donc effectivement, s'il y a des effets de bord, il faut les régler, mais il faut pas déstructurer un dispositif qui globalement satisfait.

Et qui nous permet à nous, notre ingénierie, elle travaille au service des communes. Elle peut pas travailler contre les communes. Elle travaille au service des communes.

Donc, ils s'appuient dessus pour mettre en œuvre leur projet de territoire. Peut-être ce qui se passe dans les parcs naturels régionaux et aussi dans les parcs nationaux, dans les aires protégées dites territoires, c'est peut-être le sens qu'on peut donner à ces outils de protection qui sans doute permet aux élus de se mettre plus collectivement d'accord sur les grands objectifs et d'atténuer peut-être un peu les effets de bord qu'on vit qu'on vit dans des communes peut-être plus isolées, c'est possible. Mais en tout cas, je vous mens pas en vous disant que on n'a pas de remontée euh enfin, moi depuis que je suis là depuis 2018, j'ai pas entendu parler de contraintes spécifiques sur ce sujet.

Sur la DFCI, la forêt par contre, sur les enjeux de lutte contre les incendies, on a énormément de sujets qu'on traite aussi dans les aires protégées. Il y a même un parc naturel régional qui est une référence aujourd'hui parce que c'est le parc qui porte la DFCI pour le compte des intercommunalités. Donc, on pourra aussi vous montrer des des exemples de d'organisations territoriales qui satisfont à ces objectifs-là.

Mais c'est sûr qu'il y a aujourd'hui des nouvelles contraintes, notamment liées aux effets du changement climatique qui vont apporter une sensibilité supplémentaire. Il faudra peut-être faire évoluer la loi pour qu'elle s'adapte mieux à tout ça. Mais il faut surtout pas détricoter aujourd'hui ce qui fonctionne selon nos territoires bien et ce qui est accepté au final depuis maintenant une quarantaine d'années.

Madame la directrice. En complément, peut-être dire quel prisme nous avons Vous avez devant vous des aires protégées, il y a à peu près 30 % du territoire français qui est couvert par des aires protégées. Et je dirais que parfois dans la mise en œuvre de la loi littorale, mais j'imagine montagne, il y a aussi des fois une une un un mur face à la diversité des réglementations qui peuvent s'appliquer sur un territoire à une commune ou même à une entreprise et parfois c'est difficile pour une commune ou une entreprise de tracer son chemin dans toutes les réglementations et en fait nous les aires protégées tout le la diversité qu'on représente on est souvent un appui auprès des collectivités pour tracer ce chemin trouver le projet qui va justement intégrer moi je vais vous donner un exemple sur le territoire du Parc National de Port-Cros travailler sur des sites qui ont site classé loi littoral cœur de Parc National site Natura 2000 et cetera où s'applique la DFCI où on a la gestion du risque incendie on a la recul du trait de côte et cetera et finalement parce que les aires protégées sont un peu des des spécialistes des politiques intégrées en fait mais on arrive avec les collectivités à tracer un chemin un projet et un projet qui effectivement va s'adapter avec la différenciation avec les enjeux aux enjeux du territoire et voilà donc peut-être que sur ces 30 % du territoire il y a cet accompagnement et c'est à ça que on sert aussi très clairement c'est sans doute peut-être plus facile et plus lisible et peut-être sur d'autres territoires qui ont peut-être pas cette capacité d'avoir cette vision intégrée finalement et puis de tracer ses projets ça peut être plus complexe voilà je je mets juste ça sur la table et donc derrière je dirais que le sujet c'est peut-être pas de toucher ou pas à la loi littoral même si elles ont des sans doute des perfections à voir c'est peut-être comment on accompagne les porteurs de projet que ce soit une collectivité ou une entreprise à construire le projet adapté avec une entité qui va faire l'intégration finalement des différentes réglementations auxquelles il est confronté et ça c'est possible il y a des entités qui peuvent le faire l'État a mis en place un l'atelier des territoires c'est le ministère de la transition écologique qui propose sur des projets un peu complexes d'accompagner les collectivités par des accompagnements dédiés atelier des territoires qui l'a complété par l'atelier des solutions qui justement arrive à tracer un chemin euh des difficultés d'aménagement euh et notamment loi littorale, loi montagne.

