Redevenir juif : la thèse qui dérange - Michel Feher

On essaie de de mettre un peu de de trouble dans l'ordre dominant qui fait ensemble les mots et les choses, les mots et les [musique] repost c'est vous. Suivez la chaîne, activez la cloche, donner au poste. [musique]

[musique] [musique]

Amis du café, amis du café. Amis de la liberté, amis des libres penseurs, amis du peuple juif, amis du peuple palestinien, du peuple libanais, amis de la pensée, de la pensée pure, ami de Michel Fer. Bonjour. Bonjour. Ah, mon cher Michel, il va falloir rapprocher un petit peu le le micro. Je sais que vous vous jouez sur votre très belle voix, mais tout de même, il faut quand même qu'on puisse l'entendre. Absolument. Ça me permet de me tenir droit. Il faut se tenir droit et votre livre nous permet de de le faire. Euh vous êtes bien connu de nos services. C'est la troisème fois que vous comparaissez euh euh au poste vous êtes belge, hm vous êtes juif. Hm. Vous êtes condateur de diagramme.fr.

Oui. L'un des penseurs européens les plus rigoureux sur l'extrême droite contemporaine. Merci. Avec redevenir juif qui paraît à la découverte qui est paru la semaine dernière. Vous vous adressez aux juifs de la diaspora pour leur dire que le sionisme les a mal protégé et qu'il les expose aujourd'hui un retournement. votre thèse centrale. Vous me dites dès qu'il y a un problème, vous vous m'arrêtez, hein. Jusqu'ici, non, jusqu'ici tout va bien. Euh votre th central, impact de blanchiment réciproque, ce serait noué, c'est noué entre les euh gouvernements occidentaux, les institutions juives et les extrêmes droites.

Pact intégré pour vous les juifs dans la blanchité dominante en échange d'un soutien à Israël. Pour vous, ce pacte est en train de craquer, même si non, j'ai je on parlera de la fin du bouquin que j'ai lu ce matin même. Je me suis levé tôt pour terminer votre livre. euh une thèse qui euh a déclenché euh une petite volée de bois vert quand vous êtes passé à Mediaapart parce que vous avez eu une phrase qui est dans votre livre qui est extrêmement importante. Euh euh et on va parler de cette de votre pensée, de votre regard sur sur qu'est-ce que c'est que d'être juif, c'est ça aujourd'hui ? Qu'est-ce que c'est que la diaspora ? Qu'est-ce que c'est ? Quel est quel est votre livre ?

C'est quoi redevenir juif ? Bah c'est une proposition qui est fondée sur quoi ? Sur le fait que oui, c'est le c'est le sous-titre du livre. Depuis quelques décennies, les juifs occidentaux, européens, américains, euh on leur offre euh un deal, une transaction assez inédite euh qui est ce pacte de planchiment réciproque. C'est-à-dire c'est quoi ? Ben, on leur offre un espèce de blanchiment racial, c'est-à-dire on devient des blancs ordinaires, voire même des blancs exemplair, ce qui n'a pas toujours été le cas dans l'histoire de l'Occident. Mais en échange, on nous demande quelque chose qui est de dire que en gros, les blancs sont sympas.

C'est-à-dire que certes, ils ont un passé un peu lourd en terme d'antisémitisme, en terme d'autres racisme aussi d'ailleurs, mais ça ça ne nous concerne pas directement, si je puis dire, euh mais là, ça va mieux. Ça va beaucoup mieux. En tout cas, ça va beaucoup mieux pour euh les les peuples de souche, si on peut dire. Euh il reste certes un antisémitisme plus virulent que jamais euh mais qui est essentiellement le fait de des peuples du sud et des minorités racisées.

Donc ce qui nous incombe à nous juifs, c'est de dire heureusement nous sommes bien protégés par l'Occident qui nous a pleinement accueilli et qui nous accueillant pleinement à pure sa dette sur quelques siècles un peu en demi-te dans leur rapport à à l'antisémitisme. Michel, je je vous arrête parce que il y a beaucoup d'opostiens d'opostiennes qui sont plutôt des podcasteurs, c'est qu' ils écoutent et ne vous voi pas. Donc je m'empresse de dire qu'il y a du sourire, peut-être que ça s'entend dans votre voix mais il y a du sourire, il y a du second degré ce qui ce qui fait aussi partie d'ailleurs de votre de votre courage vu la délicatesse du du sujet.

Donc voilà, pour ceux qui ne sont que dans l'écoute, attention Michel ne parle pas que au premier degré. Ah c'est très important de de le dire. Oui oui. Non non, j'ai le [rires] j'ai une mauvaise tendance à faire du discours indirect libre, ce qui évidemment prête à confusion. Et donc on peut penser qu'effectivement je parle au au premier degré mais en fait euh je sais pas mon ça ne se voit pas et et ça a l'air prétentieux comme ça mais mon modèle pour écrire ce livre c'était un peu les lettres personnes, c'est-à-dire cette idée de d'arriver dans un environnement et de trouver quand même les discours qu'on y entend assez assez effarants. Voilà.

Donc je reviens à mon à mon pack de blanchiment réciproque. C'est-à-dire que donc nous on devient des blancs ordinaire voir exemplaire. Exemplaire pourquoi ? Parce que par israélien interposés, nous serions particulièrement menacés. Nous serions une espèce de d'avant-garde ou d'avant-poste plus exactement de l'Occident dans les pays barbares et donc particulièrement menacé pour cette raison. Et donc ce qu'il nous revient de dire, ce qui nous appartient de dire, c'est que du côté des sociétés occidentales, ça va bien, en tout cas des blancs des sociétés occidentales, mais que nous sommes plus menacés que jamais par ce qu'on appelle une nouvelle judéophobie.

Le mot était de de Pierre-André Tagief ou un nouvel antisémitisme. C'est la l'Int deformation league aux États-Unis qui avait lancer ça dès les années 70. Et ce nouvel antisémitisme, bah il vient essentiellement des minoritaires racisées et des peuples du sud. Donc ça c'est le c'est l'échange qu'on doit auquel on doit procéder. Mais comme vous le le le pointiez déjà, cet échange évidemment signifie une modification de ce que signifie l'antisémitisme. Alors certes, on reconnaît que les manifestations, je dirais traditionnelles, de l'antisémitisme n'ont pas disparu.

le rapport des juifs avec l'argent, le fait qu'il contrôle les médias, le fait qu'il s'infiltre dans les rouages de l'État, enfin toutes ces choses-là continue à exister bien sûr, mais essentiellement ce que nous devons assumer, ça ce serait l'ancien ça c'est oui, c'est le ce sont les figures de l'antisémitisme habituel sur lequel on va on va revenir euh mais donc bien sûr ça ça existe encore euh pour parler comme Jean-Luc Mélenchon, mais c'est peut-être résiduel en tout cas dans la population de souche.

Mais en revanche, ce qui est véritablement problématique aujourd'hui du point de vue de ce que nous devons confesser, de ce que nous devons avancer, c'est l'hostilité au sionisme, l'hostilité à Israël. C'est ça le nouvel antisémitisme. L'antisémitisme aujourd'hui se déguise euh prend la forme de l'antitionnisme. Donc ça c'est ce que l'on doit dire pour mériter d'être blanc, pour mériter d'être pleinement accueilli comme étant euh d'une certaine façon les caution euh de l'anti-antisémitisme occidental. Euh je je voudrais tout de suite vous demander qui parle là. Je sais que j'ai en face de moi Michel Fè. Je sais, j'ai oublié de le dire que vous êtes en fait également franco-américain.

Donc on va voir qu'on va beaucoup parler des États-Unis et pas que de Trump mais des gens avant lui et autour de lui. C'est absolument passionnant. Mais j'ai donc en face de moi Michel Fer, philosophe auteur de redevenir juif. Mais qui êtes-vous ? Au nom de qui parlez-vous et d'où parlez-vous ? C'est une bonne question. Ah oui oui. On n'est pas chez les con hein, vous le savez. [raclement de gorge] D'où d'où je parle ? Je vous avoue que j'ai jamais pensé ou je n'aurais jamais pensé, mais je ne suis pas le seul dans ce cas-là, faire un espèce de coming out juif.

Non pas que je le que je l'ai jamais caché évidemment et non pas même que euh ma judéité, même si je ne suis euh ni religieux, ni traditionnaliste, ni comme on le verra euh sioniste, euh ma judéité n'est n'est est floue. Euh ce serait un espèce de très distinctif dont je ne veux pas me départir mais que j'aurais bien du mal à identifier précisément. Et c'est ce qui me semble d'ailleurs intéressant dans la condition diasporique. Donc euh [raclement de gorge] je parle de là jusqu'à un certain point. Mais pourquoi avoir envie de parler de là ? Ça ne m'avait jamais pris jusqu'à jusqu'à récemment.

Mais là, il me semble qu'il y ait urgence parce que euh comme on le verra, le sionisme s'est fondé sur une aversion, une antipathie radicale pour la judéité diasporique, mais pendant longtemps, elle l'a quand même, enfin, ils les sionistes les ont quand même laissé vivre. Or là euh il me semble qu'il y a euh une espèce de menace existentielle non pas sur les juifs diasporiques en tant que personne mais sur cette condition et sur la culture qu'il a constitué. Il y a une volonté de d'en finir avec ça dans la demande d'allégance à Israël. il y a véritablement une volonté d'en finir avec cette condition diasporique et les cultures qu'elle a produite.

Donc là, il me semblait qu'il y avait urgence, mais encore une fois, je suis je suis loin d'être le seul. Euh on on voit notamment en France euh plein de de gens d'intellectuels euh juifs euh qui eux non plus n'avaient jamais ou elles non plus n'avaient jamais pensé euh écrire en tant que juif parce que c'est même pas forcément à ça que qu'il s'intéresse. enfin la question juive ne les a jamais préoccupé dans leur travail mais qu'il a ce temps se sent tenu de le faire précisément pour dire pour le dire de de façon un petit peu grande diloquante pas en notre nom ne nous sentons pas impliqués par le sionisme.

Donc je m'inscris dans cette catégorie de gens-là, si je puis dire, ces juifs qui n'ont pas envie d'être harponés, d'être assigné à à cette à cette allégance à Israël qui est d'ailleurs intéressante. En particulier en France, c'est particulièrement intéressant parce que c'est un côté un peu euh comment dire euh c'est une forme d'antidréfusisme un peu pervers. C'est-à-dire que une fois encore, on accuse, on accuse pas les juifs, on impute aux juifs, on attribue aux juifs une double allégance, hein. Nous aurions une allégance foi, c'est plus à l'Allemagne comme à l'époque de Drefus, mais à Israël. Hm hm.

Sauf que contrairement à l'époque antidéfusard, Rfusard et antidréfusarde, on nous fait pas du tout reproche de cette double allégance. Au contraire, on nous dit il faut, c'est très bien. D'ailleurs, c'est ça qui fait de vous un juif, c'est le fait que vous avez une allégance à l'État d'Israël, ce qui est quand même extrêmement étrange. Votre propos, votre but, vous le me semble-t-il, on peut on peut l'accrocher dès le départ, page 10. Vous dites il nous inca. Alors le C'est pour ça que je vous ai demandé qui parle parce que vous dites nous. Alors, on comprend quand même que c'est nous euh, dites-moi si je me trompe, nous les juifs antisionistes, c'est ça ou pas ? Non, les juifs en général.

Les juifs en général. Oui, c'est ça. C'est ça. Les juifs en général. Il nous incombe, écrivez-vous, d'anticiper la dévaluation prochaine donc de ce pacte en reprenant notre place dans les cauchemars. Pardon, si on en est pardon, je ne me souviens plus de ce que j'ai écrit. Donc si c'est ce là effectivement c'est ceux qui se sentent mal à l'aise avec ce ça voilà c'est pour ça que je parlais de de de de juifs antisionnistes. Il nous incrombe d'anticiper la dévaluation prochaine donc du pacte de de de blanchité dont dont vous parliez à l'instant sur lequel on va évidemment revenir.

En reprenant notre place dans les cauchemars des suprémacistes de tout poil, même si nous sommes encore bien loin de compter parmi les principales victimes de la nouvelle peste brune qui se répand sur le monde, il est grand temps de contribuer pour notre compte à démoraliser les responsables de son déferlement. Donc les choses sont extrêmement claires. Euh et c'est la raison pour laquelle vous êtes ici euh a sur l'extrême droite euh qu'elle soit d'obédiance juive ou autre. Euh le la la question elle est elle est quand même là et votre réflexion c'est comment l'extrême droite a pu récupérer une partie euh du discours d'institution juive de gouvernement israélien.

C'est c'est ça le votre votre interrogation. C'est ce qui mène votre votre travail. Oui, c'est c'est ce qu'on voit.

