Question 9 à Juan Branco: Ukraine, OTAN, Russie, USA, etc.

La guerre en Ukraine est-elle le résultat de manœuvre américaine visant à élargir à l'est les frontières de l'OTAN ou ce qui précède est-il un message de propagande russe ? [raclement de gorge] Il y a une conflictualité d'empire, ça c'est évident. Il y a des empires qui à un moment donné cherchent leur ligne de contact, leur ligne de démarcation et leur limite mutuelle. Et ces empire n'ont pas forcément les mêmes dynamiques civilisationnelles et donc n'ont pas le même rapport à la violence et à l'usage de la violence et à la légitimité de la violence. Et ils n'ont absolument pas les mêmes perceptions de ce qui est légitime ou pas.

en l'occurrence un un empire qui a failli être démantelé vis-à-vis de ces frontières extérieur l'URSS et qui s'est réduit de façon progressive au point où certaines de ces élites ont pu nourrir un symptôme enfin un fantasme d'encerclement et qui par ailleurs a été traumatisé par le pillage catastrophique de ses ressources en interne à la fois organisé par l'extérieur mais aussi autogénéré par ses propres élites et et qui donc est dans un rapport à la violence et à nécessité de purger celle-ci qui est à l'origine de tous les conflits armés qui soi vers l'extérieur ou intérieur en terme de guerre civil.

Et donc une dynamique de maintien de l'ordre pour Vladimir Poutine qui passe par l'organisation de conflictualité vis-à-vis de ses extérieurs et qui lui permettent de tenir un pays qui autrement s'entredore parce que c'est un pays qui par ailleurs est confronté aux mêmes crises spirituelles que la nôtre. que les nôtres. Effondrement des structures familiales, spirituelles, religieuses, effondrement de la natalité, inégalité bien plus importante que chez nous encore, pauvreté extraordinaire, difficulté pour l'État à satisfaire à aux besoins fondamentaux de de leur nation.

Et à côté, vous avez un régime politique qui mélange de façon un peu terrifiante une forme de post-nationalisme protoiste, mais que en ce que il est ultralibéral, donc à la fois en ce qu'il autorise la corruption de ses élites, en ce que il organise l'asservissement des populations. Je prends l'exemple de la euh de la GPA et du fait que l'Ukraine était le principal source de location de ventre pour étranger au monde. Euh si vous vouliez vous faire un enfant faire un enfant qui aurait été porté par autrui, il fallait aller en Ukraine avec tout ce que ça peut entraîner en terme de drame. Tout ça n'étant que des petits symptômes d'un affaissement plus général civilisationnel.

un un pays qui donc tentait de répondre à l'actricivisationnelle à laquelle nous sommes collectivement confronté par une suradhésion à l'horizon libéral incarné par l'Union européenne et dont les dont les élites elles aussi étaient prises dans une forme de fuite en avant par incapacité à répondre aux angoisses que cela pouvait générer avec du coup des montés réel contrairement à ce qui a été dit par une certaine presse française.

de groupement néodasie, d'une revendication d'un passé historique nationaliste de plus en plus ancré dans un rapport à la résistance qui avait qui a passé en Ukraine non seulement par l'extermination massive des juifs mais par une collaboration avec les nazis avec la revendication de cet héritage comme étant en parti positif.

bref des dynamiques qui pouvaient être considérées comme menaçantes, qui peuvent être considérées aujourd'hui comme menaçantes parce que la guerre les a renforcé et donc vous ajoutez à ça évidemment le rôle des États-Unis qui euh dans cette obsession qu'ont tous les empires, notamment lorsqu'ils sont dominants euh à l'échelle mondiale avait ressentait un besoin presque histrionique d'inhiver la résurgence de son de de son ennemi historique et qui n'hésitait pas à pousser que ce soit en Geéorgie, en Ukraine ou ailleurs, à cette dynamique là.

Et ensuite et ensuite il y a les petites histoires au sein de la grande histoire et il y a les médiocrites des dirigeants, que ce soit dirigeants russes ou européens avec les accords de Mines qui sont volontairement de façon hypocrite organisé pour ne pas être respecté de la part de François Hollande et de madame Merquel. des provocations incessantes en ce sens, un conflit au Donbas que l'on ne cherche pas véritablement à régler alors même qu'il est au cœur d'une attrition de ressources et de de l'accès à des matières premières fondamentales pour restaurer la souveraineté soit de la Russie soit d'une Europe puissance.

le la crise du Covid, ce qu'elle peut générer en terme de paranoïa, d'enfermement, d'inquiétude au sein de sociétés qui ont été durement frappé par celle-ci et donc après des effets de des des enchaînements historiques qui ne sont pas prévus, conçus à l'avance par un quelconque de ces acteurs et qui amènent à l'impasse un passe qui à mon sens est nourri en grande partie par l'Union européenne aujourd'hui et qui a été nourri dès le début par la posture que l'on a adopté et que les États-Unis ont adopté adopté face à la véléité qui m'a paraissait en effet critiquable de la part de Poutine mais qui en l'état du rapport de force n'était probablement pas évitable. De quoi je parle ?