Voilà, je voulais apporter ce complément. Si si vous me permettez, sur sur la question forestière, euh il y a euh on on a le même parallèle avec la question de la prévention des risques euh en en montagne, quand finalement un aménagement euh d'intérêt public euh est nécessaire à la préservation, que ce soit la DFCI ou ou ou les risques torrentiels ou ou ou ou glaciaires, euh le le préfet a capacité à définir l'équilibre entre entre les enjeux. Et euh à ma connaissance, alors euh parfois en en contentieux, mais en tout cas dans dans l'instruction faite par les services de l'État euh ou les collectivités qui portent les projets, l'équilibre entre un enjeu de préservation de population euh d'un massif forestier ou euh d'espèces protégées est toujours fait euh avec intelligence, et je n'ai jamais vu un projet de protection de population euh s'arrêter parce que une espèce protégée était dans dans la zone d'aménagement euh prévue.

Et [grognement] donc je pense qu'il faut aussi euh reconnaître euh au au préfet la capacité, que ce soit en utilisant les dérogations prévues aujourd'hui dans le dans dans le corpus législatif, ou leur seule euh intelligence à à identifier avec le territoire les bonnes solutions. Je n'ai jamais euh moi connu euh [grognement] de piste forestière qui se voyait bloquée euh par des enjeux de naturalité, et notamment aussi parce que la piste DFCI euh est un outil de préservation du massif et de la biodiversité qu'il représente. Et donc je pense que à droit constant, euh l'État a capacité à à veiller à cette bonne intégration euh des des équilibres.

Monsieur le président. Oui, peut-être sur la la politique forestière, mais plus largement un peu sur le développement économique de la montagne, hein, je reviens un peu sur le le rôle des commissariats de massif. Euh à mon avis, voilà, les commissariats de massif, ils ont permis de développer des des politiques intelligentes.

Je prends par exemple l'exemple du pastoralisme sur toutes les Alpes voilà de de développer vraiment de donner plus de chance au pastoralisme pour qu'effectivement il il soit viable mais aussi il y a eu des actions sur la politique forestière avec un label bois des Alpes qui est qui aidait des entreprises effectivement à à à des de meilleurs investissements pour utiliser du bois alpin. Il y a plein d'autres exemples comme ça et je trouve qu'aujourd'hui cette politique des commissariats de massif elle s'est un peu affaiblie voilà avec moins de de moyens que par le passé pour moi c'est un outil fort quand même pour voilà aider je pense aussi à la à la à la politique de de quatre saisons des stations de ski voilà les espaces balnéens sur les Alpes pour aider effectivement les stations de moyenne montagne à se diversifier et à faire face à à à l'affaiblissement de l'enneigement voilà je il me semble en tout cas qu'il faudrait remettre un peu à l'honneur cette politique et peut-être lui donner de des des moyens qu'elle a pas aujourd'hui. Merci.

Je me permets je sais pas s'il y a des des questions de la part de nos de nos collègues présents mais je je veux bien prolonger en tout cas le la réflexion. D'abord vous dire qu'en fait enfin moi je partage une grande partie de ce que de ce que vous dites et que c'est et c'est très en on va dire en concordance avec puisqu'on a fait une une enquête auprès de des des maires et des des élus du coup sur le comment ils voyaient en tout cas la la loi montagne et l'application de la loi de la loi littorale. Alors c'est une enquête c'est sur je sais plus combien on en a eu 600 enfin 600 réponses.

Ce qui apparaît très clairement c'est à la fois l'effet très fortement bénéfique de de la loi montagne et de la loi littorale. Euh en réalité du coup les contraintes derrière en fait ben sont effectivement derrière quoi et c'est quand même l'aspect et mais ce qui apparaît aussi et qui est intéressant par rapport à ce que vous dites très fortement c'est le besoin d'ingénierie c'est le besoin d'accompagnement euh c'est le besoin d'avoir les services de l'État derrière pour pouvoir pour pouvoir avancer pour pouvoir mettre en application et que ça c'est vraiment quelque chose qui ressort et qui du coup correspond à peu près en tout cas à ce que à ce que à ce que vous dites. Moi j'avais peut-être quelques quelques questions peut-être sur le prolongement sur la question justement des des règles d'urbanisme du coup qui sont intégrées du coup dans la loi dans la loi montagne.

