NOËL MAMÈRE - JEAN-LUC MÉLENCHON : REGARDS CROISÉS

Salut à tous et bienvenue sur Facebook pour ce live un peu exceptionnel aujourd'hui, on a décidé de pas faire les choses comme d'habitude puisque nous avons organisé un débat entre deux personnalités politiques de premier plan, on va vous les présenter dans un instant mais d'abord on vous explique : On est au Point Éphémère et juste derrière moi, il y a une œuvre d'art qui est l'œuvre de Valérie Lemarquand. C'est quoi ? C'est le bureau du Président de la République.

Il est blanc, il est immaculé et finalement il représente quoi ? Il symbolise les enjeux du pouvoir et c'est un peu de ça dont on va parler avec Jean-Luc Mélenchon et Noël Mamère. Ils sont là, ils sont prêts, vous pouvez réagir et poser vos questions sur Facebook, mais d'abord on va vous expliquer pourquoi on a fait ce débat et c'est Pierre Jacquemain du magazine Regards qui nous explique le pourquoi de cette rencontre.

Bonjour Adrien, alors effectivement nous allons rester ensemble un peu moins d'une heure pour un débat. Nous recevons aujourd'hui deux personnalités incontournables à gauche, le premier est candidat à l'élection présidentielle, le second l'a été en 2002. Le premier est un ancien dirigeant du Parti Socialiste qu'il a quitté pour créer son mouvement, la France Insoumise.

Le second est un des fondateurs de l'écologie politique Il a quitté le principal mouvement de l'écologie, Europe Ecologie-les Verts en 2013 pour retrouver lui aussi, sa liberté. Bonjour Jean-Luc Mélenchon, bonjour Noël Mamère. - Bonjour. - Bonjour.

Nous avons donc alors ce débat, plutôt cet échange, ce dialogue que vous avez souhaité, c'est vous qu'il l'avez voulu C'est assez rare, il faut le souligner pour qu'un débat ait lieu comme celui-là. Cette rencontre, elle fait suite à une interview que vous avez donnée, Noël Mamère, à la revue Regards - à laquelle Jean-Luc Mélenchon, vous avez réagi On va évidemment revenir sur l'intégralité de cette interview où vous avez soulevé un certain nombre de sujets, sur la question de l'écologie, sur la question de l'Europe et des conflits, d'une manière générale en géopolitique. Mais une réaction d'abord : Ce matin, depuis ce matin, on connaît le nouveau président de la République, des Etats-Unis, pardon !

Le 45ème président américain, Donald Trump. Vous avez été surpris Noël Mamère ? Oui et non...

D'abord parce que on sait que l'Amérique est un pays aujourd'hui extrêmement divisé ! Divisé parce qu'une grande partie de la population a été très touchée par la précarité et le déclassement Il suffit d'ailleurs de regarder d'un peu plus près les résultats obtenus par Trump, qui a imposé une véritable déculottée à Mme Clinton , dans les états où la désindustrialisation a été très forte. Je pense en particulier à des états comme l'Ohio.

Et je crois qu'il faut que l'on soit très attentifs à ce qui vient de se passer aujourd'hui aux Etats Unis parce qu'elles ne concernent pas que les Etats-Unis Le nouveau visage de l'Amérique c'est le visage de Trump Nous risquons, nous, de nous retrouver, si nous n'y prenons pas garde et si nous ne sommes pas capables de trouver des connexions, nous sommes capables de nous trouver avec une femme qui pourrait être le visage de la France. Je pense qu'il faut l'éviter à tout prix ! Je pense, deuxièmement, que les commentaires auxquels on assiste en amont comme en aval, ils se sont tous trompés !

Et aujourd'hui, une fois que Trump est élu, on accuse ceux qui l'ont élu d'êtres des ploucs, d'être des imbéciles, d'être des crétins ! Ces gens là ne sont ni des imbéciles ni des crétins ! Ils ont rejeté les élites, ils ont renversé la table !

Ils ne croient plus aux promesses qu'on leur fait, ils vivent douloureusement ce que l'on appelle le libre-échange, d'ailleurs si l'on regarde un peu l'histoire on s'aperçoit que Bill Clinton dés 1993 lorsqu'il a mis en oeuvre l'ALENA, l'accord avec l'Amérique du Sud, eh bien il a commencé à impliquer des conséquences désastreuses sur une partie de la classe ouvrière qui d'ailleurs vivait plutôt pas mal et qui du jour au lendemain s'est sentie complètement déconsidérée. Il y a d'ailleurs un livre qui est paru il y a quelques années, qui a été adapté en France, qui est le livre d'un écrivain qui scrute très bien la société américaine qui s'appelle Ian Levison qui avait écrit "Un petit boulot" et qui raconte comment un homme devient un tueur à gages dans un état des Etats-Unis où il n'y a plus d'industrie du tout, il n'y a plus rien et donc, tout est possible ! Et donc avec l'élection de Trump on se dit qu'aujourd'hui tout est possible et quand on regarde ce qu'est notre pays, le niveau des inégalités, le niveau de pauvreté, quand on regarde la dernière enquête qui a été publiée par le Monde, et qui vous montre qu'il y a, comment dire...

Une sorte de "pauvrophobie" dans ce pays où on accuse les pauvres d'êtres pauvres parce que ce serait leur faute et on les regarde avec beaucoup de mépris. Je crois qu'on est dans une situation qui ressemble assez à celle des Etats-Unis, même si comme dit l'autre, comparaison ne vaut pas raison - On va revenir sur le... - Et je pense que c'est un avertissement pour nous, il faut en tenir compte Et donc ça accélère beaucoup les choses au niveau politique français - On va y revenir, j'ai noté une de vos paroles fortes, Jean-Luc Mélenchon, en 2010 vous disiez : "Dans la crise l'heure est aux personnes qui ont du caractère, pas aux fromages pasteurisés !" Est ce que c'est une des raisons pour lesquelles Hillary Clinton a perdu ? - Non...Du tout !

C'est une formule. Je voulais dire par là, je me suis d'ailleurs trompé parce que l'histoire est toujours plus lente et cruelle que ce qu'on croit. Je voyais arriver la saison des tempêtes et je me disais : "dans des circonstances comme celle là, il vaut mieux avoir la tête bien construite et le caractère qui va avec".

J'avais l'impression que la scène politique était dominée par ces personnage en carton-pâte, qui depuis ont tout submergé et tout anéanti ! Alors, là, aux Etats-Unis d'Amérique on vit aux Etats-Unis d'Amérique le temps numéro deux de ce que j’appellerai le "moment populaire". Ce "moment populaire", il est en train de faire le tour du monde !

Sa racine est la suivante : Le néo-libéralisme c'est à dire le libre-échangisme qui met en compétition les peuples sur une base radicalement déloyale ! C'est-à-dire que ce n'est pas parce que celui-ci produit des choses de plus belle qualité que celui-là, qu'il l'emporte, c'est parce que ses ouvriers sont moins payés et donc ça coûte moins cher ! Et comme le transport maritime coûte très peu et va coûter encore moins cher dans les années qui viennent - parce qu'il y a une sur-capacité de transport - la concurrence est radicalement déloyale !

Les élites, les importants....

Je retire le mot élite parce que les élites, je considère que ce sont ceux qui font vivre la société. Mais les importants ont considéré que tout ça n'était pas très important, que les gens n'avaient qu'à se débrouiller et qu'ils étaient responsables de leur déclassement. Et donc de cette façon, on a annoncé à des dizaines, des centaines de millions de gens qu'il n'y a aucun avenir ni pour vous ni pour vos enfants.

Et en attendant, mangez des choses pourries, voyez être dégradée la terre, pourri l'air, pourrie l'eau, tout est dégradé, les gens le voient ! Et le "moment populaire" c'est la réaction des peuples ! Des peuples !

Donc il y a une nouvelle réalité politico-sociale, il y a un nouvel acteur de l'histoire qui s’appelle le Peuple ! Le Peuple c'est ces énormes concentrations humaines, urbaines. Le mot est mal employé parce qu'il décrit quelque chose du passé, on ne peut pas dire aujourd'hui les villes...

Autrefois la ville c'est quand la campagne s’arrêtait ! Maintenant c'est plutôt quand la campagne commence qu'il y a une nouveauté, n'est-ce pas ? Donc ce Peuple intervient et il rejette cette condamnation à la mort sociale que le système prononce contre lui !

Alors premier temps, ça a été Obama, honnêtement, beaucoup de gens n'ont pas vu Obama... ils l'ont vu comme une sorte de, comment dire ?

Une merveilleuse modernité, ah c'était formidable, les Etats-Unis élisaient un noir, ça prouvait qu'ils étaient capables d'élire tout le monde et on n'a pas compris que c'était la même vague que celle qui faisait voter toute l'Amérique Latine pour les Moreno, ceux qui sont bronzés, Chavez, Correa, qui changeaient d'avec la classe dominante précédente ! Et maintenant voila le temps deux : Vous n'avez rien compris, vous n'avez rien entendu, vous n'avez rien voulu savoir, alors on vote pour celui qui, je termine là-dessus ! L'erreur monstrueuse c'est d'avoir voulu dominer ce "moment populaire" par la peur !

