Loi immigration : "Ça n'est pas la mise en place de la préférence nationale", se défend Aurore Bergé

Bonjour, ravi de vous retrouver dans Question politique, l'émission politique du dimanche sur France Inter, diffusée également sur France Info, la télé et en partenariat avec le journal Le Monde. Emmanuel Macron s'est donc longuement exprimé. Cela s'est passé mardi, conférence de presse du président pour fixer normalement un nouveau cap. Pas sûr qu'il apparaisse si clairement aux yeux des Français. On va bien sûr en parler avec notre invité. En attendant, le réarmement serait en marche. Nouveau mantra dans le discours du président Macron qui promet un réarmement civique, un réarmement démocratique aussi. Et puis depuis cette semaine, un réarmement démographique.

Peut-on demander aux femmes aujourd'hui de faire tout simplement plus d'enfants ? La question sera posée à Aurore Berger, ministre déléguée chargée de l'égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations. Elle est notre invitée ce dimanche dans Question politique en direct et jusqu'à 13h.

Bonjour Aurore Berger.

Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation. Avec moi pour vous interviewer, Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions. Bonjour Nathalie.

Bonjour à toutes, à tous.

Et Claire Gatinois ce dimanche avec nous également du journal Le Monde. Bonjour Claire. Bonjour. Alors on va démarrer cette émission comme toujours avec les images de la semaine. Je me tourne vers vous, Aurore Berger, pour commencer. Quelle est l'image cette semaine dans l'actualité que vous avez repérée, que vous avez envie de sélectionner ?

Alors l'image que j'ai retenue, c'est l'image de Sandrine Jossot, qui est une députée, qui est une femme debout. Une députée modem ? Députée modem, ce n'est pas la couleur politique et la raison pour laquelle j'ai choisi, qui est une femme debout, parlementaire, courageuse, qui a subi ce qu'on appelle la soumission chimique. Alors il y a une enquête en cours, le sujet n'est pas celui-ci, mais qui surtout a mis en lumière ce combat qui est absolument essentiel. Il y a longtemps, on s'est dit que la soumission chimique, vous savez, c'était du GHB qu'on glissait comme ça dans un verre en boîte de nuit.

Et puis en fait, on voit que ça entre dans l'intimité, dans l'intimité des familles, puisqu'on a eu, vous vous souvenez sans doute, ces témoignages épouvantables d'une femme qui, pendant des années, a été soumise par son mari et a subi des viols à répétition par des inconnus et qu'elle l'a découvert des années plus tard. C'est sa fille, maintenant, qui porte ce combat-là. Ça peut être l'intimité parce que c'est un ami, quelqu'un en qui on a confiance. Donc c'est aussi mettre en valeur une femme qui parle et le fait que la société l'écoute et une femme qui porte un combat qui est, je crois, très important dans notre société.

Mais ça veut dire que le gouvernement, là, par rapport à ce qui vient de se passer, a envie de faire quelque chose ? Et si oui, quoi ? Déjà, la loi, elle a été changée. Elle a été changée dès 2018. Ce qui est important à dire, c'est qu'aujourd'hui, c'est un fait aggravant dans le cadre d'un viol, évidemment, d'avoir eu recours à la soumission chimique. C'est même un délit à part entière. Donc la loi, l'arsenal juridique, judiciaire a été changée.

Mais ça veut dire que face à un phénomène qui peut devenir un phénomène de société, il faut encore une fois que la société tende l'oreille, tende l'oreille à ses femmes, qui, encore une fois, parce que dans la quasi-totalité des cas, ce sont des femmes qui sont victimes de soumission chimique. Et une société qui doit aussi être vigilante, encore une fois. C'est pas juste un fait qui se passe, encore une fois, en soirée. Ça peut se passer dans la plus totale de nos intimités. Ça peut être un parent sur un enfant. Ça peut être un compagnon sur une épouse. Mais prévenir, c'est compliqué quand même. C'est déjà, je pense, alerter sur ce que ça veut dire.

Et se dire qu'encore une fois, souvent, je pense que dans ces cas-là, on essaye de mettre volontairement en recul de nous ces phénomènes en se disant, quelque part, ça ne peut arriver qu'aux autres. On voit que ça arrive à des femmes qui sont exposées, qui ont du cran. Donc non, en vérité, c'est n'importe quelle femme qui peut demain être victime. Et je crois que c'est aussi très important de le rappeler. Et de rappeler aussi, par rapport à tous les débats qu'on entend, vous savez, quand les femmes prennent la parole, il n'y a aucun intérêt pour une femme à s'exposer, à prendre la parole. C'est se mettre en danger, quelque part, de s'exposer.

C'est être ramené à un statut qui pourrait être vu comme un statut de victime. Donc vous voulez dire qu'il vaut mieux les écouter ? Oui, je pense qu'il faut plus écouter la parole des femmes. On va en reparler.

Alors, autre image de la semaine avec vous, Nathalie Saint-Cricq. Qu'est-ce que vous avez repéré, vous, en particulier ?

J'ai choisi l'image du verdict, enfin, qui suit le verdict du jeune homme qui s'appelle Théodore Louaca, qui était confronté à trois policiers. Alors, vous savez, on appelait ça l'affaire Théo. Oui, c'est ça. On en avait même oublié de savoir de qui il s'agissait précisément. Les trois policiers, dont un qui a porté les coups qui ont été à l'origine d'un grave handicap, puisqu'il y a une perforation anale, je ne vais pas rentrer dans les détails, ont été condamnés de 3 à 12 mois avec sursis assortis d'interdiction d'exercer sur la voie publique.

Ce que je voulais juste noter, je n'ai pas jugé le verdict, je ne connais pas le dossier suffisamment à fond pour pouvoir penser si c'est trop, pas trop, assez suffisant. Ce que je voulais saluer, c'était la dignité des deux camps, même si on ne peut pas les renvoyer d'aux ados, c'est-à-dire la famille de Théo. Alors, je l'appelle Théo parce que tout le monde l'appelle Théo, ce n'est pas un signe de... Non, ça permet de mieux savoir comment on parle.

Voilà, pour que ça vous dise tout de suite quelque chose, qui s'est tenu soudé tout le temps, qui n'ont bien fait la différence entre le procès de la police et le procès de ces policiers qui avaient commis ça, qui ont de l'avocat, Maître Antoine V, qui a dit que ce n'est pas le procès de la police, mais le procès de violence illégitime, en faisant bien la distinction.

Alors que, dans la salle et à l'extérieur, il y en avait beaucoup, des associations, la famille Traor et tout ça, qui voulaient tirer Théo vers un combat généraliste contre les violences policières et faire de la politique en clair, et que ce jeune homme a pris les choses en disant, on ne va pas les blouer, et que du côté de la police, qui peut-être a trouvé qu'elle était passée une extrémiste qui n'a pas eu de prison ferme, et que les réquisitions ont été... Enfin, la décision était en dessous des réquisitions, il y a eu, on ne va pas faire appel. On ne va pas en rajouter l'apaisement pour tout le monde.

Je pense que, je ne suis pas dans une espèce de rêve éveillé, mais que si on jugeait vraiment les faits, au lieu de faire des extensions politiques, c'est-à-dire les policiers quand ils sont coupables, les autres quand ils le sont sans en vouloir en faire des causes, ça serait probablement beaucoup mieux et signe d'un pays très démocratique. Donc un exemple de procès selon vous en tout cas ? Un exemple de quelque chose qui non pas se passe bien parce que ça m'arrange, mais qui est fait en fonction du droit, et qui est une attitude remarquable et digne de la victime, qui a quand même attendu 7 ans son procès.

C'est vrai. Retour à la politique pure et dure avec vous, Claire Gatinois. Quelle photo vous avez choisie ?

J'ai choisi la photo d'Emmanuel Macron. On le voit dans la salle des fêtes de l'Elysée, derrière un grand bureau blanc barré d'un bandeau tricolore. C'était mardi, c'était sa conférence de presse. C'était lors de sa conférence de presse de mardi dernier, exactement. Donc c'est intéressant parce qu'on sait qu'Emmanuel Macron aime bien se référer aux anciens chefs d'État. On a tous pensé à Nicolas Sarkozy lorsque l'Elysée a fait connaître les ministres de son nouveau gouvernement. Mais mardi, c'était à De Gaulle qu'Emmanuel Macron voulait ressembler. Et le bureau compte là-dedans.

Parce que le président a soigné la scénographie de sa conférence de presse, au point de choisir ce bureau-là plutôt qu'un pupitre. Pourra-t-il expliquer à ses équipes ? Faire gaullien, comme l'écrivait dans Le Monde Solène de Royer. Alors le moindre détail a été pensé pour rappeler les conférences de presse du général, en particulier celles de 1967 que les équipes de communicants du président ont visionnées maintes et maintes fois. Et pour être fidèle aux images de l'époque, le fauteuil du président a même été remonté de 20 cm afin que le rapport buste-table soit le même que celui du général de Gaulle. Il faut quand même rappeler que le général a mesuré 1,96 m et Emmanuel Macron 1,73 m.