C'est vrai qu'on a vu c'est ce que ce que vous avez assez bien décrit c'est que bah c'est forcément des contraintes mais que ces contraintes bah génèrent plutôt et ce qu'on voit au bilan des effets positifs en terme d'attractivité, de protection des paysages et cetera enfin voilà que je peux redire tout ce que vous avez tout ce que vous avez dit et que c'est vrai qu'on a toujours cette voilà de de voir à tel endroit ça peut ne pas fonctionner ou ou trouver des aberrations à à tel ou tel autre endroit et donc d'avoir envie justement de modifier ou en tout cas de de de mettre des dérogations ou de de simplifier quelques aspects. Je voulais savoir comment vous voyez ça notamment il y a la question de la discontinuité. C'est vrai qu'il y a toujours la question de dire que un ruisseau un chemin et cetera notamment sur la loi montagne bah c'est un élément du coup de de voilà continuité.

Le fait de de revenir là-dessus ou en tout cas de déroger du coup à cette règle comment vous vous la vous la ? L'autre aspect était peut-être sur la question de l'eau parce que vous avez parlé aussi de la question de la gestion de de l'eau. On sait que c'est un enjeu évidemment hyper hyper important et qui va être un enjeu encore plus encore plus fort dans les années dans les années à venir et notamment le multi-usage que ça soit agricole que ça soit même touristique pour les pour les stations de ski que ça soit pour l'eau potable déjà tout simplement.

Et donc du coup sur la la la question par exemple retenue retenue collinaire on voit que enfin voilà on a souvent des conflits en tout cas de savoir comment justement on intègre bien ce multi-usage de l'eau comment il est géré et notamment l'aspect public en tout cas et pas d'accaparement de l'eau. Est-ce que du coup vous avez des réflexions sur sur des choses qui pourraient être améliorées justement quand il y a des projets de ce type là pour qu'il soit à la fois mieux mieux compris, mieux discuté et euh et puis qui répondent réellement aux besoins et aux besoins sur du euh sur du long terme. Euh et puis ça me permet de dire vous vous avez certainement vu qu'il y avait euh une la loi montagne 3, on va dire, euh qui qui du coup est discutée actuellement à l'Assemblée nationale, qui a été déposée par les élus de l'Association nationale des élus de la montagne avec voilà le l'ambition en tout cas est est plus plus faible que ce qu'on ce qu'on souhaite faire en tout cas sur la la réflexion plus plus globale autour du du bilan des des lois montagne et lois littorales, mais en tout cas qui répond sur certains sur certains aspects.

Du coup, est-ce que vous avez un recul en tout cas, est-ce que vous avez pu regarder sur les les dispositifs qui sont euh qui sont ? Puisque notamment il y en a sur sur les questions de de l'eau. Et puis une question sur le sur le littoral, euh on a dans les précédentes auditions on on nous a parlé, c'est vrai que la question de la bande des 100 m et de la nécessité de cette bande de cette bande des 100 m hein sur à la fois la montée des eaux, la question du trait de côte, euh mais beaucoup nous ont parlé aussi de d'une d'une évolution en fait qui serait nécessaire et notamment nous ont parlé de la bande des 100 ans euh en disant que en fait euh ben ces 100 m à certains endroits, c'est déjà on y est quasi déjà, euh que à la fois la montée des eaux, les inondations et cetera et qu'il y avait des zones où on était bien bien au-delà des 100 m et que du coup il y avait peut-être une réflexion autre à avoir euh sur cette réflexion dans le temps en fait, c'est pour ça qu'il parlait de la de la bande des 100 ans.

