Rejet du projet de loi immigration : «C’est un camouflet», estime Jérôme Jaffré

pour continuer d'en parler l'un des meilleurs spécialistes des questions politiques merci d'être avec nous Jérôme JAFFRY politologue directeur du Centre d'études et de connaissance sur l'opinion publique et chercheurs associés au stvipof d'abord peut-être posons le temps qualifions les choses on a entendu beaucoup de mots très très fort depuis tout à l'heure séisme claque échec tournant plus grave crise politique depuis le début du second quinquena est-ce que c'est exactement ce que nous sommes en train de vivre écoutez je dirais c'est un camouflé incontestablement pour tout le gouvernement monsieur Darmanin bien entendu madame borne et Monsieur Macron c'est un camouflé pour toute la macronie c'est clair euh une crise politique tout dépendra de la façon dont le président de la République va répondre à la crise si crise il y a mais en tout cas ça va ça nous amène vers le combat politique dans les prochains mois qui va avoir lieu très clairement on a entendu il y a quelques instants Gérald hermanin décliner les différents scénarios possibles quel serait le scénario le plus logique de votre point de vue avec l'expérience qui est la vôtre écoutez il l'a dit hein il y a trois hypothèses le retrait complet du texte j'ai eu le sentiment que c'était écarté par Monsieur Darmanin après avoir par Emmanuel Macron surtout voilà sur consigne de Monsieur Macron c'est le président de la République il lui a donné donc la consigne de continuer manifestement l'autre c'est la commission mixte paritaire qui réunirait SEP députés se sénateur et qui irait très vite la dernière hypothèse c'est le retour au Sénat à partir du moment où on ne retire pas le texte l'hypothèse qui me paraît la plus probable c'est le retour au Sénat on rediscute à partir du texte de Sénat au Sénat mais la Constitution prévoit qu'en fin de course c'est l'Assemblée nationale qui a le dernier mot et qui votera alors le Sénat va reprendre son texte en expliquant voyez c'était un texte parfait puisque finalement il nous revient dans le même état c'est donc bien la preuve que le Sénat a admirablement fait son travail mais le retour à l'assemblée sera évidemment est-ce que si vous voulez est-ce que c'est le supplice qui va continuer pour parler clair et qui va se prolonger éventuellement jusqu'au mois de janvier ou est-ce qu'à un moment donné les macronistes reprennent l'offensive en clair pour eux le problème c'est de défendre en même temps aujourd'hui en même temps est mal vu sur tous les aspects c'est-à-dire sur l'immigration les mesures sont plus dures que ce qui existe jusqu'à présent en revanche sur l'intégration qui est une autre demande de l'opinion publique extrêmement forte une meilleure intégration des immigrés qui sont là qui travaillent sur notre sol et qui sont amenés à y rester et ça c'est la macronie qui peut le faire et donc à ce moment-là il faut dire on préfère être battu en fin de compte à l'Assemblée nationale sur nos valeurs en maintenant un équilibre du texte plutôt que de chercher jusqu'au bout les voies de droite qui de toute façon ne viendront pas à l'arrivée car la grande information de la journée outre évidemment l'échec la la le fait que la motion de rejet a été adoptée c'est que la très très grande majorité des députés républicains ont voté cette motion de rejet c'est-à-dire un durcissement extrêmement net 40 d'entre eux ont voté la motion de rejet et seulement deux ont voté contre donc les républicains sont dans une opposition dur alors Jérôme JAFFRY avec vous on va prendre le temps justement d'ouvrir tous ces tiroirs du côté du rassemblement national du côté des républicains tellement d'enseignements mais là aussi dans l'immédat la grande question de la soirée c'était Gérald daranin doit-il va-t-il partir ou non on a très vite la réponse on a eu l'image de Gérald amanin quiit enovo se rendant à l'Élysée et à l'issue l'Élysée a fait savoir que démission a été présentée démission a