Christophe Gomart : "Il faut se réarmer pour peser sur la scène internationale"

et notre invité ce matin c'est Christophe gomard bonjour merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation encien chef du renseignement militaire vous êtes désormais député européens pour les républiquains on va évidemment parler de la guerre en Ukraine lundi ça fera 3 ans que cette guerre en Ukraine a commencé est-ce que pour vous on va vers une issue du conflit on s'en approche chaque jour qui passe malheureusement avec tous ces victimes c'est dommage important j'espère qu'on plus vite on ira vers une paix durable mais ça sera pour l'Ukraine bien évidemment mais aussi pour le le monde entier et pour l'Europe et et la Russie les États-Unis enfin tous les gens qui sont impliqués dans ce dans ce conflit comme vous signez qui a commencé le 24 février 2022 même si n'oublions pas qu'il a commencé en 2014 par l'invasion de la Crimée par la Russie puis ensuite la guerre dans le donbas cette guerre qui a quand même fait 15000 morts entre 2014 et 2022 euh et vous pouvez voir à Kief un mur avec toutes les les visages des soldats tués qui s'arrête d'ailleurs 202 au moment de l'vasion russe mais déjà on voit bien les milliers de morts et les nombreuses victimes Emmanuel Macron il emploie la même expression de vous sur la paix durable il dit qu'il faut créer les conditions d'une paix solide et durable quelles seraient pour vous ces conditions de mon pointu l'objectif c'est qu'on conserve une Ukraine indépendante c'estàdire une Ukraine libre de choisir son avenir alors bien sûr temporairement ou définitivement ça c'est difficile de le dire aujourd'hui s paraître C territoire de l'Est et de la Crimée elle va devoir céder des territoires pour vous je pense qu'aujourd'hui si on va arriver à cesser le feu oui ensuite comment on négocie je ne suis pas diplomate de formation mais il est certain qu'il doit y avoir ensuite des conditions des conditions de paix il est nécessaire pour cela que l'Europe construise une architecture de sécurité qui soit valable et on voit bien derrière avec un éventuel retrait américain comment les pays européens s'entendent-il entre eux pour construire une architecture qui permette en effet de montrer la force et la détermination européenne face à d'éventuels agresseurs et pour empêcher surtout la Russie d'aller beaucoup plus loin alors pour que encore faudrait-il que l'Europe soit au centre du jeu he ce qui est loin d'être le cas pour le moment est-ce que vous pensez que les Russes et que les États-Unis vont négocier dans le dos des Européens c'est ce qui me gêne c'est-à-dire que on a deux non européens qui vont Diler si je peux utiliser cette expression sur une crise qui se passe une guerre qui se passe sur le sol européen et ça ça m' paraît pas normal d'autant que contrairement à ce que dit Donald Trump l'Europe a donné plus d'argent à l'Ukraine queon a donné que donné les États-Unis donc lui il parle de 350 milliards de dollars je crois que c'est assez faux c'est doit être centaine ou 130 milliards de dollars et les Européens c'est légèrement plus donc on voit bien derrière qu'il est nécessaire que l'Europe soit présente mais comme disait HRI Kissinger l'Europe quel numéro et c'est ça où il doit y avoir une initiative c'est pour ça la l'initiative prise par Emmanuel Macron de se rendre à Washington lundi je pense pour montrer le PO de la France la France elle pèse quand même dans le conseil des Nation elle a un siège au Conseil de sécurité des Nations unies elle dispose de l'arme nucléaire elle dispose d'une armée conventionnelle encore assez forte même si elle n'est pas suffisamment puissante et ni avec suffisamment de réserve mais c'est un pays qui compte dans le concert des nations et derrière il faut accompagner enfin y aller avec avec nous avec la France d'autres pays pour montrer cette détermination européenne aujourd'hui malheureusement on a l'impression qu'il y a pas qu'il y a pas grand-chose qu'est-ce que vous attendez d'Emmanuel Macron lundi quand il sera dans le dans le bureau de Donald Trump à Washington et ben c'est bien faire en sorte que l'Europe et la France en particulier soit présente à la table des négociations parce que c'est lui la voix de l'Europe aujourd'hui en tous les cas c'est lui qui y va oursoua vanalon on l'a pas