Enfin, c'est c'est assez, j'allais dire amusant, mais encore une fois pour les gens du podcast, c'est peut-être il faut faire attention à ce qu'on dit, mais enfin c'est quand même en tout cas singulier quand on regarde par exemple les les rapports annuels de la commission euh nationale consultative des des droits de l'homme, mais on verrait les mêmes résultats dans d'autres pays occidentaux, on se rend compte de deux choses, c'est que euh plus on va sur la droite dans les chiqu dans les sensibilités politiques et plus on trouve d'antisémitisme ou de manifestation d'antisémitisme mais aussi plus on va vers la droite et plus on trouve de sympathie pour Israël.

Donc on pourrait se dire tiens euh c'est un peu paradoxal puisque après tout Israël se présente comme l'État juif ou l'état des juifs. Donc comment se fait-il que des gens enfin en tout cas des milieux où l'antisémitisme est encore vivace est en même temps sont en même temps les milieux où il y a le plus de sympathie pour Israël ? Le but de mon livre, en tout cas au niveau le but un peu intellectuel de mon livre, c'est de montrer qu'il et historique, c'est de montrer qu'il n'y a pas de paradoxe, que ça n'a rien de paradoxal.

C'est ce que je dis au détour d'une phrase, c'est que en réalité euh Israël est le pays le moins juif du monde dans la mesure où il est le seul pays au monde qui s'est construit, qui s'est constitué d'une part sur la détestation de la judéité diasporique, mais aussi sur ce projet, cette forme d'ingénierie sociale qui consiste, pour le dire brutalement, à désenjuiver les juifs, c'est-à-dire à extirper leurs conditions diasporiques pour en faire ce qu'il n'était pas, c'est-à-dire des pionniers, des paysans soldats, les seuls qui sont capables de réaliser le projet siiste. Et quand je dis ça, c'est pas de la provocation.

C'est pas de la provocation, c'est une lecture d'ailleurs qui qui je suis bien loin d'être le premier à le à le soulever. Euh ça vient de la lecture des pères fondateurs du cionisme euh de de Théodore Herz à David Bengouron en passant par Zev Jabottinski euh ou David Gordon le le fondateur du du Parti socialiste euh israélien. Euh on voit un déferlement de mépris de dégoût pour cette condition diasporique qu'il voit. C'est ce que dit Ben Gourion dans une interview qu'il va donner au monde dans les années 50 qui voit le principal obstacle au projet sioniste.

Ce qui veut dire que d'une certaine façon et les raisons pour lesquelles ils ont de l'antipathie pour cette condition diasporique, c'est les mêmes raisons pour lesquelles des gens comme Maurice Bar, Villelmar, l'inventeur du terme antisémite et et antisémite notoire en Allemagne à la fin des années à la fin du du 19e siècle ou Henry Ford, grand antisémite américain au début des années dans les années 20. C'est les mêmes raisons pour lesquelles ces gens-là détestent les juifs que l'on retrouve chez les sionistes, c'est-à-dire des cosmopolite, déracinés qui ont une tendance d'une part à la spéculation financière et d'autre part à la subversion communiste.

Donc on retrouve déjà le côté judéo bolchévique. Euh donc il y a une espèce d'antisémitisme partagé euh chez les sionistes et chez les antisémites notoires. Donc c'est en cela qu'à mon avis, il n'y a pas de paradoxe au fait que c'est précisément les gens qui sont les héritiers de cet antisémitisme européen de la fin du 19e siècle qui ont le plus de sympathie pour Israël. C'est la preuve que les sionistes ont réussi leur coup, que leur projet est bien réalisé puisque ils ont fait du peuple israélien euh le contraire même de ce qui étaient les juifs diasporiques. Alors il y a déjà beaucoup de questions dans dans le chat.

Je vais essayer, si vous le voulez bien, au poienn post, d'abord de conduire l'entretien et de reprendre ensuite vos questions parce que euh il y a un can, il y a un caneva dans l'entretien et euh et oui, quelqu'un a dit "On marche sur des œufs" et c'est pour ça aussi qu'on fait euh qu'on fait cette émission. Et marcher sur des œufs, c'est par exemple ce que vous écrivez page 35 qui renvoie exactement à ce que vous êtes en train de en train de en train de dire. Bien collage. C'est j'adapte l'entretien par rapport à ce que vous ce que vous dites. Euh et c'est une phrase que vous avez prononcé à Mediapart au mois de mars euh qui a été abondamment commentée.

C'est pour ça que je je dis que votre livre qui est sorti la semaine dernière est sorti avec une déjà une lecture par des gens qui l'avaient pas lu, mais parce que vous avez à peu près prononcé cette phrase que vous écrivez page 35, la dimension proprement antisémite du sionisme. C'est ce que vous venez de dire. Euh et là, il y a une partie des des sionistes et il y a qui qui vous sont tombés dessus sur les réseaux sociaux. Il y a aussi l'extrême droite qui s'est régalé. Il y a eu une partie de la fâchosphère qui s'est régalé en voyez, on vous l'avait on vous l'avait bien dit. Euh vous avez bien dit quoi ?

J'ai j'ai pas vu j'ai pas vu la fâcheuse ben vous avez bien vu les les juifs sont infréquentables. C'est euh il ils se détestent même et là-dessus il y a cette question de la haine de soi qu'on abordera peut-être peut-être tout à l'heure. Mais je je vous dis ça parce que vous avez dit je ne suis pas le seul à relever ceci. Peut-être que vous pouvez citer euh Herz à un moment donné parce qu'il y a des phrases précises, mais euh il y a aussi des gens, des sionistes qui vous diraient que vous vous fourvoyez complètement, que ce n'est pas du tout le sionisme euh tel que eux le pensent. Alors, qui croire ? Bah euh encore une fois euh ce que je dis est en réalité assez banale.

Il suffit de lire il suffit de lire Théodore Herz, donc le père fondateur fondateur du sionisme qui dans son livre qui s'appelle tantôt l'État juif ou l'État des juifs euh explique que du fait de leur absence de racine et du fait de leurs conditions diasporiques et des conséquences de cette condition diasporique qui sont que ils n'ont d'une part pas de rapport à la terre mais que d'autre part étant pris pour des étrangers de l'intérieur, ils n'ont pas toujours ou rarement accès au véritable post honorifique que les gens auquels les gens de souche ont accès.

C'est d'ailleurs pour ça que Herzell explique dans son journal que lui il aurait vraiment aimé être un général prussien mais bon ça s'est pas fait comme ça et donc il a le le son projet sioniste est venu de là comment être un général prussien ailleurs si on peut dire et donc il dit à cause de leur absence de racine à cause de leurs conditions diasporique et bien les juifs sont portés ou bien à la spéculation financière ou bien à la subversion communiste. encore une fois, c'est pas moi qui l'invoque, c'est écrit dans son livre et que donc euh un des le le l'objectif du sionisme est double.

D'une part, il s'agit effectivement de permettre aux juifs d'échapper à l'antisémitisme européen en les déplaçant en leur permettant de s'installer ailleurs. Mais il s'agit aussi grâce à cette installation ailleurs, de les débarrasser des stigmates tout à fait intériorisé de cette exil de cette condition diasporique. C'est-à-dire, il s'agit effectivement de transformer des gens qui sont soit des banquiers, soit des communistes en paysan soldats capable à la fois de cultiver une terre, de défendre un pays, bref, de devenir comment ? de devenir exactement comme euh les mouvements nationalistes euh allemands, autrichiens et slave qui était le faire de lance de l'antisémitisme à l'époque.

Et donc dit Herzel, une fois que nous serons en Palestine, une fois que nous serons ailleurs, une fois que nous aurons notre propre pays, et bien les Européens comprendront enfin que nous sommes comme eux. C'est-à-dire que nous ne sommes pas ces étrangers de l'intérieur, ces espèces de cosmopolit déracinées qui qui corrodent les identités nationale, mais au contraire que nous sommes exactement comme des Allemands, comme des Français et capable grâce à cela d'être les sentinelles. C'est encore une citation de son livre. Bravo. J'allais j'allais vous citer mais vous connaissez mieux le sujet évidemment. les sentinelles de la civilisation européenne. Européenne, c'est le terme.

Et ce que vous dites, c'est que cette idée-là de sentinelle de la civilisation en fait aujourd'hui le gouvernement Netaniao joue cette carte-là à fond. En gros, aider Israël puisque là, il y a évidemment une confusion euh entre être juif et être israélien, hein. Alors qu'il y a des choses quand même, c'est tout à fait différent. Euh vous en êtes vous en tendre que c'est le contraire. Voilà. vous tendez à dire que c'est même le le le contraire. Il joue cette carte là. Nous sommes les sentinelles de la civilisation et sans le dire en fait contre les Arabes. C'est quand même ça le le le point de vue.

Et c'est là où l'extrême droite de de l'Occident arrive en partie pour soutenir Israël en fait contre contre contre contre les Arabes. C'est c'est ça qu'il faut comprendre de ce qui se passe. Bah oui, enfin c'est effectivement le le projet est réussi. Ils sont effectivement devenus ce que Herzell espérait qu'il deviennent. Et avec les effets qu'avait prévu Herz, c'est-à-dire que les occidentaux les reconnaissent comme étant les leurs et reconnaissent qu'ils sont effectivement cette espèce d'avant-poste de la civilisation. Un ancien premier ministre israélien et de Barak parlait d'Israël comme étant une villa dans la jungle. Hm.

c'est-à-dire un espèce de de petite oasis de civilisation dans un désert de de dictature et de terrorisme. Voilà. Donc euh jusqu'à un certain point, c'est c'est un succès et ça ne se limite pas à Herz parce qu'on pourrait se dire "Oui, Herz, fin du 19e siècle et ça mais on retrouve euh les mêmes propos euh chez euh tous les autres pères fondateurs.

Par exemple, David Benour que j'ai déjà cité explique que et c'est intéressant parce qu'il va le il va l'expliquer à à Isaac Deutcher donc historien juif biographe de Trotski communiste dissident qui vient visiter Israël à la fin des années 50 début 60 et euh Ben Gourion lui tient ce discours en disant il y a rien de pire que la conditions diasporiques, ce sont des cosmopolites déracinées. C'est vraiment la pire engenance. Et Deuts, c'est c'est amusant ce que tu me racontes parce que c'est très exactement comme ça que Stalin parle des juifs.

Euh et il dit "Oui, oui, enfin bon, mais néanmoins euh cette animosité, elle est là." Et si euh vous voyez le si vous lisez le livre qui n'a pas été traduit en français, je crois, de Tom Segev, qui est une biographie de David Bengouran, ça le poursuit. Euh et c'est ce qu'il dira à ce journaliste du monde. Nous sommes le journaliste du monde lui demande qui sont les principaux ennemis d'Israël. Et il s'attend à ce qu'on lui dise les Arabes Nasser, enfin on est dans les années 50 Nasser les Palestinienes et et Benoyan leur répond non non non principal ennemi c'est nous c'est nous nous-mêmes en tant que nous sommes encore prisonniers du Galout. Le galout c'est l'exil.

l'exil, même lorsqu'on est israélien, l'exil est encore en nous. Et le projet sioniste, c'est extirper ça, c'est extirper cette condition diasporique et ce qu'elle implique. Vous allez jusqu'à dire que les sionistes véhiculent les pires clichés antisémites pour justement faire en sorte que les les juifs quittent leurs conditions parce que c'est une condition qui est accollée au pire cliché et que eux-mêmes les véhiculent. C'est ça. Bah oui. Et et je dirais, j'allais pas dire ils n'ont pas tort.

J'aimerais bien qu'il n'ait pas tort d'une certaine façon parce que moi je suis très attaché à cette condition diasporique mais euh mais mais c'est ce que vous défendez dans la deuxième partie du bouquet. On on y viendra bien sûr. Mais ils n'ont pas tort au sens où effectivement Qu'est-ce que c'est le projectionniste ? Le projectionniste, il a il a il a deux aspects. Le premier c'est effectivement de créer d'abord un foyer national pour les Juifs en Palestine et ensuite un état indépendant en Israël. Euh et cet état bah cet état c'est un état qui va faire de la colonie de peuplement.

Hertzul en parle sans le moindre euh hésitation évidemment à l'époque d'ailleurs colonie n'était pas un mot qui fâchait euh en tout cas du côté des colonisateurs bien sûr. Euh et donc euh pour faire cela, qu'est-ce qu'il faut faire ? Ben, il faut des gens qui sont capables de valoriser la terre qu'ils occupent, mais qui sont aussi capables d'écarter les autochtones qui y sont. Parce que certes euh le sionisme est fondé sur cette illusion ou c'est ce ce cette fiction que on va installer un peuple sans terre sur une terre sans peuple, sauf que voilà, il y a un peuple qui est déjà là. Bon, alors on va dire mais oui, mais enfin, ce sont des nomades.

Donc comme ce sont des nomades, ils peuvent aller ailleurs. Surtout qu'il y a plein d'arabes partout ailleurs. Donc comme ils sont arabes aussi, pourquoi ils iraient pas ailleurs ? Euh le fait est que ils ont pas envie de partir et que par conséquent, il va quand même falloir les chasser. Bon, donc il faut un peuple qui est à la fois capable de mettre en valeur la terre sur laquelle il s'inst s'installe et en plus de se débarrasser des autochtones. C'est une situation qui a été celle [raclement de gorge] des des des premiers arrivants, enfin des premiers pèlerins aux États-Unis, des pionniers aux États-Unis, des pionniers en Australie, des pionniers au Canada.