Et donc le président derrière son bureau, c'est l'homme qui travaille, voilà pour la forme. Pour le fond aussi, les plus anciens se souviennent qu'en 1965, De Gaulle avait longtemps évoqué lors de sa conférence de presse la ménagère qui veut un aspirateur, une machine à laver et même une auto. Ça c'est le progrès, disait De Gaulle. Et en même temps, il ne veut pas que les garçons mettent les pieds sur la table et que les filles ne rentrent pas la nuit. Ça c'est l'ordre. Expliquez donc le général, l'ordre va avec le progrès, répète Emmanuel Macron mardi soir.

Le même qui en 2017 se référait déjà au grand homme en assurant, comme De Gaulle, je choisis le meilleur de la gauche et le meilleur de la droite.

Alors j'en profite, je vous pose une petite question supplémentaire. Claire Gatinois, vous étiez à cette conférence de presse mardi soir, vous avez posé une question, une question que se posent sans doute beaucoup d'auditeurs et de téléspectateurs. Est-ce que c'est compliqué de récupérer le micro et de pouvoir poser une question au président ? Vous êtes 200 journalistes, donc il y a du monde.

Comment ça se passe exactement ? Alors tout à fait, c'est très compliqué et surtout, petite précision, ce n'est pas du tout programmé à l'avance. C'est-à-dire qu'on a toujours l'impression dans ce genre d'événement qu'il y a des stars de la télévision qui vont avoir droit à leurs questions et que tout a été programmé, qu'il y a de pauvres journalistes rubricards qui lèvent la main en vain. Là en fait, au-delà de mes fonctions en tant que rédactrice au service politique du monde, je suis aussi membre du bureau de l'association de la presse présidentielle et donc on a formulé nos... Nos recommandations ?

Voilà, exactement, des recommandations pour que justement il n'y ait aucune contrainte qui pèse sur les journalistes, qu'ils puissent poser absolument toutes les questions, que rien ne soit programmé à l'avance. On se souvient au moment de la campagne, tous les journalistes avaient râlé parce qu'on nous demandait les thèmes au préalable. On dit non, on ne donne pas les thèmes, on doit être libre de poser toutes les questions qu'on veut et c'était le cas lorsque j'ai posé ma question.

Et moi qui suis visagée ?

Je crois que c'était d'abord un rendez-vous avec lui-même. On a compris que le président de la République s'aimait beaucoup, il aimait beaucoup s'entendre parler. Moi ce que je me pose comme question ce matin, c'est qu'est-ce que les Français vont retenir de cette intervention ?

Alors je suis très embêtée parce que j'ai pu faire la chique à Nathalie Saint-Claire parce qu'il ne se fait absolument pas.

C'était pour dire que moi je me rappelle très bien sous Chirac, voire sous Mitterrand, que moi j'avais été testée par, très précisément, on est bien d'accord, c'est la question sur la reprise des essais nucléaires. Ah oui d'accord. Donc on a progressé, il y a des espoirs. On avance.

Donc on vient d'entendre ou de réentendre les propos très courts de Manuel Bompard, le coordinateur de la France Insoumise. Au lendemain de la conférence de presse d'Emmanuel Macron, on reste dans le même sujet, Manuel Bompard qui était l'invité cette semaine de la matinale de France Inter. Auro Berger, est-ce qu'il a tort, Manuel Bompard, de nous dire que finalement, le cap, ce n'est pas très clair ? On n'a pas très bien compris finalement vers où on va ces trois prochaines années ?

Déjà les Français, ils ont suivi la conférence de presse. Ce qui est quand même intéressant, c'est-à-dire qu'on attend dans notre pays une parole, et on attend d'abord en vérité la parole présidentielle, la parole du président de la République. Donc ça, je crois que c'est quand même intéressant de le noter. Ensuite, on attend deux choses dans ces conférences de presse. On attend en effet un cap, parce qu'on veut que le président de la République trace une trajectoire pour le pays. Vous l'avez entendu ? Oui, on l'a entendu. On l'a entendu, vous l'avez d'ailleurs largement commenté, que ce soit sur le réarmement. Après, on est d'accord, on n'est pas d'accord.

Mais cet enjeu du réarmement, ça veut dire quoi concrètement en termes de réarmement de l'autorité dans notre pays ? Alors est-ce que c'est l'autorité ou l'ordre ? De réarmement des services publics, là où les Français nous attendent d'abord. Dire concrètement, que ce soit sur les enjeux d'égalité, que ce soit sur les enjeux de santé, que ce soit sur les enjeux d'éducation, c'est ça qu'on veut d'abord. C'est réarmer notre pays pour que chaque Français ait la même promesse républicaine et que les services publics soient au niveau pour réussir à y répondre.

Et puis ensuite, je crois que c'était bien qu'il y ait des propositions aussi très concrètes qui puissent être émises dans cette conférence de presse. C'est-à-dire qu'on n'est pas uniquement sur un président qui serait uniquement en surplomb. Il y a les deux. On donne une trajectoire, un cap et une vision. Et après, on a des propositions très concrètes qui permettent de le porter. Claire Gatinois.

Vous dites très justement qu'effectivement, le président a proposé des choses extrêmement concrètes. On a parfois le sentiment que ce n'était pas le président de la République qu'on avait en face de nous, mais un ministre et peut-être, même si ce n'est pas du tout désobligeant, un secrétaire d'État. C'est-à-dire qu'on a un président qui rentre vraiment dans le détail, qui propose des choses qui ne nécessiteront pas de passer par la loi. Est-ce que finalement, ce n'est pas un aveu d'impuissance, cette conférence de presse, pour montrer qu'Emmanuel Macron aimerait bien nous donner un cap, mais que le temps des grandes réformes pour transformer la nation française est fini ?

Non, je crois que ce n'est pas fini.

Je crois qu'encore une fois, on n'est finalement plus du tout habitué à avoir un président de la République qui a été réélu. Et ce qui veut dire à la fois qu'il doit réussir à démontrer qu'il y a une continuité dans l'action qu'il mène depuis 7 ans, parce qu'on fait une rupture avec soi-même, c'est quand même un peu compliqué. Et je crois que ce n'est pas forcément ça qui a été souhaité par les Français. Sinon, il n'aurait pas été réélu. Mais qu'on arrive à donner une nouvelle impulsion à ce quinquennat.

Et une nouvelle impulsion après 18 mois, pendant lesquels on a bâti et construit des réformes clés, à la fois la question du travail, puisque de l'assurance chômage à la question du RSA et à la réforme des retraites, on a conduit ces réformes. Et puis tous les enjeux régaliens, en concluant évidemment par la réforme immigration, mais on a fait à la fois la réforme sécurité intérieure et la loi de programmation militaire. Donc ça veut dire qu'on sortait de 18 mois, avec une cadence aussi de réformes extrêmement puissantes, et où on le sait bien, où médiatiquement, ces deux grands axes, immigration et retraite, elles ont un peu écrasé aussi tout le reste.

C'est-à-dire que toute la bande passante médiatique, elle s'est tournée là-dessus. Donc c'est comment on redonne un souffle et comment on redit à la fois le cap qu'on a, mais qu'on n'a pas depuis 18 mois ou depuis 6 mois, qu'on a depuis 7 ans.

Il y a un peu d'espace au Premier ministre, parce que là, et je rebondis en fait sur la question de Claire, excellente, beaucoup de réformes ont été annoncées, qui sont des réformettes, par rapport effectivement à la réforme des retraites ou à la réforme de l'immigration. Je termine, mais du coup, Emmanuel Macron, Gabriel Attal, il sert à quoi et quel espace il a ?

Non mais, moi je pense qu'on t'assume très clairement. Nous sommes dans une 5ème République qui est un régime présidentiel. Vous le dites comme vous voulez, à la fin c'est ça. C'est un régime présidentiel. Et dans un régime présidentiel, il y a un gouvernement qui est là pour faire quoi ? Qui est là pour déployer la feuille de route qui est portée par le Président de la République et sur laquelle il a été élu.

Et un Parlement évidemment, dans une configuration nouvelle de majorité relative, qui est là pour contester, pour débattre, pour améliorer, pour renforcer, parce que c'est la vie démocratique qui se passe là, et que le Parlement d'ailleurs a été de facto, par la majorité relative, renforcé dans ses prérogatives depuis 18 mois. Moi je ne me sens pas moins ministre parce que le Président est plus président en fait. Ou alors il faut faire autre chose. Le Président de la République, il préside. Et donc à un moment il donne des orientations.

Et je suis désolée, mais moi je ne vois pas la difficulté d'avoir quelqu'un qui est Président de la République et qui rentre aussi, encore une fois, dans ce qui importe directement dans le quotidien des Français.

Nathalie Sacric. Il y a plusieurs sondages qui ont expliqué que prise séparément les mesures sur la Marseillaise, les écrans, tout ça, et je l'ai dit pour, qui serait contre, dirait la Marseillaise, on ne peut pas en entendre parler, bon. Mais que globalement, il ne l'avait pas trouvé convaincant. Est-ce que ce n'est pas parce que les gros sujets qui préoccupent les Français, le pouvoir d'achat, le logement, la santé, l'école, tout ça n'a pas été, il n'y a pas eu 2-3 cap principaux. Alors le cap, mais 2-3, on va mettre le paquet là-dessus, c'est ça nos priorités. Est-ce que vous ne considérez pas que ça a manqué ?