Euh et donc savoir si pareil vous avez du coup des des réflexions par rapport à par rapport à ça. Merci. Je je viens Je veux bien commencer sur la gestion de l'eau et le multi-usages effectivement et puis oui, on a regardé un peu la la la proposition de loi montagne euh déposée par l'ANEM effectivement Euh moi je pense il faut rappeler et d'ailleurs c'est dans la directive cadre européenne sur l'eau que d'abord l'eau les milieux naturels en ont besoin donc faut pas oublier qu'effectivement les milieux naturels ils ont besoin d'eau et c'est peut-être la la première chose qu'il faut qu'il faut dire et rappeler avec évidemment l'eau potable voilà je pense qu'en tout cas ces deux ces deux usages si on peut dire de l'eau pour moi ils sont prioritaires par rapport aux autres euh voilà et et euh et ça va devenir de plus en plus difficile avec la disparition des glaciers hein moi j'étais longtemps administrateur de l'agence de l'eau euh Rhône-Méditerranée-Corse et on sait que le débit du Rhône dans en 2050 voilà ça va complètement changer et ça va être une vraie question pour l'usage de l'eau estivale du Rhône sur tout le bassin euh donc voilà pour moi la question de de l'eau elle est elle est vraiment primordiale et en rappelant ces deux usages qui qui pour moi sont sont prioritaires Ouais monsieur Yann peut-être un un un élément à intégrer dans s'il fallait dans la dans la loi on va dire dans ces deux lois euh c'est c'est la capacité d'accueil du territoire à accueillir des populations nouvelles ou des activités nouvelles c'est extrêmement compliqué puisque quand on pose ça et on l'a fait dans les PNR on pose ça à nos conseils scientifiques ils disent mais on peut pas on peut pas répondre alors on répond facilement quand il s'agit d'eau potable de capacité des ressources en eau potable et maintenant ce critère est bien pris en compte dans les dans les révisions de documents d'urbanisme hein si vous faites pas la démonstration du bilan besoin ressources l'État va pas vous autoriser votre révision de de de PLU mais c'est pas suffisant et je j'ai j'ai pas j'ai j'ai pas d'idée particulière mais à partir de quel moment on est euh va dire on est en excès en terme de capacité d'accueil sur un territoire de construction nouvelle, de population ou d'activité quelle quelle qu'elle soit.

Je je peux pas en dire plus parce que c'est un sujet qu'on qu'on lance en tout cas qu'on se on se questionne nous dans dans les PNR. Sur l'eau et les retenues collinaires, pareil, on a pris ça à bras le corps hein, ça fait euh voilà un certain nombre d'années qu'on alerte euh sur les sur ce changement climatique. D'abord, on a eu du déni euh et et puis après de l'acceptation quand on l'a sous les yeux euh qu'on a comme ça a été le cas sur ma commune en 2022 ou en 2023 où l'eau ne coule plus, ne sort plus à la source, forcément, et que on a plus d'eau euh sur les alpages euh pour les vaches laitières et que début août on descend les vaches euh dans les étables pour faire les faire boire sur le réseau public.

Là, ça marque les esprits et euh effectivement si on parle d'agriculture parce que sur mon parc on on travaille avec les agriculteurs depuis euh 10 une bonne dizaine d'années sur ce sujet-là et essayer de trouver des solutions parce que euh jusqu'à maintenant on n'avait pas besoin de stocker de l'eau et là on se pose clairement la question de stocker l'eau pour euh les pour le bétail. Pour le bétail et pourquoi ça pose la ? Parce que c'est une ça c'est c'est une économie de base, c'est une économie laitière avec des des productions fourragères euh fromagères sous signe de qualité.

Euh voilà, avec une agriculture qui se porte bien, qui est vertueuse et cetera. Et donc, on se doit en tant que acteurs euh euh locaux euh de euh de ne pas se fermer les yeux mais de de prendre ça à bras le corps et se dire certainement les retenues euh d'eau sont un moyen d'avenir, pas n'importe comment et euh euh c'est vrai que ces ces retenues collinaires ont été un peu fait l'objet de stigmatisation mais euh si on l'étudie au niveau local et si on se dit c'est pas des énormes bassines que l'on va mettre en place mais peut-être des micro stockage à l'échelle de d'une exploitation, on les trouve les solutions et sans mettre en péril sans mettre en péril les équilibres et Michel Delmas l'a dit dans ce l'équilibre dans ce bilan global à l'échelle d'un territoire géographiquement ou géologiquement ou hydrogéologiquement cohérent. C'est-à-dire ce bilan besoin ressources, il faut peut-être l'étudier à une autre échelle que à l'échelle d'un PLU ou à l'échelle même d'un bassin versant d'une rivière et intégrer dedans tous les besoins.