C'est un un colonialisme particulier, c'est pas le colonialisme. Alors, les États-Unis, c'est un colonialisme génocidaire. [grognement] Ça c'est très important, vous le rappelez. C'est c'est l'idée qu'il faut effectivement faire place nette pour euh le nouveau peuple qui va s'installer. Donc on va expliquer que ceux qui sont là en fait les Indiens d'Amérique, voilà, les Amérindiens, les aborigènes en Australie et cetera, ils n'ont pas leur place là puisque c'est pour nous c'est la terre qui nous a été promise avec un un un aspect divin dans cette promesse. Donc il faut un peuple qui est capable de cette double tâche à la fois de cultiver la terre et de se débarrasser des autochtones.

Or les juifs font pas l'affaire tel qu'ils étaient au départ parce que essentiellement ce sont quoi ? Ce sont des des des intellectuels, des commerçants, ils sont ils sont tous sauf paysans et soldats. Donc manifestement, il s'agit de les transformer. Il y a tout un travail d'ingénierie sociale pour les transformer en sionistes. D'ailleurs, dans la même interview, Ben Gouron se plaint. Il dit même on est dans les années 50, il dit même encore aujourd'hui les gens les juifs qui viennent ici ils viennent en tant que réfugiés pas en tant que sioniste. Donc tout le travail reste à faire. Donc voilà euh c'est ce projet-là qui se met en œuvre et et alors là nous sommes dans les années 50.

Je je bouscule toute ma toute mon entretien mais c'est absolument passionnant. et et je vous en prie et dans les c'est un plaisir et dans les années 60 il y a justement un changement qui est de dire bah finalement on va exploiter la main d'œuvre qui est qui est qui est qui est sur place et c'est ce que vous allez appeler de mémoire la partide à visage humain. C'est ça. Ça c'est très important. Oui. Alors pour pour revenir par en arrière un peu théoriquement, il me semble ou très schématiquement, on peut dire qu'il y a deux types euh de colonialisme.

Il y a un colonialisme qui vient de ce qu'on pourrait appeler un impérialisme de type libéral qui était l'impérialisme de la France et l'impérialisme de la Grande-Bretagne notamment qui est cette idée que nous sommes là. Les Français disaient pour notre mission civilisatrice. Les anglais disaient parce que c'est le fardeau de l'homme blanc pour en fait civiliser le monde, pour apporter la civilisation au sauvage. Alors ça peut prendre plusieurs formes. On peut se dire comme nous sommes supérieurs, qu'ils sont inférieurs, nous avons le droit de les dominer.

ou ça peut vouloir dire de façon un peu plus plaisante puisque nous sommes les représentants de l'universel, ben nous devons euh les éveiller à l'universel et les éduquer, les civiliser. Donc c'est l'idée de de se répandre sur le monde, certes de l'exploiter, d'exploiter les gens qui y sont et d'exploiter les ressources, mais avec [raclement de gorge] cette justification civilisatrice. Il a l'autre type de colonialisme, colonialisme de peuplement pour le coup qui est celui que l'on voit aux États-Unis, au Canada, en Australie et en Israël, mais aussi chez les bourgs en Afrique du Sud, c'est autre chose. C'est habituellement un colonialisme qui vient de quoi ?

Qui vient de minorité réprouvé du pays où ils viennent. Donc, ils ne sont pas les agents de la métropole. Ils sont au contraire des exilés euh qui viennent chercher une deuxième chance dans une nouvelle contrée. Bon et leur objectif c'est effectivement de constituer un état souverain sur ce territoire mais en inventant l'idée que ce territoire c'est une terre vierge sur lequelle nous les pionniers nous avons le droit de nous installer et s'il se fait qu'il y a des gens qui sont là et bien on les écartera. Et ça c'est le projet le projet siéniste appartient à ce deuxième type de colonialisme.

Ce qui veut dire que, et j'en vient à votre question, ce qui veut dire que son horizon de pionnier, c'est un horizon, je dirais, d'épuration ethnique et pas d'exploitation de la main d'œuvre. D'ailleurs, dès la deuxième Alia qui a lieu au début des du du 20e siècle et qui donc lance véritablement le sianisme, [raclement de gorge] il y a des recommandations très nettes de ne pas faire travailler les Palestiniens. C'est-à-dire on ne va pas les exploiter, on ne va pas les utiliser comme de la main d'œuvre à bon marché, voire même pas payé du tout pour faire le travail. Non non, le but c'est d'avoir un état juif où il n'y aurait que des juifs et par conséquent on fait le travail nous-même.

Ce qui [raclement de gorge] veut dire que on n'est pas là pour les exploiter, on est là pour les chasser, pour les expulser. Pour les expulser, c'est pas la même chose. Ceci dit, après 1967, donc la guerre des 6 jours de 1967 où Israël gagne cette guerre et par conséquent va occuper l'assis [raclement de gorge] Jordanie et Gaza et une partie du Golan. donc euh des territoires euh qui [raclement de gorge] étaient jusque-là euh où étaient les Palestiniens et qui étaient juste là rattachés à la Jordanie, à l'Égypte euh ou à la Syrie. Et donc qu'est-ce [raclement de gorge] qu'on va faire pour cette population ? Prenez prenez prenez euh prenez un petit peu d'eau.

Sachez qu'il y a beaucoup de monde ce matin qui a beaucoup de questions et que tout va très bien. Il y a Témorophile qui dit "C'est le propre d'un entretien David, on a un chemin de fer et on tente de rattacher les wagons." Exactement. Voilà. Mais là, comme c'est un TGV, [rires] désolé. Ou oui, je fais je fais comme je peux. C'est bon, vous avez pu éclaircir votre voix. Allez-y, j'y vais. Et donc, qu'est-ce qu'on va faire avec ces territoires occupés ? Bah, si on respectait le droit international, faudrait les rendre. Mais ça, on n pas envie. Oui. Euh, on veut [raclement de gorge] les garder. Et donc, qu'est-ce qu'on va faire ?

Alors, si on les garde, ben on pourrait donner la nationalité israélienne et faire un état binational avec les gens qu'on vient d'occuper. Bah ça, on en a pas envie non plus, c'est pas l'idée puisque quand même on est là pour faire un état juif. Et donc pendant [raclement de gorge] quelques années, pendant une vingtaine d'années, c'est Moché Diane qui est donc le le grand vainqueur de la guerre des 6 jours et ministre de la défense israélien à l'époque qui va avoir ce projet. Et bien non, on change de type de colonialisme.

Ce qu'on va faire, c'est on ne va certes pas donner des droits politiques au Palestiniens, mais on va faire en sorte qu'ils vivent correctement, c'est-à-dire qu'ils puissent travailler, venir travailler en Israël, qu'ils aient même un espèce de minimum de de services sociaux, de services publics pour éviter la révolte. Pour pour éviter la révolte. et on se dit euh si on leur donne suffisamment d'opportunités économiques et de garanties social et ben ils oublieront euh leur revendication politique. Donc pendant 20 ans euh c'est ce que vous appelez de l'apartê à visage humain, c'est-à-dire on vous autorise de circuler, enfin on choisit les trajets et les horaires, hein.

Alors grosso modo, c'est c'est à peu près ça. Et en fait 87 première intifada, ça met à ce système. Exactement. Puisque l'intiffada c'est les Israéliens se rend compte bah non, ils vont pas abandonner leur revendication politique. Et c'est ça qui va apparemment donner lieu à ce qu'on va appeler le processus de paix, c'est-à-dire cette idée. Bon bah très bien, on va pas on va renoncer à l'occupation, on va accepter à la séparation et sous certaines conditions, on va même accorder leur accorder un état. C'est donc c'est la fameuse solution à deux états, processus de paix, processus de slow.

Sauf que d'emblé euh c'est un processus biaisé puisque euh toutes les conditions de la souveraineté nationale sont euh ne sont pas accordées. Il faudra que ce soit un état démilitarisé qui d'ailleurs ne pourra tenir que sur une petite portion de ce qui était la Palestine mandataire. En plus, les Israéliens auront le contrôle de l'eau euh et de l'électricité. Euh, ils [raclement de gorge] ont commencé la colonisation de la Sjordanie. Euh, il ne sera pas question de renoncer euh à ces colonies. Euh donc manifestement, c'est un euh c'est un contrat de dupe. En plus, la grande question, c'est le retour des réfugiés, c'est-à-dire tous ceux qui ont été expulsés en 1948.

Là, il est évidemment pas question d'en parler. Euh ce qui veut dire que c'est un projet qui a l'air comme ça, on va vers la solution à deux états, on va vers la paix et la justice. On est après euh la fin de la guerre froide. Donc il y a cette idée queon va vers un monde euh pacifié euh fondé sur le droit international et cetera, mais manifestement c'est un jeu biaisé de dupe. Et en fait ce qui se cache là derrière et qui sera manifeste à partir de 96 lorsque après l'assassinat d'sakbin qui était donc le la cheville ouvrière de ce de ces de ces accords d'Oslo après l'assassinat de rabine Netaniaahu est élu pour la première fois en 96.

Et là, c'est clair que on est effectivement, comme dit l'historien israélien Nive Gordon, on est passé d'un principe d'occupation, de colonisation à un principe de séparation. On veut la paix. On veut la paix, ça veut dire que on veut que les Palestiniens nous fichent la paix, c'est-à-dire on veut plus jamais les voir. Donc l'idée, on revient au fond à l'imaginaire de départ qui est de nouveau un imaginaire de déportation, d'épuration ethnique. Effectivement, c'est ce à quoi on va assister de façon très larvée, mais on va rendre l'idée, c'est de rendre la possibilité de ces deux états impossibles en expliquant ils sont impossibles parce que les Palestiniens ne jouent pas le jeu.

Mais néanmoins, l'idée c'est d'en finir avec ce processus. Euh Netaniaoui était opposé dès le départ. Euh et puis euh dès les années 2010, ben les Israéliens vont l'avouer. Il vient un moment, je crois que c'est en 2011 si je me souviens bien euh où Netano est invité à Washington par Obama qui est euh Barack Obama qui est président à ce moment-là et Barack Obama rappelle nous sommes pour la solution à deux États. Cette solution à deux États doit reposer sur les les frontières qui seront la [raclement de gorge] ligne verte, c'est-à-dire les les frontières d'avant la guerre de 67. Euh nous all nous sommes pour qu'on discute de du statut des réfugiés. Qu'est-ce que ça peut faire ?

Qu'on discute du statut de Jérusalem ? Qu'on arrête la colonisation. Il dit ça avant que Netaniao arrive. Netaniao arrive à Washington et dans une conférence de presse avec Obama à côté de lui, il explique très simplement non, il n'y aura pas de solution à deux États. Oui, la colonisation va continuer. Les réfugiés, c'est les autres États arabes qui vont les prendre. C'est pas notre affaire. Et voilà. Et Obama est évidemment très vexé, mais il ne fera rien, il y aura aucune sanction et cetera. Et donc, on passe dans un autre moment, un moment où euh Israël ne cache plus son jeu. Et c'est là qu'intervient ce que vous appelez le mécanisme de blanchiment réciproque.

Non, le mécanisme de blanchiment réciproque, il est beaucoup plus ancien. Il commence en 67. En 67, la guerre des 6 jours, grande victoire israélienne qui est la preuve que ils sont bien ces sentinelles de la civilisation. Ils ont réussi à défaire toutes les armées arabes. Extraordinaire exploit. Ce sont vraiment les guerriers blancs tels qu'on peut les rêver. Bon, ça c'est un grand pas euh vers le blanchiment des Israéliens qui montre euh qu'ils sont effectivement des des des occidentaux exemplaires. 2e partie de ce de ce pacte de blanchiment réciproque, c'est dans les années 70.

Dans les années 70, en Occident, aux États-Unis et en Europe, une grande chose se passe qui est une reconstruction de l'histoire du 20e siècle, c'est-à-dire la Seconde Guerre mondiale est repensée du point de vue de la choix, c'est-à-dire du point de vue de l'extermination des des juifs d'Europe. Et plus généralement, l'antisémitisme devient le problème de l'Europe au 20e siècle. en tout cas un des grands problèmes de l'Europe au 20e siècle. Et ça euh du c'est c'est l'autre partie du pacte de blanchiment réciproque.

C'est-à-dire que euh là, ce ne sont plus les Israéliens qui deviennent blancs euh mais c'est les blancs occidentaux qui disent finalement la question juive c'est la nôtre, c'est notre responsabilité, c'est notre faute, c'est notre culpabilité. Euh et donc euh nous demand nous demandons aux juifs de reconnaître que nous avons dépassé euh l'antisémitisme. Euh alors que euh la Seconde Guerre mondiale soit repensée du point de vue de la choa que l'antisémitisme et l'importance de l'antisémitisme soit reconnu pour comprendre ce qu'a l'Europe au 19e et au 20e siècle, ça me semble un un pas dans la bonne direction et très important. Sauf que ça peut être interprété de façon différente.

