🔴 Palestine, destitution d’Emmanuel Macron, Lecornu – Ugo Bernalicis invité de France 24

Hugo Bernali 6, vous êtes député la France insoumise du Nord. Bonsoir. Bonsoir.

Et merci d'avoir accepté notre notre invitation. Alors Emmanuel Macron a reconnu hier à la tribune de l'ONU l'État de Palestine. Est-ce que pour la première fois vous applaudissez Emmanuel Macron ?

J'applaudis toutes celles et tous ceux qui se sont mobilisés depuis des mois et des mois et des mois sur cette revendication, pas seulement cette revendication, mais notamment sur la reconnaissance de l'État de Palestine. Et là, c'est l'aboutissement effectivement d'un combat de milliers et de millions de personnes. Parce que j'ai l'impression qu'Emmanuel Macron, on fait là une concession à un moment où on a quasiment envie de se dire que c'est même trop tard.

Mais on prend, c'est tant mieux. Il fallait le faire, il faut le faire. On l'a demandé, il le fait, tant mieux.

Mais ce n'est pas suffisant. C'est ça le sujet parce que euh reconnaître l'état de Palestine, c'est un bon point. C'est tardif certes, mais c'est un bon point.

Néanmoins, il y a une chose qu'il n'a pas reconnu dans son discours hier, c'est le génocide. Il n'y a pas de reconnaissance du génocide par Emmanuel Macron parce que s'il avait reconnu le génocide qui est en cours, alors ça voudrait dire que il faut mettre ensuite en place une batterie de mesure pour arrêter ce génocide. Et c'est ça qui manque cruellement dans la séquence politique.

C'est-à-dire qu'on on est dans le symbolique, on prend encore une fois, c'est pour moi, c'est la victoire de toutes celles et tous ceux qui sont mobilisés dans le pays avant toute chose. Il y a pas ménagé non plus Israël hein. Oui, enfin d'accord, mais avec des mots, c'est bien, mais il faut des actes concrets.

Euh quand est-ce qu'on arrête de vendre des armes à Israël ou des composants ? Quand est-ce que on fait en sorte de mettre à exécution les mandats de la de la CPI ? Quand est-ce qu'on fait en sorte que au niveau européen, la France demande enfin la rupture de l'accord Union européenne Israël ?

C'est ça qu'on attend d'Emmanuel Macron, des actes et surtout de la France en réalité, des actes concrets qui pèsent qui isolent diplomatiquement économiquement Israël tant qu'il commettent un génocide et qu'il ne respecte pas le droit international. C'est c'est ça qui est attendu. C'est une je sais pas si c'est une première étape.

J'espère que c'est une première étape. Malheureusement la réalité c'est que euh j'ai l'impression que de la part de d'Emmanuel Macron, la reconnaissance de l'État palestinien est une fin en soi. Mais si c'est pour reconnaître un cimetière, ça a malheureusement intérêt.

Quel est Hugo Bernalis ? Quel est le sens de la reconnaissance d'un état palestinien qui de fait n'existe pas ? Il n'existera plus jamais si on si ça continue contre en tout cas pour l'instant il n'existe pas.

Non mais il reconnaît un état qui n'existe pas. Quel sens- il existe ? En tout cas si il y a il y a il y a des l'existence d'un certain nombre d'organisations sur place mais c'est vrai que c'est très compliqué.

Beaucoup ont critiqué un état ce sont des frontières déjà. Oui oui. Bah je sais bien mais c'est mais c'est pour ça vous avez raison aujourd'hui la reconnaissance d'un état symbolique comme une volonté de dire nous souhaitons une solution à deux états.

Donc faut bien qu'on reconnaisse un état palestinien là où il est nié par Israël dans le cadre du génocide en cours. Ça aide à la bataille. Mais derrière, il faut effectivement que ça ait une consistance et donc on crée une véritable ambassade en France, qu'on plaide pour des frontières en tant que tel, qu'on aille vraiment à la solution politique.

Et donc que fait Emmanuel Macron pour ça ? À ce stade ? Rien.

Rien à part de l'incantatoire. Euh donc euh vraiment je je le sentiment il est mêlé, vous l'avez compris dans les interviews que font aussi l'ensemble de de mes camarades insoumis sur les sur les plateaux télé en se disant "Bon, c'est une victoire, on a réclamé cette reconnaissance mais c'est loin d'être une fin en soi et d'être à la hauteur de la situation." Donald Trump s'est exprimé lui aussi quelques minutes à New York.

