Bernard Guetta : "Il ne s'agit pas de créer une nation [européenne], elle existe"

France Inter Léa Salamé, Nicolas Demorand Le 7 9 30 Et avec Léa Salamé, nous recevons ce matin dans le Grand Entretien un eurodéputé Rignoux, vice-président de la Commission des Droits de l'Homme du Parlement Européen. Il publie La Nation Européenne chez Flammarion et il est une voix bien connue des auditeurs de France Inter. Vos questions 01 45 24 7000 est passée autrement par l'application de France Inter. Bonjour Bernard Guetta. Bonjour Nicolas. Bonjour Bernard. Bonjour Léa. Et bienvenue à ce micro.

Ce livre est à la fois le récit de votre expérience de député européen depuis votre élection en 2019 et un essai sur les tensions qui traversent l'Union Européenne et les moyens de construire une Europe plus forte. On va y venir longuement évidemment. Mais commençons par le commencement, par le journaliste Guetta qui franchit le Rubicon et se retrouve donc député européen, élu député européen. Qu'est-ce qui vous a le plus étonné, stupéfait, amusé ou peut-être atterré quand vous débarquez il y a bientôt 5 ans au Parlement Européen ?

Une chose m'a un peu atterré et l'autre m'a profondément réjoui. Ce qui m'a atterré c'est de découvrir de l'intérieur ce qu'est la vie politique et plus précisément ce qu'est la vie parlementaire. Je ne connaissais pas ça de l'intérieur. Je le connaissais de l'extérieur évidemment comme journaliste. Je fréquentais des hommes politiques pour les interviewer etc. Mais connaître leur vie de l'intérieur alors ça c'est autre chose. Et connaître surtout le fonctionnement d'un Parlement. D'un Parlement, de tout Parlement. Le Parlement Européen c'est plutôt beaucoup mieux qu'un Parlement national. Mais quand même, que de temps perdu.

Que de batailles d'amendements sur des virgules uniquement pour se faire valoir et dire je suis intervenu d'une manière décisive sur tel texte, sur telle législation etc. Ça je n'aime pas. Ça je n'aime pas. Je ne m'y fais pas. Je crois que je ne m'y suis toujours pas fait. Je ne crains de ne pas m'y faire d'ici la fin de mon mandat. Mais en revanche... Qu'est-ce qui vous a réjoui ? Ce qui m'a réjoui c'est que j'ai eu le bonheur d'arriver en 2019 au Parlement Européen au moment où l'Union Européenne commençait à radicalement changer. Où des tabous absolument fondamentaux tombaient. Il y avait un tabou sur l'idée même de défense commune européenne qui était défendue par la France.

Seulement, seulement par la France. Depuis toujours. Et puis soudain, M. Trump, sa première campagne présidentielle dit mais si un jour l'Estonie, un pays balte est attaqué il ne dit pas par qui mais on devinait bien que ce n'était pas par les martiens mais par les russes. Eh bien, avant de la défendre, nous vérifierons si elle est à jour de ses contributions à l'Alliance Atlantique. Eh bien, ce jour-là, tous les pays atlantistes ont réalisé que ce que disait la France et la France seule depuis plusieurs décennies à savoir que la protection américaine n'était pas forcément assurée ad vitam aeternam eh bien, ils ont pris une douche froide et le tabou sur la défense est tombé.

On va en reparler, on va en reparler mais puisque vous parlez de Trump vous écrivez de manière assez drôle dans le livre que toutes les communes d'Europe devraient ériger une statue à Donald Trump, père refondateur de l'Union Européenne.

Et alors maintenant, j'ai un amendement c'est qu'en fait, il faudrait une double statue Ah bah c'est ce que j'allais vous dire à Donald Trump et Vladimir Poutine Bien sûr, c'est ce qu'on s'est dit en lisant ça

c'est que tant qu'à faire des statuts

Ah mais bien sûr, à Donald Trump et Vladimir Poutine père refondateur de l'Union Européenne

Vladimir Poutine encore plus à sa guerre en Ukraine, a encore plus resserré les liens

Mais bien sûr que si, mais il y a eu tout un processus et puis n'oublions pas surtout le Covid au milieu parce que le Covid a amené les Européens à une révolution invraisemblable c'est-à-dire décider d'emprunter 750 milliards d'euros en commun et donc de développer des politiques industrielles communes puisque l'usage de cet argent un argent européen emprunté par l'Union Européenne allait être contrôlé par la Commission

Vous écrivez dans ce livre que l'Europe est dans son troisième moment qu'on vit le troisième moment de l'histoire européenne Alors qu'est-ce que ça veut dire ?