On peut se dire euh ce qui est arrivé aux juifs pendant la Seconde Guerre mondiale euh c'est précisément ce qui arrive quand euh le fascisme arrive au pouvoir. C'est-à-dire le fascisme, le nazisme s'est fondé essentiellement non seulement sur la domination de la société mais sur la construction d'un ennemi intérieur qui est une menace existentielle et qu'il faut éliminer pour purifier la nation. Donc, on pourrait se dire que ça pourrait être un espèce de modèle pour penser le mal, pour penser en tout cas le danger d'une modernité menacée par le fascisme.

Mais ça peut aussi être interprété en disant ce qui s'est passé avec les Juifs, c'est l'histoire d'un antisémitisme éternel euh qui ne concerne que les Juifs. Ce qui veut dire que le plus jamais ça n'est pas plus jamais quelque chose comme le nazisme, mais c'est simplement plus jamais ça pour les Juifs. Ce qui évidemment permet de justifier les Israéliens qui diront "Nous ferons tout ce qui est nécessaire, quoi qu'il en coûte pour parler comme d'autres euh quoi qu'il en coûte pour faire que ça n'arrive plus jamais à nous." Et donc là, on a euh la deuxème partie du pact de blanchiment réciproque qui se met en place.

où cette fois-ci euh c'est non seulement la question juive qui devient la question occidentale, la question européenne, ce qui pourrait aller dans la bonne direction dans une réflexion sur les menaces qui pèsent sur un ordre démocratique et libéral. Euh mais euh la manière de de d'accepter sa dette, c'est de se dire maintenant, il est du devoir des pays occidentaux pour payer leur dett vis-à-vis des juifs de soutenir Israël quoi qu'il en coûte. Et ça, c'est la deuxième partie de ce pack de blanchiment réciproque qui se met en place à ce moment-là et qui va s'accentuer encore à la fin de la guerre froide.

à la fin de la guerre froide, lorsque l'ennemi n'est plus le communisme, mais l'ennemi va petit à petit devenir le terrorisme islamiste et cetera. Et là, on comprend à quel point il y a un rapport entre les menaces qui pèsent sur l'Occident et les menaces qui pèsent sur Israël. On va assimiler par exemple la deuxè infada euh palestinienne aux attentats du 11 septembre et donc ça va resserrer encore les liens entre Israël et l'Occident. Mais je termine là-dessus avant de permettre de me relancer.

Euh mais jusqu'à ce moment, enfin je le prends comme ça, mais c'est plus général ce moment, cette conférence de presse de de Netaniau devant Obama, euh pendant longtemps, jusque dans les années 2010, euh ce qui est essentiel aussi pour les Européens, pour les Américains et pour les Juifs de la diaspora, c'est de défendre Israël comme étant une ville il l'a dans la jungle, c'est-à-dire la démocratie libérale occidentale dans un Moyen-Orient non démocratique.

Or, le coming out, si on peut dire, de Netaniaahu en 2011, mais qui va devenir de plus en plus net et de plus en plus avoué à partir de 2016, à partir de l'élection, la première élection de Trump, c'est de dire ben non, nous ne sommes pas du tout une démocratie libérale, c'est pas notre truc. Nous nous sommes là pour faire le grand Israël. Et le grand Israël c'est essentiellement reconquérir ce que nous appelons la Judée, la Samarie, c'est-à-dire la 6 Jordanie, nous débarrasser de ses gênneurs à Gaza et de d'installer le peuple juif comme souveraineté souverain exclusif sur toute la Palestine mandataire. Et là, ça change la donne évidemment.

Alors, on va venir à à aujourd'hui et où est-ce qu'on en est parce que c'est c'est l'objet de votre livre. Même si dans votre livre vous revenez exactement quand vous venez de le faire par l'histoire et c'est absolument passionnant et moi à chaque page, j'ai appris des choses. Néanmoins, je je ne vous cache pas ma petite gêne. Comment vous dire ça ? Pour moi, la choa reste quelque chose d'indiciible, le caractère industriel de ce génocide et me fait dire que il y a une particularité quand on aborde cette questionlà.

Et quand vous parlez de réinterprétation, je je viens de de de mieux comprendre finalement en vous écoutant qu'en quand qu'en vous lisant, mais je me demande s'il y a pas là une forme de de de [souffle coupé] mise à distance de cette questionlà. Et je m'empresse de dire que la choa ne permet pas de génocider à son tour, hein. C'est pas la question. Je dis simplement qu'il y a quelque chose et qu' il me semble que l'humanité en effet a une dette. Mais quand je dis ça, je suis je suis je suis à côté ou quoi ? Ah, pas du tout. Effectivement, elle a une dette enfin elle a une Oui. Oui. Effectivement une il y a une dette enfin l'humanité pas l'humanité tout entière, l'Occident.

Je veux dire ceux qui ont une dette sont ceux qui ont commis la chol. Absolument. Bien sûr. Donc l'Occident a une dette. Mais la question est de savoir que ce comment on l'interprète. Hm hm. Euh il y a effectivement une dette qui consiste à reconnaître ce qu'était l'antisémitisme, mais je dirais de quoi l'antisémitisme est le nom. Euh l'antisémitisme, on peut se dire et ça peut être et ça c'est ce que font les sionistes, c'est de dire le le la choa n'est que le paroxisme d'un antisémitisme éternel. Hm hm. ce qui est une manière très non historique de penser les choses.

Ce n'est pas qu'il y a pas eu de manifestation d'antisémitisme ou de judéophobie précédente, mais elle a opéré selon diverses modalités. C'est pas toujours les mêmes, c'est pas toujours de la même manière, c'est pas toujours pour les mêmes raisons et cetera. Donc il y a tout un travail historique à faire de ce côté-là. Mais euh plus fondamentalement, même si on admet pourquoi pas que la choa c'est le mal absolu et que euh la la notion de pire crime est un peu ridicule parce que euh vous avez vous avez probablement constaté que le gouvernement du Ghana récemment a fait passer cette cette motion à à l'ONU euh où il s'agissait de dire que le pire crime de l'humanité, c'est l'esclavage.

Alors faire une compétition, est-ce que la choa ou l'esclavage c'est pire ? est évidemment grotesque. Ceci dit, ceci dit, ce qui est important dans l'histoire, c'est de montrer que c'est des régimes différents. Je veux dire, l'esclavage s'est fondé, pour le dire très schématiquement, sur le fait qu'il y a des gens supérieurs et des gens inférieurs qui ne sont même pas des humains et que donc les supérieurs ont le droit de faire ce qu'ils veulent avec les inférieurs. Ça c'est un modèle de domination dont l'esclavage est la figure paroxistique. C'est ce que je voulais entendre par l'humanité, c'est-à-dire en fait celle qui domine hein, c'est les dominateurs en fait.

Non mais ça c'est un modèle. Oui. Oui. La choa ne fonctionne pas de la même manière. Je veux dire que ce qui a mené à la choa euh l'antisémitisme qui mène à la choa euh le problème c'est pas que les juifs sont inférieurs. Le problème c'est que les juifs sont une race dangereuse. Le fantasme hitlérien, c'est le fait que c'est eux ou c'est nous. C'est-à-dire qu'ils ont un projet de domination mondiale et cette domination mondiale passe avant tout par le fait de d'affaiblir l'Allemagne et de prendre le pouvoir en Allemagne et après ça détendre leur pouvoir sur le monde et par conséquent il faut les éliminer avant qu'ils nous éliminent.

Donc il y a une différence entre un racisme de domination et un racisme de phobie. celui qui fait que il y a des gens que l'on peut traiter comme des sous-hommes parce qu'ils sont inférieurs et on peut donc les laisser mourir ou les faire mourir parce qu'ils ne sont que des instruments et des gens qui sont au contraire des espèces de poisons incarnés, des dangers mortels incarnés et dont il faut absolument se débarrasser pour que le bon peuple puisse vivre en bonne santé. Euh il s'agit pas de dire que l'un est pire que l'autre. Les deux sont totalement monstrueux.

Bien sûr, mais il est important de de montrer euh la différence des régimes et d'une manière générale ce qui compte alors avec la choix, outre évidemment la mémoire qu'il s'agit de conserver, l'histoire qu'il s'agit de refaire, ce qui compte, je dirais comme leçon, c'est de s'intéresser à ce principe même de race dangereuse, de phobie et d'aller le traquer, de le débusquer et de le condamner partout où il se manifeste, que ce soit au Rwanda avec les Tutsi euh qui mènent au génocide de 94 et plein d'autres situations effectivement de cette phobie. Donc s'il s'agit de dire que la choix c'est le mal absolu à partir duquel on va pouvoir penser tous les mots relatifs, ça me va encore.

Mais si l'absolu sert essentiellement à dire c'est un mal absolu pour les juifs et par conséquent la seule chose qui compte c'est de faire en sorte que ça n'arrive plus au juifs quoi qu'il en coûte aux autres. Là on on se fourvoit. Le soutien à l'État hébreu, écrivez-vous page 23 cimente les coalitions avérées ou en cours de formation entre les partis dit de centre-droit et leurs anciens rivaux ethnoationalistes. C'est la la mécanique du du blanchiment réciproque.

Et là, j'aimerais vous entendre pour pour donner envie à tous ceux qui qui sont en train de participer dans le chat, qui nous écoutent, les opens, les oposiennes, comment on en arrive à des Arnaud Clarsfeld, comment on en arrive parce que vous prenez cette cet exemple là, comment on en arrive à par exemple la Licra qui défend Gérald Darmanin en 2021 qui rendait hommage à Napoléon pour avoir, je mets entre guillemets mis enfin je cite mis fin au méfet des usuriers juifs euh comment on en arrive à ça ? C'est-à-dire comment le vieil antisémitisme peut être absus par au prétexte que il y aurait un nouvel antisémitisme qui serait bien bien pire. Bah oui, c'est ça c'est ça le c'est ça le deal.

C'est ça le deal, c'est de dire euh certes, il peut y avoir des dérapages ici ou là, mais enfin c'est pas grave. Euh c'est souvent des malentendus, c'est pas important. La seule chose qui compte, c'est effectivement l'antisémitisme qui se dissimule sous l'antisionisme du côté des gens du sud déracisés et de de le de leurs alliés islamogauchistes.

Euh ça c'est le problème et donc du coup c'est ça devient assez fatiguant pour les juifs diasporiques qui veulent qui veulent faire leur part du boulot parce que on doit quand même passer beaucoup de temps et dépenser beaucoup d'énergie à dire que les manifestations d'antisémitisme traditionnel et encore une fois si on voit les rapports de la commission des droits de l'homme on voit que c'est quand même là que ça se passe essentiellement les manifestations d'antisémitisme traditionnel qui viennent de la droite c'est pas grave c'est un malentendu ça ne compte pas, c'est à peu près fini hein.

Et donc c'est effectivement les deux exemples que je donne qui sont les plus frappants, c'est la licra qui vient à la rescousse de Gérald Armanin quand il publie un petit livre en 2021. Oui. En 2021 où il explique où il rend, c'est pas le propos puisqu'il parle du séparatisme islamique mais au détour d'une page, il explique que enfin il rend hommage à Napoléon pour avoir mis fin au méfet des usuriers juifs. Euh et donc et là on est clairement dans le l'antisémitisme à l'ancienne enfin le plus le plus clair. Le plus clair le plus clair.

Et et donc il y a des gens qui s'émeuvent, y compris des gens sionistes par ailleurs comme l'historien Pierre Birnbaum qui a écrit un remarquable livre sur Napoléon là-dessus et qui dit "Mais enfin comment est-ce qu'on peut dire une chose pareille ? Mais la Licra, elle vient au secours de Darmanain. Il dit "Non, non, non, non, non." Ça avait rien d'antisémite. Il voulait juste remercier l'empereur d'avoir protégé les Juifs de la vindicte populaire. n'importe quoi. Mais bon, mais c'est pas que ça.

Plus extraordinaire encore quand Donald Trump est réélu en 2024, Elon Musk était son acolite à l'époque, qui le redevient d'ailleurs ces jours-ci, qui était son acolite à l'époque est tellement enthousiaste que au moment où il y a une cérémonie d'investiture où il participe, il termine son allocution par un salut nazi. Donc [raclement de gorge] ah non non non, ce n'est pas un salut nazi hein. Je vous rappelle que c'est un geste maladroit dans un moment d'enthousiasme. Vous le citez page 20, je ne sais plus qui dit ça. L'antéfamation league, c'est-à-dire l'équivalent de la licra aux États-Unis. Voilà, un geste maladroit dans un moment d'enthousiasme.