Il y a pas que les besoins humains, il y a besoin pour la consommation humaine, il y a besoin là on a des stations sports d'hiver peut-être, on a des besoins pour l'agriculture mais on a aussi besoin la nature la nature c'est la forêt la la forêt qu'elle soit productive ou ou plutôt laisser naturel et les besoins en pour les prairies naturelles qui sont aussi exploités tout ça c'est et la nature ordinaire et c'est peut-être là qu'il faut sur ces territoires en particulier de montagne ou sur les littoraux qu'il faut avoir cette approche là de dire voilà, on a vraiment besoin d'élargir ce bilan besoin ressources en y intégrant les espaces naturels et qui rentrent dans les critères de capacité d'accueil d'un territoire. Mais quand je dis ça j'ai pas dit grand-chose parce que ces critères de capacité moi je je les connais pas aujourd'hui l'eau ça parle à tout le monde l'eau elle coule elle coule plus terminée nappe une nappe d'eau souterraine on connaît parfaitement sa capacité, on sait ce qu'on peut pomper. Mais c'est voilà, c'est pas suffisant.

Il y a aussi sur un sur nos territoires tout à l'heure je parlais d'attractivité on préserve ces paysages on préserve cette nature, ils contribuent à l'attractivité à partir de quand ils deviennent plus attractifs. Et on a des cas. On a plus envie d'aller sur certains sites parce que c'est dégradé, parce qu'il y a trop de monde, parce qu'on vit une mauvaise expérience.

Voilà, c'était un spot, c'était magnifique, mais le fait qu'il y ait énormément de monde, je peux voilà, des voitures mal garées et cetera, on le voit, et ben ça devient plus du tout une bonne expérience. Ça, ça peut être un critère, mais le définir, il est il est très subjectif. Merci.

Madame la directrice, ouais. Ouais, peut-être je voulais peut-être compléter moi sur la dernière question qui était posée sur la bonne bande des 100 mètres et l'évolution nécessaire sur la bande des 100 ans. Effectivement, ben pour nous, on n'est pas pour une dérogation à ce principe qui est quand même fondamental par rapport à la loi littorale, sachant qu'il y a quand même un certain nombre de dispositions complémentaires qui aujourd'hui permettent aussi de compléter ces deux lois, notamment en matière d'adaptation au changement climatique.

Il y a la loi climat et résilience de 2021 évidemment, qui permet aussi de prendre en compte la prévention du recul du trait de côte, notamment pour les communes qui sont soumises à ces aléas du changement climatique, avec la carte d'exposition au recul du trait de côte et puis qui qui permet d'ailleurs cette carte sur 30 ans et de de d'avoir une une vision de 30 à 100 ans de ce de de ces ces ce ce recul du trait de côte. Il y a l'ordonnance aussi du 6 avril 2022 qui est relative à l'aménagement durable des territoires lo- des territoires littoraux qui sont [grognement] exposés au recul du trait de côte, ça complète très bien cette loi 2021 qui nous notamment permet la création d'un bail réel longue durée d'adaptation à l'érosion côtière. Il y a aussi la dérogation spécifique aux règles de construction en continuité qui permet de faciliter les opérations de relocalisation des constructions menacées par l'érosion et il y a surtout un certain nombre de jurisprudences aujourd'hui qui permettent aussi de compléter tout ça.

Donc à notre sens, c'est pas la peine de déroger à ce principe même de la bande des 100 mètres. C'était pas présenté comme une dérogation, hein, c'était plutôt euh [rires] la bande des 100 ans, c'est plus plus plus contraignant encore, mais bon. Ouais, mais après une relance sur faire un point Moi j'entends vous êtes en train de me dire que tout est bien capé pour pouvoir s'adapter territorialement.

Vous avez dans votre dernier propos évoqué la jurisprudence. Nous ce qui nous revient aussi dans un certain nombre d'auditions, c'est c'est plus la loi donc le législateur qui fait qui fait les pratiques, c'est effectivement des décisions jurisprudentielles qui sont variables d'un territoire à un autre et donc ce qui crée aussi une égalité de traitement en fonction des territoires ou en fonction des des des affaires jugées. Quelle est quelle est votre réaction par rapport à ?