Je ne dis pas qu'il ne faut pas s'occuper des choses du quotidien, mais les choses symboliques, la baïa, ça avait été fait par Gabriel Attal, là on a eu un peu du, vous voyez ce que je veux dire, un truc symbolique moral, et le gros, on ne l'a pas eu. Le gros qui préoccupait.

Mais est-ce que vous pouvez encore le faire, puisque la majorité est relative et qu'elle sort encore plus fracturée depuis le projet de loi de l'évaluation ? Est-ce qu'on peut encore agir ?

La réponse est oui. Est-ce que tout doit passer par la loi ? La réponse est non. Est-ce qu'il faut continuer à réduire les déficits ? La réponse est aussi oui. Après, il y a des sujets qui sont engagés, que ce soit sur la question de la santé publique en particulier, et de nos hôpitaux, que ce soit sur la question de l'éducation, et de comment on renforce aussi l'attractivité des métiers pour mieux soutenir les enseignants. C'est déjà engagé. Est-ce qu'après, on doit complètement s'extraire du symbolique ? Moi, je ne crois pas.

Je crois que les Français, ils sont aussi attachés à ça, et qui s'attendent aussi du président de la République qu'il ait cette dimension-là, et qu'à un moment, dans un cadre où on attend de lui qu'il développe une vision, à un moment, ces aspects, qui sont des aspects d'autorité et d'ordre, qui sont aussi des préalables nécessaires pour que l'école tienne le bout, à mon avis, ce n'est pas totalement...

Sur le logement, il n'y a pas de ministre pour l'instant.

Sur le logement, il n'y a pas eu une seule question. Excusez-moi, il y a eu deux heures de conférence de presse. Pas un journaliste n'a posé de questions sur le logement. Il y a eu un propos liminaire. Il y a eu un propos liminaire. Je pense qu'il a fait exprès aussi de ne pas faire une heure de propos liminaires, sinon vous auriez ensuite dit qu'il était trop long. Donc, en effet, est-ce que c'est... Je trouve que les critiques, elles sont désolées, mais un petit peu contradictoires. D'un côté, on dit « rentre trop dans le détail », de l'autre, on dit « risque d'oublier les sujets ». Donc, à un moment, il a développé...

Moi, je considère, en tout cas, que l'angle du réarmement, et après, c'est à nous de l'incarner et de le porter dans chacun de nos ministères. Réarmement, moi, ça fonctionne très bien comme le ministère sur la question de l'égalité entre les femmes et les hommes. Mais sur l'ensemble des champs et de nos ministères, je crois que c'est à nous, après,

de mettre en oeuvre la feuille de route. Alors, on est dimanche, on ne va pas refaire la conférence de presse de mardi, s'il vous plaît. Regardons devant, il y a une énorme crise sociale qu'on a devant nous, c'est celle des agriculteurs qui manifestent partout. Est-ce qu'il a les épaules, Gabriel Attal, pour affronter cette crise agricole, alors qu'il est là depuis dix jours, et surtout que ça n'a jamais été ses dossiers, l'agriculture ?

Déjà, on apprend, et heureusement. Et ensuite, s'il n'avait pas les épaules, ils ne seraient pas premiers ministres. Donc, je pense qu'il n'y a pas de sujet là-dessus. Moi, je pense qu'il y a un cri d'alerte et d'alarme de nos agriculteurs. Comment on sort de tout ça ? Déjà, je pense qu'il faut leur foutre la paix. Nos agriculteurs, c'est leur premier message. C'est-à-dire que cette espèce... On leur laisse tout faire ? Non, ce n'est pas leur laisser tout faire, mais on a l'agriculture qui est la plus saine et la plus durable au monde.

Et quand, à longueur de plateaux et de tribunes, on voit qu'ils sont en permanence attaqués, qu'on sait que c'est une des professions où il y a le taux de suicide qui est un des plus importants dans notre pays, avec des gens qui travaillent et qui ne font que ça, en vérité, souvent de leur journée, je crois qu'à un moment, oui, il faut aussi que la société s'interroge. Et là encore, est-ce qu'on est toujours en phase avec nous-mêmes ?

C'est-à-dire, je pense que les Français ont spontanément envie d'être en soutien de leurs agriculteurs parce qu'ils savent que c'est eux qui nous nourrissent, parce qu'ils savent que ce sont des gens qui travaillent et qui sont extrêmement exigeants sur la manière avec laquelle ils travaillent, mais sur lesquels, à un moment, on ne peut pas faire reposer toutes les contraintes de notre société. Et je pense que c'est ça, un moment dont ils souffrent cruellement.

Concrètement, on arrête. C'est-à-dire qu'on fait le moins dix ans en termes de pesticides et tout ça. Mais on est déjà mieux dix ans. Leur question, c'est le gasoil. C'est-à-dire qu'ils considèrent qu'on va interrompre toutes les aides qui vaillent. Ça, on rétablit, on les aide d'un point de vue ?

Mais ils vont être reçus la semaine prochaine. Moi, ce que je pense profondément, c'est un, il faut réaffirmer, encore une fois, ce qu'est notre agriculture. La plus saine, la plus durable au monde. D'accord. Donc, est-ce qu'on doit ajouter en permanence de la contrainte qui pèse sur nos agriculteurs au risque d'ailleurs de se donner bonne conscience chez nous pour ensuite importer des produits qui sont, eux, moins dix ans ? Mais désolé.

Donc, moratoire, l'infosat, c'est pas forcément une bonne décision. Sur les autres pays, espagnol,

mais vous êtes en train de nous dire que finalement, les normes environnementales, ça va bien, quoi. Non, je suis en train de réaffirmer

et de dire qu'on a déjà l'agriculture qui est la plus durable au monde. Au monde. Donc, ça veut dire que les efforts ont été réalisés. Quand vous regardez statistiquement l'utilisation des pesticides, notamment par nos agriculteurs, ça n'a pas arrêté de baisser. Mais pourquoi ? Parce que c'est eux qui en seraient les premières victimes et qu'en plus, ça coûte cher. Donc, c'est pas l'intérêt des agriculteurs de les utiliser. Donc, c'est la faute du grand deal ? L'Europe est allée trop loin ? Non, parce que je pense que les agriculteurs n'ont pas besoin de moins d'Europe, mais de plus d'Europe.

Et si demain, vous coupez la PAC, je pense qu'il y a beaucoup de nos agriculteurs qui ne savent pas tenir à la fin. Après, ce n'est pas la même question d'avoir des aides et de les accompagner et de permettre des transitions et dans le même temps, d'ajouter, je crois, des normes sur des règlements de Jachère, sur... bref, qui, à mon avis, sont en train progressivement de fragiliser notre agriculture et notre modèle. Donc, je crois que les agriculteurs, c'est un bon symptôme, en vérité, d'une société qui dit « laissez-nous respirer, laissez-nous travailler, laissez-nous faire notre métier et bien le faire ».

Et je crois qu'en leur faisant plus confiance, en faisant plus confiance à nos élus locaux, c'est aussi ce mouvement-là qu'on doit démontrer.

Aurore Berger, je voudrais vous faire écouter Emmanuel Macron. Alors, je vais un peu me démentir parce que j'avais dit qu'on arrête de parler de la conférence de presse d'Emmanuel Macron de mardi, mais on va le réécouter. Au moment où il parle du Rassemblement National, il s'en est pris très énergiquement à Marine Le Pen et à Jordan Mardella.

C'est le pays, c'est le pays, c'est le parti de l'appauvrissement collectif. C'est le parti du mensonge et ça le continue de l'être. C'est le parti qui a le programme qui l'a complètement piqué à l'extrême-gauche. C'est le parti qui continue à vous expliquer que la retraite à 60 ans est possible sans vous expliquer comment la financer. C'est le parti qui vous explique qu'il faut augmenter le SMIC sans vous expliquer comment ça désindustrialisera pas le pays. C'est le parti qui continue de vous expliquer des choses impossibles sur le plan économique et social pour affaiblir.

Alors on l'a bien compris, on agit, on réforme, on fait, on fait, on fait pour lutter contre le Rassemblement National. Mais sur l'uniforme, sur la Marseillaise dont on parlait à l'instant, est-ce que ce ne sont pas des propositions du Rassemblement National dont s'est inspiré Emmanuel Macron ?

Non mais à un moment, heureusement que notre agenda n'est pas dicté par l'extrême-droite et par le Rassemblement National. Nathalie Saint-Crick tout à l'heure posait la question de bon sens qui peut être contre le fait d'enseigner la Marseillaise ? Il y a un sondage terrifiant qui est sorti il y a quelques semaines qui démontre bien l'appauvrissement à un moment d'un certain nombre de nos générations sur des références historiques et culturelles qui sont majeures. Ils ne jouent pas sur le BVT ? Qui ne savent pas ce que veut dire la rafle du Valdive, qui ne savent même plus ce que veut dire la Shoah, qui ne savent pas quelles sont des dates essentielles de l'histoire de notre pays.