beaucoup entendu j'étais à la conférence la sur la sécurité à Munich de fait il y a eu un effet sidération après le discours de Monsieur V un discours un peu de surprise or ça fait longtemps qu'on peut s'y attendre on a eu Trump 1 puis ensuite on a eu l'invasion de l'Ukraine par la Russie et puis aujourd'hui on a un Trump 2 et on savait qu'il allait arriver il y a eu un espèce de dénis on s'est dit mais non non la protection américaine va durer toute la vie vous savez c'est les dividendes de la paix de Laurent Fabius ce qui est une véritable erreur donc en fait on s'est désarmé je pense qu'aujourd'hui il faut se réarmer pour pouvoir peser sur la scène internationale sinon on devient une cible si on n'est pas à la table des négociations c'est qu'on est au menu et et c'est ce qu'il faudrait éviter Emmanuel Macron il dit qu'il va aller voir Donald Trump pour pour lui faire comprendre qu'il se trompe de stratégie avec Vladimir Poutine qu'il faut pas montrer de marque de faibresse de faiblesse et qu'il faut pas que on donne l'impression que l'Ukraine peut lâcher des choses parce que c'est toute l'Europe qui sera en danger vous partagez ça je pense qu'il est important parce qu'en fait on est dans un dans un dans ce qu'on appelle le grand jeu ce que les Britanniques appelent le grand jeu géopolitique mondiale d'un côté on a les États-Unis qui veulent séparer la la Russie de la Chine parce qu'ils ont un objectif c'est la Chine et même les États-Unis sont presque prêt à aller dialoguer avec l'Iran ce qui serait une véritable changement de de de posture derrière ça en effet on voit bien la volonté d'un d'un Emmanuel Macron d'aller porter la parole mais je suis est-ce que vous avez lu ça il faut lire le livre de de Donald Trump sur le comment fait-on un deal lui il annonce dans son deal dans dans son livre pardon qu'en fait il met tout sur la table il voit comment les pièces bougent autour de ça c'est-à-dire qu'il annonce tout ce qu'il va faire ou tout ce qu'il va négocier et ensuite il regarde comment les pièces bougent donc il jette un pavé dans la Mar et à voir comment les éclaboussures retombent c'est un peu ça c'est-à-dire que je suis pas certain qu'il a envie de de Diler de donner tout ce que souhaite un Vladimir Poutine mais il a lancé sur la table en effet tout ce que souhaite Vladimir Poutine pour voir comment les acteurs dont les Européens réagissent et dont bien sûr les Ukrainiens qui bien évidemment doivent être à la table des négociations puisque c'est eux c'est eux qui sont en guerre face à l'envahisseur russe ouis hier Emmanuel Macron recevait les chefs de partis dont Fabien Roussel pour le le Parti communiste qui dit c'est pas avec Trump qu'on doit parler c'est avec ptin est-ce que vous partagez ça ça c'est l'ancien c'est le communiste qui parle qui ont eu toujours cette espèce de tropisme prorusse je pense qu'il il faut discuter avec tous les acteurs maintenant quand j'entends un jeannoël Barot qui dit que si l'élyisée enfin pardon si le crèelin appelle il il ne décrochera pas non c'estàdire que la diplomatie continue malgré la guerre il est indispensable de garder des liens jeanel Barot qui dit qu'avec Poutine seule la pression est efficace c'est pas la peine de dialoguer vous partagez pas ça non je partage pas ça on voit bien la pression depuis 3 ans il a continué sa guerre et il continue malheureusement d'avancer sur le terrain donc je il est nécessaire d'avoir toujours même en cas de conflit entre entre individus il est nécessaire que des gens dialoguent pour vous et que vous continuez à dialoguer sinon effectivement on nance pas et on narrivera pas à cesser le feu ni à une paix durable comme le comme on le signé en début de d'entretien Emmanuel Macron lui dit que c'est une très bonne chose que les États-Unis discutent avec la Russie parce que selon lui ça recrée une incer stratégique et ça met la pression sur Vladimir Poutine il a la bonne analyse in certitude je sais pas Vladimir Poutine a ses objectifs les objectifs Poutine ils sont clairs il les a annoncés il veut garder un espèce de zone tampon entre les pays de l'OTAN et lui il veut garder sa zone d'infffluence donc en fait c'est un partage de zones d'inffluence donc il y a pas d'incertitude en réalité chez Poutine Poutine depuis le début on sait très bien ce qu'il veut faire il a à