Pour lui, la reconnaissance d'un état palestinien est serait une récompense trop importante. Il demande la libération des optages capturés. le 7 octobre sans les États-Unis.

Donc pas de reconnaissance possible. Donc c'est une entrave à la paix. Oui, c'est clairement une entrée à la paix.

Mais je veux dire, les États-Unis sont le principal fournisseur d'armes d'Israël dans le cadre du génocide en cours. Donc à un moment donné, si les Américains voulaient arrêter le génocide, ils en ont parfaitement le pouvoir. Il suffit d'arrêter d'envoyer des armes.

La réalité c'est que monsieur Trump est aligné sur sur Israël, ne veut pas du tout la paix et cherche tout un tas de prétextes parce que la réalité c'est que il y a déjà eu des libérations d'otage précédemment et à chaque fois ça s'est fait dans le cadre d'un cesser le feu. Et donc, il vaut mieux d'abord essayer d'organiser un cesser le feu pour obtenir la la libération des otages que de dire je continue de vous bombarder sinon vous avez qu'à libérer les otages. Enfin, ça ne fonctionne pas y compris.

Mais le préalable ne doit pas être la libération des otages. Mais sur place en en Israël, il y a bien des manifestations d'Israéliennes, d'Israéliens qui réclament de de créer les conditions d'incesser le feu pour la libération des otages. C'est c'est bien à chaque fois dans ces séquences là, dans ces dans ces choix politiques là.

Mais si vous voulez euh faire un génocide, effectivement, mettez des conditions qui sont irréalisables et continuez comme ça. C'est ce qui est en train de faire Israël avec le soutien de monsieur Trump. Mais monsieur Trump euh euh est en train de créer un désordre dans le monde volontairement puisqu'il pense que les États-Unis d'Amérique ressortiraient grandi d'un désordre supplémentaire.

Euh et je je ne partage pas cette vision des choses, ça ne vous étonne ça vous étonnera pas, mais je je qu'est-ce que je voulais que je vous dise sur sur monsieur ça dans tous les sens. Vous avez employé depuis le début de cet entretien, je sais pas, au moins 10 fois le terme de génocide. Mais oui, parce que parce que c'est le cas qui est un terme contesté qui n' plus maintenant plus maintenant parce que il y a plus grand monde pour le contester.

Mais mais peu importe, je je voudrais vous demander non mais si pour ma question peu importe si peut-être pour votre question mais pour la situation vous demander c'est euh quand vous parlez de génocide oui euh vous pensez que le premier ministre israélien puisque c'est lui que vous visez en fait essentiellement veut éradiquer veut supprimer la population Gazaoui ou le peuple palestinien ? Bah les deux euh et de toute façon en fait donc vous dites que le premier ministre israélien veut supprimer la totalité du peuple palestinien. Ouais.

Il veut qu'il ait plus éliminer. Oui. C'est ça que vous dites.

Oui. Oui. Ou déplacé ou ailleurs.

En tout cas pas là. Et qui récupère la même chose. Bah c'est pas la même chose.

Mais en fait en réalité si. C'est pas un génocide dans bien sûr que si. Mais non, bien sûr que si.

Les critères du génocide, ils sont au nombre de 5. Il y a dedans l'intention de déplacer toute une population de là où aller. Il y a pas forcément besoin de l'exterminer.

Mais par ailleurs, il y a aussi le fait de s'attaquer à des civils qui n'ont rien à voir dans l'équation et de faire des crimes de guerre. Les crimes de guerre ont été attestés par des tribunaux internationaux, pas par Hugo Berici. Moi, je vouis que je vous dise par des tribunaux internationaux.

Je crois que la France reconnaît ces tribunaux internationaux. Donc, vous pouvez me dire que non, non, non. Non non, je n'ai pas dit non.

Il a été question de dérive génocide. Non non, je vous demande de clarifier les choses sur les intentions selon vous premier ministre. Mais sauf que c'est encore une fois moi je qui suis, je suis pas allé enquêter sur place.