C'est-à-dire que voilà, on en est là, c'est-à-dire la justification du pire. Enfin, salut d'Asie. Voilà. Alors, on se souvient tous des plus ou moins des des polémiques, mais voilà. Et donc et pourquoi ils font ça ? parce que par ailleurs Elon Musk et Gérald Armanain sont de farouches défenseurs du droit d'Israël à se défendre et que par conséquent puisqu'ils sont sionistes, bon on va excuser tout leur petit dérapage par ailleurs. Donc ça c'est ce point maximal de de ce pacte de blanchiment et et des efforts qui sont faits de part et d'autre pour qu'ils tiennent et pour que tienne cette notion de nouvel antisémitisme. Vous vous appelez ça des postures cocasses.

J'aime j'aime aussi votre légèreté parfois parce que sinon on s'en sortirait pas tellement c'est épouvantable. Mais euh j'aime votre approche euh par rapport à ça parce que c'est vrai que mais c'est le côté l'être personne. C'est c'est effarant. C'est effarant. C'est effarant. Mais mais alors vous nous posez la question euh il convient alors de se demander comment les juifs de la diaspora s'accommodent de la condition qui leur est assignée, c'est-à-dire comment ils s'accommodent de de cette idée que bah il faut aller défendre le pire au prétexte que on défend Israël. Voilà. Euh ben oui.

Et donc euh c'est intéressant parce que euh il y a trois manières de réagir à ça euh dont une qui est en train de disparaître. Je m'explique. La première manière, c'est de dire ben ouais, c'est pas rigolo tous les jours de défendre un état qui pratique la partid, qui rêve d'épuration ethnique et qui se lance dans les politiques génocidaires. Enfin, si c'est le prix de de la blanchité, c'est ce que disait Serge Clarvell, le père d'Arnaud, en disant voilà, moi je crois plus que le Rassemblement national est dangereux aujourd'hui alors que pourtant j'ai passé ma vie à chasser les nazis. Pourquoi ?

parce que s'il arrive au pouvoir, certes ça risque de pas être rigolo pour les autres minorités, mais pour les juifs, ça va bien se passer. Or, moi je ne suis comptable que de ça et donc du coup ça ne me pose pas de problème. Bon, alors il y a des gens qui peuvent se dire "Ben ouais, d'accord, euh si le prix de notre intégration ou de notre exemplarité en tant que que français ou blanc exemplaire, et ben tant pis, on paye le prix". Vous vous donnez d'autres d'autres euh euh que ça s'appelle le rendez-vous des droites. Vous donnez d'autres exemples. Euh la présence de Le Pen et de Zemour à la marche pour la République et contre l'antisémitisme. Euh on s'en accommode.

Euh la présence de Bardella la conférence internationale de lutte contre l'antisémitisme organisé par le ministre israélien de la diaspora il y a quelques il y a quelques temps. Voilà. Donc c'est-à-dire que l'extrême droite française a mis la main là-dessus. Absolument. Et vous essayez de comprendre pourquoi et comment bah oui, enfin on voit bien pourquoi et on voit bien comment. Je veux dire, ça c'est c'est assez clair. Euh manifestement, [raclement de gorge] les extrêmes droites sont très sincèrement admiratives de la manière dont les Israéliens se comportent avec les Palestiniens. Il rêverait de faire la même chose avec euh les immigrés ici.

Après tout, de ce côté-là, Israël n'est pas n'est pas une sentinelle de la civilisation, c'est un poisson pilote. C'est-à-dire ce que ce qu'ils font déjà, c'est ce que les extrêmes droites rêveraient de faire pour leur compte ici. La même idée d'une Europe forteresse qui se permettrait de régénérer les bons peuples européens en pratiquant l'épuration ethnique. Donc on voit pas pourquoi Israël ne leur plairait pas. Et d'ailleurs, on peut imaginer que si euh Bares ou Mar ou ou Henry Ford voyent aujourd'hui les exploits de l'armée israélienne, bah ils ne reconnaîtraient pas leurs juifs manifestement. Euh donc euh donc voilà, donc de ce côté-là, il y a pas de problème.

Donc effectivement, il y a des juifs qui sont prêts à payer ce prix-là. Mais il y en a d'autres parce que le problème c'est que encore une fois, c'est ce que je disais tout à l'heure, pendant longtemps euh on a vendu la fiction d'Israël. Certes, il y a certaines brutalités, mais enfin ça reste quand même la seule démocratie libérale de la région. Elle est des nôtres. Bon là c'est manifestement plus tenable. Donc il y a par ailleurs de plus en plus d' plus de plus en plus de juifs. Attendez parce que je je vois vouz revenir sur sur le fait que le peut-être vous êtes vous avez envie qu'on qu'on est courte mais je je vous avez le temps.

Formidable parce que avant qu'on aille sur le fait que il y a il y a une réaction à cette à cette à ce holdup réactionnaire, on pourrait dire, je je voudrais qu'on qu'on aille dans le détail aussi sur ce que vous appelez le Israël comme poisson pilote parce que c'est pas uniquement par rapport enfin c'est c'est par rapport aux palestiniens mais pas uniquement.

Vous dites que le rôle croissant d'Israël comme précurseur euh pour les droites occidentales postlibérales, ça va par jusqu'où on peut euh profiler l'ennemi intérieur, les tests des limites du recevable dans le traitement des populations réputées dangereuses, la sur la sur la sursurveillance et euh peut-être que vous pourriez nous parler de du super spart. Je ne savais pas que Netaniaahu se comparait à ça et ça ça me semble important. Mais ce que en vous lisant ce qu'on comprend c'est que dans la défense d'Israël, il y a cette idée d'une de de l'amour pour une société extrêmement fliquée, militarisée, sursurveillée qui est le rêve de toutes les extrêmes droites de ce monde en fait. Oui oui.

Bah oui, de de ce côté-là, il pratique ça depuis longtemps. Je crois que Sparton, je vais me le réserver pour un petit peu plus tard parce que parce que là, il faut il faut passer par les États-Unis pour ça. Mais mais mais vous m'aviez posé la question sur comment les les juifs se se débrouillent avec ça. Donc il y a ceux qui disent "Si le prix à payer pour la blanchité, je le paye." Mais il y a une portion de plus en plus grande juifs qui trouvent ça intolérable. Euh ça se voit moins en France qu'ailleurs, mais aux États-Unis euh c'est assez remarquable.

Euh il y a euh plus de 70 % des juifs de moins de 40 ans euh qui déclarent et c'est un euphémisme, n'avoir aucun attachement euh à l'égard d'Israël. Il y a plus de 50 % d'entre eux, selon les enquêtes d'opinion qui estiment que ce qu'Israël fait euh à Gaza, c'est un génocide. des juifs, hein, pas les pas la population générale. Mais il y a pas que le le l'électorat [raclement de gorge] démocrate à 70 % à plus de sympathie pour les Palestiniens que pour les Israéliens.

Et c'est même vrai, le jour même d'ailleurs où euh Trump a lancé son Trump et Net ont lancé leur leur offensive sur l'Iran et le et et le Liban, euh paraissait cette enquête d'opinion pour la première fois dans l'histoire des États-Unis, toute la population américaine, toute tendance religion et tendance politique confondu avait plus de a plus de sympathie pour les Palestiniens que pour les Israéliens, ce qui quand même aux États-Unis n'est pas rien. Bref, il y a de plus en plus de juifs pour qui le pas en notre nom devient fondamental. C'est le cas d'organisation comme Jewish voice aux États-Unis.

Il y a des organisations qui ont moins d'écho mais qui font le même travail ici Cedec ou et et euh français des juifs pour la paix. Mais euh mais aux États-Unis, c'est très net. que les choses sont en train de de bouger de bouger radicalement. Justement, Isdaril vous demande pourquoi ça se voit moins en France ? Y a-t-il des explications à ça ? C'est une bonne question. Je pense que la la euh la droitisation de la population juive en France euh s'opère depuis longtemps. Euh aux États-Unis euh même si être démocrate c'est pas forcément le signe qu'on est de gauche, néanmoins 70 75 % des juifs continuent à voter démocrate.

Donc traditionnellement, c'est un groupe, c'est une minorité qui est plutôt à gauche au centre gauche. Donc il y a un terau un petit peu plus fertile de ce côté-là. En France, effectivement, c'est beaucoup plus lent. Euh c'est beaucoup plus lent effectivement. Euh pourquoi ? Je je ne sais pas, il y a beaucoup de raisons. A priori, je vais pas m'avancer là-dessus parce que je je ne suis pas un spécialiste de ça. Il faudrait voir des des sociologues qui s'y intéressent. Mais c'est vrai que la droitisation de la minorité juive en France est est déjà ancienne, est assez nette. Enfin, elle commence en 67 avec la guerre des 6 jours et et ne cesse de s'accentuer depuis.

Alors, vous vouliez et euh moi aussi d'ailleurs qu'on fasse un tour euh mais pardon, je voulais juste finir sur les les trois positions euh des juifs par rapport à la situation. OK. Aux qui continuent à payer prix de la blanchité, il y a ceux qui disent pas en areutre nom mais il y a des gens qui aimeraient pouvoir tenir la position intermédiaire les debout. C'est-à-dire des gens qui aimeraient qui sont au fond, je dirais pas la majorité, mais une part importante de gens qui se disissent ou bien comme sionistes libéraux, sionistes de gauche, voire non sionistes mais pas antisionistes non plus et qui aiment dire "Oh moi vous savez, je suis pour la solution à deux états.

Euh je je déteste le Hamas, mais je déteste aussi les les suprémacistes juifs comme Bengvir et Smotrich. Donc nini, donc tout ce ninisme, or ce ninisme là, il ne tient plus. C'est ça qui ne marche plus. C'est-à-dire que dans un pays Israël où 85 % de la population approuve ce qui a été fait à Gaza ou 85 % de la population juive d'Israël ou 47 % d'entre eux étaient même pour l'extermination de la population de Gaza disant ce sont tous des terroristes invétérés. dans un état qui vient qui a proclamé en 2018 qu'il était l'état des juifs et que seuls les juifs pouvait y exercer la pleine souveraineté. Donc c'est officiellement un état ethn-religieux.

Euh dans ce contexte-là euh ça n'a plus beaucoup de sens de dire "Oh mais vous savez, il y a un camp de la paix en Israël euh on va y arriver à une solution à deux états, il faut juste se débarrasser des extrémistes des deux côtés et cetera." Ça ça ne tient plus. C'est le seul avantage du fascisme, c'est que ça force à choisir. Il faut choisir son camp. Euh et donc c'est là où les choses euh vont se durcir et c'est là où on voit d'une part des gens et je crois que je viens de là, je ne me suis pas toujours défini comme antisionniste. J'ai longtemps été un non sioniste.

C'est-à-dire qu'à la fois j'avais de l'antipathie pour le sionisme parce que j'ai de l'antipathie pour toutes les pour tous les nationalismes et tous les ethnonationalismes. Je trouvais que bon, pourquoi est-ce que j'aurais plus d'antipathie pour ce nationalisme là que pour un autre ? Bon, mais il vient un moment dès lors que ce coming out illibéral ou néofasciste israélien est là et se manifeste dans des faits absolument épouvantables, là c'est plus possible. Il faut choisir.

Ou bien on adhère à ça ou bien on fait comme les les anciens impérialistes britanniques et on dit right or wrong my country qu'ils ont raison ou pas ou tort c'est mon pays et je les défends ou bien alors si on a quelques principes démocratiqu humanistes je sais pas quoi, bah là il faut appeler un chat un chat et un et un et un pays génocidaire un pays génocidaire. J'aimerais euh faire un un petit tour. Il est il est 10h10, hein. Je je je vous dis, hein. On a voilà, je vous donne l'heure. Je sais, il faut qu'on avance. Votre livre est absolument passionnant. Il faut passer par les États-Unis parce que c'est un gros un gros travail que vous fournissez.

Euh vous nous parlez d'un dénommé euh Pat Bucanan que j'avais à peu oublié euh un paléo conservateur euh qui est euh finalement la figure euh maîtresse de ce que vous appelez aujourd'hui les néo paléo conservateurs. Alors j'avoue que le terme me fait un peu rigoler. Céit fait pour mais voilà. Alors donc c'est fait donc c'est bravo les néo paléo conservateurs. Mais en fait c'est pas drôle du tout. Et ce BCAN, qu'est-ce qu'il pense ? Qu'est-ce qu'il va développer il y a une vingtaine d'années à peu près, peut-être un peu plus même ? Et qu'est-ce qui qu'est-ce qui fait que ça irrigue aujourd'hui ?

Et il y a un un le dénommé Turker Turker Celson sur lequel vous revenez et d'autres et puis on arrive à Jud Evens et et compagnie. Mais cette cette voilà, faisons un peu de paléo. [rires] Oui. Donc qu'est-ce qui se passe ? Parce que donc là en gros, la première partie de mon livre c'est sur ce pack de blanchiment sur lequel nous sommes longuement étendus. La deuxième partie c'est que j'explique j'essaie d'expliquer que ce pack de blanchiment il est sur le point de se corroder voir de se rompre.