Et pour mémoire, quels étaient les deux premiers ?

Alors le premier moment c'était le marché commun le traité de Rome tout simplement le traité de Rome et puis toutes les régulations qui se sont accrochées à ce marché Le deuxième moment ça a évidemment été l'introduction de la monnaie unique bien sûr l'euro qui a été un stiment incroyable de l'Union Européenne et là nous entrons dans le troisième moment que je définis comme le moment de la construction d'une union politique et regardons ce qui se passe quand on commence à avoir une politique étrangère commune car c'est le cas Souvenons-nous de ce qui se passait au moment où les Américains intervenaient en Irak L'Union Européenne était mais cassée en deux Il y avait ceux qui soutenaient l'intervention américaine ceux qui la combattaient la France et l'Allemagne notamment mais pas seul Mais pas seul Aujourd'hui, à part un demi-Monsieur Orban je dis un demi-Monsieur Orban le premier ministre hongrois parce qu'il s'oppose à la condamnation de l'intervention de l'agression russe contre l'Ukraine mais en même temps, il vote toutes les sanctions Donc à part un demi-Monsieur Orban il y a une unanimité complète absolue sur l'objectif qui est d'aider les Ukrainiens à infliger une telle défaite à M.

Poutine qu'ils soient obligés d'arriver en bonne foi Laissez-moi terminer la phrase Mais je vous laisse Non, non, mais je vous vois faire moin-moin-moin comme ça Non, non, non, il n'y a pas de moin-moin-moin L'amener à la table des négociations en bonne foi parce que, soudain, le rapport de force sera en faveur des Ukrainiens

N'avez-vous pas des lunettes un petit peu roses Bernard Guetta ? Vous parlez, votre livre s'appelle La Nation Européenne Vous nous dites, ça y est, maintenant tout le monde est convaincu qu'il faut une défense européenne que le parapluie américain ne sera pas suffisant

Non, on n'est pas garantis pour l'éternité

Oui, d'accord Mais quand on écoute la Pologne les pays baltes ils misent, aujourd'hui, avant tout sur l'OTAN plus que sur la défense européenne pour les défendre s'il y avait un problème Et quand vous dites tout le monde parle français aujourd'hui on a convaincu tout le monde et tout le monde parle comme nous qu'il faut une défense européenne et qu'il faut... Eh bien... Mouais ! Eh bien, mouais ! Eh bien, ouais ! Voilà, c'est pas tout un vrai vrai Il est là, le mouais ! Il y a beaucoup de mouais, quand même !

Alors, reprenons tout ça miser plus sur les forces de l'alliance atlantique mais je le fais moi-même évidemment puisque aujourd'hui la défense européenne n'existe pas elle n'en est qu'à ses balbutiements ce que je vous dis c'est que le tabou est tombé et y compris les Polonais y compris les Baltes réputés les plus atlantistes et donc les plus hostiles hier ou avant-hier à une idée de défense européenne aujourd'hui la défense vous savez de qui est venue l'idée d'acheter en commun les munitions à fournir à l'Ukraine elle est venue de la première ministre de l'Estonie du plus petit des pays baltes c'est-à-dire que c'est une première ministre balte qui a fait faire le pas le plus décisif qu'on ait connu jusqu'à maintenant vers la défense commune alors entendez bien je vous dis des pas je ne vous ai évidemment pas dit que la défense commune existait mais si demain les pays européens c'est ce qui se passe d'ailleurs décider de d'accroître leur défense leur effort de défense mais il faudra 10-15 ans pour développer cet effort de défense