Je sur quoi je me fonde la dernière publication de de de l'ONU qui dit qu'il y a bien un génocide en cours. Cette enquête qui a d'ailleurs a été dénoncée par monsieur Netania, par monsieur Trump en disant que c'est encore des antisémites qui sont à la manœuvre. Bon, tout ça ne fonctionne plus évidemment parce que nous arrivent tous les jours des images horribles de ce qui se passe à Gaza et puis ce qui se passera sans doute en 6h d'anné derrière.

Donc euh euh je veux dire, faut vraiment être dans une cécité absolue euh pour euh pour nier euh qu'il y a en ce moment un génocide euh en Palestine, que Israël en est responsable et que la France doit tout faire pour y mettre un terme et la France a les moyens de faire des choses. Oui. Alors, on va en revenir donc à la en France sur ce qui se comment est importé en quelque sorte ce ce conflit également.

Le premier secrétaire du du Parti socialiste, Olivier Fort s'est emparé du sujet des drapeaux palestiniens qu'il voulait voir isser au front des des mairies et cela n'a pas plu visiblement à la à la France insoumise à Jean-Luc Mélenchon. Qu'est-ce que vous le reprochez dans le fond à Olivier fort ? En fait, ça nous a pas plu mais bien sûr que si.

On a félicité Olivier Fort. Je sais pas, il y a eu un tweet. Ah non non, on l'a félicité euh on l'a félicité et et et vu le tombeau euh d'insulte dont il a eu don qu'il a subi, y compris dans son propre camp, euh on lui a dit "Bienvenue au club".

Maintenant, il sait ce que c'est que euh de de subir les attaques plus basses les unes que les autres de la part de ceux qui soutiennent le le génocide en cours et et le gouvernement israélien. Donc, il y a pas de sujet pour nous là-dessus, bien évidemment. Euh bon ben on préfère qu'Olivier Fort dise ça et soit maintenant euh sur la même ligne, la même position euh que nous euh plutôt que le contraire.

Donc c'est pareil, on on prend après euh encore une fois, c'est tout un ensemble. Les drapeaux c'est bien, il y a de la symbolique, on monte un acte politique fort euh et ça montre aussi qu'il y a une une mobilisation profonde dans le pays tout entier. Euh et ça c'est important mais ce qu'on ce dont on a besoin c'est l'action de la France que la France en tant que telle mette tout son poids.

Encore une fois je vous l'ai dit vous savez bien que que la France ne ne pèse pas toute seule de tout son poids pour mettre fin à ce que vous appelez le génocide à euh ce que la famine cesse à Gaza et que la paix revienne. Vous le savez bien. C'est là c'est un peu le minist bah d'accord mais on n'est pas n'importe qui non plus quand même la France enfin ou alors j'ai j'ai raté l'épisode mais je crois qu'on est au conseil bah non on est au conseil de sécurité on a une voix qui porte à l'international et quand bien même nous serions un petit pays que je mais même Clinton et Arafat n'était pas d'accord sauf que il y a que ceux qui n'essayent pas qui sont sûrs de de d'échouer c'est justement le problème c'est que la France aujourd'hui n'est pas à la hauteur du minimum de ce qu'on attend d'elle voilà on a réhaussé un peu le niveau est encore une fois la n pas n'importe qui drapeau sur les drapeau sur l'accord union européenne Israël la France pèse très fort au niveau de de l'Union européenne au moins autant que que l'Allemagne et donc si si la France demain dit la France il est plutôt favorable mais vous savez il est plutôt favorable il est plutôt favorable au Parlement européen mais d'autres pays n'y sont pas et probablement ce texte ne sera pas adopté.

J'ai pas l'impression qu'il y a une véritable volonté à ce sujet de la part du du gouvernement français parce que il y a des ministres, attendez parce que c'est important quand même ce point-là. Vous avez des ministres effectivement qui vous expliquent qui qu'il faut pas faire ça, qu'il faut pas aller trop sur le le le la rupture de l'accord Union européenne Israël et puis le président de la République qui dit il serait souhaitable que des formules comme ça mais l'action concrète de la France je suis désolé elle est pas à hauteur y compris au niveau au niveau européen sur les drapeaux dont parlait Roseline il y a plusieurs leaders de la France insommise dont Jean-Luc Mélenchon mais aussi Sopia Chikirou qui ont violemment critiqué l'initiative de certains maires qui ont mis et les drapeaux palestiniens et le drapeau israélien au front de leur mairie, qu'est-ce qui vous gênait là-dedans ? Ça n'est pas finalement vers cette concorde que vous tournez votre espoir ?