été refusé vous n'êtes pas homme politique mais en tant que observateur expert est-ce que vous dites que l'Élysée a eu raison de ne pas avoir la peau entre guillemets pardonnez-moi mais de son ministre de l'Intérieur stratégiquement et politiquement parlant est-ce que c'était le bon signal envoyé vous avez raison je ne peux me placer que sur le plan de l'observateur et de la perception des stratégies euh accepter la démission de Gérald armanin dès ce soir pour Emmanuel Macron c'est dire à tous les Français je viens de recevoir une claque elle est terrible et je vous le dis euh non euh en disant le ministre de l'intérieur reste en place euh le président de la République dit ne surinterprète pas la défaite reçue et prend le temps de réagir maintenant si vous me posez la question est-ce que Madame borne et Monsieur Darmanin ont beaucoup ont un long avenir devant eux au gouvernement c'est peu probable c'est-à-dire que la conclusion logique le président de la République il y a quelques jours très peu de temps et peut-être pressentait-il l'échec à venir à annoncer un rendez-vous avec la nation au mois de janvier pour voilà un rendez-vous avec la nation au mois de janvier c'est dire que éventuellement il va modifier un certain nombre d'équilibres politiques éventuellement au mois de janvier et le gouvernement parce que si on doit aller vers une bataille politique qui pour le président aujourd'hui la dissolution serait une erreur il n'aurait il aurait très peu de chance de gagner une dissolution il se retrouverait donc c'est un scénario que vous écartez parce qu'il se trouve que on l'entend beaucoup ce soir après ce vote y compris dans les rangs de la majorité il y en a beaucoup qui disent franchement la situation est intenable c'est incouvernable donc ça ne pourra finir que comme ça ça n'est pas votre avis vous vous avez dit lumineusement les choses et à la fin vous ça va se finir par la dissolution je suis d'accord ça se finira par une dissolution tout le problème tout le problème c'est quand d'acord c'est-à-dire le président de la République c'est l'article 12 de la constitution c'est lui qui prononce la dissolution et lui seul personne d'autre il consulte juste le président la présidente de l'Assemblée le président du Sénat et il décide il ne le fera que s'il a des chances de gagner euh s'il se retrouve avec une Assemblée nationale dans laquelle il y a 100 députés RN de plus mais s'il arrive plus à gouverner si plus rien ne passe voilà mais euh bon il peut avancer qu'à un cas par des 493 le vote du budget et plus présenter des textes décisifs mais en revanche le combat politique c'est changer de gouvernement probableement c'est l'hypothèse que je fais en tout cas et donc vous pensez janvier janvier fait enfin dans quel dans quel oui d'ici sous de mois disons la claque n'a pas été reçue mais le message lui a été reçu et si vous vous allez vers des élections je n veux pas injurier la première ministre mais elle n'a pas démontré des talents éblouissants dans la précédente campagne législative qu'elle a mené donc si doit y avoir dis solutions ce n'est pas avec la première ministre actuelle monsieur Darmanin a perdu ses chances accéder à l'Hôtel Matignon euh si s' ne démissionne pas c'est quand même pas pour avoir une monté monter à matinon ça c'est aussi l'un des grands enseignements politiques de ce qui s'est passé hein mais le problème aussi c'est qu'on voit bien que le la macronine dispose pas beaucoup de personnalité de combat pour pouvoir aller mener la bataille car si disons dans dans le premier semestre on doit aller vers des élections législatives c'estàdire que si le président voit le Président il va essayer d'expliquer aux Français il y a un blocage au Parlement le Parlement nous bloque c'est-à-dire qu'on avait un texte équilibré entre durcissement mesures plus dures sur l'immigration mesure plus douce sur l'intégration cet équilibre est nécessaire au pays pour qu'il fonctionne bien c'est j'imagine hein le discours qu'il pourrait prendre