chaque fois annoncé on n'y a pas cru mais il a fait donc pour moi il y a pas vraiment d'incertitude chez un Trump il y a plus d'incertitude Trump annonce tous les jours ce que j'appelle moi une trompprie une Trump prie euh parce que derrière achaf tous les jours et que ce fait-il et on parle de lui tous les jours c'est-à-dire que tous les jours on est surpris par ce qu'il va annoncer et on attend la surprise du lendemain pour voir et lui il il doit s'en amuser pour regarder comment réagisse en particul les Européens quand il dit que les européens seront pas la table de négociation le monde entier réagit en tous les cas le monde notre monde à nous réagit ouais le secrétaire d'État américain il dit que les Europ les européens seront associés le moment venu est-ce que ça c'est entendable non c'est pas entendable c'est ce queon disait c'est que les les Européens sont partie intégrante de la solution est-ce que le fait qu'il puisse dire ça c'est le signe qu'aujourd'hui l'Europe est affaiblie ah l'Europe est affaiblie oui l'Europe n'a pas vu n'a pas voulu voir que le monde changeait que le rapport de force changeait que le monde est un rapport de force et l'Europe s'est mise sous le parapluie américain et on a bien vu avec vec l'élection de Trump que certains même oursou la vandalayen a voulu Diler en disant ben moi je suis prêt à acheter plus de gaz de schiste comme ça vous allez être gentil monsieur Trump Christine Lagarde on va vous acheter plus d'armes comme ça vous serez gentil monsieur Trump Georgia Meloni est allé voir seul le président Trump Victor orbane est allé voir seul le président Trump on voit bien derrière que chacun soit se soumis soit se soumet pardon soit il va de manière et joue sa partie sa carte individuelle alors je pense qu'il faut jouer collectif justement on va voir un quel rôle peut jouer jouer l'Union européenne on va écouter le président du Conseil européen Antonio costa il se rendra en Ukraine lundi il était au micro de Caroline de Camaret je serai en Ukraine lundi prochain la présidente de la Commission européenne sera là lundi prochain le collège de commissaires sera là lundi prochain pour réaffirmer tout notre support à l'Ukraine com on l'a fait dès le vrai premier jour de la guerre comme on l'a maintenu pendant t ce c'est pendant ces 3 ans et com on la gardera en quelque circonstance si malheureusement la guerre poursuit si comme tous on désire on arrive à la paix et surtout après parce que le futur de l'Ukraine c'est ici à l'Union européenne voà je précise que l'intégralité de cet entretien est à voir demain à 16h30 sur notre antenne il y a beaucoup de choses dans ce que dit Antonio Costa d'abord est-ce que le soutien de l'Union européenne à l'Ukraine a été suffisant on a souvent dit trop peu trop tard euh mais avec un espèce de mon point de vue l'Europe a un peu menti aux Ukrainiens en leur laissant croire que grâce à l'aide fournie ils obtiendraient la victoire c'est malheureusement à la guerre c'est les gens qui combattent qui peuvent aller à la victoire c'est pas les gens qui sont en soutien derrière les Ukrainiens y ont cru malheureusement on leur a dit qu'on leur filerait on leur donnerait 1 million de but on leur a donné 500000 donc on a été trop peu et trop tard parce qu'à chaque fois on décidait bah non est-ce qu'on utilise des missiles longue porté ou oui non oui est-ce qu'on leur donne des avions de chasse oui non oui et cetera et cetera donc on voit bien derrière que il y a une espèce de dénis européen en disant on va vous vous allez avoir la victoire grâce à notre soutien mais non c'est ceux qui combattent qui peuvent obtenir la victoire ceux qui sont sur le terrain or le rapport de force entre la Russie et l'Ukraine malheureusement était très défavorable à l'Ukraine donc de manière réaliste et l'Europe n'a pas été réaliste ni pragmatique pour faire cesser cette guerre plutôt et j'allais dire imposer au-delà des sanctions avoir un dialogue peut-être avec les Russes via les Chinois quels sont les seuls qui peuvent avoir en effet un poids sur la Russie sans doute la Chine mais sans doute aussi les Américains c'est-à-dire que depuis longtemps ça fait une guerre qui dure 3 ans avec plus d'un million de morts et de blessés 500000 de part et d'autres c'est énorme la l'Ukraine est durablement détruite donc on voit