Bah si, d'accord, c'est vers cette concorde, mais là en ce moment, il y a un génocide en cours comme je vous l'ai dit. Donc faire un signe égal en disant signe égal, c'est la coexistence de deux États. Mais bien sûr, je suis pour la coexistence de deux États.

Sauf que là, c'était la reconnaissance de l'État palestinien. Et il y a un drapeau qui est celui euh d'Israël et du gouvernement israélien et de son action politique qui est plus que condamnable et qui est condamné encore une fois par la les juridiction international. Donc oui, je pense que dans la symbolique effectivement euh il faut pas euh il faut pas afficher comme ça ces ces deux drapeaux et que c'est un mauvais euh c'est un mauvais insultant de mettre le drapeau israélien ce jour-là.

C'est ça que vous voulez dire ? Bah c'est-à-dire que il y a quand même un gouvernement et un état qui est en train de commettre un génocide contre un peuple. Donc, on peut faire semblant que tout ça c'est oh mais les deux drapeaux et puis ils ont qu'à s'entendre.

Non non, c'est pas ça le sujet en fait. Le sujet c'est qu'il y a bien euh un un agresseur et un pays qui commet euh un génocide et que donc il est urgent de le faire cesser, que symboliquement ça doit aussi coûter au gouvernement euh israélien. C'est pourquoi nous avions demandé, vous vous en souvenez sans doute, que pour les compétitions euh internationales, euh les athlètes israéliens soient sous bannière neutre et ne puissent pas défiler sous leur couleur.

Alors, ça nous avait volu beaucoup de critiques à l'époque, mais je crois que vous voyez la cohérence entre cette position là que nous avons toujours tenu et le fait aujourd'hui de se dire bah non, dire que tout tout se vaut, ce n'est pas vrai, tout ne se vaut pas, il y a un génocide en cours et il faut le combattre. Euh à la à la politique française et à la crise. Euh donc, face aux périles mondiaux, aux guerres, au conflit, la France, elle piétine et se perd dans les chamailleries sur des intérêts électoraux.

Est-ce que cela ne vous paraît pas aujourd'hui au regard de ce qui se passe à la fois anachronique et responsable ? Moi, je suis prêt à souscrire à une partie de votre analyse. Le fait que ce soit pas une analyse, hein, enfin une analyse, vous regardez la glace politique aujourd'hui, tous les tous les politiques, on les on le regarde rivait sur les municipales.

Est-ce que c'est pas quelque part un petit peu pathétique euh n'a toujours un pays qui n'a toujours pas de budget, ni des partis qui peuvent se mettre d'accou ? Peut-être que certains ont les yeux rivés sur les municipales et ils ont pas tort, c'est une élection qui arrive et je pense qu'il faut la prendre avec toute la mesure qui est celle de les élections municipales. Néanmoins, je vous trouve quand même un peu un peu dur parce que il y a eu quand même deux dates de mobilisation le 10 septembre dernier et le 18 septembre dernier selon même le ministère de l'intérieur pour le 18 septembre dernier, il y a 500000 personnes qui sont pas intéressées au municipal, qui sont intéressés à ce qui se passe à l'échelle du pays et au chaos que qu'a créé Emmanuel Emmanuel Macron.

Et moi, j'étais dans ces manifestations. Nous, en tant qu'organisation politique, bien sûr que nous soucions de l'intérêt du pays. Et l'intérêt du pays est de savoir, c'est ça le nœud de l'affaire.

Faut-il faire plus de 40 milliards d'économies sur le dos de 100 % des Françaises et des Français ou faut-il prendre à ceux qui ont les moyens pour résorber les comptes les comptes publics ? C'est ça le nœud de l'affaire. Nous nous sommes opposés à ce qu'on fasse 44 milliards d'euros euh d'économie sur le dos de tout le monde.

Voilà, c'est pas plus compliqué que ça. Et je crois qu'il y a une bonne partie des Français et des Français qui sont d'accord avec ça. D'ailleurs, monsieur Macron est au plus bas euh euh dans les sondages.

Monsieur le Cornu n'arrive pas à se déper de la situation parce que il vient de battre encore le record chaque jour. Ce sera un nouveau record visiblement de de du temps passé entre un Premier ministre et l'annonce de son gouvernement. Voilà.