qu'il pourrait tenir pour la cohésion du pays la cohésion nationale le Parlement ne le permet pas à un moment donné il faut que les électeurs en prennent acte mais il faut pour cela que vous acceptiez si vous faites des 493 en permanence euh les les électeurs estiment que vous menez vous êtes un gouvernement autoritaire et s'il y a des élections il vous sanctionneent si vous êtes battu au Parlement sur des textes équilibrés et importants à un moment donné vous pouvez dire aux Français il y a un blocage retournons aux urnes c'est un risque bien sûr pour Emmanuel Macron mais là en revanche on voit bien que continuer pendant 3 ans et demi avec la même assemblée dans cette situation ça paraît quand même très difficile vous savez qui n'a pas peur de retourner devant les électeurs ben c'est Gérald d'Anan lui-même il a répondu sur ce sujet et il parle aussi des LR au passage on va l'écouter on en reparle juste après je pense qu'on peut constater qu'après les retraites où il y a eu une comédie où on a vu que les l n'ont pas pris leur responsabilité pour protéger les Français économiquement après l'immigration o les LR ne prennent pas leur responsabilité alors que la main était tendue c'était très clair on était prêt au compromis on l'a dit on l'a redit avec l'ensemble des forces politiques on voit bien que là manifestement les LR n'ont pas envie il font la politique du pire je regrette on doit prendre nos nos mesures pour protéger les Français après les électeurs choisiront c'est pas moi répondre à la question moi j'ai jamais eu peur de retourner devant les électeurs vraiment les républicains on va y revenir dans quelques instants qu'il soit patient s'il nous regarde on va on va en parler mais d'abord il termine en disant moi j'ai pas peur de retourner devant les écteurs on sent qu'il intellectualise déjà cette possibilité là le ministre de l'Intérieur il a raison de de ne pas avoir peur bah lui n'a pas peur parce que je dirais qu'il a une position très très solide à tourcoin mais j'imagine que ces camarades députés Renaissance modem ou horizon sont moins enthousiastes à l'idée de retourner devant les électeurs si dans la situation d'aujourd'hui il y a une très forte impopularité du pouvoir Madame Le Pen et le rassemblement national se sont constamment renforcés dans tous les sondages d'opinion qu'on peut lire depuis un an euh si vous restez sur cette situation euh ben vous retournez pas devant les électeurs ou alors c'est une forme de suicide euh et une forme de vouloir abréger son propre mandat plutôt que d'appeler Madame Le Pen à Matignon donc il faut rééquilibrer politiquement les choses avant d'envisager une dissolution est-ce que justement on se souvient que au moment des législatives précédentes il y avait eu l'hypothèse d'une éventuelle coalition avec la droite vous vous souvenez de ça est-ce que peut-être cette hypothèse peut revenir sur la table avec un contrat de gouvernement c'est vrai que c'est pas l'habitude française mais il faut que ça bouge quoi écoutez très franchement ce soir c'est totalement exclu les républicains sont entrés dans une attitude d'opposition absolue à Emmanuel Macron euh le texte du Sénat avait mis tout le monde d'accord le texte du Sénat avait mis tout le monde d'accord mais euh c'est les députés qui ont le dernier mot et là je suis frappé de voir à quel point le groupe parlementaire des républicains a suivi Olivier marlex on se posit la question est-ce queolivier Mar est-ce que le groupe est uni il y a une partie du groupe qui ne veut pas et cetera le groupe a foncé alors c'est pas une motion de censure qui a été adopté aujourd'hui hein c'est un peu l'erreur psychologique que nous faisons en surinterprétant l'événement c'est une motion de rejet et les députés ont plus plus franchement y aller en se disant on ne court pas de ris puisqu'on ne renverse pas le gouvernement François François l'anglais disait c'est une motion de sensure dévitalisée d'une certaine façon c'est c'est brillant alors les républicains euh