Et dans le même temps, on voit ressurgir par exemple de l'antisémitisme. Donc à un moment, on se dit que le réarmement civique passe par le retour de points de repère dans notre société et que ça commence par l'école et notamment un creuset républicain extrêmement exigeant, je crois que c'est sain.

Alors je pose la question différemment. Quand un président et sa majorité passent un accord, un deal à l'Assemblée sur le texte sur l'immigration, alors qu'il a un certain nombre de mesures directement reprises par la droite dure et l'extrême droite, est-ce qu'il n'y a pas une ambiguïté ? Est-ce qu'à ce moment-là, malgré tout, vous êtes encore audible ? Non mais on n'est pas obligé de tomber dans tous les pièges

qui sont volontairement tendus par l'extrême droite. Le matin même... Vous avez passé un accord, un deal avec le Rassemblement national ou pas ? Bien sûr que non ! Enfin, quand est-ce qu'il y a eu un deal avec l'extrême droite ? À quel moment ? À quel moment ? Lors de la commission mixte paritaire sur le texte sur l'immigration ? À quel moment on a accepté le moindre amendement du Rassemblement national ? Ils ont tous été rejetés un par un. Quand est-ce qu'on a accepté la moindre proposition qui émanait de l'extrême droite ? On les a toutes rejetées une par une.

Le matin même encore du vote sur le texte immigration, ils étaient sur vos plateaux en matinale en disant qu'il fallait voter contre ce texte. Qu'il fallait voter contre ce texte. Et puis quelques heures après, pour espérer essayer de mettre la majorité dans l'embarras, ils disaient mais finalement on va le voter. Donc à quel moment c'est quoi eux leur conviction ? C'est quoi eux ce qu'ils défendent sur ces enjeux d'immigration ? Nous on est très clair, on est très clair sur le fait que dans ce texte, contre la volonté au départ de toute l'extrême droite et du Rassemblement national, on a évidemment tenu bon sur la nécessité par exemple de la régularisation.

Qu'est-ce qu'on fait notamment d'ailleurs sur la santé en ce moment ? On continue à régulariser celles et ceux qui travaillent dans nos hôpitaux publics et qui sont aujourd'hui des personnes qui sont immigrées. Donc on a un discours qui est extrêmement clair. Mais si on pense qu'on va combattre l'extrême droite soit en étant naïf, soit en reprenant ces thèses, c'est ni l'un ni l'autre. C'est ni la naïveté qui nous permettra de gagner, ni le fait qu'on reprenne ces thèses. C'est en étant clair avec nous-mêmes et avec ce qu'on défend, y compris évidemment en matière d'immigration.

Claire Gatilite effectivement et on l'a déjà vu avec Nicolas Sarkozy que reprendre les thèmes du Rassemblement national ne contribue pas à le faire baisser. Mais je suis désolée, je reviens sur le projet de loi Immigration qui emprunte clairement au sujet de la préférence nationale, qui met le camp présidentiel extrêmement mal à l'aise. La preuve, Emmanuel Macron lors de sa conférence de presse, nous explique que le texte n'existe pas et se raccroche à la décision attendue du Conseil constitutionnel. Donc, en fait, c'est quoi ? Vous faites un projet de loi Immigration, vous demandez à ce que la majorité le vote, mais en fait, vous ne l'assumez pas finalement. Moi, je suis là devant vous

et je n'ai pas de problème à l'assumer. Mais je suis désolée, je ne le laisserai pas dire.

J'ai beaucoup de respect

pour Jacques Toubon, mais je ne crois pas qu'il soit la majorité présidentielle ou qu'il soit parlementaire ou membre du gouvernement. Donc, il a défendu quand il était au RPR des thèses bien plus dures, bien plus dures que le texte Immigration qui a été adopté. Mais alors, il a aussi retrouvé ses déclarations.

Oui, mais Jacques Toubon, il est dans la marche qui va avoir lieu cet après-midi. Très bien. Non, mais attendez, contre...

Il a le droit de marcher, il a le droit de se mobiliser, il a le droit de manifester. Est-ce que vous comprenez ces Français qui décident aujourd'hui d'aller marcher contre la loi de l'immigration ? Mais chacun est libre de ses positions. C'est pas une démocratie. Donc, chacun est libre de s'exprimer, y compris contre une loi. C'est la démocratie.

Ils étaient 5 000 ce matin à Nantes,

en Loire-Atlantique. C'est beaucoup ? Je ne sais pas si 5 000 personnes, c'est beaucoup. Je ne suis pas certaine. Mais surtout, je ne peux pas laisser dire que la préférence nationale a été mise en place. Ça n'est pas vrai, Claire Gatinoise. Vous êtes à l'aise avec ce texte. Mais ça n'est pas la mise en place de la préférence nationale. Ça n'est pas vrai. Vous distinguez des travailleurs étrangers et des travailleurs français. Ça n'est pas vrai. Aujourd'hui, dans la capacité que vous avez par exemple à percevoir le RSA, vous avez déjà des conditions qui sont différentes en fonction de votre durée d'ancienneté sur le territoire national. La préférence nationale, c'est quoi ?

Ce serait de dire que comme vous êtes immigré, vous n'avez droit à rien. Qu'on refuse que vous puissiez exercer dans notre pays des métiers. Est-ce que c'est ce qu'on fait ? Non. Qu'on refuse que vous puissiez accéder à des allocations. Est-ce que c'est ce qu'on fait ? Non. Après, on met en place des règles qui existent déjà pour la prime d'activité, pour le RSA. Ça n'est pas la préférence nationale. Mais à force, je suis désolée, mais d'instiller l'idée qu'on est en train de reprendre les thèses et les thèmes du Rassemblement national, là c'est sûr, on leur donne une victoire idéologique. Non mais attendez, il y a une étude

très intéressante du Sintang Terra Nova, par exemple, qui vient d'être publié, qui l'a été en fin de semaine, et qui détaille que 14 des 15 mesures du programme de Marine Le Pen lors de la dernière présidentielle en 2022, 14 de ces 15 mesures sont reprises dans la loi, à une exception près, celle sur l'AME. Le Sintang Terra Nova,

c'est embêtant quand même qu'il dit ça. Je regarderai précisément cette étude. Moi, ce que je sais, c'est que il combat le Rassemblement national. Ce que je sais, c'est que le président de la République a été celui qui a permis de battre le Rassemblement national dans les urnes. S'il n'avait pas été candidat, est-ce que cette issue-là aurait été possible ou pas ? Nul ne le sait autour de ce plateau. Nul ne le sait. Je crois qu'il a été très clair dans la conférence de presse et qu'encore une fois, battre le Rassemblement national, ça n'est ni être naïf sur des phénomènes de sociétés sur lesquels les Français attendent des réponses.

Et évidemment, ils en attendent de nous sur la question de l'immigration, sur la question de l'autorité, sur la question de l'identité. Mais ça n'est évidemment pas épouser leur thèse. Et donc, c'est assumer, en effet, ce qui n'était peut-être pas le plus populaire, parce que quand vous demandez aux Français si vous voulez, par exemple, qu'on puisse faire en sorte de régulariser, etc., ce n'était pas forcément la mesure qui était la plus populaire. Nous, on l'a mise en ce texte parce qu'on estime que c'était essentiel et que ça correspond à nos valeurs. Une dernière question avant de passer à vos dossiers. Nathalie.

Généralement, est-ce que vous ne considérez pas qu'Emmanuel Macron, ayant senti qu'en gros, il y avait une droitisation du pays, a fait un gouvernement qui correspondait à cette droitisation ? Quand on regarde dans les détails, un gouvernement dont François Bayrou dit qu'il lui rappelle le RPR et qu'on voit que dans les gros postes, les postes régaliens, d'abord, il n'y a pas de femmes, bon, ça on va passer tout à l'heure, et ensuite, il n'y a que des gens de droite ou d'origine de droite, ce qui n'est pas un mal, enfin, ce qui n'est pas un mal, ce qui n'est pas un mal en soi, est-ce que vous ne trouvez pas qu'il y a quand même une orientation claire mais qui est peut-être assumée ?

Mais, madame Votrin, vous assurez d'adati, Bruno Le Maire, Gérald Darmanne...

d'avoir appartenu à un parti politique qui était à droite française, mais j'ai su, moi aussi, en être partie pour un certain nombre de raisons qui ont fait qu'à un moment, j'étais plus à l'aise avec ce qui était porté. Mais, quelqu'un comme Bruno Le Maire, quand il est candidat aux législatives en 2017, il est sous quelle couleur ? En marche. En marche. Donc, à un moment, est-ce qu'on considère que parce qu'il a été ministre de Nicolas Sarkozy, il n'a pas le droit ?

Non, non, non, on ne fait pas le... Non, non, ça, ça, ça date de 15 jours. On ne fait pas la totalité du romanisme gouvernemental, s'il vous plaît. Pourquoi pas ?