Et je me permets de parler de chaos de la situation qu'on mis en place les macronistes parce que il se trouve que nous avons un nouvel allié sur cette ligne depuis peu qui s'appelle Gabriel Atal qui est arrivé à la même même constat que nous. Il parle du chaos actuel du fait de la dissolution prononcée par Emmanuel Macron. Voilà, c'est pas moi qui l'é c'est lui.

C'est lui. Et vous savez quoi ? Ça va par tout le monde non.

Jusqu'à présent le chaos c'était soi-disant la France insoumise c'était ceux qui voulaient censurer les gouvernements l'instabilité. et cetera. Vous avez vu les miracles de de la stabilité de monsieur Beou avec le nombre de gens qui qui plongent sous le seuil de pauvreté dans notre Moi moi je crois que effectivement c'est le chaos.

Il y a un responsable, il s'appelle Emmanuel Macron, il est à l'Élysée et le meilleur moyen de sortir de ce chaos, c'est qu'il s'en aille. Vous avez souligné le le délai long de Sébastien Lecnu pour former son gouvernement. Est-ce que ça veut dire que vous êtes impatient de de connaître le gouvernement de vos premers ministres ?

Al je vais vous dire très sincèrement, moi tant qu'il y a pas de gouvernement euh mieux je me porte, je préfère ça plutôt que un gouvernement qui pas de gouvernement, pas de tourment peut-être ça pourrait être un bon slogan. Je verrai si je le je le soumettrai à mes camarades, mais euh en tout cas, oui, je préfère qu'il y ait pas de gouvernement plutôt qu'un gouvernement qui continue à à tout casser dans le pays, qui continue d'imposer des réformes qui ne sont pas qui ne sont pas d'intérêt général et qui ne sont pas majoritaires. Enfin, je vous rappelle quand même qu'il y a une majorité dans l'hémicycle à l'Assemblée nationale pour abroger la réforme de la retraite à 64 ans.

Je le sais, j'en étais le rapporteur dans notre niche parlementaire il y a un peu moins d'un an. les les le gouvernement, le le groupe Renaissance a fait de l'obstruction pour qu'on ne puisse pas le voter. Mais tout le monde sait que c'est majoritaire dans le pays, c'était encore une des revendications des manifestations du 10 septembre et du 18 septembre.

Si on voulait régler le problème politique, il faudrait peut-être satisfaire aux revendications qui sont majoritaires dans le pays. Et celle-là, elle est extrêmement majoritaire. Donc tant que vous aurez un premier ministre qui refuse de revenir sur cette retraite à 64 ans, on sera toujours dans la même impasse parce que il ça veut dire qu'il n'y a pas d'adéquation entre la souveraineté populaire, ce que veulent les gens, c'estd la démocratie au fond et ce qui se passe en haut.

C'est pourquoi la situation effectivement c'est le chaos et elle est bloquée mais il y a un responsable dans tout ça encore une fois monsieur Macron président de la République. Donc si vous voulez débloquer la situation et c'est la notre revendication d'où la motion de destitution que nous avons proposé à l'Assemblée nationale et si la destitution ne fonctionne pas il lui reste évidemment la démission. Vous savez très bien qu'elle marchera pas mais mais ça vous pouvez dire ça jus jusqu'au jour elle va marcher.

C'est comme les sensux avant mais jamais c'est comme la révolution est-ce qu'un jour elle aura et vous avez raison c'est comme la révolution jusqu'au jour où elle arrive mais du coup les sur les censures quand même vous vous constatez comme moi que vous nous avez dit pendant des mois que jamais il n'y aura une majorité pour censurer que c'est trop risqué politiquement. Voilà on a c'est le 3è premier ministre. Bon euh forcé de constater que euh les choses bougent en fonction de ce qui se passe dans le pays.

Et vous avez vous-même vu que après l'annonce du 10 septembre quand ils ont eu leur remonté d'information du terrain, euh bah qu'est-ce qui s'est passé ? Monsieur Beirou a a dit "Je demande le 8 septembre pour essayer de passer la mobilisation." Donc tout ça est en mouvement et c'est bien normal.

Merci. Merci autorité. Merci.

Mais il y a un moment il faut arrêter. Merci. Sinon on va dans le mur.

Merci. Voilà la fin c'est maintenant. Merci gouvernalis.

Merci à F et à Cameran d'avoir préparé cette émission et à toute l'équipe technique.