bien derrière que il est temps en effet de faire cesser cette guerre d'aller vers une paix pour ça reconstruire une architecture de sécurité pour obtenir une paix durable la paix dont parle à Emmanuel Macron eu un un un un autre mot sur ce que dit Antonio Costa est-ce que l'Union européenne aura les moyens de maintenir son aide à l'Ukraine si les États-Unis lâchent j'espère que l'Europe sera en mesure de maintenir son aide néanmoins maintenant euh je pense pas que les États-Unis lâchent complètement les États-Unis pour les États-Unis l'Europe est une Marketplace un marché et ils ont besoin de l'Europe c'est quand même qu'entre 450 millions et 500 millions de consommateurs ils ont tout intérêt de cette guerre qui sont les vainqueurs sont les États-Unis ils vendent plus de gaz ils vendent énormément d'équipement militairees donc l'industrie américaine tourne à plein régime ils nous fournissent de l'énergie et cetera et cetera donc on voit bien derrière que ce sont eux les grands gagnants eux les grands gagnants qui sont en guerre économique contre l'Europe et contre les pays européens à Donald Trump lui il veut diviser l'Europe il veut nous diviser pour justement empêcher que l'Europe devienne forte et puissante ce qu'elle est capable de faire cette Europe si on si on s'entend entre nous en effet est-ce que les États-Unis sont encore nos alliés aujourd'hui alliés militaire j'allais dire oui euh j'ai rencontré justement à Munich mes anciens camarad le patron des forces spéciales américaines ancien patron du renseignement géospatial américain pour eux ce qui se passe et un discours de d'un jeens était assez terrible marqué voulait marquer une rupture alors que pour eux ils se sentent encore très liés avec l'Europe maintenant les générations évolu les générations se sentent de moins en moins les générations américaines pardon se sentent de moins en moins rattaché au européen dont beaucoup sont issus et donc on voit bien qu'il y a une espèce quand même de séparation c'est ça reste des alliés militaires mais ce sont des ennemis économiques à n'en pas douter est-ce qu'il faut s'inquiéter de ce que feront les États-Unis le jour d'après le jour où la guerre prendra fin est-ce qu'un partenariat entre et la Russie est envisageable je pense pas qu'un partenariat soit envisageable mais il est évident qu'ils veulent séparer enfin en tout les cas Donald Trump a un objectif c'est la Chine qui veut devenir la première puissance militaire économique mondiale avant 2040 49 et c'est son objectif pour que les États-Unis restent cette première puissance militaire et économique mondiale donc je pense pas qu'il y ait un véritable accord le la je dire l'idée de Trump c'est de mettre Poutine à son niveau or on sait depuis le début dans l'inconscient c'est même pas dans son inconscient c'est dans de manière consciente il veut se voir à la hauteur des États-Unis il regrette l'Empire URSS et il veut recréer cette puissance russe il va avoir je pense des du mal parce que pardon son économie euh va après cette guerre sans doute euh largement diminuer et jeis dire l'inflation est assez importante il a perdu beaucoup d'argent beaucoup il y a eu des destructions aussi en Russie donc je pense que la l'économie russe en pâtira très très nettement est-ce qu'en qu C c'est le feu pour vous il faut envoyer des troupes en Ukraine pour garantir la paix est-ce que souhaitable est-ce que c'est souhaitable et est-ce que c'est possible alors envoyer des troupes c'est toujours possible mais si on envoie des troupes c'est pour quoi faire euh il faut qu'il y ait une mission là si la mission c'est d'assurer la surveillance de du cesser le feu ça ça reste possible combien faut-il en mettre un Vladimir zinski dit 200000 l'Europe est incapable d' les mettre 200000 les Américains aujourd'hui ont 100000 soldats sur le sol européen l'armée terre française c'est 120000 donc c'est presque autant que les soldats américains déployés en Europe oui on est capable d'aller déployer des troupes pour s'assurer d'incesser le feu non pas pour se mettre entre les belligérants mais pour s'assurer pourquoi pas en terme de surveillance du ciel en terme de surveillance maritime et surveillance effectivement du cesser le feu avec des conditions bien claires et bien établ avant les y envoyer sur la suite de de ce qui pourrait