Et pourquoi pas ? Moi, je suis désolée, elle arrive à parler à des Français auxquels beaucoup d'hommes et de femmes politiques n'arrivent pas à parler, à une France beaucoup plus populaire. Peut-être intéressant de se dire que cette femme qui a été ministre il y a en effet un certain nombre d'années, qui est maire du 7e arrondissement, elle, elle arrive à s'adresser à une France plus populaire. Donc, je crois que c'est aussi ça. C'est aussi de la méritocratie républicaine. C'est aussi ce parcours-là qui est salué. Oui, on l'a beaucoup entendu. Elle aurait pu ne pas y aller. Elle y aller. Et elle a rejoint quoi ? Pas le projet qui est celui de président de la République.

Ce n'est pas l'inverse qui s'est passé. On n'a pas rejoint le projet des Républicains. Ceux qui sont venus,

on rejoint le nôtre. Allez, on va parler de vos dossiers puisqu'on a avec nous la ministre à l'égalité femmes-hommes et à la lutte contre les discriminations. Aurore Berger, donc vous êtes avec nous sur le plateau de questions politiques en direct et jusqu'à 13h. Je le disais en introduction, Aurore Berger, le président Macron a parlé cette semaine d'un réarmement démographique. On a appris il y a quelques jours que la France était passée sous la barre symbolique des 700 000 nouveaux-nés par an. Alors ça veut dire quoi concrètement ce réarmement démographique de la France ? Est-ce qu'on peut demander aux femmes aujourd'hui de faire plus d'enfants ?

Ce n'est pas exactement comme ça que la question va se poser. Ce n'est pas une injonction présidentielle de toute façon qui donnera envie à mon avis aux Français de faire des enfants. Donc la question n'est pas là. Le sujet, c'est un vrai sujet de société. C'est un couple sur quatre qui souhaite avoir un enfant et qui n'y arrive pas parce qu'il est frappé par l'infertilité. Ça veut dire que ça arrive dans toutes nos familles. Ça veut dire qu'on connaît tous des gens qui ont traversé des parcours qui sont extrêmement douloureux. Et la première cause d'infertilité pour les femmes, c'est quoi ? C'est qu'elles font des enfants de plus en plus tard. Si c'est un choix, ce n'est pas un problème.

La difficulté, c'est que pour beaucoup d'entre elles, ce n'est pas un choix parce que l'égalité professionnelle entre les femmes et les hommes, en grande partie, elle n'est pas faite. Et donc on a aujourd'hui, à l'échelle, moi de ma génération, je ne pensais pas continuer à le vivre, des femmes qui disent « En fait, je vais attendre. Je vais attendre deux ans, cinq ans, dix ans. Et puis je vais attendre jusqu'à un moment où ce sera peut-être trop tard parce que je ne serai plus en capacité d'avoir un enfant.

» Et donc ce réarmement, c'est surtout se dire qu'on a un enjeu majeur, majeur d'égalité professionnelle entre les femmes et les hommes parce que la vraie rupture dans l'égalité économique entre les femmes et les hommes, c'est le fait de devenir parent. Et ce n'est pas la même chose quand vous êtes un homme et quand vous êtes une femme encore aujourd'hui en France.

Mais donc du coup, je ne vous suis pas très bien parce que, en gros, vous dites les femmes, il faut qu'elles fassent des enfants plus jeunes parce qu'elles sont plus fertiles plus jeunes. Et donc du coup, elles vont rester à la maison après ou en tout cas, elles vont avoir

une carrière moins intéressante. Je n'ai pas dit « Il faut ». J'ai dit que ça n'était pas normal qu'en 2024, des femmes qui avaient le désir de devenir mère renoncent à ce désir ou reportent ce désir au risque de ne plus pouvoir avoir d'enfants. Ça, c'est insupportable. Mais ça devrait insporter toutes les féministes de ce pays de se dire qu'on a des femmes aujourd'hui qui renoncent au fait d'être mère juste parce qu'elles ont peur pour leur carrière.

C'est la possibilité de travailler, de mêler le travail et tout. On n'a pas entendu parler de crèche, on n'a pas entendu parler de logement.

Il y a plein de choses.

Il y a un peu obsédé par le logement. Mais quand une famille se dit qu'en gros, elle ne pourra pas avoir un appartement avec une pièce de plus et tout, ça n'encourage pas forcément à faire des enfants.

Mais il y a mille et un facteurs. Il y a mille et un facteurs sur la baisse de la natalité. Il y a la question évidemment des modes de garde et notamment service public de la petite enfance. Comment on fait en sorte d'avoir plus de solutions évidemment qui puissent exister ? C'est évidemment la question du logement, notamment quand on veut agrandir sa famille. Mais c'est aussi encore une fois un enjeu d'égalité professionnelle entre les femmes et les hommes. Ça ne pèse pas de la même manière sur les carrières des hommes et sur les carrières des femmes. Regardez les courbes de progression salariale, les courbes de progression professionnelle. À un moment, il y a une rupture.

Et il y a une rupture à des âges clés de la vie pour les femmes. Pourquoi ? Parce qu'on anticipe qu'elles pourraient être mères et que surtout on les invite à prendre un peu plus de temps pour réfléchir à leur projet.

Non mais leurs propres époux, leurs propres compagnons leur disent écoute maintenant tes mamans restent à la maison. Ça n'a pas beaucoup changé. Il y en a encore beaucoup.

Je suis désolée. Heureusement que les choses ont un petit peu changé. Alors après, 40% des hommes qui pensent ça. 40%. Mais qu'est-ce que vous faites ? Ça, j'en suis bien d'accord. Mais ça veut dire qu'il y en a 60% qui pensent heureusement différemment et qu'on a des pères qui ont envie de s'impliquer dans la vie de leurs enfants, qu'on a un congé paternité aujourd'hui qui existe. Il y a 70% des pères qui le prennent. Mais qu'il y a des inégalités très fortes, sociologiques par exemple sur ce congé paternité. Quand vous êtes cadre, vous le prenez. Parce que c'est valorisé dans vos entreprises.

Et quand vous êtes employé ouvrier, vous ne le prenez pas parce que ce n'est pas forcément valorisé. Donc il y a aussi ça. Lutter contre les stéréotypes de genre qui persistent. Regardez sur la question des métiers. Les fameux métiers de première ligne, tous ceux qu'on a applaudis pendant la crise Covid, c'est quasiment que des emplois de femmes qui étaient en première ligne, qui étaient en première ligne dans la petite enfance, qui étaient en première ligne dans les EHPAD, qui étaient en première ligne sur les aides à domicile, qui étaient en première ligne à l'hôpital, qui étaient en première ligne téléquestionnaire. Mais c'est un enjeu aussi de stéréotypes.

Quand on dit qu'on va lutter pour l'égalité entre les femmes et les hommes, c'est non seulement se dire que les petites filles de notre pays, elles ont le droit de vouloir être mécaniciennes, ingénieures ou premières ministres, mais c'est aussi de se dire que les petits garçons, c'est pas mal qu'ils puissent être auxiliaires de puériculture. C'est les deux. Et là-dessus, c'est pas normal qu'on ait encore ces biais de genre qui persistent et qui derrière, flinguent aussi des carrières, fragilisent des carrières. Ça fait 50 ans,

mais qu'est-ce que vous faites, du coup ? Parce que c'est vrai qu'on a entendu parler du congé de naissance. On n'entend pas parler de mesures pour lutter contre ces discriminations

et ces stéréotypes de genre.

Moi, c'est peut-être aussi

pour ça que j'ai été nommée. C'est ce combat-là qu'on doit porter, notamment avec Bruno Le Maire, sur la question des entreprises, comment on fait en sorte que le fait de devenir parent ne flingue pas encore une fois votre vie professionnelle, votre carrière professionnelle quand vous êtes une femme, au risque que sinon vous renonciez au fait d'avoir envie de devenir mère. Encore une fois, il n'est pas de dire faites des enfants ou d'obliger qui que ce soit, mais de donner plus de liberté, de donner plus de choix et qu'encore une fois, qu'il n'y ait pas en permanence cette discrimination qui persiste et qui fragilise les femmes. S'il y a discrimination dans les entreprises, on va jusqu'où ?

On sanctionne les entreprises ? On a un index qu'on a créé.

On a été les premiers en Europe à créer un index salarial pour mesurer les écarts de rémunération entre les femmes et les hommes dans toutes les entreprises de plus de 50 salariés. Il est en train d'être revu parce qu'il y a encore des billets qui persistent, etc. Moi, je pense qu'il ne faut avoir aucun tabou en la matière. Si à un moment, il faut aller plus loin... Sanctions, c'est possible ? En tout cas, moi, je... Vous avez du mal à le dire ? Je ne peux pas accéder... Non, non, je n'ai aucun mal à le dire. Je n'ai aucun mal à le dire que s'il faut des sanctions, à un moment, on pourra s'y engager.

Parce que moi, je ne peux pas considérer que c'est normal qu'à l'échelle de ma génération, le fameux slogan « à travail égal, salaire égal », ce ne soit pas une réalité, mais que ça reste encore trop du slogan « il y a 25% d'écart de rémunération ». Et ça, c'est, encore une fois, c'est toute votre vie professionnelle derrière qui en pâtit, c'est votre retraite aussi qui en pâtit. On en avait beaucoup parlé au moment de la réforme des retraites, la retraite des femmes qui était de 40% inférieure. Mais c'est de 40% inférieure, c'est parce que les problèmes, ils sont évidemment dans leur vie professionnelle.