c'est le président du parti exoti c'est le président du groupe Olivier marlex qui ont appelé à voter cette motion de rejet et donc ils ont été à quelques vois près mais ils ont été suivis d'accord c'est quoi fondamentalement la stratégie une fois qu'on s'est dit ça c'est ils avaient peur de passer pour des macronistes si ils allaient dans le sens de la de la majorité c'est ils veulent tout simplement pouvoir négocier le texte du Sénat avec les compromis dont Gérald armanin a parlé dans l'hémicycle c'est euh mais c'est quoi finalement la peur d'être vue trop faible sur la ligne de l'immigration si ils allaient dans ce sensl écoutez tout ce que vous dites est certainement juste j'ajouterait quand même qu'il y a une dimension perspective présidentielle 2027 qu'il ne faut pas omettre vous êtes dans la situation où vous avez Édouard Philippe qui a apporté dans la presse hier un vigoureux soutien à Gérald daran qui lui a rendu la politesse en disant c'est lui qui est en position voilà et Laurent vouquier qui est derrière éic cotti particulier qui voulait absolument la défaite de Gérald daranin volonté partagée par Marine Le Pen qui voulait absolument la défaite de Gérald daranin c'est-à-dire il y a un rival possible au tapis pour la présidentielle pour le poste de Matignon ça a compté certainement dans ces DIMENSIONSL hein et et pour Leuren vouquier le fait également d'affaiblir fortement la macronie dans cette situation est un élément qui peut lui permettre à lui-même de réémerger politiquement mais du coup et par rapport à ce que Julien Arnaud disait il y a un instant sur l'hypothèse d'une coalition d'une entente et cetera nous sommes à l'opposé de ce schéma et du coup pour la macronie la question politique qui se pose c'est plutôt que de chercher quelque accord que ce soit avec la droite des compromis énormes sur le texte je pense moi logiquement qu'il doivent rester sur une position qui est c'est un en même temps sur l'immigration et sur l'intégration qui assurerait la cohésion du pays c'est une faute de ne pas le VO i un nousand P mais concernant les républicains est-ce que c'est pas un peu risqué je vous soumets deux raisons potentiellement la première c'est que les Français dans les sondages disaient qu'il voulaient plutôt ce texte ils étaient favorables aux mesur et on leur dit B en fait vous en vouliez mais nous on est on a fait en sorte de le bloquer alors certes ils diront c'est pour l'améliorer mais quand même et deuxième point c'est pour certains une addition contre nature parce que voilà les républicains qui ont voté dans le même sens que le RN et que l'anupes par exemple et est-ce que ça ça ne pourrait pas leur être reproché bien sûr mais d'abord le principe des oppositions voyez-vous c'est de s'opposer et ça c'est c'est d'illeurs ce que disait François miteran qui était très longtemps leader de l'opposition il disait quand on est dans l'opposition s'oppose donc c'est des oppositions pouvoir et qui je dirais ont pris aussi leur revanche ce scrutin c'est le miroir inversé de tous les 493 qui se sont déroulés depuis l'entrée en list de cette nouvelle Assemblée dès lors que vous imposez des textes sans vote pouvoir en une baffe en disant bah onexamine plus votre texte puisque de toute façon à la fin vous voudrez vous nous empêcheriez peut-être de voter et hop euh miroir inversé miroir inversé de la retraite he Gérald armanin il a quand même eu un peu d'audace face à Gill boulot c'est quand il a dit la majorité de l'opinion était favorable à ce texte et les parlementaires nous empêchent de l'adopter mais enfin sur les retraites il me semble que le raisonnement inverse pouvait parfaitement être tenu et le gouvernement s'est assis sur la majorité de l'opinion donc il peut pas tantôt utiliser cette argument et tantôt en utiliser l'inverse alors il y a une autre opposition qu'on a entendu il y a quelques instants avec edvich Diaz et qui a joué un rôle un peu trouble vous allez peut-être nous éclairer parce que c'est vrai que jusqu'au bout