La volonté de Vladimir Poutine de produire un changement de régime en Ukraine [grognement] parce qu'il considérait que pour des raisons X ou Y celui-ci tel qu'il existait était menaçant pour les intérêts de la Russie. Et donc la volonté d'y procéder par un coût similaire à ce qui a pu se passer dans les ex-républiques soviétiques dans les années 60 et 70. Donc une intervention qu'il va qualifier lui-même à l'époque d'opération spéciale qui a vocation à maintenir l'ordre par un renversement de régime au sein d'un espace proche qui est considère comme appartenant à la sphère d'influence naturelle historique de la Russie.

ce sur quoi il est difficile de lui donner par ailleurs, vous le savez tous comme moi, une majorité de personnes parlent russe en Ukraine et ainsi de suite. Donc on est dans une situation où on a en effet une catastrophe politique quelque part parce qu'on a une prise de contrôle sur un peuple qui essaie de trouver son destin. Mais là, on a on a deux choix. Soit on admet notre impuissance [raclement de gorge] et notre incapacité sur ce territoire là à faire contrepoid.

Soit on s'acharne non pas au nom d'une idée contrairement à ce qu'on prétend mais pour défendre nos intérêts au détriment des centaines de milliers de personnes qui vont voir leur vie bloquée et détruite par l'alimentation sur le long cours d'un conflit qui n'a aucun sens. Et donc on perfuse l'Ukraine d'âme d'assistance militaire au préalable en renseignement CIA et cetera qui vont faire que ça va s'enliser. Ça va s'en liser. Et comment on va le légitimer ? Légitimer en prétendant qu'on fait cela dans une stratégie d'endiguement parce que sinon en gros les chars vont venir à Berlin puis à Bruxelles puis à Paris des chars russes qui n'arrivent même pas à rentrer à Kiev.

Donc ça n'a aucun sens. Mais cette idée fondamentalement absurde, elle est narrée dans le but de justifier ce qui en réalité est injustifiable. Le fait qu'on soit en train d'alimenter un conflit qui vole des vies qui ne sont pas des nôtres, qui sont à la fois ukrainiennes et russes de façon massive. Et donc nous, il faut regarder, il faut toujours, il faut c'est pour ça qu'il faut toujours se méfier des discours moralistes en relation internationale. Il faut partir de ce que l'on peut faire. C'est un peu ce qui est en train de se passer aussi dans une autre mesure à Gaza et en Palestine.

C'estàd qu' on se sature et on se satisfait avec une intensité extraordinaire de discours critique et d'autant plus puissant ces discours que l'on est impuissant à faire quoi que ce soit de facto pour éviter le massacre et pour éviter l'abuation de la situation. Et donc on nourrit la pête en prétendant la dénoncer et en prétendant s'y opposer et on on alimente ensuite les dynamiques de conflictualité locale. J'en parle parce que je me suis beaucoup interrogé sur ce dernier conflit et peut-être qu'on en finira là-dessus. Je je fais partie des 12 avocats au monde qui représentent des victimes palestiniennes à la Cour internationale. On est 12 dans le monde.

Ça vous dit déjà quelque chose aussi de l'écart entre les grands discours et la réalité de ceux qui ont courage à un moment donné de se dire je vais me retrouver face aux États-Unis à Israël et je vais porter une parole qui menace directement leurs intérêts parce que pouvons impliquer à l'arrestation de Benjamin Netania et de tant d'autres. Et cette position, cet engagement réel en faveur de cette situation, de la résolution de cette situation, elle a généré au moins une retenue naturelle dans le discours.

Je ne me serais jamais permis l'emphase avec laquelle certains dirigeants politiques, j'allais dire politiciens en France s'en saisissent parce que je sais à quel point il est difficile de produire un quelconque une quelconque forme d'effet sur cette situation. À moins qu'on qu'on décide de relancer les croisades et d'aller se saisir de Jérusalem, il va falloir m'expliquer effectivement quels sont les instruments à nos dispositions.

Il y en a quelques-uns, l'accord de coopération avec Israël et cetera, mais ce sont des questions techniques en fait qui sur laquelle le fait d'enflammer les estrades ne changera rien, sur laquelle notre énergie doit se déployer au sein des institutions existantes autres. Ou alors partons, créons des brigades internationales. Pourquoi pas ? Pourquoi pas ? Pour justement supplanter le Hamas et s'assurer qu'il y ait des brigades laïques qui résistent au nom des Palestiniens. Mais on ne peut pas être dans un discours emphatisant euh extraordinairement larmoyant euh incitant à une forme d'empathie limitée et cetera.

Alors que en réalité quand on est un dirigeant politique, je dis pas du citoyen qui s'indigne et qui essaie à travers son indignation de générer un sentiment mimétique qui amène les décideurs à changer les choses. Quand on est décideur, quand on fait cela, la seule chose qu'on est en train de faire, c'est d'instrumentaliser le sort de personnes qui sont en train de mourir, qui sont en train de mourir de faim, qui ont vu leur vie voler à jamais et qui en vérité se voi quelque part voler à nouveau leur vie par cette saisine, par ce discours qui les instrumentalise à des fins soit électoralistes, soit de construction identitaire quelconque.

Et donc de la distance à la fois à l'égard de ces instrumentalisations qui font que on a pu se projeter dans le conflit ukrainien comme si on serait en mesure de changer le destin de l'histoire comment idem pour Gaza à un moment donné de la retenue une contention et l'idée de se dire la souveraineté elle se elle commence par se construire en nous dans une société qui est déjà assez impuissante et qui est déjà suffisamment colonisée pour que la reconstruction de celle-ci, soit une priorité qui permet ensuite d'aller tisser des ponts qui permettent ensuite d'avoir des arbres qui permettent de défendre les autres. C'est ça notre priorité aujourd'hui. Ça doit être ça notre engagement.

Ça ne veut pas dire oublier l'autre. C'estàd au contraire penser à l'autre et le respecter. C'est cette façon, c'est par ce respect là, c'est par cet engagement pour nous-même qu'on arrivera le moment venu à leur prêter ma main forte et les aider à sortir de la situation dans laquelle ils se sont trouvés.