Claire Gatinois. Le problème de l'effondrement de la natalité est surtout un problème économique. En fait, la question se posera dans quelques années, du coup, de financer notre modèle social. Est-ce qu'à court terme, pour compenser ça, il ne faudrait pas avoir recours à plus d'immigration ?

Déjà, on ne va pas dire aux gens « faites des enfants » parce que notre modèle social sera en péril. Je pense qu'il n'y a pas un Français qui aura envie de faire un enfant pour sauver notre modèle social. Je pense que ça, ce n'est pas un argument qui est parti. Il y a une retraite. Mais c'est vrai que, de facto, ça pourra avoir des répercussions si on a de moins en moins de naissances. C'est aussi un sujet sur comment on projette notre pays. Le fait d'avoir des enfants dit aussi quelque chose de l'état d'un pays, de l'enthousiasme qu'on a ou pas, de l'espérance qu'on a ou pas.

Et quand vous êtes en permanence dans une société qu'on dit fracturée, qu'on dit plus fragile, la question du retour de la guerre, la question de l'inflation, évidemment que tout ça, ça a aussi un impact sur la manière avec laquelle vous vous projetez dans l'avenir. Donc, c'est aussi ça. Quand on parle d'un câble, d'une vision, d'une trajectoire, de facto, c'est aussi un symptôme d'une société qui ne se projette pas suffisamment.

Je voudrais qu'on vienne et qu'on parle très clairement de ce grand plan sur l'infertilité. Je découvre ce matin dans la presse qu'il va y avoir des diagnostics qui vont être proposés aux jeunes femmes de 25 ans, gratuitement, pour effectivement voir si elles sont suffisamment fertiles ou pas. Là, vous me confirmez quand même qu'à 25 ans, si jamais elles sont peu fertiles, elles ne vont pas rester à la maison, elles ne vont pas se dire « Il faut que je me concentre vraiment pour avoir des enfants ? »

Comment ça marche ? Non, mais arrêtez. Encore une fois, l'infertilité, c'est d'abord un drame absolu pour des hommes et des femmes qui espèrent avoir un enfant et qui n'y arrivent pas. C'est d'abord un drame, en fait. Ce n'est pas une question gadget. Et pendant très longtemps, ça a été tabou. Et c'est encore plus tabou quand on parle d'infertilité masculine. Parce que quand vous êtes un homme, vous n'arrivez pas à avoir un enfant. Vous en parlez à qui, en fait ? Mais le diagnostic dont je parle, il existera ou pas ? En tout cas, c'est une piste qui est portée par l'Elysée. Moi, je trouve que c'est une bonne piste. On va voir des bilans de prévention qui existent.

En vérité, dans nos parcours de femmes, à quel moment cette question nous en a parlé ? Dans les parcours d'hommes, à quel moment cette question on en parle ? À qui on en parle ? Malheureusement, on en parle souvent quand c'est trop tard. Et évidemment, ça va de pair avec la question de notre santé publique. Combien de femmes, aujourd'hui, n'ont plus de gynécologues ? On parle des déserts médicaux. Vous avez 16 départements en France où il n'y a même pas un gynécologue. Donc, c'est aussi ça. C'est la question de la santé des femmes, de l'accès pour les femmes à une santé et à une prise en charge de qualité. Heureusement qu'on a des sages-femmes.

On a d'ailleurs élargi beaucoup leurs compétences. Et heureusement qu'elles sont là. C'est souvent, là encore, des femmes qui exercent ces métiers-là. Mais c'est tout un parcours, en vérité. Donc, ce n'est pas un sujet gadget. Ce n'est pas un petit sujet. C'est d'abord un sujet évidemment intime, mais qui devient un sujet de société quand vous avez un couple sur quatre qui espère avoir un enfant. des choix et qui n'y arrivent pas. Et moi, j'ai envie d'être aussi une mise qui porte encore une fois des progrès dans notre société. Mais soyez concrètes. Il y aura quoi dans ce grand plan infertilité ou fertilité ?

Déjà, un enjeu encore une fois de prévention parce que ça peut être un enjeu évidemment de santé, de santé publique. La question aussi des parcours de PMA. Je pense que quand la PMA a été généralisée, ouverte à toutes les femmes qu'il y a un vrai progrès qu'on a réussi à porter, peut-être qu'on a entendu la petite musique de se dire grâce à ça, finalement, ça va régler tous les problèmes. Ça n'est pas vrai. La PMA sont des parcours difficiles, sont des parcours aussi douloureux, sont des parcours aussi d'abord émaillés d'échecs. Donc, est-ce qu'il faut mieux accompagner aussi ces parcours ?

On s'est posé la question de est-ce qu'il faut créer un congé, par exemple, pour les femmes qui sont dans ces processus et dans ces parcours pour leur faciliter la vie et faciliter l'accès à ces parcours de PMA. Il y a le congé de naissance. Dès que j'ai été nommée, j'avais porté ce sujet depuis six mois sur la refonte du congé parental. Congé parental, aujourd'hui, ça ne marche pas. Il n'y a même pas 1% des pères qui l'utilisent parce que c'est très peu indemnisé. C'est maximum 430 euros par mois. Vous venez d'avoir un enfant, en général, ça coûte cher.

Donc, si vous gagnez 2 ou 3 000 euros et que du jour au lendemain, vous voulez vous arrêter et que vous n'avez plus que 430 euros, vous ne savez pas faire face dans votre pays. Et donc, du coup, il faudrait une indemnité d'une fourchette de combien ? Combien, par exemple ? Ce qu'on veut, c'est que ce soit proportionné au dernier niveau de revenu. Évidemment, avec un plafond, on ne pourra pas maintenir 100% du salaire et quels que soient les plafonds de revenus. Donc, c'est ça qu'on est en train de travailler en lien avec les partenaires sociaux aussi. L'idée, c'est que ce soit l'État, l'assurance maladie qui puisse le prendre en charge.

Et là encore, je crois qu'il y a un rôle majeur des entreprises. Il y a déjà beaucoup d'entreprises qui s'engagent, qui complètent, qui donnent des jours de congés supplémentaires, des semaines supplémentaires, des indemnisations qui vont au-delà du barème légal. Je crois que c'est un mouvement un peu général qu'on doit lancer.

Alors, il faut qu'on parle aussi de l'affaire Depardieu, Aurore Berger, pas de changement de ligne du président Macron. C'est ce qu'on a entendu mardi. Il est toujours sur le principe de la présomption d'innocence. On comprend. Mais qu'est-ce que vous dites aux femmes victimes de Gérard Depardieu ? Il y a une quinzaine de femmes aujourd'hui qui accusent Gérard Depardieu de violences sexuelles.

Mais déjà, le président, il n'a pas du tout éludé cette question. Et il a dit les deux. Il a rappelé, et ce qui est heureux quand même pour un président de la République, un principe essentiel de notre État de droit qui est la question de la présomption d'innocence. Et je crois qu'il faut en permanence rappeler ce point. Mais il a immédiatement parlé de la parole des femmes.

Il a aussi dit qu'on pouvait être fier d'être représenté à l'étranger par Gérard Depardieu. Ça, c'était lors de sa première expression. Oui, enfin, il n'a jamais... Vous êtes fier, vous aussi, d'être représenté par Gérard Depardieu ?

Il n'a jamais dit... Je veux bien qu'on recrée de la polémique sur de la polémique. Il n'a jamais dit et à aucun moment que les propos de Gérard Depardieu, notamment ceux qui ont été diffusés d'un complément d'enquête, aient des propos qui nous rendaient fiers. Évidemment que non. Et qu'il n'y a aucun parent autour de cette table ou qui nous écoute qui accepterait qu'on parle de cette manière-là de ce qu'on en sent. Donc non.

Par contre, je pense qu'il faut arriver à tenir, et c'est un discours qui est exigeant mais qui est nécessaire, à la fois la question de la présomption d'innocence et dire aux femmes qui sont victimes de violences, qu'elles soient sexistes, sexuelles ou qu'elles subissent les coups de leurs compagnons, quand 94 femmes en 2023 qui ont été assassinées par leurs conjoints ou leurs compagnons, que la seule vérité qui peut exister dans notre réplique, dans notre démocratie, c'est la vérité judiciaire. Ce qui suppose, et c'est ce que fait la justice évidemment, d'accompagner au mieux ces femmes et que la société tente de l'oreille quand elles s'expriment.

Une petite question sur les européennes parce qu'on n'en a pas parlé. On a vu la colère d'Emmanuel Macron tout à l'heure, dire qu'il faut se mobiliser, on voit. Pas de tête de liste, on va attendre combien de temps ? Le moins longtemps possible. Alors, quels sont les profils ? Je fais une liste là ? Non mais c'est pas à moi de faire le casting. Non mais c'est à vous d'avoir une idée quand même.