En disant "attention, hein ! Attention, hein ! Il faut voter pour Mme Clinton, d'accord elle est pourrie, elle est corrompue, elle représente tout ce que vous détestez, d'accord elle a triché dans toutes l'élection primaire mais là, vous êtes obligés, vous êtes obligés..." Cette manière de tenir le Peuple en laisse !

Et de le fouetter à intervalles réguliers, en lui montrant qu'il n'est bon à rien, comme a dit Noël. Vous n'êtes que des ploucs si vous ne comprenez pas ça, vous êtes des brutes, vous êtes des sauvages...

Et les gens tout d'un coup s'ébrouent, et le moment populaire il peut être à droite ou il peut être à gauche. La voix de gauche a été coupée par les Clinton...

Dans un instant, peut être qu'on reviendra sur les Clinton, leur rôle depuis les années 80 dans la gauche mondiale est un désastre C'est eux qui ont créé les Blair, les Schröder ! Une indifférence mortelle aux peuples et à l'environnement . C'est ceux-là !

Et cette période, en quelque sorte se boucle, voilà ! Et comme a dit l'écrivain Laurent Binet, je vais finir avec ça parce que, ça me sert un peu tu vois ! - Vas-y, vas-y ! - C'est pas tous les jours qu'il y a un auteur qui dit quelque chose qui m' est vraiment agréable !

Et il a dit la chose suivante ce matin, parce que tout le monde cherchait des belles formules pour résumer son idée. Et il dit "bon, alors on espère Sanders..." Parce que c'est vrai, si Sanders avait été candidat, il battait Trump, disaient les sondages ! "On espère Sanders, bon on se résigne avec Clinton et on se réveille avec Trump !" Et il disait le parallèle peut être fait en France, alors devinez avec qui il faut ? - Ça, c'est pas faux, d'ailleurs, je vais rebondir sur Sanders.

Je pense qu'en effet il est parti de l'électorat de Sanders qui s'est abstenu, qui n'est pas allé voter et a manqué à Hillary Clinton Et on...Ne refait pas l'histoire mais on se dit que si Sanders avait pu gagner les voix démocrates, il aurait pu être président des Etats-Unis et ça aurait été très différent.

Deux, pardon trois choses... - Pardon est-ce que tu notes qu'il était indépendant ?

Il est pas Démocrate ! - Mais bien sûr ! - Sa bêtise c'est d'avoir été se coller dans cette primaire ! - Oui parce qu'il était obligé de se classer dans son ... - C'est ce qu'il dit, oui tu as raison ! - Trois choses par rapport a ce que vient de dire Jean-Luc pour compléter.

Il parle du "moment populaire" Moi je préfère - mais il l'a employé, d'ailleurs, ce mot - je préfère parler de la plèbe, en référence à ce qui s'était passé à Rome avec les plébéiens qui s'étaient retirés sur l'Aventin et qui refusaient de payer des impôts qu'ils considéraient comme absolument insupportables puisqu'ils... - J'osais pas, Noël, parce qu'on on m'a déjà mis le tribun de la plèbe, comme si c'était... - Mais oui, mais écoute ! - Mais il y a cinq ans la plèbe c'était la racaille maintenant on commence à comprendre que c'est autre chose - Cette plèbe, elle a renversé la table, elle a voté pour un type qui a construit sa fortune selon des méthodes qui sont particulièrement douteuses !

Donc elle a voté pour un milliardaire qui est tout ce que Jean-Luc, moi et bien d'autres rejettent, évidement ! Donc la question qu'il faut se poser, c'est celle de est-ce qu'il y a en France, est-ce qu'il n'y a pas d'alternative à Marine Le Pen, ou est-ce qu'au contraire, l y a une alternative pour répondre aux défaillances et aux co... enfin...A la manière dont la droite a braconné sur les terres de l’extrême-droite et aux défaillances de la gauche, et je dirais il y a un troisième élément..

Bien sûr, Jean-Luc a parlé comme moi du libre-échange et des ses dégâts puisqu'on va chercher des ouvriers qui sont moins payés, on en parlera sans doute avec les travailleurs détachés au niveau de l'Europe. Mais moi, je préférerais parler des effets de la marchandisation parce que quand on regarde de plus près les choses, on marchandise notre sommeil, on marchandise nos pas, on marchandise notre santé c'est ce que l'on trouve, c'est toutes les applications que l'on nous propose ! pour nourrir qui ?

Pour nourrir une espèce de molosse qu'on appelle les GAFA, Google, Amazon qui en plus se se disons, font le cheval d'arçon sur les étapes puisqu'ils ne paient pas les impôts qu'ils devraient dans les États où ils sont présents. Et donc je pense qu'il y a aussi cette volonté de la part de ceux qui se sentent dépossédés, de reprendre, en quelque sorte, leur destin en main et de se dire que ça ne peut plus durer comme ça ils sont effectivement traités comme... - Noël Mamère, Aux États-Unis, Donald Trump, on a vu le visage de Donald Trump, son programme politique qui est quand même profondément... - Mais les gens n'écoutent pas le programme, les gens n'ont pas écouté le programme ! - Comment vous expliquez justement que Donald Trump qui a été tant décrié par justement, l'élite, les importants dont vous parlez, Donald Trump avait un programme quand même qui propose de baisser les impôts des puissants... - Ils ont écouté le programme sur ce que Jean-Luc et moi pouvons vous dire, ils ont écouté le programme sur le volet : la peur, Donc c'est l'immigré, c'est le musulman, c'est le Mexicain, c'est le protectionnisme.

Moi j'ai le sentiment en me réveillant ce matin que le monde avait rétréci ! Et qu'on est dans une logique de repli, voilà ! - Jean-Luc Mélenchon, ça veut dire quoi, ça veut dire qu'il faut être populiste pour être président aujourd'hui ? - Pour être élu président ? - Justement quelle est votre définition du populisme ? - Le populisme c'est pas... - D'abord, attends, il faut quand même avoir la patience de faire des diagnostics, parce que sinon si tout est un objet de consommation médiatique, en quarante secondes, lui et moi, nous allons résumer les Etats Unis d'Amérique et trente ans d'histoire que nous avons observé, parce qu'on s'est quand même donné la peine de regarder Tandis que...C'est le moment du mea culpa pour un certain nombre de gens quand même, non, dans ce pays ?

Ceux qui ne regardent rien, n’étudient rien, ne s'intéressent a rien et qui ont mené campagne, stupidement, parce que ce n'est pas en France qu'on votait pour Clinton ou Trump Mais dois-je mentionner ces quotidiens qui ont fait à répétition leur une, y compris pendant la primaire démocrate, pour dire "ça y est, c'est Clinton-Trump, ça y est", alors ils étaient tellement contents, hein ! Donc il faut aller au fond, de bien comprendre pourquoi les gens se mettent en mouvement. Assez de mépris pour ces pauvres gens !

Ce qu'a dit Noël tout à l'heure, la marchandisation... comme dimension structurante d'un monde globalitaire Le système est entré dans nos têtes, dans nos papilles, dans nos oreilles, dans nos estomacs.

Aucun système n'a fait ça avant ! Il n'a pas seulement marchandisé les choses, il a marchandisé les désirs ! Il nous formate et donc il a créé deux absurdités qui lui sautent à la figure : Un désir infini, de tout et de consommation étranglant tout ce qui est humain, c'est à dire les petites choses fragiles, les petits bonheurs qui ne s'achètent pas !

On leur a dit "ça ne compte pas tout ça, ce qui compte c'est d'avoir le bon téléphone, la bonne bagnole, le bon ceci..." Et donc cette façon de remodeler les désirs des êtres humains les a confronté au fait qu'ils se sentent, pour résumer, comme des riens.

Rien en face de désirs infinis et pas la paye derrière et pas les moyens de les accomplir - Ils s'y sentent comme des riens et en même temps ils entrent dans une logique que j'appelle la servitude volontaire. C'est à dire que le système est tellement...

La marchandisation est tellement rentrée... - Il dit ça parce qu'il est de Bordeaux ! - Bah oui, oui mais c'est pas simplement ça, c'est la réalité, c'est volontairement...C'est volontairement que... - Je parlais du discours sur la servitude volontaire, c'est un Girondin qui a écrit ça ! - Bon, et puis il y a quand même aujourd'hui, il faut le dire et je pense que Jean-Luc a raison, euh...

Trump c'est aussi le candidat de l'image, regardons le succès qu'il avait dans les émissions de téléralité, c'est le candidat de l'émotion ! C'est le candidat de la simplification, il fait comme Bush avec un monde binaire ! Les bon et les mauvais d'un coté, les méchants Mexicains, les bons blancs Américains On en crève de ça aussi dans notre pays, de cette simplification, de cette structuration autour d'un monde binaire.