Voilà, pas seulement pour parce que euh les gens sont à gauche et par conséquent euh ont décider que pas en notre nom et qu'on refuse euh ce que fait Israël au nom de principes démocratiques, socialistes, libéraux, tout ce que vous voulez, euh mais aussi parce que c'est Maga, c'est-à-dire le mouvement de Trump lui-même qui est en train de sinon de se rompre, en tout cas de se fissurer sur cette question Et ça c'est très intéressant parce que euh c'est je je viens à Bucan mais c'est très intéressant parce que c'est le grand paradoxe de la situation.

Lorsque Trump arrive au pouvoir et encore plus quand il revient au pouvoir en 2024, quand il y arrive en 2016 et quand il revient au pouvoir en 2024, dans un premier temps pour Nethaniao, pour les Israéliens, c'est un immense soulagement. Non seulement c'est quelqu'un qui va nous soutenir autant sinon plus que son prédécesseur Joe Biden, mais en plus il nous libère de la nécessité de dire que nous sommes une démocratie libérale, que nous voulons la paix et cetera et cetera. Non, grâce à Trump, on va pouvoir dire clairement qui on est, ce [grognement] qu'on veut, c'est-à-dire le grand Israël. Et un grand Israël où la S Jordanie ce sera devenue la Judée et la Samarie.

ce sera annexé où euh Gaza sera devenu une rivière ou une zone tampon et où en plus on aura le droit de s'installer en Syrie et en Liban pour faire des zones tampon pour se protéger et on peut le dire ouvertement parce que euh de même qu'il s'agit de rendre la grandeur à l'Amérique, il s'agit de construire le grand Israël. Donc on peut dire formidable, on a gagné. Là, en plus, les États-Unis non seulement nous soutiennent ce qu'ils ont toujours fait matériellement, mais en plus nous soutiennent sans poser des conditions où il faut faire semblant qu'on est des libéraux, qu'on veut la paix, des choses de ce genre. Formidable. Sauf que le problème c'est que et et pourquoi c'est comme ça ?

parce que il y a de grandes ressemblances entre America first ou ou maga make America great again chez Trump et l'imaginaire israélien. C'est-à-dire que on est effectivement Qu'est-ce que c'est le trumpisme ? Qu'est-ce que c'est MAGA au départ en tout cas dans dans sa formule pure America [raclement de gorge] Force ? L'idée que les États-Unis doivent cesser de prétendre qu'ils exportent la démocratie partout dans le monde, ça c'est fini ces histoire et par conséquent, ils doivent même se cesser cesser de se mêler des affaires du monde sauf pour assurer que leurs intérêts sont préservés. Mais la tâche à accomplir, c'est une tâche de restauration et de régénérescence.

Les États-Unis doivent redevenir grands, ce qui veut dire qu'ils doivent redevenir blancs. Ce qui veut dire qu'il s'agit de se débarrasser de population halogène qui affaiblissent le pays. Toujours le vieux truc fasciste de l'ennemi intérieur. Qu'il s'agit aussi de prendre ses aises et de reconquérir ce qui devrait nous revenir. C'est la nouvelle idée. Il y aurait peut-être le canal de Panama, la le Groenland, peut-être même le Canada. On pourrait s'étendre un peu. Après tout, les Russes le font avec l'Ukraine, il y a le monde russe, donc pourquoi pourquoi pas nous ? Donc expansion, régénérescence par la purification et contrôle de l'étranger proche.

C'est la fameuse le fameux truc après le l'enlèvement de Maduro au Venezuela, le département d'État affiche cette photo. On dit ceci est notre hémisphère. Bien. Donc ça c'est l'idée d'America first. Et ça ça ressemble effectivement à l'idée du grand Israël, c'est-à-dire là aussi expansion, purification ethnique et contrôle de l'étranger proche. Grande ressemblance, grande similarité sauf que qui se ressemble ne s'assemble pas toujours.

Parce que si on est logique et qu' donc pardon, je fais quand même mon petit détour par Banan puisque vous m'en avez parlé, c'est que cette vision de l'America Force, elle est effectivement initiée ou en tout cas popularisé à la fin de la guerre froide par ce type qui s'appelle Pad Bucanan, qui était un journaliste d'extrême droite mais qui néanmoins a travaillé pour Richard Nixon. il était son secrétaire au médias euh qui a travaillé pour Ronald Regan. Bref, qui était admis comme un espèce de de journaliste parfaitement mainstream euh aux États-Unis, mais qui néanmoins était férocement raciste, ouvertement antisémite et surtout radicalement antisioniste.

C'est-à-dire ce qu'il explique, c'est que à la fin de la guerre froide, c'est bon que on s'occupe des affaires du monde tant qu'il y avait la menace communiste, je peux comprendre. Mais maintenant que l'empire soviétique c'est fini, la tâche de l'Amérique c'est de se régénérer de se régénérer selon les trois modalités de de de l'expansion, de la purification et du contrôle de l'étranger proche, mais pas plus. Et puis en finir avec cette idée de de répandre la démocratie sur le monde parce que quand on fait ça, ben il y a les immigrés qui veulent venir aux États-Unis parce que c'est si formidable et ça c'est la dernière chose qu'on veut.

Bon, donc Bucan dit "Non, il faut arrêter ça avec la fin de la [raclement de gorge] guerre froide. Maintenant, on s'occupe de nous et on s'occupe d'America First. D'ailleurs, c'est lui qui relance euh l'appellation. Euh or voit-il ? que dès 1990, George Bouchepper lance la première guerre du golf, puis après ça, son fils lancera la seconde et lui va être furieux et complètement se révolter contre ça. On gâche absolument toute la chance extraordinaire qu'on a avec la fin de la guerre froide. Et pourquoi est-ce qu'on fait ça ? Bah pourquoi est-ce qu'on fait ça ? C'est parce que on ne sert pas vraiment nos intérêts à nous.

On sert les intérêts des Israéliens par le biais des juifs néoconservateurs qui sont euh les chevilles ouvrières euh du gouvernement et du parti républicain. Donc lui, il va effectivement être très virolemment contre la contre la guerre du golf puis après ça contre la guerre d'Irak. Mais à chaque fois en disant si on l'a fait, c'est parce qu'on est manipulé par les Israéliens et derrière les Israéliens, il y a les Juifs qui complotent contre nous. Donc lui, il est à la fois, contrairement à Bardella ou à Marine Le Pen qui sont à la fois antisémite traditionnel mais totalement sioniste, lui il est plus cohérent. Il est à la fois antisioniste et antisémite.

Si les sionistes sont tellement problématiques, c'est parce qu'ils sont juifs au fond et que les juifs font ça. Ils font que nous embêter et et servir leurs intérêts au lieu des nôtres. Bon, or avec Trump et avec le trumpisme, bah on revient à America Force. Donc il y a une espèce de retour, c'est pas que ça le trumpisme, c'est une coalition, il y a d'autres mouvements, mais il y a une forme en tout cas pour ce qui est de la politique étrangère, il y a une forme de retour au paléoconservatisme. En tout cas, c'est ce qui était promis. Or, que voit-on ?

Que encore une fois, sous influence israélienne, euh les États-Unis se mettent à bombarder l'Iran en juin dernier et puis remettent ça en février maintenant. Donc Tucker Carlson qui est lui aussi un journaliste devenu influenceur particulièrement influent d'ailleurs qui qui au départ est plutôt mainstream hein même il est sur enfin oui CNN on peut pas faire plus voilà il est même sur MSNBC plus mais il est le l'homme de droite de de l'homme de droite voilà l'homme de droite le le bon client de droite de la chaîne démocrate on va dire et pour arriver aujourd'hui influenceur sur sur X il a été il était surtout le présentateur vedette de Fox News pendant 13 ans.

Euh après ça, il était même il s'est un peu disputé avec Fox News notamment parce qu'il trouvait qu'il ne soutenait pas assez le trumpisme ce qui est quand même et là il se retourne et et lui alors il a il a toujours eu un petit peu cette tendance mais mais là tout à coup il il se dit c'est un moment bucananien c'est un moment néo paléoconservateur et lorsque Trump lance sa première guerre contre l'Ir en tout cas sous soutient la guerre israélienne contre l'Iran en juin dernier. C'est là où ils disent c'est pas possible. On nous avait promis America first. Or qu'est-ce qu'on voit ? On se comporte comme de vulgaires néoconservateurs. On se remet à envahir les autres pays.

C'est tout le contraire de ce qu'on devrait faire. Par ailleurs, je dire c'est pas c'est pas un dou Tucker Carlson. Tucker Carlson, il croit au grand remplacement. Il il pense qu'il faut purifier les États-Unis. Il applaudit Trump quand Trump envoie la police des frontières faire des déportations massives. Tucker Carlson, il veut renvoyer les femmes à la maison. Docker Carlson, il veut euh persécuter les trans et et une politique homophobe. Donc il est vraiment à la droite de la droite de la droite.

Mais au niveau de la politique extérieure euh quand on l'écoute parler, on a l'impression d'entendre parler un gauchiste euh et qui parle des de la monstruosité d'Israël, qui commet un génocide, que moi en tant que chrétien, je ne peux pas supporter ça et cetera et cetera. Bon, mais ce qui est remarquable, c'est que le discours de Carlson, donc ce discours néopaléoconservateur, il est parfaitement cohérent puisque qu'est-ce qu'il nous dit ? Il nous dit America c'est quoi ? C'est on veut retrouver la grandeur de l'Amérique. La grandeur de l'Amérique, c'est une Amérique blanche, chrétienne et qui s'occupe des siens et éventuellement de son environnement proche.

Allez, je veux bien l'idée de notre hémisphère, notre continent. Mais si ça c'est le programme, pourquoi est-ce qu'on dépense tellement d'argent et on passe tellement de temps à servir les intérêts d'un pays un qui n'est pas en Amérique que je sache Israël et de dont les habitants, la grande majorité des habitants ne reconnaissent pas Jésus comme leur sauveur. Nous, on est une nation chrétienne blanche. Donc pourquoi est-ce que au lieu de s'occuper de nos intérêts, on s'occupe des l'heure ? Ça c'est le le le discours de Carlson et c'est un discours qui a de plus en plus de poids dans la constellation maga dès lors qu'ils ont une certaine cohérence.

Est-ce que je synthétise trop si je vous dis que la bonne nouvelle en vous lisant, c'est que toutes les extrêmes droites ne se rejoignent pas finalement. Est-ce que c'est ça que vous voulez dire sur sur la question de de du blanchiment réciproque ? Et voilà, c'est une bonne nouvelle, enfin c'est une bonne nouvelle conditionnelle, je veux dire, c'est une bonne nouvelle que Maga craque. On peut on peut on ne peut que s'en réjouir. Bon euh là où je suis quand même un petit peu provocateur, c'est de trouver que c'est une bonne idée, que c'est une bonne nouvelle, que on est enfin une extrême droite à la fois antisémite et antisioniste. Et ouvertement. Hm hm. Pourquoi ? C'est une bonne nouvelle.

Bon, c'est pas une c'est pas nécessairement une bonne nouvelle en soi, mais c'est une bonne nouvelle comme signal d'alarme de clarification de clarification et de signal d'alarme. C'est-à-dire que euh comme on l'a vu précédemment pour de nombreux juifs, pas que bien sûr, mais pour de nombreux juifs, la politique israélienne est intolérable. Donc on cesse de soutenir Israël parce que on est démocrate, libéral. de gauche socialiste, je ne sais pas. Euh toutes ces raisons euh contre l'épuration ethnique, contre le génocide, c'est pas trop difficile. Ça c'est une c'est une première chose.

Mais comme on a vu tout à l'heure, il y a quand même un certain nombre de juifs et en France, je crois qu'ils sont majoritaires pour qui payer le prix du blanchiment, même si c'est un peu pénible, ça vaut la peine quand même. Alors là, l'arrivée d'une droite à la Tucker Carlson, ça me permet de dire bah même si vous êtes prêt à sacrifier votre âme pour avoir la blanchité, l'idée de continuer à sacrifier votre âme sans en avoir les bénéfices est-ce bien raisonnable ? Or, il me semble pour parler comme les nazis que en tout cas pour ce qui est de l'extrême droite, l'avenir leur appartient.

C'est-à-dire que il y a une beaucoup plus grande cohérence au discours de Tucker Carlson qu'au discours qui essaie de de mélanger la chèvre néoconservatrice avec le chou Maga. Ce qui veut dire que autant aussi longtemps que Trump sera au pouvoir, lui a su trop de liens euh personnel euh politique et économique avec aussi bien des sionistes chrétiens que des sionistes juifs. Donc je pense pas que lui lâchera Israël. Mais si Maga survit à Trump, surtout si Maga survit à Trump dans sa modalité Jedy Vence, son vice-président, là je pense que euh la grande alliance américano-isélienne ne sera plus là pour longtemps.