Et ne pensez-vous pas néanmoins, je fais jusqu'au bout au moins de ma relance, que des adaptations sont néanmoins nécessaires ? Parce qu'on on a lancé cette mission avec le le prisme de la différenciation territoriale. Moi j'aimerais vous peut-être dans les 4 minutes qui nous restent vous vous vous relancer sur ce sujet.

Quels sont les outils de différenciation ? Est-ce que c'est à la main du préfet, vous avez dit tout à l'heure l'un d'entre vous. Est-ce que c'est à la main du ?

Est-ce que c'est à la main finalement des acteurs du ? Et si c'est à la main des acteurs territoire, selon vous, quels sont les les les les outils permettant de de de faire cette adaptation territoriale qui permet aussi d'être en phase avec les besoins du territoire mais aussi trouver le bon équilibre entre développement et et et préservation et ? Monsieur le directeur.

Alors on va se lancer sur un sujet compliqué mais j'étais urbaniste dans par le passé donc j'ai pu mesurer comment dire l'importance qu'il y a dans le débat entre la norme et et la règle et l'intelligence collective. Et où trouver la bonne balance entre les deux, c'est compliqué surtout qu'en France on est un pays de droit écrit. Et du coup les citoyens se sont habitués à considérer que le droit écrit les protège et leurs libertés individuelles est et coup protégée par ce droit que vous votez.

Et pour avoir vécu enfin pour avoir vu d'autres expériences de de de pays qui ont complètement imaginé les choses autrement avec du coup la capacité de mettre en application un principe de différenciation qui n'est pas contesté, c'est l'Autriche. On emmène régulièrement des des élus voir un pays où le droit à construire était géré par des documents d'urbanisme qui faisait 4 5 pages et pas plus et ensuite une commission locale qui projet par projet vérifiait la cohérence des des propositions architecturales et autres qui leur étaient soumises. Et ça répond à monsieur Gontard aussi à votre votre question sur les règles de discontinuité.

Aujourd'hui, malheureusement, on est incapable de faire autrement qu'en élaborant une règle qui est la même pour tous. Et vous le dites vous-même d'ailleurs parce que quand on applique quand on essaie de mettre en place des principes de différenciation, c'était le cas de ces deux lois, et ben on ouvre les lois beaucoup de jurisprudence. Alors est-ce que c'est grave ou ?

Moi je dirais que c'est un corollaire de la différenciation. Si vous voulez de la différenciation, vous risquez d'avoir de de du contentieux. Vous pouvez pas avoir en France malheureusement, on peut pas avoir ni l'un ni l'autre.

Donc il faut avoir les deux en même temps. Donc là je suis je suis pas assez calé sur des enjeux Il faut il faut écouter les urbanistes je pense sur ces questions qui ont des choses sans doute plus intelligentes à dire. Mais je peux juste vous dire que moi dans un parc naturel régional où l'ingénierie est là à côté des maires pour leur apporter des solutions, bien sûr qu'on observe parfois même dans leur propre PLU que eux ont rédigé des règles incohérentes.

Vous avez hauteur de gouttière à 9 m et c'était complètement imbécile de la mettre cet endroit à 9 m, il fallait la mettre à 8,50 m. Et ben le maire est le premier embêté. Et c'est lui-même qui a à un moment parce qu'il en peut plus des réunions interminables décidé que ce serait 9 m et pas 8,50 m.

La France est un pays de droit écrit et et du coup la liberté individuelle, elle est protégée par ça et c'est compliqué quand on a des territoires avec autant de nuances. L'urbanisme c'est ça devrait de la dentelle et on est obligé d'arriver de temps en temps avec voilà des principes qui s'appliquent à tous. Donc c'est ça qu'il faut je pense interroger comment progresser dans la différenciation sans perdre la capacité qu'on a à faire de l'intelligence collective et pas céder derrière à à d'autres lobby ou d'autres attentes qu'on a déjà dont on a mesuré parfois les les dérives.