La politique c'est l'art de la conviction et donc il faut avoir le temps de l'explication et donc de l'explicitation de la complexité du monde. JLM : - On y arrive pas, ça n'arrivera plus ça. - On a des réactions sur Facebook, j'ai une question qui est assez intéressante qui va peut être nous ramener un peu, aussi sur la problématique française, c'est une question de Jean-Claude, qui vous demande à tout les deux "est-ce que parfois il vous arrive d'être d'accord avec Daniel Cohn Bendit, qui a dit que les peuples n'avait pas toujours raison", est-ce qu'il vous arrive parfois de penser cela, c'est Jean-Claude qui nous demande ça. - Il nous arrive de le penser quand, par exemple, la gauche, en 1981, vote l'abolition de la peine de mort alors que le peuple était plutôt favorable à l'abolition de la peine de mort (sic).

Je pense que la responsabilité d'un politique c'est de protéger le peuple. Et de le protéger y compris contre ses peurs, y compris contre ce qu'on pourrait appeler ses mauvais penchants, nous en avons tous et ils peuvent êtres collectifs. Donc aujourd'hui le problème devant lequel on est, pas simplement en France mais ailleurs, c'est que les états et les hommes politiques qui sont chargés de protéger restent uniquement dans leur fonction régalienne on nous parle de sécurité mais on ne parle pas de la fonction de protection, d'ailleurs les écologistes, quand ils défendent le principe de précaution, ils sont aussi dans la protection.

Oui donc quelque fois je pense que, je ne sais pas si le peuple peut se tromper mais la responsabilité des politiques c'est de défendre ce qu'ils croient juste pour la société ! - Jean Luc Mélenchon, le peuple a toujours raison ? - Je pense que c'est une manière, pardon Noël ça ne te concerne pas mais..

C'est une manière très aristocratique, au sens littéral du terme, l'aristocratie, c'est le gouvernement des meilleurs donc les meilleurs considèrent que les autres c'est des à-peu-près ! et qu'ils ne sont pas très malins et qu'il faut les gourmander, les corriger, alors bon... moi je n'ai pas cette approche et je trouve ridicule de se demander si le peuple a toujours raison ou si ce sont les intellectuels (mais lesquels ?) qui ont toujours raison...

Je crois que nous formons une communauté humaine et qui devient une communauté politique par le fait que nous discutons de ce qui va être bon pour tous et que la loi va s'appliquer à tous, donc point ! Le seul travail qu'on ait à faire c'est d'éclairer et de convaincre Point final ! Eclairer et convaincre !

Et il faut admettre qu'on perde ! Des fois on perd ! Donc ça doit rendre plus vigilant sur les condition dans lesquelles on mêne son combat.

Moins de mépris pour les autres ! Je vous dit ça, ça n'est pas pour, comment dire, magnifier des comportements que je désapprouverais mais le peuple est divisé, il est partagé comme chacun d'entre nous est partagé entre des pulsions, des tensions et c'est la Raison qui permet de nous dominer. des fois on a envie d'être...De faire ceci ou cela, on ne le fait pas parce que Parce qu'on y réfléchit.

Je crois qu'il faut...Si on recommence des trucs à la Cohn-Bendit, pardon de le dire, c'est-à-dire regarder tout le monde de haut, montrer du doigt les uns ou les autres et à la fin, dire le peuple a pas toujours raison, alors qui a raison ?

M. Cohn-Bendit ? Qui a raison ?

Moi ? Toi, Noël ? Qui a raison ?

Nous ne le saurons jamais ! Dans les sociétés, je termine là dessus, c'est de la philosophie politique La question de la légitimité de la décision a toujours été posée, au début, la réponse est la suivante, laquelle est la bonne décision : la mienne parce que je te l'impose de force ! Sauf que maintenir une société par la force dépense une énergie inouïe !

Donc on a trouvé autre chose : C'est légitime parce que c'est Dieu qui l'a voulu ! Donc vous aviez sur les pièces : Machin, roi de France par la volonté de Dieu ! Et puis on a fini par dire bah non, ça non plus !

Donc c'est le peuple ! Quoi d'autre sinon ? Nos pauvres intelligences limitées !

Alors évidemment, des fois se font des erreurs terribles dans l'histoire. Mais il ne faudrait pas que ça soit un prétexte pour découper en deux catégories les importants qui savent mieux que les autres et la masse confuse et vulgaire, les gens qui ont votés Trump Tu vois Noël, j'ai peut-être un désaccord avec toi, je réfléchis beaucoup depuis ce matin, comme tout le monde. Parce que c'est vrai, on dit qu'ils ne sont attachés qu'a l'image mais moi je crois que non !

Ils ont écouté ce qu'il disait ! Alors ils disent "bon il est raciste ? Bah ils le sont tous !" "Il est sexiste ?

Bah, les autres aussi !" Et ils se disent :"Mais qu'est-ce qu'il dit ? Il dit qu'il va garder nos emplois !" Et le gars ou la fille il se dit, "mais moi c'est tout ce que je veux !" Et voyez pendant la campagne de Sanders, peut-être que tu ne le sais pas, mais nous on a envoyé une de nos amies aller faire campagne, pas en haut dans l'état major, parmi les bronzés !

En bas ! Elle a fait trois États pour voir comment ça se passait. Et elle a pu découvrir et nous raconter la situation de ces gens qui ont trois, quatre boulots dans la journée pour arriver à survivre, qui est la situation d'innombrables Français.

D'accord ? Et bien ces gens là n'écoutent plus rien qu'une chose : "qui va nous permettre de sortir de cette vie de merde ?" Et c'est juste qu'ils le fassent ! - Oui c'est juste, en même temps, moi je ne suis pas tout à fait d'accord avec la rhétorique de Jean-Luc sur les importants Je crois encore à la démocratie représentative - Oui encore heureux, là on est d'accord ! - Je pense que bien souvent nous n'avons que les politiques que nous méritons !

Et donc notre boulot... - Ça va être cruel pour nous ça... -: C'est pas que le boulot des politiques , c'est le boulot des intellectuels qu'on n'entend plus.

Mais c'est aussi, quand Jean-Luc dit notre boulot, et je partage totalement son avis, c'est éclairer et convaincre. Mais comment on éclaire ? On éclaire pas simplement avec la torche que l'on tient dans sa main, éclairer c'est faire participer le peuple.

C'est ce grand désir qu'il y a aujourd'hui de la démocratie participative, de...

De...

Quand les citoyens disent "moi je veux me mêler de ce qui me regarde" il ne faut pas qu'on leur dise" circulez y'a rien a voir !" Et donc il faut qu'on mette en œuvre, et c'est pas si facile que ça, des outils au plan local comme au plan global. C'est ça l'approche écologiste qui se différencie peut-être un peu de la culture d'origine de Jean-Luc.

C'est de dire que...

C'est de dire que les souverainetés aujourd'hui, elles sont à la fois globales et locales. Quand je regarde par exemple, je sais que Jean-Luc est comme moi, regarde avec intérêt ce qui se passe du coté de l’Espagne. C'est moins Podémos qui m’intéresse que ce qui est en train de se passer à Barcelone et à Madrid, avec des responsables, qui ne sont pas d'ailleurs, de Podémos mais qui sont en train de mettre en place localement, des outils de participation qui permettent effectivement la délibération, mais qui permettent aussi bah... de...

La confrontation. La confrontation pour que le peuple puisse enfin décider, ça je pense que c'est important. - Moi je crois... - L'associer en le prenant pour un peuple responsable !

Alors évidement, il y a une dimension que l'un et l'autre ne disons pas devant cette caméra mais qui est essentielle, C'est la dimension de l'éducation ! Évidemment on ne peut pas maintenir les gens dans l'obscurantisme et dans l'ignorance et leur faire croire ce que leur racontent des Sarkozy ou d'autres par des sortes de manipulations et de simplifications. C'est un boulot de...

Il faut dire comme Amartya Sen, le prix Nobel, que le niveau de développement d'un peuple, d'un pays, il ne se mesure pas au PIB mais il se mesure a l'accès à l'éducation, à la santé, à la culture, c'est ça le plus important ! - D'accord, tu vois Noël, pardon... - Je vais vous faire revenir sur la question du format justement parce que vous avez évoqué la question du format de la manière dont se sont passées ces élections Américaines, on l'a vu les débats ont été très caricaturaux, il y a eu beaucoup d'invectives, beaucoup d'images très fortes.

C'est quoi pour vous un bon débat ? Est-ce que c'est deux personnes qui se rencontrent justement et qui récitent les éléments de langages, qui récitent les punchlines - Moi j'en sais rien, c'est vos affaires, ça ! - Non c'est pas nos affaires parce que Jean-Luc Mélenchon justement dans le débat vous avez voulu ne pas faire un débat et vous avez insisté pour faire un dialogue !

Est-ce que c'est ça aujourd'hui parce que vous parliez de transmettre les idées, de transmettre les convictions ? Comment on transmet aujourd'hui et quelle image vous avez envie de donner de la politique, pour faire de la politique, pour transmettre vos idées ? - Faut pas se tromper !

Vous dites, Jean-Luc Mélenchon-Noël Mamère ! On est pas là pour débattre, on est là, on est en interaction, on est complémentaire. Vous me diriez, vous êtes face à Mme Le Pen ou face à un représentant de la droite, oui, là c'est un débat !