Et par conséquent du côté des juifs, il serait peut-être temps de réaliser que contrairement à ce que disait Churchill en 1922 ou 23 pour se féliciter de la déclaration Balfo, contrairement à ce que disait Churchill, le sionisme n'est pas forcément bon pour les juifs. En tout cas, n'est plus très bon pour les juifs. Non seulement c'est pas bon pour leur santé morale, mais en plus c'est même pas bon pour leurs intérêts à terme. On et donc pourquoi pas redevenir juif ? On va on va enjamber une centaine de pages, j'en suis désolé, mais je pense que ça sera l'occasion pour les uns et les autres de se précipiter peut-être sur votre livre.

C'est c'est tout ce chapitre 3 absolument passionnant sur la la conscience du du paria et et pourquoi vous défendez la diaspora pour aller très vite plus face à face à à à au pays Israël. Mais par rapport à l'état des extrêmes droites et et du et du pacte de blanchiment, je voudrais vous citer page 116 puis après je prendrai quelques questions du chat euh parce que là on vient de parler des États-Unis en France, écrivez-vous.

Même si l'extrême droite est également partagée entre les les deux pôles alors les que vous avez expliqué euh euh à savoir le RN et reconquête jusqu'ici même les brebis les plus galeuses des deux sensibilités se sont abstenues d'apporter une inflexion antisioniste à leur antisémitisme vieille France. Les membres du groupuscule Égalité et réconciliation et leurs compagnons de route dieudonné ont bien tenté d'engager leur camp dans cette direction mais forcé de constater qu'ils ont échoué. On peut toutefois avancer, écrivez-vous qu'en dépit de ce consensus apparent, une certaine nervosité se manifeste déjà chez les sionistes les plus favorables à l'Union des droites.

Qu'est-ce qui vous permet sur sur quel élément vous vous basez pour étayer cette Ben quand on en arrive à à cette extraordinaire sortie d'Arnaud Clarsfeld le le fils qui sur ces news explique qu'il serait temps d'imiter Trump et de faire des rafles de sans papier que Arnaud Clarfeld utilise le mot rafle est assez hallucinant, ben ça témoigne d'une certaine nervosité, c'est-à-dire de cette espèce de de fuite en avant. Et ça ça nous amène vers Spart. Cette fuite en avant, elle fait écho à la fite en avant israélienne. C'està-dire ce discours sur Spart que vous mentionnez est très intéressant. Ça je mentionne que vous le mentionnez, je ne fais que rebruir.

Là, on repart du côté du côté d'Israël. Allons-y. C'était en avril ou en mai 2025, je ne me souviens plus. Netaniaaho fait un discours devant le ministère des finances en Israël où il explique euh certes, pour le moment les États-Unis nous soutiennent, mais ça ne va peut-être pas durer. Donc nous devons nous préparer et notre nouveau modèle, ce n'est plus Athène ou Jérusalem, mais c'est Spart. C'est Spart. Alors, il faut rappeler ce qu'est Spart. Alors, qu'est-ce que si vous voulez savoir ce qu'est Spart, je ne peux que vous conseiller, on peut le le l'obtenir, il est en en accès libre ce magnifique article de l'ethnopsychanalyste George Devreux qui date de 1965 sur Spart.

un essai d'ethno psychanalyse de la ville de Spart où il explique que Spart c'est cette cité grecque qui est totalement obsédé par sa destruction imminente et donc ne cherche ne cesse pardon de se chercher des ennemis partout et de se trouver des ennemis partout mais ce que Devreux explique c'est que Spart est pris entre la paranoïa la peur de l'ennemi extérieur mais doublé d'une angoisse de l'effondrement intérieur.

comme si on arrête d'avoir des ennemis extérieurs, on s'effondre de l'intérieur et que par conséquent, il y a le le le spartisme psychique, c'est cette idée qu'il faut absolument se trouver des ennemis extérieurs constamment et produire cette idée qu'on est en danger de mort permanent pour conjurer le sentiment mortifère qui vient de l'intérieur. Et l'idée que ce soit à ça que Netaniau identifie Israël, c'est un beau moment de lucidité, me semble-t-il, de sa part. C'est-à-dire que manifestement, c'est ça, c'est cette idée nous sommes entourés d'ennemis, même nos amis ne seront plus longtemps nos amis.

Donc, allons aussi loin que nous pouvons avant qu'il ne soit trop tard ou pour au moins finir par un grand barre d'honneur. Il y a quelque chose de fondamentalement suicidaire dans cette manière de voir les choses. Mais le fascisme est suicidaire. Il y a une notre magnifique modératrice Uria la retrouver et donne le dans le dans le chat le lien de l'article de George de psychanalyse et histoire, une application à l'histoire de Spart 1965. C'est disponible et ce sera sur le site auoste.méia dans quelques minutes après la fin de l'émission. Il y a tous les liens pour aller plus loin et il y aura aussi notre verbam dans les jours qui viennent grâce à Roland.

Roland qui justement vous a posé une question au tout début de de notre entretien où il voulait peut sortir de l'Occident. Voilà. Quel est le point de vue des sociétés non occidentales sur le sujet ? Alors le sujet je pense que c'est la question de du du blanchiment réciproque. Est-ce que ça concerne les sociétés non occidentales ? Est-ce que ça concerne les les les grands suds et tout ça Il y a peu de juifs là-bas. Je veux dire, c'est les la population juive, elle est essentiellement il y en a 5 6 millions en Israël, il y en a 5 6 millions aux États-Unis et puis le reste c'est en Europe, Royaume-Uni, en Australie et cetera.

Donc ce qui est sûr, c'est que du côté des suds, il y a certainement pas partout, mais une grande antipathie pour Israël, en tout cas une grande antipathie pour le sort qui est réservé aux Palestiniens. Encore une fois, pas partout puisque l'un de de Narendra maudi est un grand allié d'Israël. Hm hm. euh les Émirats arabes unis également. Donc il y en a certains qui voient un modèle, d'autres au contraire qui voi un repoussoir. Donc pour ce qui est des populations, ça je crois qu'il faudrait avoir des on peut pas faire ça au doigt mouillé, il faudrait avoir des informations plus précises. Bien sûr.

Euh une euh alors j'ai un certain nombre de questions, mais certaines vous y avaient déjà répondu donc je ne les pose pas. Euh alors, certains espaces politiques avancent depuis des années. L'idée de philoosémitisme d'état, qu'en pensez-vous ? Et la personne c'est euh morophile thémorophile qui nous dit euh moi je suis personnellement toujours méfiant avec le ce type de concept. Alors déjà, quel est-il ? Qu'est-ce que c'est que le philosémétisme d'État ? Et qu'en pensez-vous ? Euh oui, le enfin c'est c'est notamment Air Boutelja et et les indigènes de la République qui ont lancé cette idée de de philosémitisme d'État. Euh ça ça me semble comment dire peu utile comme concept.

Enfin, en tout cas, ça ne correspond pas très bien à ma problématique puisque ce qui est un des axes principaux euh de mon livre, c'est d'essayer de montrer en quoi il y a une dimension au contraire antisémite dans le sionisme. Donc qu'il y ait un philosionisme d'État dans des pays comme la France ou l'Allemagne ou les États-Unis, c'est très clair, qui est une instrumentilisation de l'antisémitisme pour fonder et justifier ce philosionisme d'État. Oui, mais parler d'un philosémitisme d'État, ça me semble à la fois pas très bon comme concept. pas très bon à la fois parce que je crois pas que ça désigne une réalité et d'autre part euh c'est un petit côté pernicieux quand même.

C'est-à-dire que ça revient à dire "Ah oui non, l'État protège les Juifs. Ça veut dire que les juifs sont infiltrés dans l'État et ils ont réussi à faire en sorte qu'ils soient les protégés par excellence. Bref, on va là vers des zones qui sont précisément les les zones de l'antisémitisme traditionnel. Donc ça ne me semble pas une très bonne voie. Euh sorcière vous demande appréciez-vous le combat ? Alors, je ne connais pas cette personne. Pardon, Slomoosand euh supprimer la désignation de juif sur son passeport israélien. Oui. Oui.

Non, Schomosand est un est un grand historien euh et qui a écrit des des choses tout à fait enfin des livres tout à fait intéressants, notamment comment le peuple juif fut inventé. Je crois que je me souviens du du titre exact. Voilà. Donc, S c'est très bien et c'est très c'est très intéressant. Je je pense que son son geste euh je veux pas dire qu'il ressemble au mien, mais c'est de cet ordre-là. Euh mais c'est la manière je je sais plus exactement ce qu'il voulait dire quand il refusait d'être juif. Ça veut dire qu'il continua à accepter d'être israélien mais pas juif. Qu'est-ce qu'il veut en dire ? Euh je sais pas.

Euh je crois que ça le ça le concerne et ça le regarde, mais c'était c'était une manière de tirer euh comment dire de tirer des conséquences de son propre travail. Euh et son propre travail est un travail de de déconstruction euh d'une espèce de permanence de l'identité juive en montrant comment c'est toujours constitué et reconstitué par l'histoire et par les enjeux politiques de l'histoire. Il y a bien d'autres questions, mais j'aimerais euh quand même faire un petit tour juste que vous nous donniez quelques pendant quelques instants que vous nous parliez de de du bound. On dit bund, c'est ça ? Parce que je trouve que c'est quelque chose de d'assez remarquable dans dans l'histoire.

Est-ce que euh puisque vous en parlez dans dans votre livre, qu'est-ce qu'est-ce qui était ce mouvement euh et pourquoi pour vous semble-t-il il est porteur de d'exemplarité et d'espoir éventuellement ou de je dirais enfin euh ma perspective enfin j'ai beaucoup d'admiration pour le bound. La perspective que je défends n'est pas une perspective néobundiste, je dirais. Ni paléondiste. Ni paléobondiste. Ni paléobundiste. Oui, [rires] exactement. Ni néopaléndist. Ni néo. Oh la vache, c'est ça compliqué. Mais donc le le bound, je suis pas un spécialiste, il y a il y a il y a une très belle, je me souviens plus du nom de l'auteur, mais une très belle histoire du boun qui a été publiée en français.

Il y en a une plus récente euh qui a été publiée aux États-Unis, qui vient de sortir il y a il y a 6 mois et qui est très bien aussi. Euh donc ça ça revient effectivement très fort. Euh c'est euh c'est un mouvement qui est revendiqué euh par beaucoup de gens du côté de Jewish Superpiece aux États-Unis, du côté de Cédec en France et cetera. Qu'est-ce que c'était le boun ? est créée à la l'extrême fin du 19e siècle dans cette région qu'on appelle la zone de résidence qui est une vaste région de l'empire tsariste russe donc mais au confin de la Russie de la Biorussie de la Pologne et de l'Ukraine.

Et c'est là où étit parqué 5 millions de juifs dans l'empire tiste dans des dans dans des conditions de de discrimination particulièrement rude. Et donc c'est à l'intérieur de cette zone de résidence qu'on appelait le le Yidish kite, c'est-à-dire le le la pays où on parlait yidich par excellence, où la culture yidich se développait par excellence, que va se développer ce mouvement qui est tout à la fois un parti mais qui sera aussi un il y aura aussi des syndicats, il y aura aussi des écoles, il y aura aussi des des hôpitaux, bref, toute une toute un espèce d'écosystème mais centré sur ce parti qui est un parti tout à la fois socialiste.

euh autonomiste euh et assez municipaliste aussi, donc très pour la décentralisation. Et donc à la fois, ils sont socialistes et veulent donc se joindre aux autres grands mouvements socialistes et communistes qui sont en train de se développer en Russie à la fin du 19e et au début du 20e. Mais ce qu'il réclame, c'est une autonomie culturelle pour les minorités et notamment pour la minorité juive.

Alors ces autonomies culturelles comme ils sont socialistes et athés pour la plupart ou en tout cas très très antireligieux euh il la fondent pas du tout sur la sur la religion mais il la fondent sur la langue le yidich et sur la culture la culture yidich qui est enfin la culture qui a été développée à partir de la langue yidich et donc demande cette espèce d'autonomie culturelle donc ils sont pour un espèce de socialisme multiculturel et décentralisé puisque il s'intéresse surtout à l'échelle municipale encore plus qu'à l'échelle nation national et sont pour la décentralisation.

Donc voilà, donc un mouvement qu'on peut trouver extrêmement sympathique euh qui mais qui ne va pas être jugé sympathique par le Tsar évidemment mais qui ne va pas être jugé sympathique du tout par euh le parti euh qui s'appelle encore social-démocrate mais qui va bientôt s'appeler euh le parti bolchevique euh puisque en 1903, au moment même où le Parti social-démocrate seinde entre Bolchevique et Menchevic, les deux les deux parties rejettent le bound c'est-à-dire refuse la demande d'autonomie du boun.

Ce qui est amusant, c'est que l'enine pour bien s'assurer que il va pas être accusé d'antisémitisme s'il envoie une fin de non recevoir au bund pour leur dire niet, si je puis dire, il envoie Trotski et Kamineev qui sont tous les deux juifs en se disant comme ça, je suis je suis à l'aise de ce côté-là. Mais donc euh il va être repoussé par euh le mouvement communiste, il va même être interdit euh en Union soviétique à partir de 1922, mais il va être florissant dans euh la Pologne indépendante euh entre la fin de la Première Guerre mondiale et euh 1939.