aujourd'hui depuis le début de la guerre en Ukraine chaque pays européen augmente son budget militaire et notamment l'Allemagne qui depuis longtemps est de manière colossale mais chacun va augmenter sa propre armée ils ne sont pas en train de construire une armée européenne

personne ne veut construire une armée européenne on parle d'une défense commune ce qui n'est pas la même chose l'armée c'est des régions

mais l'argent est mis sur chacun sur sa

attendez attendez il y a beaucoup de coordination il y a beaucoup de coordination qui commence et pour une raison très très simple c'est que nécessité fait loi on est obligé d'acheter les munitions en commun comme hier on avait été obligé et avec quel succès d'acheter les vaccins en commun je vous dis que les choses changent dans l'Union européenne je ne vous ai pas dit évidemment pas qu'elles avaient changé d'un coup de baguette magique

du jour au lendemain il faut toujours du temps mais comment en déduisez-vous l'idée de nation européenne Bernard Guetta bah écoutez là vous dites bon effectivement dans l'urgence pour le Covid il a fallu agir ensemble dans l'urgence face à la Russie il a fallu agir ensemble et le fait d'agir ensemble est en soi une révolution est-ce que agir ensemble crée une nation mais il ne s'agit pas de la créer elle existe alors expliquez-nous alors je vous explique

je ne veux pas faire mal Léa mais mouais la définition la définition d'une nation je vous la donne dans le petit Robert groupe humain qui se caractérise par la conscience de son unité et la volonté de vivre en commun la conscience de son unité et la volonté de vivre en commun alors je vous cite ce que j'écris dans le bouquin que j'avais dit 20 000 fois à ce micro quand j'étais commentateur de géopolitique vous prenez un avion de la Finlande à l'Italie du Portugal à la Pologne vous ne changez pas de monde quand vous atterrissez vous prenez un avion de n'importe quel capital du continent européen et vous atterrissez même à New York la ville la plus européenne de l'Amérique évidemment en Afrique ou en Asie vous avez changé de monde quand je dis nation européenne ça ne veut évidemment pas dire et heureusement pas qu'il y aurait une uniformité des peuples européens évidemment qu'il n'y a pas d'uniformité évidemment qu'il y a une diversité et donc une richesse mais il y a nation parce qu'il y a conscience quand même d'une unité qui transcende largement les différences et de plus en plus une volonté de vivre en commun regardez les ukrainiens aujourd'hui ils veulent nous rejoindre regardez les géorgiens ils veulent nous rejoindre ne parlons pas de la malheureuse microscopique petite moldavie qui est elle aussi menacée par monsieur Poutine

regardez la montée des populismes partout en Europe qui sont eurosceptiques encore la semaine dernière Marine Le Pen disait moi je me différencie de Mélanie je suis beaucoup plus eurosceptique qu'elle et elle représente elle a au second tour elle a fait 43% des voix

vous avez tout à fait raison mais je vais vous répondre à cela qu'il y a encore 5-6 ans pendant la première campagne présidentielle qu'il avait opposée à monsieur Macron madame Le Pen définissait l'Union Européenne comme une prison des peuples vous savez ça de ça la prison des peuples et elle voulait sortir de l'euro est-ce que vous entendez madame Le Pen dire ça aujourd'hui non elle ne le dit pas et pour plus et pour une raison très simple c'est qu'elle sait très très bien que ce serait encore plus impopulaire que ça l'avait été parce que si elle avait perdu la première élection contre Macron c'était largement à cause de ses déclarations contre l'Unité Européenne et vous savez pardon encore un point en janvier dernier il y a eu une rafale de sondages organisés demandés par la Commission Européenne sur le sentiment dans les opinions publiques européennes et bien écoutez le nombre de gens qui se déclaraient opposés à l'Unité Européenne avaient dégringolé d'une manière spectaculaire et grâce à qui monsieur Trump madame Covid monsieur Poutine

et pourtant vous ne croyez plus vraiment aux Etats-Unis d'Europe à la Victor Hugo ou alors plus aussi vite plus dans la même urgence je dis allegro ma non trop voilà pas de la manière aussi romantique peut-être que dans le passé pour quelle raison pour une raison très simple

c'est que nous sommes entrés maintenant dans le vif du sujet la défense les politiques industrielles communes éventuellement les emprunts communs etc. nous sommes maintenant à l'os de ce qu'on appelle le régalien et bien on ne peut pas dans une période de changement aussi profond qui s'ajoute au changement aussi profond causé par le changement climatique les incertitudes internationales les incertitudes financières économiques etc.