Marine Le Pen et le rassemblement national ont laissé planer un peu le suspense sur le vote qui serait le leur depuis le début de cette législature le RN joue le rôle de on écoute on fait des compromis et ceetera et d'un seul coup il y a eu un un changement clair d'attitude et on a entendu vigas sur ce plateau elle a pas réclamé la dissolution mais c'est un peu ce que ça voulait dire comme s'il se sentait suffisamment fort pour y aller et pour prendre la majorité est-ce que c'est ça le calcul de Marine Le Pen alors si vous voulez euh sans aller jusque là il est clair que Marine Le Pen a fait une démonstration de sa puissance politique c'est le RN qui part ça bascule à 16h30 à entraîner le l'adoption de la motion de rejet et donc jusque-là Marine Le Pen était là sur le thème ben je vous dirait pas et attendez le moment il y a les arguments pour les arguments contre et puis paf euh on tape le gouvernement et on tape la macronie montrer sa puissance et marquer une lourde défaite au camp gouvernemental ça c'est un bonheur qu'elle ne s'est pas refusé euh la dissolution pour le RN c'est pas le chemin idéal pour Marine Le Pen à la vérité le chemin idéal pour Marine Le Pen c'est d'aller à la présidentielle de 2027 en préservant si j'oserais dire sa virginité gouvernementale c'est-à-dire que n'ayant jamais exercé le pouvoir et les responsabilités elle peut expliquer que les politiques menées c'est pas du tout ce qu'il faut faire il faut faire autrement que dès que les Français leuront élu à la présidence de la République elle pourra mettre en œuvre les choses et puis faire des référendums si elle devait aller à des législatives et j'oserais presque dire pour elle par malheur les gagn ce qui ne manquerait pas d'humour elle se retrouverait à Matignon à mener une politique gouvernementale sans d'ailleurs avoir les moyens par par de perd des référendum ou des choses comme ça et arriverait si vous voulez euh à épuiser à la présidentielle et perdant ses chances donc le RN dit logiquement nous n'avons pas peur de la dissolution ce qui ne veut pas dire nous souhaitons la dissolution mais elle dit nous sommes prêts et elle dit on a les plans en tête on sait combien de députés et puis à peu près moi je lui demandé si savait qui metta matigon visiblement la réponse c'est oui on imagine à peu près quelle est l'idée on va écouter Marine Le Pen parce qu'on l' pas entendu sa voir raisonner encore mais cette voisl elle va raisonner vraiment fort pendant les prochaines heures regardez Marine Le Pen à l'issue de ce vote à l'Assemblée nationale n avons donc voter cette motion de rejet nous sommes ravis que cette motion est aboutie comme je me'y suis engagé hier je déposerai dès demain une proposition de loi dont je ne doute pas qu'elle sera transpartisane et très certainement accepté avec soulagement par la majorité présidentielle ainsi nous pourrons protéger les Français sans aggraver la situation de l'immigration comme le faisait la loi de Monsieur Darman dans peut-être dans les victoires de Marine Le Pen aujourd'hui il y a la possibilité de sortir une ou fois en disant regardez ils ont travaillé mais ils ont été retoqués bah nous nous sommes prêts nous nous avons un travail clair ma voix est posée mon chemin est clair et voilà ce que je vous propose en tant que Marine Le Pen présidente en présidente et et avec le rassemblement national président du Rassemblement national allais-je dire avec le rassemblement national c'est ça aussi la grande victoire de Marienne Le Pen écoutez ce qui est vrai c'est qu'elle sont chemin pour le moment est presque pavé de rose c'est tout se passe tout se déroule au mieux pour elle c'est-à-dire qu'elle occupe un terrain politique qu'elle n'a jamais occupé jusqu'à présent puissance parlementaire hein quand on pense que autrefois le Front national faisait lire un de TR députés à l'Assemblée nationale à l'issue du scrutin majoritaire c'est vrai qu'une dissolution sortirait le rassemblement national aujourd'hui fortement renforcé 88 