Alors qu'on ait un des différences sur un certain nombre de sujets ça me parait finalement assez normal Vous savez, c'est dingue de voir comment les Américains ont transformés les débats en des immenses shows, enfin avant qu'ils éliminent les Indiens, les Indiens ont inventés les caucus. Les caucus c'était l'exemple typique de la démocratie participative où chacun pouvait s'exprimer ! - C'est moi qui veux revenir sur ce point parce que là tu pointes quelque chose d'important qui est une rupture avec l'ancien monde.

Autrefois à gauche Il y avait une relation à la masse active qui était très, comment dire, très hiérarchisée, très...

Mais je crois que ça tenait aux conditions dans lesquelles vivaient les gens, c'est-à-dire que à l'usine le travail était très, comme ça ! Donc le syndicat t'organisait ! - Avec le contremaître, avec les patrons... - Et l'État paraissait comme très central, il y avait les voies de chemin de fer pour communiquer, le téléphone où Jaurès tous les jours téléphone son article, il n'y a pas trop de place dans le journal donc on élimine ce qui n'est pas dans la ligne.

Toutes ces conditions matérielles sont totalement dépassées et le niveau populaire d'éducation a considérablement monté. Je sais bien que l'habitude de déclinistes consiste à tout décrier, "y'a rien qui va " et tout ça, mais ce n'est pas vrai ! Les gens, le niveau intellectuel a beaucoup évolué donc on a des conditions différentes.

Pour autant ça ne règle pas tout parce que, Noël pointait l'importance de l'implication, c'est que cette question autrefois elle était, comment dire...

C'était bien si en plus les gens s'en mêlaient. Non, non ! C'est que maintenant la masse des gens exige de savoir ce qu'il y a dans leur assiette !

Exige de de reprendre le pouvoir, ça commence par des choses très simples ! Et l'idéal révolutionnaire, la secousse révolutionnaire, elle ne vient plus simplement de la contemplation de la feuille de paye. C'est la mère de famille ou le père qui sert à manger à son gamin, en se disant "qu'est-ce que je lui donne à manger c'est tout pourri !" - Tu prêches un convaincu, j'ai été condamné par les tribunaux pour avoir arraché un pied de maïs OGM, parce que je considère que c'est pas à Monsanto, à Pioneer ou à Bayer de de décider, de transformer les champs de nos paysans en paillasses de laboratoire et que c'est à la société de décider - Alors je vais terminer...

Attends, une seconde, je veux terminer sur ce point ! Noël dit donc les gens participent etc. Bien !

Ça on l'a inventé, les idées ont une histoire, dans les années 70 on a inventé les comités de quartier qui vite, ont disparu du paysage, il y a même eu une loi, ça les gens ne le savent pas qui instaure les pouvoirs des comités de quartier - Oui la loi Vaillant ! - Voilà, tout ça est passé en Amérique Latine, on a dit tout d'un coup : "ah formidable, Porto Alegre, le débat, bon, bla bla bla !" Bon, très bien !

Ça c'était magnifique aussi ! Et puis ça revient maintenant en Espagne. Chaque fois qu'une structure complètement figée se déverrouille, on dit "ah c'est merveilleux", mais après il faut regarder la suite ! c'est ça qui est important, la suite !

Quand tu fais une réunion dans un quartier, qui prend la parole ? Les hommes ! Deuzio, quel hommes ?

Ceux de la classe moyenne ou moyenne supérieure, le plus souvent les hommes, bien sûr, aussi les femmes mais surtout les hommes, il y a donc une prise de pouvoir qui a une signification sociologique. J'ai été élu local, je l'ai vu des dizaines de fois. Et donc les préoccupations qui émergent Nous ne devons pas, nous, nous contenter de dire : "déballer les gens, dites ce que vous voulez, tout va bien !", non !

On est obligés d'avoir toute une préparation, c'est là que je te donne raison. L'éducation ne doit pas seulement porter sur les contenus mais sur la manière de pouvoir dire et apprendre à dire et à exprimer ce que l'on ressent ! - C'est mettre en place des outils aussi, bon je suis maire donc je suis élu local, je vois bien.

Les comités de quartier et de bienfaisance, c'est toujours les mêmes et quand on essaye de l’élargir au conseil d'arrondissement comme je l'ai fait ce sont effectivement toujours les mêmes, donc il a fallu... - Tant mieux qu'ils soient là !

Soit dit en passant... - Mais tant mieux, d'accord, parce qu'ils tiennent les choses d'une certaine manière.

Mais on a essayé - chez moi, mais dans d'autres villes, je n'ai du tout pas la prétention d'être unique - on a mis en place des assemblées citoyennes ; mais dans ces assemblées citoyennes qu'est-ce qu'on a choisi ? On a choisi de donner une place relativement importante au tirage au sort. C'est-à-dire qu'il y a un certain nombre de gens qui n'auraient pas fait cette démarche de venir jusque dans les comités de quartier et qui vont sans doute, je l’espère apporter un peu de sang neuf. - Je propose qu'on ferme le débat sur les États-Unis parce qu'on est parti sur d'autres... - Tu sais pour la réunion du mouvement La France Insoumise on a tiré au sort les 2/3... - On va revenir justement sur les pratiques politiques...

On va revenir justement parce que c'est très intéressant, puisque tous les deux vous avez un discours, vous avez publié un livre qui parle de la manière dont on parle aussi de la politique et vous-même, "les mots verts", on va y revenir, mais quand même, une dernière question puisque les réactions politiques ont été nombreuses ce matin suite à l'élection de Donald Trump, Marine Le Pen a salué sa victoire et il y en a un autre, un peu plus étonnant, même si vous ne vous en étonnerez probablement pas Jean Christophe Cambadélis qui dit ceci : "La gauche est prévenue, continuons nos enfantillages irresponsables et ce sera Marine Le Pen". Si Marine Le Pen est élue demain, présidente, est-ce que vous serez un des responsables de cette élection, Jean Luc Mélenchon ? Mais, pfff, les premiers responsables c'est ceux qui ont rendu cette victoire possible, non ?

Quand même ! Un peu de pudeur, un peu de décence, qu'est-ce qu'il appelle les enfantillages ? Je voudrais savoir, qu'est-ce qu'il appelle les enfantillages, prenons un exemple : Si nous ne sommes pas d'accord sur la 5ème république et la fin de la monarchie présidentielle, je le dis, c'est un enfantillage ?

Je dois le ranger ? Si je dis que je suis pour la planification écologique, c'est un enfantillage ? Je le range !

Si je dis qu'il faut sortir du nucléaire, et que lui dit, non, non, on va continuer ! Même si on est en train de fermer les réacteurs, bah on va quand même continuer C'est un enfantillage ! Autrement dit que nous proposent ces gens ?

La méthode qui a conduit à la déroute de Clinton. Nous imposer des créatures d'appareils n'est-ce pas, qu'à la faveur de primaires truquées d'élections arrangées, d'un pilonnage médiatique abominable qui tue tout ce qui dépasse, la moindre tête ! Et à la fin ils viennent avec leur air important.

Ils ont débouché sur un désastre. Le Front National dans les années...

Dans les années 80, lorsque c'était Jean-Marie Le Pen, il y avait une pétition avec Charlie Hebdo pour interdire le Front National puisque tout le monde disait qu'il était dangereux pour la République, donc fallait l'interdire ! Ils ne l'ont pas fait, pendant des années le Front National a eu de l'argent des impôts. Donc, ça vous plaît, ou ça ne vous plaît pas mais il participe à la démocratie de ce pays. et il y en a assez de nous prendre en otage des peurs que vous fabriquez, c'est ça que je leur dis !

Donc à côté de ça, alors je termine, je ne crois pas aux ruses pour régler un problème comme ça ! Je ne crois qu'à la loyauté et à l'honnêteté ! Vous avez compris les gens, ça veut dire qu'il faut convaincre les gens un par un !

Que ce n'est pas ça qu'il faut faire mais autre chose, autrement dit la conviction. Eux ce qu'ils sont en train de chercher, c'est la martingale du confort. Ils nous font peur, on ferme tous notre bouche, il n'y a plus de problèmes, il n'y a plus de débats et c'est fini ! - Ce que je trouve dégueulasse, il faut le dire franchement c'est la réaction de Cambadélis !

C'est à dire de faire porter la fauter sur les autres, enfin ! Que le parti socialiste et le gouvernement de Hollande depuis 2012 balaient devant sa porte ! Moi je ne suis pas pour l'interdiction du Front National - Ah bah moi non plus, quel sens ça aurait ? - Mais bref je disais si vous n'aimez pas le peuple, changez le peuple !

Le Front National, s'il est si puissant c'est parce qu'il est dans la société, c'est parce qu'il y a eu des complaisances de la droite et il y a eu des renoncements de la gauche, quand je vois les dégâts Qu'a pu...

Pour me placer uniquement sur le plan social et non pas sur le plan écolo, ce que Jean-Luc vient de faire, je suis évidemment d'accord avec lui, mais la loi travail, regardez les manifestations qui n'ont pas baissé d'intensité ! - Mais qui a gauche peut gagner contre Marine Le Pen, aujourd'hui ? Qui à gauche est le mieux placé pour battre Marine Le Pen, si elle est au second tour ? - Qui à gauche est le mieux placé pour battre Marine Le Pen...

C'est très difficile de me poser la question devant Jean-Luc Mélenchon ! Il fait partie, moi je considère...