on ne peut pas donner trop vite la gestion la direction de l'union européenne aux institutions transnationales qui sont encore très neufs comme le parlement européen donc je pense je suis toujours absolument fédéraliste je pense qu'un jour nous arriverons aux Etats-Unis d'Europe et je le souhaite mais je dis pas trop tôt autrement nous risquons de tout casser

Sur la politique étrangère vous vous réjouissez ce sont vos termes que maintenant désormais l'Europe parle français parce qu'ils avaient vu juste tout leur président depuis De Gaulle parce qu'ils avaient été les seuls à mettre en garde contre l'inévitable moment où le parapluie américain se refermerait les français étaient maintenant aussi reconnus et attendus qu'ils avaient irrité auparavant l'union parle-t-elle aussi français que vous le dites Bernard Guetta la politique étrangère et là je vous demande de juger les dernières déclarations d'Emmanuel Macron et sa politique étrangère depuis un an que ce soit sur l'Ukraine que ce soit sur la Chine récemment elle est mal comprise par beaucoup notamment par les Polonais les pays baltes qui se sagacent de phrases comme il ne faut pas humilier Vladimir Poutine ou la Russie vous continuez à lui parler ou les dernières déclarations sur Taïwan comment vous jugez ça quel regard vous avez sur cette politique étrangère et qu'est-ce qu'ils vous disent les Polonais les baltes quand vous les croisez au Parlement européen à Bruxelles ou à Strasbourg et vous disent mais on ne la comprend pas la politique étrangère qu'est-ce qu'il dit votre président ?

il y a deux choses complètement différentes quand je dis l'Union Européenne aujourd'hui parle français c'est parce qu'elle a admis la nécessité de la défense elle a admis les emprunts communs elle a admis les politiques industrielles communiques etc oui ça c'est un fait c'est indiscutable et en même temps précisément parce que nous arrivons à l'os parce que nous avons franchi tous ces pas et bien il va y avoir et il y a déjà des engueulades mais phénoménales sur comment est-ce qu'on organise et bâtit cette défense commune sur comment est-ce qu'on organise et bâtit ces politiques industrielles communes évidemment si nous arrivons et on va le faire à des politiques industrielles communes comme au début d'Airbus chacun des pays va dire ah mais le bassin d'emploi chez moi pas chez toi et puis d'abord les brevets c'est moi qui les ai eus bien entendu qu'il y aura des conflits d'intérêts et des conflits de conception mais vous savez je dis aussi une chose dans ce bouquin en citant un auteur relativement connu je dis levez-vous orages désirés et pourquoi levez-vous orages désirés parce que si les orages ne se lèvent pas ce serait la preuve que nous recommençons à ronronner et à ne rien faire s'il y a orages c'est que réellement on avancera et c'est pour ça que je souhaite les orages mais quand vous me dites il y a des divergences mais naturellement qu'il y a des divergences bien entendu parce que encore une fois nous entrons dans le vif du sujet

vous dites Bernard Guetta que vous aviez la conviction en arrivant au parlement européen que la question russe était centrale pour vous il est évident également que la Russie a déjà perdu la guerre Poutine est mort politiquement dites-vous mais là aussi n'êtes-vous pas trop optimiste parce que pour l'instant la Russie certes ne gagne pas la guerre mais elle ne la perd pas non plus actuellement la Russie continue d'occuper une part importante du territoire ukrainien alors expliquez-nous votre position parce que