députés aujourd'hui on peut imaginer qu'il pourrait atteindre le double de nombre de députés s'il y avait des législatives donc pas encore la majorité pas encore mais voyez imaginez quand même une assemblée où le RN frôle les 200 députés c'est-à-dire une France totalement ingouvernable c'est pour ça qu'Emmanuel Macron ne peut pas dissoudre tant que la situation pour lui politique n'est pas meilleure bon est-ce que c'est pas déjà le cas la France ingouvernable euh alors la France ingouvernable alors je dirais je dirais que la France très difficilement gouvernable aujourd'hui et totalement ingouvernable dans l'hypothèse où effectivement on on serait dans une situation pareille euh la gauche vous n'en parlez pas de la gauche euh la gauche parce que sur le plan de l'opinion et vous connaissez ces chiffres beaucoup mieux que nous elle est extrêmement basse aujourd'hui en France oui et pas seulement là elle a servi si vous voulez de marche-pied à la stratégie de Marine Le Pen quand même dans cette affaire euh et et alors que les motivations étaient radicalement différentes sur l'immigration euh ça c'est une situation qui ne la favorise pas non plus politiquement la gauche a reconstittu une unité pour taper le gouvernement et là je dis c'est la revanche de la réforme d' retraite c'est la revanche de tous les 493 et donc pour une fois qui pouvait y aller franchement ils se sont pas privés mais servir de marcheped à Marine Le Pen ça n'est quand même pas l'objectif profond de la gauche française il y a pas si longtemps vous écriviez dans le Figaro l'accélération politique vers 2027 elle est réelle là on est sur un accélérateur de particules gigantesque qui vient d'avoir lieu aujourd'hui clairement peut-être et en tout cas attention parce que j'intègre maintenant sur la route de 2027 une hypothèse très sérieuse d'élection législative avant et du coup si nous nous trouvions dans la situation d'élection législative avant parce qu'on se dit 3 ans et demi de cette même assemblée encore dans cette situation là où les oppositions martyrisent le gouvernement et où le Emmanuel Macron n'avait pas jusqu'à aujourd'hui à mon sens parfaitement réaliser que la notion de majorité relative signifiait une minorité en réalité c'est-à-dire que si toutes les oppositions s'unissent vous êtes minoritair la majorité relative c'est que vous n'avez pas la majorité et deuxièmement la rupture avec LR qui est aussi l'événement de la journée cette rupture affichée avec LR fait un affaiblissement politique incontestable est-ce que Emmanuel Macron doit prendre la parole rapidement doit s'exprimer au pays à 20h faire une adresse à la nation ou bien il doit attendre son allocution du 31 décembre est-ce qu'il faut un geste politique très fort de sa part alors écoutez ne pas surinterpréter ne pas donner le sentiment de dire j'ai reçu une claque et je tiens à vous le dire tous les Français ma joue est encore rouge de la claque reçu au Parlement maintenant je pense qu'il par un canal ou par un autre ne serait-ce que le communiqué du Conseil des ministres à l'issue du conseil des ministres pour constater un certain nombre de choses et le dire et est glaner dans ses déplacements un certain nombre de phrases mais c'est ce rendez-vous avec la nation qu'il a annoncé pour janvier qui du coup devient un un rendez-vous non seulement avec la nation mais un rendez-vous avec tout le monde politique changement de gouvernement ou pas changement de gouvernement gouvernement de combat avec un premier ministre apte à mener une campagne législative et à sa cours pas les rues dans la macronie un premier ministre capable de mener une campagne législative et engager une bataille sur le thème l'équilibre politique l'équilibre idéologique du pays il n'est pas au RN il n'est pas à gauche c'est la majorité macroniste qui peut le maintenir évitons le blocage au Parlement c'est les thèmes que Emmanuel Macron peut développer et j'imagine qu'il les développera merci beaucoup Jérôme jaffr d'avoir été avec nous ce soir