Je suis écolo. Je l'ai dit et je le répète ici, peut être que c'est mal vu ? Je pense qu'a partir d'un certain moment il faut qu'on soit, c'est pas être réalistes, il faut que l'on regarde la société en face et l'état du paysage politique.

Moi je considère que Jean-Luc, dans l'état actuel de délitement de la gauche, il est une sorte de voiture bélier qui peut affaiblir l’hégémonie d'un parti socialiste qui est arrivé à la fin ! On est en fait dans une situation qui ressemble furieusement à 1969, la fin de la SFIO, un Deferre à 5 %. Avec un parfum de 2002 et cette menace Le Pen qui se précise de plus en plus !

Et je pense qu'on est complémentaires ! Il y a ce que défend...

Il y a la candidature de combat, parce que c'est une candidature de combat ! Celle de Jean-Luc Mélenchon ! Je pense que malheureusement les écologistes sont condamnés à une candidature de témoignage, il ne faut pas en rester là, parce que ce qui nous intéresse lui comme moi mais derrière ces caméras et Facebook, beaucoup de gens.

Ce qui nous intéresse c'est le jour d'après ! Comment on va reconstruire, sur quelle base? Est-ce qu'on va reconstruire...Moi je ne suis pas pour reconstruire, je l'ai dit a Jean-Luc, la reconstruction de la gauche et de l'écologie, elle ne va pas se faire autour de la figure de Jean-Luc !

Il doit jouer un rôle très important, c'est ce que les Américains appellent le bottom-up. - Ça veut dire que vous passez l'étape de 2017, de l'élection présidentielle ? - Pour les écologistes ?

Mais je sais pas s'ils peuvent passer...Ils seront là !

J’espère que Yannick aura ses 500 signatures ! - Mais je suis écologiste, moi ! - Alors, oui il est écologiste mais si vous voulez...Je pense qu'on aura pas le temps. - Pourquoi ? - Ça pourrait être un autre débat ! - Si, on est là pour ça ! - Sur la manière...

Sur la différence... alors je pense que Jean-Luc fait partie des rares responsables politiques venus de la gauche traditionnelle qui a intégré la problématique de l'écologie.

Il a sans doute encore du chemin a faire comme nous aussi. Mais quand il se prononce sur la sortie progressive du nucléaire, sur le développement des énergies renouvelables, sur la fermeture...

L'interdiction...

Sur l'abandon de Notre-Dame-des-Landes. Qui sont d'ailleurs les choses les plus emblématiques, l'écologie ce n'est pas que ça ! Moi je considère, que l'écologie n'est la sous-traitante de personne.

Elle n'est pas plus la sous-traitante de Mélenchon que des socialistes, de la droite. L'écologie, elle doit...

L'écologie telle que je la conçois, les Ellul et les Charbonneau ont été les premiers à porter une analyse non marxiste de la société ! Ce qui fait que nous avons quelques fois, des différences sur la conception de l'Etat-nation, sur la conception de la souveraineté, - C'est ça qu'il faut comprendre ! - Mais la réalité c'est qu'il faut lier absolument la question sociale à celle de l'urgence écologique.

Et le candidat de l'écologie risque d'être cantonné uniquement à la question de l'environnement. - Mais compte tenu de la désespérance sociale, la désespérance de l'incapacité du politique de changer la donne, compte tenu de la perte de repères politiques dans l'espace politique, est-ce que vous seriez prêt à, je ne sais pas, à appeler vos camarades, enfin vos ex-amis écologistes à repenser, à reconsidérer la position d'être présents jusqu'au bout à l'élection présidentielle ? - Dans l'état actuel je ne peux pas faire ça, il faut voir comment la campagne va se dérouler.

Comme je vous l'ai dit au début de notre entretien, je considère que l'élection de Trump va accélérer les choses, va avoir des conséquences importantes au plan interne et qu'elle va accélérer le mouvement. Donc on va...

La politique a horreur de la précipitation et des gens pressés, la politique, elle joue sur le temps long. Donc voilà, il y a aujourd'hui un acteur c'est la raison pour laquelle je débats avec lui, il paraît que jusqu’à maintenant quand un écologiste parle de Mélenchon, c'est pour lui mettre des...

Comme dans les poupées des épingles comme si c'était le diable ! Non, non ! On doit pouvoir discuter avec lui et aujourd'hui... - On va en revenir justement au sujet qui vous lie, on va montrer, on va présenter les points de convergence et les points de divergence que vous avez évoqués notamment dans l'interview sur les (???) - Non mais attendez, est-ce que je peux récuser votre prémisse d'il y a un instant, parce que vous avez posé la question à Noël, vous ne la posez pas à moi - J'allais vous poser une autre question a laquelle.... - Bah oui mais moi, c'est à celle là que je veux répondre ! - Je vous laisse répondre. - Mais oui parce qu'il faut entendre...

Je vous dis ça, c'est pas pour vous brusquer ! Mais il faut entendre que j’essaye de représenter un point de vue particulier qui n'est pas le vôtre, qui n'est pas forcément le sien...

Je vous redis : vous vous trompez si vous partez des étiquettes ! Vous ne comprendrez rien à la réalité ! Moi je repars d'un fondamental, les étiquettes ne correspondent plus au contenu.

Quand vous dites gauche, vous, moi on pense à un idéal les gens ils comprennent François Hollande ! Donc chaque fois que vous redirez "est-ce que vous voulez représenter la gauche", je suis obligé de dire "je ne veux pas représenter la gauche", Parce que les gens pensent que je veux représenter ce qu'est Hollande et les autres menteurs de cet acabit. A l'échelle mondiale, ils mentent, à l'échelle mondiale, ils perdent !

Donc il faut repartir du fondamental Le fondamental, il est anthropologique, pardon mais c'est de la philosophie La communauté humaine se constitue en communauté politique quand elle décide des lois qui s'appliquent à tous sur le territoire considéré. Ca c'est Maurice Godelier. C'est pas moi qui l'ai inventé !

Donc que veulent les gens ? Contrôler leurs vies ! Donc vous devez répondre à cette question, pas répondre à la question de savoir si vous avez la bonne étiquette !

Si vous êtes le dépositaire du morceau de la Sainte Croix, de la vraie vérité ! Les gens s'en foutent ! Et quand on me dit "vous êtes la gauche de la gauche", pas du tout !

Je ne sais même pas de quoi vous parlez ! La gauche de la gauche de la gauche du machin, tout ça n'a pas de sens ! Donc il faut repartir du fondamental et le fondamental numéro 1 : Nous sommes des êtres humains, c'est là que l'écologie politique à renversé la perspective du regard qu'on portait.

Renversé, ce n'est pas un complément, ce n'est pas un chapitre dans le programme, c'est le point de départ ! Ce système condamne à mort l'écosystème qui est le seul compatible avec la vie humaine. Si nous continuons comme ça nous allons tout détruire.

Par conséquent, il faut d'abord régler ce problème. Et le régler est merveilleux, c'est une chance fantastique de repenser le monde. C'est ça que moi je propose donc je ne veux plus être dans la soupe aux étiquettes !

Ça ne m’intéresse pas, je ne veux pas être le candidat soutenu par le parti de je-ne-sais-pas-quoi, le parti de je-ne-sais-pas-quoi ! Bien sûr, bienvenue à tous les partis, à commencer par le mien ! Mais l'essentiel c'est ce sur quoi on va s'accorder, c'est-à-dire si je propose de gouverner, est-ce que celui-ci, il vient dans mon gouvernement ?

Ça, ça m'intéresse ! Et je dis les choses franchement, les individus ont une importance. Les personnes ont une importance, nous ne sommes pas des numéros, nous ne sommes pas des pions !

Nous portons une expérience, c'est ça que je voudrais réaliser, je prendrai le temps qu'il faut pour le faire, voyez ça me...

ça m'oblige à vous interrompre, ça m'oblige à perturber le cours de notre entretien, mais je veux le dire comme ça, c'est ça qui compte ! - Je peux rebondir sur ce que tu dis puisque tu es en train de servir, d'une certaine manière l'apport de l'écologie, à la vision de la société, à la transformation qu'on peut lui apporter. Et je crois que là encore, de la même manière que Jean-Luc dit, si je suis candidat, je ne suis pas candidat de la gauche, ça ne veut rien dire, il y a autant de gauches...

Aujourd'hui elle est éparpillée façon puzzle, si je puis dire, comme il y a autant de PC qu'il y a pratiquement de militants du parti communiste. - Et d'écologistes mon ami, moi j'en suis un, toi tu en es un autre, alors tu vois... - Sauf que l'écologie elle ne vient pas...

Elle n'est pas née comme ça juste après 68 dans la société post-industrielle avec cet excellent bouquin de la CFDT qui s'appelait Les dégâts du progrès ! Ça remonte à bien plus tôt, quand on parle d'Henry David Thoreau par exemple, qui est le père fondateur de la désobéissance civile. Thoreau, il a écrit un un livre que tous les écolos Américain, que tous les écolos du monde connaissent, qui s’appelle "Walden ou la vie dans les bois".