arriver Emmanuel Macron a été quelque peu alarmiste he hier il a dit que il est il sonnait le toxin François Baayou il juge le site pour la première fois depuis 1945 la guerre peut arriver sur le sol européen autour de nous vous partagez ce constat oui le monde est dangereux on l'avait oublié beaucoup ont vécu dans un monde un peu que je qualifierais de bisounours en disant mais tout le monde est gentil non tout le monde n pas gentil c'est toujours la loi du plus fort et quand on veut la paix on prépare la guerre c'est cette maxime latine si Parabellum qui est d'évidence c'està dire que quand on est fort et bien on est plus respecté dans la cours d'école c'est pareil et heureusement le monde n'est pas une cour d'école mais le monde est dangereux et si on n'est pas fort et bien on devient la cible et on devient potentiellement une victime le lendemain donc il est de mon point de vue indispensable en effet de renforcer notre fense et on voit bien derrière les discours les les pays européens ont augmenté le le petit à petit leur budget la France également mais il faut aller beaucoup plus loin que là où nous en sommes aujourd'hui aujourd'hui la France dépense moins de 2 % de son PIB on y est presque au 2 % mais pas tout à fait il faut augmenter il faut des points de PIP supplémentaires c'est-à-dire qu'aujourd'hui la France dépense environ 50 milliards d'euros par an pour sa défense il faut monter à 80 ou 90 milliards d'euros par an juste en pourcentage ça fait combien pendant les européennes vous vous preniez pour 3 % du PIB hier Emmanuel Macron devant les chefs de parti il aurait évoqué le chiffre de 5 % alors après hier soir il a dit que c'était pas forcément le bon chiffre mais en tout cas qu'il fallait augmenter la dép 5 % ça serait très bien pour les pour nos armées mais c'est possible cont tenu de l'état de nos finances oui c'est le sujet est là il faut trouver vous savez que euh les Américains dépensent 880 milliards de dollars par an pour leur pour leur défense les Européens quand on additionne les budgets je parle des des membres de l'Union européenne c'est environ 350 milliards d'euros il y a une différence de 500 milliards où trouve-t-on ces milliards j'entendais tout à l'heure votre votre invité précédent sur la réforme des retraites il est évident que avec un 1,7 actif je crois pour ou pour non voilà à retraité pour 1,7 actifs alors qu'au début en 45 c'était un retraité pour qu actifs il faut sans doute réformer leur tête il faut travailler plus longtemps il faut sans doute faire plus d' enfants il faut j'allais dire aller chercher dans le les les économies des Français pour leur proposer en effet d'investir dans leur défense il faut que les banques j'allais dire arrête de se limiter pour investir dans la défense avec des critères ESG sur le développement durable et cetera donc oui il y a pas mal de réformes à faire pour aller chercher l'argent là où il est et sans doute travailler plus longtemps faire plus enfants pour Emmanuel Macron il pas un livret pour financer no nos dépenses de défense ça ça serait une bonne option oui il faut il faut enfin en tous les cas il faut trouver des solutions pour aller chercher les milliards qui nous manquent et tenter de rembourser nos 3000 milliards de dettes est-ce que vous qui êtes députés européens vous dites qu'il faut que les investissements pour notre défense pour notre réarmement sortte de la règle des 3 %. je oui je pense que c'est nécessaire je pense que c'est nécessaire mais on voit bien déjà que les les mentalités évoluent les discours même évoluent au sein au sein du Parlement européen au sein de mes collègues députés quel que soit laité chacun se rend bien compte qu'il est nécessaire d'investir beaucoup plus dans la défense la la première ministre danoise a annoncé hier qu'effectivement ils allaient dépenser 3 % de leur PIB dans leur défense les Polonais en sont déjà 4,5 % même si en volume financier c'est moins que les investissements français par exemple c'est que les 4,5 % polonais c'est correspond à 40 milliards d'euros par an nous nous sommes à 50 milliards d'euros par an donc vous dites il faut revoir la loi de programmation militaire elle est plus adaptée à la situation elle est plus adaptée vous savez que quand on a fait des livres blancs sur la défense en 94 on parlait encore