vous venez de l'expliquer ma position vous venez de l'expliquer en disant la Russie ne gagne pas mais elle ne perd pas non plus et je vais vous citer une phrase que j'aime bien citer quand la Russie ne gagne pas elle perd quand l'Ukraine ne perd pas elle gagne parce que écoutez cette guerre la Russie contre l'Ukraine c'est soudain comme si un dictateur français fou souhaitons que ça n'arrive jamais le dictateur français fou en France décider d'envahir la Belgique et qu'au bout d'un an il n'était toujours pas arrivé à Bruxelles il avait pris un quartier de Liège par exemple et bien écoutez à ce moment là tout le monde unanimement dirait la France a perdu la France se ridiculise et ce chef d'état qui a voulu envahir et annexer la Belgique a perdu politiquement c'est exactement ce qui se passe

on est sur une guerre d'usure là on est sur une guerre qui est longue on est sur une guerre où chacun fait des petits pas tout petits vous avez l'impression que Vladimir Poutine est en train de perdre là

oui bien sûr qu'il perd politiquement pourquoi

militairement

mais militairement aussi regardez il n'ose même pas organiser le défilé du 9 mai il n'ose pas organiser le défilé du 9 mai c'est à dire de la victoire contre l'Allemagne nazie en Russie ça ne s'est jamais vu pourquoi parce qu'il ne peut pas montrer l'état de ses troupes pourquoi est-ce qu'aujourd'hui il ne lance pas de contre-offensive mais je voudrais vous dire autre chose si vous me le permettez on dit tout le temps Poutine est fort parce qu'il n'y aurait pas de successeurs possibles le président de la république l'a dit permettez-moi de vous dire que sur ce point je suis en total désaccord avec lui je pense qu'il a été très mal informé évidemment

alors qui sont les successeurs

alors dans les noms je pourrais vous en citer au moins trois qui sont dans l'actualité en ce moment Alexei Navalny Vladimir Karamurza qui vient d'être condamné à 25 ans de prison est-ce qu'on se rend compte 25 ans de prison pour une déclaration même pas pour un appel à manifester et si ce pouvoir devient totalement fou c'est qu'il ressent le besoin de terroriser tout son peuple par des jugements des jugements enfin bon des verdicts aussi invraisemblables et s'il ressent le besoin de terroriser tout son peuple c'est parce qu'il sent bien que ça ne va pas regardez les déclarations de monsieur Prigogine qui vient de dire à Poutine déclarer déclarer que la guerre est gagnée parce que le problème avec le peuple et le problème avec nos élites évidemment que ça ne va pas donc vous dites quoi

Emmanuel Macron vous dites que vous êtes en désaccord avec lui sur ces questions-là c'est-à-dire quoi c'est-à-dire que vous lui dites il faut plus soutenir les opposants

bien sûr qu'il faut plus soutenir les opposants j'aimerais par exemple que le président de la république reçoive très rapidement je lui ai suggéré je lui ai suggéré j'espère qu'il va le faire reçoive très rapidement les épouses de Vladimir Karamurza et d'Alexei Navalny pour manifester un soutien je viens de lancer je viens de lancer avec trois autres journalistes et universitaires européens très connus ça a été publié dans le Guardian la Repubblica Gazeta un appel à soutenir ces hommes Karamurza et Navalny non seulement parce que le sort qui leur est fait est absolument inique mais aussi parce que nous aurons tous besoin de ces hommes-là le jour où il y aura un passage de témoins à Moscou et ce jour arrivera vraisemblablement plus vite qu'on ne le pense

allez on est au standard d'Inter avec Fabien qui nous appelle d'Isère bonjour

bonjour on vous écoute écoutez moi une défense européenne la France qui est toujours opposée aujourd'hui je vois aucune action concrète de la France par exemple nous n'avons pas de militaires en Pologne proche les 500 militaires qui sont en Bulgarie ils ne sont pas très actifs et quand on part en mission on ne demande pas l'avis aux européens par exemple au Mali aujourd'hui la France comme d'habitude a un double discours qui dit on est pour une défense européenne mais c'est tout pour garder son indépendance militaire