En tout cas dans la presse ce matin, on comprend que Olivier Véran,

Clément Beaune et Pascal Confin, c'est fini. Voilà. Et certains même ajoutent Thierry Breton aussi.

L'avantage c'est que vous avez cité beaucoup de noms, il y a peut-être aussi des femmes qu'on peut citer. Et donc il y aura une tête de liste évidemment.

Mais ça ne vous aura pas échappé.

Peut-être que les campagnes européennes, vous le savez très bien, en général,

On a déjà commencé au Rassemblement National.

Peut-être, mais elles se cristallisent surtout dans les toutes dernières semaines. Mais ce n'est pas une raison, la dernière fois ça vous... Et que ce serait bien que ce soit aussi une campagne sur les enjeux européens. Et que ce serait bien d'aller questionner le Rassemblement National sur leur vote au Parlement européen. Non mais si...

On ne va pas faire de la politique là. Si c'est bien de parler du fond

et de parler concrètement de ce que fait ou de ce que fait par le Rassemblement National.

Marine Le Pen sera dernière de liste pour avoir son nom sur le bulletin. Et il commence à faire de ça un référendum anti-Macron. Quand est-ce qu'on va se réveiller de l'autre côté ?

Je rappelle qu'on est à 4 mois et demi du scrutin européen.

On est très éveillés. Je pense qu'on sera très au clair qu'il faut que ça aille évidemment vite pour qu'on ait une tête de liste et une liste au-delà d'une tête de liste. Moi j'ignore complètement le numéro 2, le numéro 3 du Rassemblement National. Ils misent tout en effet sur un homme, sur une image. Très bien. Mais au-delà de l'image, j'aimerais bien qu'on l'interroge un peu sur ses convictions s'il en a.

Ça va être fait. Ça serait bien des débats par exemple.

Mais les débats, ils existeront. Mais à mon avis, vous ne convoquerez pas sur cette chaîne ou d'autres des débats 4 mois avant. Je pense qu'on sera plutôt invité un mois ou 3 semaines avant. Donc rassurez-vous, on aura une tête de liste et on a des convictions sur les questions européennes qui ne souffrent vraiment d'aucune approximation. On sait exactement quel est notre projet et on est très au clair sur les enjeux européens. Contrairement à beaucoup d'autres parties. Regardez côté LR, quand vous avez d'un côté un doute à un moment qui s'est existé. Oui, mais c'est ma réponse.

Entre Michel Barnier ou François-Xavier Bellamy, vous voyez bien quand même qu'on n'est plus du tout sur la même ligne quand même. Donc ils ont fait un autre projet.

C'est Bellamy, maintenant le sait.

Juste, dernière question, très politique. Amélie Oudea-Kesterra, qui est toujours ministre des Sports mais qui est également ministre de l'Éducation nationale, elle peut rester ou elle est devenue trop fragilisée ? Je ne sais pas pourquoi elle n'aurait pas la possibilité

de rester, d'être ministre de l'Éducation nationale. Je pense qu'à un moment, il faut qu'on arrête avec ce sujet-là. Enfin, je suis désolée, mais un, que certains essayent de rouvrir la guerre entre le privé et le public est une très mauvaise idée. On a un système qui fonctionne et qui fonctionne bien et notre responsabilité, par contre, c'est évidemment de garantir que l'ensemble des établissements, qu'ils soient privés sous contrat ou qu'ils soient publics, respectent scrupuleusement les règles dans notre pays, dans notre République. Ça a été rappelé à l'établissement en question, notamment sur la question de Parcoursup par la ministre de l'Enseignement, de la Recherche.

Par contre, aller fouiller dans l'intimité des familles jusque maintenant aux notes d'un des enfants de la ministre, je trouve que c'est insupportable

et que ça n'est pas au niveau. Pardonnez-moi, mais la question, ce n'est pas seulement l'idée d'une guerre entre école privée et école publique. Il y a certains qui voudraient la rouvrir. Le sujet, c'est quand même que la ministre a menti. Pardonnez-moi, mais le mensonge en politique, c'est quand même assez désastreux et c'est pour ça aussi que j'ai fait le cas.

Est-ce qu'elle est trop fragilisée ou pas ?

Moi, je pense qu'elle est ministre. Ça fait quelques jours à peine qu'elle est nommée et si elle a été nommée à ce poste-là, ce n'est pas un hasard.

Merci, Aurore Berger. Vous restez bien sûr avec nous. C'est le moment d'accueillir notre deuxième invité pour le livre de la semaine.

France Inter Question politique Karine Descartes

Installez-vous. Bonjour, Vincent Jambrun. Bonjour. Merci d'avoir rejoint le plateau de questions politiques. Soyez le bienvenu. Vous êtes le maire Les Républicains de l'Aille-les-Roses. C'est dans le Val-de-Marne, en banlieue parisienne. La France Intière vous a découvert l'été dernier au moment des émeutes qui ont embrasé le pays. Votre commune a été particulièrement touchée. Votre maison a été visée. Votre épouse, votre femme a également été blessée. Alors, vous auriez pu tout lâcher et puis vous avez décidé au contraire de continuer de vous mobiliser encore plus sur tous ces sujets.

Et c'est de cela, de ce moment de bascule, de rupture que vous racontez très bien dans votre livre, dans ce livre qui s'appelle Les deux Frances qui vient de sortir aux éditions Albin Michel. Vincent Jeanbrun, quand vous parlez des deux Frances, vous parlez de quelle France et pourquoi elles s'opposent ?

D'abord, merci de me permettre de prendre la parole sur ces sujets-là qui, comme vous l'avez dit, me tiennent profondément à cœur. En fait, ces émeutes, elles mettent en évidence et en lumière ce qu'avait très bien décrit Gérard Collomb quand il disait aujourd'hui côte à côte, demain face à face. Ces émeutes nous montrent qu'en fait, on y est. Ça y est. Il y a des Frances face à face, alors heureusement, elles ne sont pas équivalentes.

Il y a une minorité, ce que j'appelle la France du chaos, celles et ceux qui veulent détruire, abattre la République, que ce soit physiquement avec les caïds qui gangrènent nos cités qui sont organisés maintenant en mafia, avec les séparatistes d'un autre côté. C'est un autre combat, c'est une autre forme de violence contre la République. Mais ils sont là, ils sont très présents et beaucoup, beaucoup de collègues maires, toutes tendances politiques confondues, constatent aujourd'hui une forme d'impuissance de la République à résister à ces deux formes d'agression. Et puis dans la France du chaos, je me permettrais de rajouter ceux qui mettent de l'huile sur le feu.

On se souvient d'un Jean-Luc Mélenchon qui n'hésitait pas à faire la liste de ce qu'on avait le droit ou pas de brûler. Il n'avait pas mis les maisons des maires. Qu'est-ce que vous voulez ? C'est comme ça. Et en l'occurrence, il y a cette France du chaos qui met de l'huile sur le feu et puis il y a aussi ceux qui se frottent les mains de voir ce chaos. Je pense notamment à l'extrême droite. Vous en avez beaucoup parlé sur le plateau tout à l'heure. C'est tout ça que je désigne d'une certaine manière comme adversaire de notre République et qu'il faut qu'on combatte. Et de l'autre côté, je vois le camp du sursaut. C'est toutes celles et ceux qui n'ont pas encore renoncé.

Celles et ceux qui se battent. Des policiers qui malgré tout restent. Des médecins qui malgré l'état de l'hôpital restent. Des professeurs qui continuent à se battre avec conviction. Des élus qui sont là aussi. Énormément. Les élus bien sûr. Et ce que je dis simplement c'est que ce que j'essaie de dire modestement dans le livre mais il y a deux camps et c'est plus possible de rester au milieu. Choisissez. Je le dis aux français choisissez votre camp parce que ne rien faire, ne rien dire, faire semblant de ne pas voir c'est déjà choisir le camp du chaos. Il se renforce de notre inaction. Vous savez on dit le mal triomphe quand les hommes de bien regardent ailleurs.

Eh bien vite j'appelle les hommes de bien à s'investir dans le camp du sursaut.

Nathalie. Votre appel concerne majoritairement les politiques ou surtout la société. Parce qu'on a l'impression et c'est ce qu'a dit également Emmanuel Macron mais ce qu'il dise d'autres politiques c'est qu'il faut que tout le monde se ressaisisse. C'est-à-dire les gens dans la rue les parents, les enfants les grands-parents les gens qui voient passer quelque chose dans la rue. Donc c'est pas quelque chose de politique qui est une adresse spécifique au gouvernement.

Votre débarque. Alors le gouvernement évidemment qu'on interpelle le gouvernement bien sûr mais il faut dire aux français arrêtons de tout attendre d'un responsable qui soit responsable politique qui soit président de la république qui soit ministre. Ça n'est pas suffisant. C'est une oeuvre collective qu'il faut réagir. Dans la France du sursaut pour moi c'est effectivement tous les citoyens. Si les politiques qui sont responsables ne vous plaisent pas investissez-vous remplacez-les. Allez-y. Investissez-vous en politique. Si l'école ne vous plaît pas rentrez dans l'école en tant que parent d'élève ou en tant qu'enseignant. Si l'hôpital ne vous plaît plus allez-y investissez-vous.