Euh et là effectivement euh il il va se développer comme parti mais plus au niveau municipal qu'au niveau national mais aussi comme syndicat mais aussi par des réseaux d'école, des réseaux d'hôpitaux, des réseaux d'entraide et cetera. Donc c'est c'est un mouvement extrêmement riche et et et florissant. Euh et puis évidemment euh dès la fin des années 30 euh le régime polonais avant même l'invasion nazi se durcit de plus en plus et devient de plus en plus clairement antisémite. Et puis avec les nazis évidemment euh tous les bundistes vont être exterminés. Euh ceux qui vont essayer de s'enfuir ou de passer du côté soviétique vont être éliminés aussi.

Euh ils sont parmi les premiers qui vont être éliminés dans les purges staliniennes. Euh mais certains vont survivre et ils vont être pour certains d'entre eux euh les principaux protagonistes euh de la révolte du ghetto de Varsovie euh en 1945 et celui qui est euh le grand héros pardon en 43 pardon. Oui oui mais d'abord en 43 et puis et puis pour les survivants en 45 vont participer à la libération de la Pologne et de Marsomie lui-même. Et le grand héros du boun c'est ce type qui s'appelle Marek et Delman qui est absolument grandiose et qui va faire le choix assez remarquable après 45. Euh donc il il demeure bundiste jusqu'au bout, il demeure farouchement antisioniste jusqu'au bout.

Puisque pour les pour les bound pour le bound, le sionisme c'est c'est une c'est une fuite euh c'est une abdication. Euh leur leur euh leur mot leur mot d'ordre, c'est nous voulons le socialisme où nous vivons. Là où nous vivons, nous travaillons pour l'émancipation. Nous n'avons pas à nous exiler et accepter les antisémites qui veulent nous chasser. pour pour nous exiler. Et donc Marek Kelman va survivre, va participer à la révolte du ghetto, va participer au soulèvement de Varsovie en 45, va rester en Pologne, va brièvement rejoindre le Parti communiste dont il va être exclu quand il va avoir la purge antisémite du Parti communiste dans les années 60-70.

Il va rejoindre le syndicat solidarité euh et il va rester en Pologne jusqu'à sa mort et ferache jouer l'hymne du bound à son enterrement. Donc voilà, ça c'est le bound. Alors effectivement euh il y a une une volonté euh chez certains chez beaucoup de juifs de gauche antisionistes de se réclamer du bound comme étant une espèce d'alternative parfaitement sympathique. Est-ce que c'est parfaitement adapté ? Je ne suis pas sûr parce que quand même le boun c'est très lié au yidishkait et le yidishkait donc cette zone de résidence tsariste et ça c'est le seul endroit si on peut dire où les juifs étaient traités étaient maltraités comme d'autres minorités sont maltraités.

Or, il me semble que l'antisémitisme occidental d'Europe occidentale joue sur autre chose. Euh c'est-à-dire que on n'était pas traité euh comme des indigènes, si je puis dire, mais euh précisément, comme on l'a dit tout à l'heure, comme cette race dangereuse dont il fallait se débarrasser. Donc non pas des gens à dominer, mais des gens dont il fallait se débarrasser. Et ce qui m'intéresse moi du coup, c'est de réinvestir cet antisémitisme traditionnel pour faire en sorte de redevenir leur cauchemar.

C'est-à-dire euh plutôt que de dire non, ils avaient tort les antisémites de nous taxer de de cosmopolie déraciné et cetera, il s'agirait de dire non, c'est pas forcément ce que nous sommes, mais c'est ce que nous devons nous efforcer d'être parce que c'est notre contribution à la lutte antifasciste. C'est votre cauchemar. Voilà, c'est ça. Merci. Merci beaucoup Michel. Il reste deux deux questions rituelles à laquelle j'en rajoute une. Troisième et je voudrais répondre à Joël qui dit "Ah, on a parlé trop brièvement de C deck.

Euh un média c'est un écosystème et donc il faut penser tout le programme et ce deck est venu il y a un mois à peu près euh dans l'émission de animé par Sarah Griga euh que vous pouvez retrouver donc sur le site auost.media. On ne peut pas tout aborder dans toutes les émissions sinon c'est c'est plus des émissions, c'est des encyclopédi autre chose. Et puis là il faudrait du 24 he sur 24. Euh donc voilà, vous pouvez aller voir euh cet entretien avec euh avec CDEC qui était déjà venu euh par ailleurs. Euh alors, une question d'abord, comment va diagramme.fr, votre site de philosophie, de réflexion, euh vous étiez venu euh en parler. Çaen est où ? Oui, oui, oui. Ben, ça continue.

Donc, c'est notre observatoire de l'extrême droitation du monde. Euh donc, nous avons toute nous continuons tous les mois avec un nouvel entretien euh toujours aussi long. aussi long que les vôtres euh filmé aussi et que nous accompagnons toujours de ce de ces dossiers documentaires où euh nous écrivons des portraits euh des vignettes pour parler des événements dont parlent les interviewés et cetera et cetera. Donc on continue et c'est toujours autour des mêmes programmes euh sur la droitisation du capitalisme, sur les recompositions de la géopolitique, euh sur les questions environnementales, sur la diversité des extrêmes droites.

Là aussi, nous avons des des des grands points communs et aussi sur les résistances. Donc euh là euh on va sortir bientôt un nouvel entretien tout à fait passionnant euh d'une historienne canadienne qui s'appelle Kirston Weld et qui est sur la longue survie, si on peut dire de la guerre d'Espagne en Amérique du Sud. comment l'imaginaire de la guerre d'Espagne a continué à informer aussi bien les extrêmes droites que les gauches en Amérique du Sud tout au cours de au cours de la guerre froide et de l'après-guerre froide jusqu'à aujourd'hui. Et donc c'est un espèce de de fil tout à fait passionnant.

Euh nous avons aussi interrogé le la personne suivante sera Shora Makaremi que je crois vous avez reçu aussi. Voilà et donc sur les résistances affectives sur la situation actuelle sur l'Iran. Euh donc ça ce sera euh par la suite, on aura ça.

Euh Nadia Abouelad que je viens d'interroger il y a quelques jours, là ce sera euh pendant l'été ou peut-être en septembre euh précisément sur les questions dont on vient de parler euh puisque [grognement] c'est une anthropologue américaine palestinienne et qui développe cette question dans un livre qu'elle est en train d'écrire sur comment se fait-il que les Palestiniens ne peuvent jamais être victimes de génocide et comment se fait-il que les Israéliens ne peuvent jamais être coupables de génocide ? Et donc elle elle reprend toute une série de discours sur les droits d'homme, sur l'humanitaire pour montrer comment cette double impossibilité continue à se maintenir.

Et puis là après-demain, je crois le dernier entretien de la saison sera Jeff Men qui est un géographe canadien lui aussi et qui travaille sur les questions environnementales en particulier. [souffle coupé] Donc ça va, ça va bien et c'est vraiment un magnifique un magnifique travail que que vous abattez avec avec votre équipe. Voilà, diagramme, on avait dit qu'on essaierait de trouver un moyen d'entendre. Comment on pourrait ? Il faudrait qu'on le fasse. Ce serait, je sais pas comment on pourrait faire mais voilà, on va voilà, on va on va on va en parler. Les deux dernières ultimes questions rituelles mais euh mais laïque pour autant euh rituel au sens voilà, je les pose à chaque fois.

Avez-vous une recommandation culturelle à faire euh alors qui peut être en rapport avec notre sujet du jour ou pas du tout ? Euh quelque chose qui vous a plu, un film, une série, euh une pièce de théâtre, un disque euh qui serait euh Oh, je vous s je vous sens désemparé, je peux vous je peux lire un peu le chat pour vous donner un peu de temps ? OK, super. Donc le chat, allez-y. Merci infiniment pour cet entretien passionnant, monsieur, nous dit Roland. C'était hyper passionnant. Merci beaucoup, nous dit euh Antis 269. Euh il y a des cœurs sur euh sur Chora qui sont lancés.

Euh ah euh il y a il y a Tmorophile qui vous propose la série Sve mi euh sur euh Joël nous dit la deuxième partie de l'émission très intéressante. Alors la première donc pas terrible, c'est c'est ça. Euh un discours précieux. Merci nous dit Asmou. Vous vous me dites quand vous avez besoin de vous pouvez reprendre la parole. Non vous êtes à sec. Je suis un peu à sec là. Pas grave, c'est pas grave. Je je peux que ça ça va être ça va sonner pédant ce que je peux vous conseiller parce que c'est un livre qui vient de sortir en anglais et qui est pas encore traduit en français. Ah ouais, ça c'est pédant. Ouais, ça c'est pédant. On [rires] va pas faire ça. Non, faites pas ça. C'était passionnant.

J'ai raté. Je je je continue. Non, allez-y, allez-y, il y a pas de souci. C'est Non, mais c'est tout à fait intéressant. C'est un c'est un auteur que dans que j'ai déjà publié dans dans ma maison d'édition, mais là c'est pas moi qui l' dit. Oui. Book. Mais là, c'est un nouveau livre qu'il vient d'écrire. Il s'appelle Queen Slobodian. Il avait écrit un un livre qui a été traduit en français, le capitalisme de l'apocalypse. Et là, il vient d'écrire avec un un co-auteur qui s'appelle Ben Tarnov. Il vient d'écrire un livre qui s'appelle Musquisme. Et c'est une manière d'essayer de penser, non pas musque lui-même, mais penser qu'est-ce que c'est le musquisme par rapport au fordisme ?

c'est-à-dire le mosquisme comme mode d'accumulation et mode de régulation du capitalisme. Et c'est tout à fait passionnant et ça fait bouger beaucoup de choses. Et c'est plus qu'une question de degré de de bras tendu. Oui, c'est plus [rires] que ça. Oui, le mec il fait pas que ça. Il fait ça à ses heures perdues. Mais mais c'est ça, c'est ça. Et enfin la toute dernière question, qu'avons-nous fait cher Michel Ferrer, auteur de redevenir juif que je vous conseille et je sens que des gens vont dévorer le livre. En tout cas, c'est ce qu'ils nous le disent. Euh le la redevenir juif, la fin d'un pacte de blanchiment réciproque qui à la découverte. Qu'avons-nous fait pendant 1h53 minutes ?

Michel ? Qu'est-ce qu'on a fait ? Ben, on a essayé, comme vous faites à chaque entretien, on a essayé de penser le présent des les dangers et plus que les dangers la peste brune qui se répand dans une région particulière et sur un problème particulier qui est Israël, les Juifs et le le rôle de du sionisme et et et de l'antisémitisme dans la configuration actuelle. Il est important de le connecter à d'autres questions.

C'est-à-dire que il faut faire il faut garder la singularité des problèmes et je crois que c'est ce qu'on a essayé de faire mais faire en sorte que cette singularité euh ne soit pas banalisée mais par ailleurs ne deviennent pas exceptionnelles ou prennent tout le tout le terrain. Je veux dire ce qui se passe au Moyen-Orient est terrible et doit être analysé. Faut pas oublier ce qui se passe en même temps au Soudan, ce qui se passe en même temps au Congo, ce qui se passe en même temps en Ukraine et euh toute le la toile géopolitique doit être repensée à l'ôre de ce qui se passe et de ce qui est en train de de bouger pour le pire.

Mais pour que les solidarités se reformment, il s'agit de penser ce présent et c'est je crois c'est ce qu'on a essayé de faire en tout cas sur une partie du puzzle. Merci beaucoup Michel. Merci à vous. À très bientôt, j'espère.

[musique]

On essaie de de mettre un peu de trouble dans l'ordre dominant qui met ensemble les mots et les choses, les mots et la repost, c'est vous. Suivez la chaîne, activez la cloche, donner au poste.

[musique]

Et Maintenant la question rituelle. Qu'est-ce qu'on peut faire pour peser sur la situation ? Que faire ? Faites de la politique mais pas pour les postures. En essayant de déchiffrer nos besoins à tous, nos besoins collectifs. Pas pour sa chapelle. Je pense qu'on a besoin de faire de la politique pour les autres. Ben, il faut s'engager ou faut s'engager dans des organisations politiques. J'invite tout le monde à à essayer de voir un peu ce qui se passe au niveau local, [musique] voir s'il y a pas comme ça des listes citoyennes autonomes d'alliance et on voit ce qu'on essaie de faire pour prendre les villes en fait.

pour prendre le pouvoir et pas nous contenter simplement d'être critique ou d'être dans la dénonciation de Macron ou de l'extrême droite. J'encourage tout le monde à à s'engager dès maintenant. Ne pas se laisser intimider, ne pas s'aider à justement à l'injonction de de penser qu'on peut plus rien faire. se rappeler que qu'on est majoritaire et peut-être queon ne se félicite pas assez de l'être, qu'on ne se rassemble pas assez. continuer à se rappeler qu'on est très nombreux et que malgré ce qu'une petite fenêtre médiatique nous montre, le monde est très différent de ce qui se passe sur C. Amen.