C'était une école qui s'appelait le transcendantalisme avec un philosophe qui s'appelait Ralph Waldo Emerson et qui était une relation, j'allais dire, fusionnelle à la nature. Moi je suis d'une famille qui est celle d'Ellul, d'Illich, de Gorz, de Charbonneau qui considère que la relation de l'homme à la nature c'est une relation conflictuelle. Qu'aujourd'hui l'homme s'est donné des moyens énormes pour maîtriser la nature, et que la question ce n'est plus la maîtrise de la nature mais la maîtrise de la maîtrise !

Et on revient à ce qu'on disait tout à l'heure, sur la marchandisation et sur, par exemple, la société numérique qu'on nous présente comme l’émancipation de l'homme, le transhumanisme qui nous permettrait de lutter contre nos trois nécessités que sont la naissance, la souffrance et la mort pour faire le cyborg ou l'homme 2.0 ! Tout ça, c'est un rêve technicien, c'est la religion de la technique et c'est ça que les écologistes ont mis en œuvre...Et dernière chose... - On ne sera pas forcement d'accord ! - Dernier truc, peut être pas d'accord, mais...

Quand j’entends Ségolène Royal qui nous parle...

Peut-être qu'elle n'a rien à faire dans ce débat mais...

Qui nous parle de l'écologie punitive ! Mais attendez, l'écologie c'est d'abord l'écologie de l'émancipation, l'écologie de la libération ! Je n'oublie pas, et on n'est peut être pas d'accord avec Jean-Luc, qu'en Amérique du Sud la théologie de la libération à jouée un rôle majeur !

Majeur ! Et qu'aujourd'hui il y a tout un mouvement qui est l'écologie de libération, qu'aux Etats-Unis, il y a un mouvement pour la justice environnementale qui lie la question des minorités a la question de la pollution sur ce qu'on appelle l'Allée du cancer entre New Orleans et Bâton Rouge où on a...

On a obligé à habiter les native americans et les blacks près des usines qui polluent ! Donc voilà, l'écologie c'est un outil de lutte contre les inégalités ! - Oui !

Ecoute, tout ça, il faut d'abord centraliser. Moi j'ai essayé de centraliser la contradiction entre... (qu'on retrouve tous les deux par une approche différente) le développement du nombre des êtres humains, développe un rapport de force avec la nature tel que la catastrophe est dorénavant assurée !

Oublions tous nos livres...

Quand bien même...

Quand bien même nous ne les aurait-on pas lus...

Peu importe ! Ce qui est certain, c'est que l'écosystème compatible va être détruit, mais par quoi ? Pas par la méchanceté de l'homme !

Par UN modèle particulier de prédation sur la nature qu'est le productivisme, dont la racine irresponsable - parce qu'elle est irresponsable...

Quelle est la racine de cette irresponsabilité ? C'est le capitalisme, parce que lui ne se soucie pas de plan à long terme ! Or la nature, et tout ce dont nous traitons, sont des événements de long terme, des cycles de long terme avec de brusques variations.

La racine de la destruction de l'écosystème c'est le modèle capitaliste financiarisé ! D'autres modèles ont été aussi destructeurs, il ne s'agit pas maintenant d'aller expliquer que la vision qu'on avait autrefois de la gauche était la bonne et qu'elle était géniale ! Puisqu'on confondait l'idée d'émancipation avec l'idée de développement des forces productives, c'était sans fin !

On voyait la chose comme ça. Maintenant nous sommes dans une attitude beaucoup plus raisonnée et en rupture avec ça, par exemple quand je parle de planification écologique c'est justement pour organiser le repli d'un modèle de production pour passer à un autre ! - Je rappelle à tous ceux qui nous regardent, justement sur la question de la planification écologique, puisqu'ils peuvent réagir en direct sur Facebook, que c'était un des points de désaccord que vous aviez soulevés... - Oui mais je peux répondre avant !

Deux choses. - Ah oui parce qu'il paraît qu'on a un désaccord, faut savoir lequel ! - Deux sujets sur lesquels je voudrais répondre.

Bon, j'entends ce que dit à juste titre Jean-Luc sur le capitalisme. Il y a une dimension qu'il n'a pas intégré qui est la dimension des écolos. Qui a été d'ailleurs expliquée très bien par Jacques Ellul dans son livre "la technique ou l'enjeu du siècle" en 1953.

Vous vous apercevez aujourd'hui que le capitalisme s'appuie sur la technique ! Un technique qui n'est absolument pas contrôlée, qui est au service des plus puissants, au service finalement de notre domestication. Et quand je regarde...

Les exemples sont autour de nous...

Quand je regarde, par exemple, ce qu'a décidé en catimini le ministre de l'Intérieur, à la Toussaint, le fichier central, sur quoi il s'appuie ? Sur des techniques ! Des techniques qui sont liées à l'informatique ou au numérique.

Il y a d'ailleurs un écrivain, un polytechnicien qui a écrit là-dessus et de manière toute à fait évidente qui s'appelle Alain Gras, il a écrit un livre qui s'appelle "La fragilité de la puissance". La puissance qui est la nôtre aujourd'hui, une puissance technique, au service de qui on la met ? De la prédation ou de l'émancipation de l'homme ?

Donc il y a un lien effectivement entre les deux ! Sur la planification... - Là on n'est pas d'accord, après peut-être que je pourrai dire ce que...

Sur la planification je ne suis...

D'abord je me méfie de ce mot planification. En même temps, il faut reconnaître à ce que dit Jean-Luc que la planification, elle est là avec, par exemple la COP 21. La COP 21 c'est une feuille de route pour dire voilà ce qu'il faut faire !

Mais attention, moi je ne suis pas pour la planification étatiste à la Gosplan. Moi je pense que la planification, elle peut se faire au niveau territ...

Elle part des territoires. Et elle peut se faire au niveau local comme elle peut se faire au niveau régional. C'est aussi ce que prônent les écologistes.

Les écologistes, ils prônent l'autonomie. Pourquoi on est contre le nucléaire ? Pas par religion !

Parce que le nucléaire c'est un énergie centralisée, qui demande une surveillance énorme, qui peut aboutir au contrôle social. Qui, de plus, n'est que le prolongement du nucléaire militaire qui est donc basé sur la protection du secret ; pour protéger le secret, il faut mentir ! Et qui en plus n'a aucune capacité à se réguler.

Mais quand vous êtes auto-producteur et quand vous vous organisez avec les énergies renouvelable pour vous auto-suffire, vous développez une société dans laquelle tout n'est pas décidé au plus haut sommet. - Bon Noël, d'abord on va régler l'affaire de la planification ! Non mais je te remercie parce que, enfin, quelqu'un veux bien parler de ça avec moi !

Ce que ce qu'on me jette à la figure, planification ! Et puis, comme si ça allait de soi, donc le Gosplan et puis la bureaucratie et l'Etat. Mais je n'ai jamais rien dit de tout ça, moi !

Tu as voté, toi-même avec d'autres, un projet de loi sur la planification écologique, et heureusement, qu'avait proposé Martine Billard. Moi je n'ai jamais dit que la planification, on l'organisait depuis Paris avec un ordinateur, combien de boutons on allait produire...

Ça c'est le capitalisme qui va faire ça ! Le capitalisme, il planifie, tout le monde planifie ! Notre cerveau planifie ce que nous allons faire dans une minute, dans une heure, etc... - Google planifie ! - Je pourrais dire les choses pour faire branchouille, Je pourrais dire : gestion prévisionnelle !

Alors là tout le monde trouverait ça divin ! - Non c'est du vocable marketing, ça ! - Ben voilà !

Pourquoi j'ai choisi planification ? - Tu ne fais pas du management, tu fais de la politique ! - J'ai choisi planification pour faire réfléchir !

J'ai appris la méthode d'un homme qui m'a beaucoup appris de choses qui est Paul Ariès, qui est un des penseurs de la décroissance dans notre pays. Et Paul disait, "il faut des mots obus ". A partir du jour où... - C'est un beau chantier aussi. - Ecoute !

A partir du moment où j'ai parlé de planification tout le monde m'est tombé dessus pour expliquer que j'étais un étatiste qui allait faire la Gosplan et tout ! Alors premièrement, la planification tout le monde en fait aujourd'hui et tout le monde en a fait dans le passé ! Il y avait la planification Gauliste, il appelait ça l'ardente obligation !

Quand on a été en guerre tout le monde a planifié, qu'est-ce que ça veut dire pour l'actualité ? Je vais vous donner un exemple bien précis qui va montrer une distance avec l'autre aspect de ce qu'a dit Noël, que j'entends - je suis obligé de vous le dire - c'est ce qu'il dit sur Ellul. Chantier ouvert dans ma tête !

Lui et quelques autres, alertent. Lancent une alerte aux gens dans mon genre, qui ont une sorte de foi dans l'émancipation humaine liée aux progrès de la technique et des sciences. D'accord ? - Je ne le remets pas en cause ça, à condition qu'on le contrôle démocratiquement ce qui n'est pas exactement la même chose.

JLM : Ah oui mais c'est pas pareil ! Donc moi je continue à croire...

NM : C'est pas un refus de...

Pas du tout ! JLM : Ok. Mais c'est très important parce que...