Alors ça, le défi, il est il est pour vous pas pour [rires] nous, mais je vous souhaite bon courage. Sur les multi-usages de l'eau, juste vous dire que il y a déjà beaucoup de choses qui se font dans les parcs en silence en toute discrétion parce que les sujets qui génèrent beaucoup de d'idéologie en général, on fait les choses un peu discrètement mais y compris sur des des endroits où le stockage se fait voilà où il y a beaucoup beaucoup de débats, il y a des choses vraiment intéressantes qui qui sont mises en place. Sur le trait de côte à 100 m ou à 100 ans, pareil, allez voir le Marais du Cotentin Bessin, allez voir le le le Golfe du Morbihan où ils ont mis en place des outils pour dialoguer sur la base de simulation qu'ils prennent le temps de le faire approprier par les populations et par les élus locaux.

Ils viennent dialoguer sur l'évolution de leur territoire à 100 ans. Et après je m'arrêterai là, mais juste un sujet qui nous tient à cœur et qu'on n'a pas encore évoqué. Quand on parle de la loi Montagne, on parle beaucoup de l'économie de l'agriculture, on en parle parle beaucoup moins sur le littoral et c'est vraiment vraiment un problème parce que on a aussi une agriculture présente en zone littorale notamment dans les marais rétro-littoraux.

Donc nous, on a la Brière, on a le Marais Poitevin, on a des le Cotentin Bessin et peut-être peut-être de Malbrouage. Ça, c'est des territoires de marais dont la présence du pastoralisme est vitale. C'est le pastoralisme qui a permis de créer ces milieux et c'est c'est le pastoralisme qui permet de les entretenir.

Et aujourd'hui, ces territoires ne bénéficient pas du soutien que bénéficie dont bénéficient parfois les territoires de montagne pas déjà depuis historiquement, il faut surtout pas d'ailleurs le remettre en question, il faut même le renforcer avec notamment les ICHN. Et nous, on vous alerte juste là-dessus parce qu'on pense que c'est un peu la dernière chance. On soutient énormément le pastoralisme, en plus c'est la l'année internationale, donc c'est le moment d'en d'en d'en d'en discuter.

On a l'impression qu'on se focalise sur des sujets qui sont des sujets mais qui vont pas être des sujets de vie et de mort pour le pastoralisme, les vrais sujets qui nous permettront ou pas de préserver cette activité dans ces endroits-là, ils sont ils sont tout autres et voilà, on vous invite peut-être aussi à rendre visite à ces territoires-là, je vous parlais de de la Brière, du Marais Poitevin et cetera qui qui essaient de maintenir ces activités. Je sais pas si vous le savez mais dans le Marais Poitevin, il y a de la transhumance. On transhume chaque année, c'est le parc qui l'organise, les vaches transhument à l'intérieur du marais.

Donc elles vivent [grognement] aussi des contraintes des contraintes naturelles extrêmement importantes et il faut vraiment préserver cette activité. C'est vrai qu'on a on a du coup peu parlé effectivement de question de d'agriculture, de pastoralisme et cetera mais bon enfin voilà, le sujet est de toute façon tellement vaste. Ce que je vous propose juste c'est peut-être Madame la directrice du coup vous pour conclure parce que ensuite on a l'autre audition avec Monsieur le Ministre et du coup on va pas le faire trop attendre.

Peut-être sur la question de la de la cohérence, c'est normalement les les les schémas régionaux d'adaptation territoriale, les SRADDET hein, qui doivent aussi nous aider dans cette mise en cohérence. Enfin en tout cas, c'est un des moyens qui sont utilisés pour pour la question de la mise en cohérence territoriale. Et pour choisir 100 entre 100 ans et 100 m, la difficulté, c'est que tant qu'on n'a pas des données fiabilisées pour les 100 ans parce qu'aujourd'hui on a les on a le le réseau hein des observatoires existent mais les données sont pas encore 100 % fiabilisées sur tous les territoires et donc ça fragilise aussi hein les les projets d'aménagement portés par les collectivités si sur cette cette bande qui est calculée des 100 ans.

Donc d'où l'intérêt d'avoir les deux. Voilà. Merci beaucoup en tout cas à vous à toutes et tous et on est très preneurs si vous avez des éléments écrits, des documents enfin voilà que vous souhaitez nous transmettre, voilà, n'hésitez pas et puis oui sur le sur le sujet dont on parle sur l'agriculture, la prochaine table ronde sera avec les chambres d'agriculture justement donc on pourra aborder ce cet aspect-là aussi évidemment.

Merci beaucoup. Les trois mousquetaires.