bien reçu Fabien

merci Bernard Guetta vous répond d'un mot je crois vraiment que ça n'est pas du tout la situation les 500 soldats français auxquels vous faites allusion ils sont en Roumanie pas en Bulgarie mais c'est évidemment un détail il y a évidemment des forces françaises aussi en Estonie qui y sont considérablement appréciées il y a eu évidemment un soutien de beaucoup de pays européens quand nous étions encore dans le Sahel avant le retournement de situation dont on ne va pas parler maintenant parce que ce serait trop long et au contraire de ce que vous dites monsieur la France plaide ardemment depuis le général de Gaulle sur l'idée pour l'idée d'une défense commune de l'Union Européenne en disant que le parapluie américain se refermera un jour et c'est ce qui est en train de se passer à moitié François-Xavier au standard bonjour bienvenue

bonjour je salue Bernard Guetta avec joie l'icône et van et le golfe du Morbihan bonjour monsieur que nous continuons à émener le combat européen notamment en essayant d'empêcher un bateau russe le standard de participer à la semaine du golfe mais la question ne porte pas là-dessus ma question porte sur mon dada qui est l'unanimité au conseil est-ce qu'il lui paraît qu'en matière de politique étrangère on peut continuer à vivre avec l'unanimité tout en prenant des décisions fortes et courageuses comme il l'a rappelé ou est-ce qu'il est vital de passer à la règle de la majorité au conseil

merci François-Xavier pour cette question institutionnelle les questions institutionnelles sont dans votre livre Bernard Guetta d'un mot elles sont longues

mais d'un mot écoutez je souhaiterais évidemment qu'on puisse passer à la majorité qualifiée en tout cas dans le domaine de la politique étrangère mais je crois véritablement que dans ce moment précis de l'histoire européenne la dernière chose à faire serait de lancer des initiatives de réformes institutionnelles il faut évoluer en marchant

deux petites questions pour finir d'abord dans une tribune au JDD hier Joseph Borrell le chef de la diplomatie européenne a appelé à avoir un regard froid sur la Chine il a déclaré que l'Europe devait être très présente sur le dossier taïwanaise qui contredit légèrement les propos d'Emmanuel Macron qui avait dit en substance que Taïwan c'était pas notre affaire qu'est-ce que vous en pensez vous ?

mais non il ne contredit pas du tout Emmanuel Macron je vous rappelle qu'il y a un seul bateau européen militaire navire militaire qui croise dans le décret de Taïwan c'est une frégate française aujourd'hui et quel est le pays européen sous présidence d'Emmanuel Macron qui a tenté d'organiser et qui organise une riposte un containment je ne sais plus comment on le dit en français pardon de la Chine dans le détroit de Taïwan si ce n'est la France

Bernard il n'a pas dit pardon il n'a pas dit dans l'avion à Politico la France doit être le dossier taïwanais n'est pas notre histoire et on doit être à équidistance du rythme américain de la surréaction chinoise

il n'a pas dit ça comme ça il l'a dit à un moment et à un lieu que je n'aurais pas souhaité certainement pas il l'a dit peut-être maladroitement mais il n'a pas dit ce que vous dites non pas du tout

il y a revenu après mais il l'a dit

écoutez la position de la France sur Taïwan est la position de tous les pays européens et d'ailleurs des Etats-Unis il ne faut pas toucher au statut quo actuel c'est-à-dire il y a une politique d'une seule Chine mais aujourd'hui il y a deux Chines

Bernard Guetta vous êtes candidat pour un nouveau mandat de député européen

mais écoutez si on me le propose et pour l'instant on ne me l'a pas proposé n'y a quiconque d'ailleurs on est loin de la constitution des listes mais n'oubliez pas une chose je n'appartiens à aucun des partis de la majorité présidentielle et les places seront chères et chaque parti défendra ses militants je ne sais pas qui me défendra donc on verra

une dernière question de Renaud merci à Trump Poutine au Covid mais merci aussi au Brexit je dirais sans le retrait du Royaume-Uni cette orientation de l'UE n'aurait pas été possible vous mettez Brexit dedans ou pas ?

bien sûr parce que si les Britanniques avaient toujours été là ils se seraient assis comme toujours sur le frein alors évidemment leur absence a permis mais je ne pense pas profondément que ce soit le Brexit qui ait permis cette évolution profonde de l'Union

La Nation Européenne chez Flammarion signé Bernard Guetta merci d'avoir été à notre micro ce matin

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