NM : Je te dis une seconde après je ne t’embête plus ! JLM : On va leur expliquer ce qu'est Ellul, on en a pour un moment ! NM ; Oooh ils peuvent lire le bouquin de Jean-Luc Porquet, qui s'appelle "L'homme qui avait presque tout prévu" !

Journaliste : On a plus beaucoup de temps, j'aimerais qu'on parle de la question des migrants et la question du programme. NM : Le progrès humain n'est pas forcément lié au progrès technique et le progrès technique peut se retourner contre le progrès humain lorsqu'il n'est pas contrôlé...

JLM : Oui mais les exemples...

NM : C'est par exemple le maïs OGM et le rapprochement entre Bayer et Monsanto...

JLM : On va être d'accord ! NM : ...qui veut carteliser l'agriculture mondiale.

JLM : Vas-y termine. NM: Non, non, c'est bon. JLM : Non parce que moi aussi j'ai du mal à penser.

Non mais regarde Noël, euh...

Dans ta phrase...

Moi je sais ce que tu penses, on en a déjà discuté longuement de cette histoire-là. Et on va y revenir, parce que moi j'apprends à mesure avec ce que tu me racontes. Mais prenons...

Si on parle de planification il faut que je vous donne des exemples ! Nous décidons que nous allons sortir du nucléaire. Il faut le planifier !

Ben t'es obligé de le planifier, il y en a pour vingt ans ! Attends comment on va convaincre, Noël ? C'est pas tout de le dire !

Une seconde ! Je suis obligé de prévoir, mais il faut que je convainque ! Pas seulement prévoir, convaincre !

On est une démocratie ! Donc il faut que dans les deux premières années, j'aie montré qu'on peut mettre en route tellement d'énergies renouvelables que ça remplace une ou deux centrales, c'est ça que je dois faire. Alors comment je fais ?

A la française ! Qu'est-ce que tu veux, alors là pour le coup, ça va être l'Etat ! Je vais expliquer où sont les champs ou je peux mettre les éoliennes en mer, Parce que l'Etat ne le sait pas mais les compagnies privées le savent !

Donc on va dire "on va en mettre en face de Boulogne", tout était prêt, "on va en mettre en face de Dunkerque" c'est pas au point, en face d'Oléron, tout ça était au point...

Donc on a les endroits où les mettre, je ne parle là que de cette façade-là ! On va les installer, pour les installer il faut changer les ports, les ports d'embarquement, les usines - parce que vous n'assemblez pas des pales qui font jusqu’à 70 mètres à Shanghai pour les amener en bateau ! Donc vous saurez les fabriquer à coté.

Ensuite il faut les transporter avec des navires de service. Puis il faut réparer, il faut entretenir, tout ça, ça s'organise ! Vous êtes un rigolo si vous dites aux gens "y'a qu"a, faut qu'on" !

Non il faut organiser, et j'ai pas fini ! Et les gens, par exemple le projet agriculture paysanne, le retour à l'agriculture paysanne. - Que défend la confédération paysanne et que nous défendons, les écologistes, depuis longtemps. - Donc, toc toc toc, j'ai adopté, on m'a expliqué, j'ai compris...

Je le prends, il est marqué dedans "on va créer 400 000 emplois", les copains étaient tout content ! j'ai dit : "Mais vous les trouvez où les 400 000 paysans, il y en a 200 000 actuellement." Ceux là, il faut leur réapprendre à travailler parce qu'ils travaillent avec des méthodes, pour une part d'entre eux, pas tous, bien sûr !

Mais tous ceux qui ont suivi la FNSEA et les méthodes productivistes ne savent rien faire d'autre ! Deuzio, à supposer qu'il y ait 100 000 jeunes qui attendent. D'accord ?

Il faut encore que j'en trouve 100 000. Où je les trouve, les 100 000 paysans dont j'ai besoin ? - Il faut les former ! - Et bien voilà !

Mais ça s'organise ! - Mais pour ça il faut que les lycées agricoles ne dépendent pas du ministère de l'Agriculture mais du ministère de l'Education Nationale, pour qu'on ne leur apprenne pas à répondre aux exigences de la FNSEA... - Serre moi la main vite fait !

Bravo ! Mais oui il a raison ! Chez moi dans le Sud Ouest c'est un combat qui est mené par des mamans, par des filles de viticulteurs... - Et voilà ! - ...qui sont morts du cancer à cause de l'épandage des pesticides.

Hé bien le gouvernement a canné devant les exigences de la FNSEA et on va pouvoir encore épandre des pesticides contre l'environnement et contre la santé ! - Donc attendez, cette question de la formation des gens et de la transformation des mentalités c'est le point de départ ! On ne peut pas faire de transition écologique sans modifier les process de production, comment les gens travaillent, les machines !

C'est pour ça que c'est incompatible avec le capitalisme financiarisé ! Qu'est-ce que vous voulez expliquer à un type...

L'argent...Comment dire...Les profits qui sont accumulés sont remis dans la sphère financière au lieu d'être mis dans la sphère de la production réelle, vous voyez comment des choses qui paraissent abstraites...

Attends, laisse moi finir Noël, je vais me perdre si tu m'interromps ! Il faut donc qu'elles arrivent dans la production...Que cet argent arrive dans la production réelle.

Jamais le capitalisme financier ne l'y mettra parce que le rendement c'est 3 %, 4 % et que dans la sphère financière c'est 12 ou 15 ! Par conséquent la logique écologique est contraire à la logique du capitalisme financiarisé. Et quand on parle de formation, ça veut dire de l'argent public, ça veut dire que pendant des années tu as des jeunes qui apprennent.

Et pendant qu'ils apprennent il faut qu'ils aient le temps d'apprendre, pas qu'ils soient obligés de faire des petits boulots la nuit, le samedi et le dimanche, et être dans l'impossibilité d'avoir la moindre vie familiale, ou la moindre vie personnelle ! Tout ça est lié, c'est-à-dire une société humaine ou une société qui ne l'est pas ! NM : Attends, je vais donner juste un chiffre.

JLM : Aha, la passion nous égare Noël ! NM : Sur la question de l'énergie, 85% de la Recherche & Développement en matière d’énergie, savez vous où ils vont ces 85% ? Au nucléaire !

Comment voulez-vous qu'on se donne les moyens d’ingénierie, de Recherche & Développement pour favoriser les énergies renouvelables, mais les éoliennes ce n'est qu'un aspect hein JLM : Oui, y'a tout le reste ! NM : c'est les économies d'énergies, c'est apprendre à consommer moins et à être moins voraces ! JLM : Et la géothermie !

NM : Bah, tous les éléments qui peuvent être trouvés ! JLM : Et le voltaïque luminescent...

Journaliste 1 : Une question sur le live Facebook. Journaliste 2 : Oui ! Plein de questions !

Déjà les internautes découvrent que vous êtes tactiles l'un envers l'autre, et je pense que ça les émoustille inconsciemment JLM : C'est moi ! Je suis un méridional ! NM : Mais moi aussi !

Journaliste 2 : En effet, la passion vous égare ! JLM : Comment nous égare, on est des êtres humains ! Les êtres humains ils font comme ça, non ?

D'abord on se touche la main...

NM : C'est le problème justement de ces Iphones et de ces trucs puisque j'ai vu un soir...

Je suis allé voir la tour Eiffel, le feu d'artifice de la tour Eiffel le 1er janvier et j'avais devant moi une nana qui le regardait a travers son écran de tablette...Je me suis dit "là quand même ça va mal !" Journaliste 2 : Et je vais être très rationnel dans la question parce que les questions sont assez rationnelles sur Facebook, d'abord vos analyses sont partagées...

JLM : Oh, pas toujours hein (rationnelles)...

Journaliste 2 : - Pas toujours, mais là en l’occurrence elle le sont ! Est-ce que ça va durer ces analyses partagées entre vous, première question ? Deuxième question, les internautes veulent une clarification, Noël Mamère, allez-vous oui ou non, on a pas bien compris, voter pour Jean-Luc Mélenchon ?

JLM : - Raaah, mais laissez-le tranquille à la fin ! NM : Je vais répondre à ce...(rires) cette personne qui nous a interpellés Journaliste 1 : - L'hypothèse que les écologistes n'aient pas les parrainages suffisants est aussi une hypothèse crédible.

NM : Oui-oui, c'est une hypothèse j’espère...

Écoutez on a eu toujours 500 signatures depuis René Dumont en 1974. En même temps j'ai aussi appartenu au 1er groupe écologiste à l'Assemblée Nationale dans l'histoire de la République. On a quand même trouvé le moyen de le détruire avant la fin du mandat, c'est quand même particulièrement irresponsable !

Moi je suis venu débattre, enfin discuter avec Jean-Luc et dialoguer avec Jean-Luc, non pas pour faire le buzz et pour dire à la sortie Noël Mamère vote Jean-Luc Mélenchon C'est pas ça le truc ! Il se peut...

Journaliste 1 : -C'est la question des internautes. NM : Il se peut que je vote Jean-Luc Mélenchon, il se peut qu'au-delà des interactions qui sont les nôtres, on arrive, un moment donné à se retrouver, en fonction de l'état dans lequel se trouvera l'écologie dans les mois qui viennent ! Donc ne soyons pas pressés.