de garde de haute intensité dans les livres blancs suivi et la revue stratégique de 2017 on parle plus du tout de garde haute intensité or demain et c'est ce que disait le cheftat major des armées Thierry Burcard général Thierry Burcard il est nécessaire en effet de se préparer à une éventualité d'une guerre de haute intensité dans prê nos armées pour une guerre de haute intensité l'armée française elle est totalement opérationnelle elle connaît le le le cûp du sang elle connaît la puissance du feu elle a été engagée de manière opérationnelle l'armée française dispose de toutes les capacités peut-être pas suffisamment en en terme de drone peut-être pas suffisamment en terme j'allais dire de données de données stratégiques mais en tous les cas oui elle dispose de tout maintenant elle a pas assez de réservve elle a pas assez vous savez quand j'ai quand j'ai commencé quand je suis rentré à l'armée il y avait environ 1400 chars dans l'armée française aujourd'hui on a plus que 220 chars et en fin de trajectoire de LPM on en aura 200 est-ce que une dernière question plus financière pour vous il faut un emprunt commun à l'échelon européen je pense ça serait sans doute plus plus utile maintenant il faudrait éviter de s'endetter beaucoup de pays comme l'Allemagne ne veulent pas effectivement qu'on s'endette on s'est endetté pour le covid c'était le le quoi qu'il en coûte le président Macron disant il faut un pognon de dingue oui il faut en effet de l'argent euh il faut aller le chercher il faut le trouver mais pour ça effectivement il y a sans doute des solutions sur lesquelles j'ai sans doute pas encore assez travaillé et et il faudrait travailler puisque jeis rédigé un rapport finement sur le financement de l'industrie de défense pour essayer de trouver des solutions et et faire des prop position constructive pour qu'on puisse y arriver au niveau français bien sûr et surtout au niveau européen parce qu'on est encore loin de l'effort de guerre dont parle Emmanuel Macron depuis ah oui on n'est pas je suis allé vous parliez de bourge tout à l'heure je suis allé à bourge visiter les les usines de knnds à la fois qui construisent les tubes des canons Césars et les munitions pour ces ces canons César on voit bien derrière que la production de ces de ces entreprises et ces industries ont augmenté mais ce que dit les ce que disent les patrons de ces industries disent on a besoin de commande de commande publique on a besoin de contrat sinon on va pas augmenter notre production on passe en économie de guerre quand toutes les l'industrie se met au profit de cette économie de guerre on y est pas du tout on on en est très loin est-ce que vous pensez que Vladimir Poutine il peut attaquer l'Europe dans les prochains mois non pour une bonne raison c'est qu'il a on voit bien les difficultés qui sont les siennes avec son armée en Ukraine ou certes il il avance mître par mître mais au au à un rythme très très insuffisant quand on additionne toutes les capacités militaires européennes je ne parle pas des Américains on serait en mesure de lu résister et puis n'oublions pas qu'on dispose également la France dispose de l'armement nucléaire que la France dispose de moyens importants il faudrait sans aucun doute également avoir la Grande-Bretagne avec nous qui fait partie de l'Europe même si elle ne fait plus partie de l'Union européenne une dernière question au députés LR pour le coup est-ce que dans ce contexte géopolitique in compliqué dont on vient longuement de parler qui est le mieux à même de représenter votre famille politique Laurent vqu ou Bruno rotaillo moi je pense que c'est B rotillot qui est un homme très sincère qui est un homme engagé qui était ici au Sénat président des républicain des sénateurs républicains ici à au Sénat pour moi c'est lui le plus à même en effet d'emmener notre famille politique pour je l'espère des nouvelles victoires politiques mais je suis un un jeune en politique même si je ne suis plus très jeune je suis un jeune en politique mais enfin voilà je soutiens Bruno rotill merci Christophe gomard merci beaucoup d'avoir été notre invité pour nous parler de ce qui se passe en Ukraine à 3 ans maintenant du début de cette guerre merci à vous on va parler d'un autre sujet de la réforme des retraite tout de suite dans le club des territoires [Musique]