C'est fondamental. Il n'y a pas de petits gestes quand on est 67 millions à les faire.

Claire, vous vouliez dire quelque chose ? Oui, je voulais avoir un petit éclaircissement en fait. Vous parlez de deux Frances, vous parlez d'adversaires qu'il faut combattre. Qu'est-ce que ça veut dire exactement ? C'est une injonction à la guerre civile ? C'est quoi cette France qu'il faut combattre ?

Alors mon sentiment, c'est pour l'avoir vécu très directement cet été et pour en avoir discuté avec beaucoup de collègues qui ont vécu ces émeutes, la guerre civile d'une certaine manière elle a ouvert son premier chapitre avec ces émeutes. On a eu des enfants de la République, des Français élevés à l'école de la République qui ont été dans notre tissu associatif, qui ont été accompagnés, qui ont été aidés, qui ont bénéficié de la solidarité nationale avec leurs familles, qui ont pris les armes contre la République.

Le guerre civile c'est un peu excessif peut-être ?

Attendez, je termine parce que quand vous avez des gamins mais qui sont encore une fois des Français et qui se promènent dans les rues avec des haches qui poursuivent les pompiers avec des piolets qui font des réserves de cocktails Molotov pour brûler non pas n'importe quoi mais les mairies, les relais mairies, les symboles de la République. Vous savez, quand on était à l'Elysée quelques jours après les émeutes, je discute avec des collègues maires qui me disent deux bâtiments administratifs identiques avec les mêmes inscriptions, les mêmes lettrages, il y en a un seul qui est attaqué, celui qui n'était pas voisé de drapeau tricolore. L'autre n'était pas touché.

Et ça, je ne veux pas être alarmiste, je ne veux pas vous donner le sentiment qu'il y a eu une guerre civile aujourd'hui dans les rues. Je dis qu'il y a eu un premier sursaut, il y a eu un phénomène annonciateur. Et la vérité, c'est que comme il n'y a eu quasiment aucune conséquence, je prends l'exemple de ma commune, aucune interpellation, aucune arrestation pendant ces émeutes. Ça veut dire qu'on a franchi la ligne, on a testé, il ne s'est rien passé, il n'y a pas eu de sanction. Alors c'est quoi la prochaine étape ? Alors malgré toi, attendez, je voulais juste répondre à la question parce que je n'ai pas répondu à votre question. Il y a bien ce sentiment déjà de conflit insurrectionnel.

Et donc, moi je dis simplement, maintenant il faut ouvrir les yeux et accepter de dire qu'aujourd'hui, la République française à laquelle nous tenons, qui est ouverte, égalitaire, fraternelle, elle a des adversaires. Et donc, la fraternité, elle ne se défend pas en disant à tout le monde allez-y, comportez-vous comme vous voulez. Elle se défend en disant si vous n'êtes pas d'accord avec cet idéal républicain, nous devons vous combattre. Alors il y a différents champs. Il y a le champ très concret des mafias, des caïds, des gangs. Et là, pardon, oui, il faut un affrontement, réellement.

Et je crois que, je serai cet après-midi avec Gérald Darmanin qui vient dans le Val-de-Marne dans mon département à Créteil faire des annonces. On en attend beaucoup parce qu'il y a urgence. Et puis il y a la question des séparatistes où là, il faut que collectivement, on définisse comment on refait, pardon du mot, du prosélytisme républicain. Alors on va poser la question

à la ministre qui est sur le plateau et qu'on n'entend plus. Je voudrais savoir ce qu'elle pense de tout ce qu'on entend. Est-ce qu'effectivement vous êtes d'accord avec ce mot de guerre civile ? Et surtout, qu'est-ce que le gouvernement va faire ? Vous n'avez pas d'arriver au gouvernement. Vous étiez déjà, on a entendu Emmanuel Macron à sa conférence de presse. Il a très peu été question de la ville. Il a très peu été question des quartiers, des banlieues.

Oui, parce qu'il a dit lui-même la question, ce n'est pas un énième plan banlieue. Ce n'est pas ça qui a attendu. Ce n'est pas ça, je crois d'ailleurs, qui a attendu des élus locaux qui ont subi eux-mêmes parfois jusqu'à leur propre domicile ces violences et ces violences urbaines qui ne sont pas non plus neuves. C'est pour ça que c'est compliqué, je pense, de dater de maintenant parce qu'en vérité, on voit bien qu'il y a 10 ans, il y a 20 ans, on a déjà eu ces mobilisations. Elles n'ont peut-être pas eu la même ampleur mais la différence, c'est qu'elles ont duré très peu de temps. Finalement, celles-ci, il y a eu une mobilisation quand même des forces de l'ordre assez exceptionnelle.

y compris de celles et ceux qui ont professé la haine sur les réseaux sociaux et qu'il n'y ait pas de sentiments aussi d'impunité. Après, il y a un phénomène majeur qui est le fait qu'on a des délinquants de plus en plus jeunes qui sont allés dans la rue. C'était des enfants, même pas des adolescents pour certains à 12 ou à 13 ans. Ce qui évidemment interroge sur la question des parents, sur la responsabilité des parents et l'accompagnement qu'on doit aussi à ces parents parce qu'il y avait une surrepréhension notamment d'enfants issus de familles monoparentales. Donc on reboucle aussi avec ces phénomènes-là de sociétés.

Ce qui est intéressant aussi, pardon, au-delà de là où il y a eu des mobilisations et des violences, c'est là où il n'y en a pas eu. Il y a un certain nombre de villes où on s'attendait potentiellement à ce que ça existe. Ça n'a pas été le cas. Il faut aussi aller voir pourquoi justement certaines villes ont tenu

aussi mieux que d'autres. Alors pourquoi ? Mais justement les solutions. Vos solutions tournent beaucoup autour du logement, Vincent Gembrin. Oui, énormément.

Et nous pourquoi ? Excusez-moi, je n'ai pas compris pourquoi il n'y en a pas eu. Parce que vous dites

que c'est pour ça si je peux juste d'un mot peut-être réagir en disant la première des choses...

On n'aura pas les réponses. On n'aura pas les solutions. Mais bon,

on vous invite pas. Avec grand plaisir. Il vous reste une minute. Une minute. Alors vous dire qu'on n'a effectivement pas réagi. Ce qu'on a vécu là, ce n'est pas les violences qu'on a pu connaître par le passé. Là, la République était ciblée. Ce n'était pas le cas. Des violences urbaines, même dans ma commune, il y en avait régulièrement. Là, c'était différent. Et je pense qu'il faut accepter l'idée qu'on a été très faible à l'échelle nationale en matière de sanctions. Le président de la République parlait de plus de 10 000 émeutiers mobilisés. Combien de condamnations ? Sur 10 000 émeutiers référencés. Même pas 1 000 et sur lesquels la plupart des condamnations sont très très légères.

À Villeneuve-le-Roi, l'incendiaire de la mairie a été relâché. Il a été relâché. Là, on a... Enfin bref. Ok, mais donc la solution c'est les logements ? Sur les solutions du logement, il y a d'abord la nécessité d'un choc d'autorité. Il faut qu'on donne beaucoup plus de puissance à nos policiers. C'est une priorité. Et notamment en contraventionnalisant. C'est-à-dire en gros ils peuvent sanctionner tout de suite et qu'on n'attende pas 4 mois, 6 mois avec le juge. C'est fondamental pour recréer la confiance en la République parce que sinon les citoyens qui sont dans ces quartiers n'osent plus rien dire et n'osent plus rien faire.

Et ensuite, moi je fais partie de ceux qui pensent qu'il faut avoir un choc sur la question du logement et notamment du logement social en mettant fin en logement à vie en créant des vrais parcours pour les résidents mais aussi pour les résidences elles-mêmes pour qu'on dise demain un bâtiment quand il est construit il n'a pas vocation à être éternellement pour du logement social. Il est construit avec les mêmes normes de qualité parce qu'un jour ou l'autre il va repasser dans le privé.

Alors là vous faites vos propositions on attend des secrétaires d'Etat il manque un secrétaire d'Etat à logement vous êtes candidat ou pas ?

Moi je suis candidat à ce qu'on trouve des solutions. Mais vous pourriez rentrer dans le gouvernement d'Emmanuel Macron ou pas ? Ce qu'on a vécu cet été ce qu'on a vécu cet été pour ma famille et pour moi nécessite qu'il se passe quelque chose que ce ne soit pas arrivé pour rien et c'est pour ça que ma conviction celle de mon épouse et celle de ceux qui nous entourent c'est qu'il faut discuter avec tout le monde pour qu'on avance. Maintenant la question de réussir enfin à avoir les lois dont ce pays a besoin pose la question de la majorité absolue à l'Assemblée nationale et ça c'est la responsabilité du gouvernement qui doit poser les conditions et trouver les conditions dans ça.

Merci à tous les deux merci Vincent Gendrin je rappelle le titre de votre livre Les deux France merci à vous également Aurore Berger d'être venue sur le plateau de questions politiques je vous dis à la semaine prochaine bonne fin de week-end