Moi je ne pose pas des pierres pour aller vers Jean-Luc, je dis simplement que j'en ai marre de voir comment on le diabolise, dans mon milieu écologiste qui ne produit plus aucune idée depuis un certain nombre d'années. Et que quand on a la chance, dans le paysage politique d'avoir quelqu'un comme lui qui est une...

Comment dire...Une candidature de combat, on la regarde, non pas avec les yeux de Chimène, on la regarde avec réalisme et on discute.

Et moi ce qui m’intéresse c'est d'abord de discuter ! Il y a des trucs sur lesquels je ne suis pas d'accord et il sait très bien que je ne serais jamais dans une logique d'admiration de l'homme providentiel parce que... - Maiiiis qu'est-ce qui vos fait croire que j'ai envie de cette admiration, c'est quand même un comble, à la fin !

Il y a des gens il sont tellement préoccupés de ça qu'ils pensent...

Mais moi je ne veux pas de cette admiration ! Je n'en ai que faire Noël ! Je préfère ton amitié, ta sympathie, et voilà ça m’intéresse plus que l'admiration !

NM : Wait and see ! JLM : Non mais c'est très important la capacité de se parler, c'est pour ça quand j'ai lu le texte de Noël, j'ai dit "je rebondis " parce que je le connais, on s'est vu deux ou trois fois Bon ! On...

Si vous voulez, la différence qu'il y a entre nous, elle est au-delà de ce que vous pouvez imaginer ! On ne peut pas la dire ! Il appartient à une école de pensée, il a cité Ellul il y a un instant, moi j'appartiens à l'école du matérialisme historique, ça peut paraître très bizarre tout ça !

Mais entre nous ce sont des choses, c'est des regards sur le réel qui ne sont pas tout à fait au même endroit ! Et ce qui m'a apparu important c'est que enfin quelqu'un acceptait de parler avec moi au lieu de seulement m'accuser ! Quand on a parlé de planification, j’espère qu'on a percé cet abcès Ce que les...Toutes les cinq minutes on vient me casser les pieds avec Poutine !

Comme si j'étais devenu un Poutinien ! Journaliste 1 : Sujet qu'on aura pas le temps d'aborder...

JLM : Oui mais moi ça m'importe ! Ce qui est important c'est de parler, c'est le premier écolo qui accepte de parler avec moi ! J'ai écrit un livre "L'ère du Peuple", qui est l'expression philosophique et la doctrine d'un type qui passe d'une vision du monde a une autre.

Pas un qui vient parler de ça avec moi ! Quand on a parlé tous les deux, on a pu échanger un peu ! Pas un qui vient parler de ça !

Ils pourraient me dire "Mélenchon t'es devenu fou, qu'est-ce que tu racontes à telle page, qu'est-ce que c'est que ça ?" Rien ! J'entends que des procès d'intention.

Comme si en quelque sorte...Alors ça rend furieux parce que quand on est un intellectuel c'est d'abord ça qu'on pose sur la table, en plus je suis un littéraire, je préférerais que Noël me dise "ah c'est bien écrit ton bouquin", puisque lui, il écrit très bien, je suis très jaloux puisqu'il a fait des romans et pas moi !

Bon voilà des choses qui sont en débat. J'ai pas besoin qu'on vienne me dire "ah, vous êtes formidable", je n'ai pas besoin de ça ! Ça va je suis tranquille dans mes baskets !

Ce qui est important c'est ce qu'on va pouvoir faire...

Et je vous dit que cette fois-ci je peux y arriver. Je peux y arriver et c'est pas seulement je peux y arriver...

Ce que nous représentons politiquement peut y arriver. Et à ce moment-là, assez de bla bla ! Il s'agit de faire les choses pour transformer ce pays !

Journaliste 1 : Alors, il nous reste très très peu de temps, mais dernière question...

JLM : Ca avait un rapport avec le sujet ce que j'ai dit au moins ? NM : Oui, complètement, complètement...

Journaliste 1 : Dernière question qui va vous permettre de réagir...

NM : Allez-y, pardon ! Journaliste 1 : le 8 mai 2017...

Vous parliez justement de vous, vous pensez toujours au jour d'après, qu'est-ce qui se passe après le 8 mai 2017 ? JLM : J'ai gagné ! NM : Hahaha pourquoi pas ?

Je le souhaite, en tout cas ! JLM : Eh bah oui après il est ministre ! NM : Non, non, justement je pense qu'il faut que les choses soient bien claires !

Je suis en train de...

Je ne serai pas candidat à l'élection législative de 2017 parce que j'ai une suppléante, même si elle est socialiste ça ne me gène pas parce que c'est une fille qui est sur le terrain...

JLM : Si elle est socialiste, ça va, c'est si elle est PS que ça va pas ! NM : Oui, exactement ! Très bien dit.

Elle est femme, elle vient de la diversité, on ne peut pas dire qu'on croule sous la représentation des femmes et de la diversité à l'Assemblée nationale. Ça fait 28 ans que je suis maire de Bègles, je ne vais pas rester jusqu'à la fin de mon mandat, mais ce que je veux...Je n'ai rien à gagner, je n'ai rien a chercher, je n'ai rien à perdre !

J'ai simplement la volonté de contribuer là où je serai à la reconstruction de la gauche et de l'écologie. Donc voilà, c'est vraiment quelque chose qui est fait de manière à...

JLM : Oui mais ne fais pas trop le modeste sinon je rentre chez moi ! Je peux faire le modeste moi ! Tu es très important Noël, ne te dis pas le contraire !

Bah t'es le seul écolo qui ait jamais fait 5 %, quand même ! Donc ta parole a de l'importance ! Il y a longtemps, c'était il y a quatorze ans !

JLM : Oh bah il y a quatorze ans je faisais autre chose... (rires) Journaliste 1 : Jean-Luc Mélenchon, on terminera là dessus, il faudra reconstruire la gauche après le 8 mai 2017 ?

Il faudra.. c'est l'idée ....c'est ça qui est important, pardon, je vous ai saoulé avec ça IL faut re...

Pas reconstruire, on est en train de le faire, arrêtez de...

On est en train...

Des choses...

Il y a eu l'altermondialisme, il y a eu Seattle, José Bové qui ne peut pas me voir ! Mais quand même il a été, un moment donné, un déclencheur quand il a démonté le McDo. Il y a eu tant de choses, les luttes sociales, il y a eu 2005, le refus du traité constitutionnel Beaucoup de choses ont bougé dans ce pays, c'est pas vrai qu'on arrive les bras ballants, on ne sait pas quoi faire, c'est pas vrai !

Il y a plein de choses qui sont prêtes, donc nous sommes prêts a gouverner et si nous ne gouvernons pas...

Parce que nous sommes des démocrates, démocrates c'est pas seulement être d'accord pour gagner ! C'est aussi des fois accepter de perdre ! Sinon il n'y a plus de démocratie !

Si nous perdons alors ce qui sera en cause c'est : qu'est-ce qu'au 21ème siècle est l'émancipation de la personne humaine ? LUI a soulevé des problèmes qu'il faut écouter. Est-ce que dans la science et la technique sui generis, il y a une aliénation ?

Moi je dis, dans les Lumières, nous avons la réponse à cette question. Ca peut paraître très philosophique mais les vrais enjeux c'est est-ce que l'humanité va survivre à la période actuelle ? C'est ça le vrai enjeu !

Alors on peut tous se mettre à pleurer, ou bien se dire : c'est formidable, il faut inventer un autre monde ! C'est comme si on avait un monde tout neuf ! Mais il faut se dépêcher !

Journaliste 1 : Et dans les enjeux écologiques...

Il faut s'inspirer du livre de Jean-Pierre Dupuy qui s'appelle "Le catastrophisme éclairé". Il faut savoir que la catastrophe peut arriver mais tout faire pour essayer de l'éviter. Oui ce que disait Chavez : "Le pire ne serait pas la crise, c'est qu'on soit incapable d'y faire face !" - Dans les enjeux écologiques, il y a aussi la question des migrations et la question des...

JLM : On a pas pu parler de ça ! On revient, alors ! On revient, il y a l'Europe et les migrants.

Tu es d'accord pour revenir ? Europe, migrants, souveraineté, Etat-nation, bien sûr que je suis d'accord ! JLM - Tu es d'accord ?- NM : Absolument !

JLM : Bon ben, s'ils ne veulent pas, on le fera ailleurs ! Journaliste 1 : On a noté un certain nombre de convergences au cours de cette émission et c'était ce qui était intéressant, Merci pour cette participation. JLM : Merci de nous avoir invité !

Journaliste 1 : Merci à tous les deux d'avoir joué le jeu Les internautes, en effet, vous remercient pour votre franchise, ils ont adoré ça, ils ont envie que vous continuiez à vous toucher, donc n'hésitez pas, Tranquillement, à vous caresser la main ! Nous on se retrouve très bientôt pour un prochain débat on va réunir aussi une personnalité de droite, de gauche...

JLM : C'est une société Américanisée ça, on ne peut plus se toucher ! Journaliste 2 : Merci beaucoup de nous avoir suivi, à bientôt, merci Pierre ! NM : Je suis du pays du rugby où on se touche beaucoup !