Entretien macron : le presque candidat joue la carte du bilan face aux français

Un président qui fait son bilan pendant presque deux heures sur la première chaîne de télévision, c'est très français et ça fait réagir tout l'échiquier politique Flora Sauvage. Sur TF1 hier soir, Emmanuel Macron ne s'est pas déclaré candidat, mais pendant deux heures, il a dressé son bilan et affirmé regretter certains propos pour tenter de se débarrasser de l'image de président distant, voire arrogant, qui lui colle à la peau. Je pense que dans certains de mes propos, j'ai blessé des gens et je pense qu'on peut bouger les choses sans blesser des gens.

Et c'est ça que je ne referai plus. Au Sénat, ses soutiens saluent sa prestation. Sincèrement, de voir des politiques, et notamment un président de la République qui assume ses erreurs, qui fait son mea culpa devant les Français, c'est plutôt humble de sa part d'assumer ses responsabilités.

Mais la majorité sénatoriale fustige un numéro d'autosatisfaction. Cinq ans qu'Emmanuel Macron est président, qu'il a concentré tous les pouvoirs et nous explique qu'il n'est responsable de rien. A l'extrême droite, les candidats à l'élection présidentielle dénoncent des propos méprisants vis-à-vis des Français.

Moi j'ai trouvé en revanche cette phrase, j'ai appris à mieux aimer les Français, terrible. En fait, terrible parce qu'on n'apprend pas à aimer les Français, on les aime. Moi, je parle de la France, du destin de la France, de la survie de la France, lui parle de lui.

A gauche, Jean-Luc Mélenchon, en déplacement en Guadeloupe, dénonce un président menacé d'enlisement. Un discours autocentré, non brilliste, sans ferveur. Ce qu'il a à proposer, c'est ce qui s'est cassé la figure partout, c'est-à-dire le néolibéralisme.

L'entretien d'Emmanuel Macron hier soir n'a rassemblé que 4,2 millions de téléspectateurs. Un chiffre bien en deçà de celui enregistré lors des précédentes allocutions du chef de l'État. – Quand le président s'invite à la télé, voilà le thème de notre débat.

On va évidemment analyser sa prestation, ce qu'elle nous dit aussi de l'état de la campagne présidentielle. Avec Nathalie Segonde, bonsoir. – Bonsoir. – Bienvenue, vous êtes journaliste politique à l'Opinion.

Jérôme Sainte-Marie, bonsoir. – Bonsoir. – Et politologue, président de l'Institut Pauling Voice.

Jean Garrigue, historien, président du comité d'histoire parlementaire, bonsoir. En duplex avec nous, Mathieu Sapin, bonsoir. Vous êtes auteur de BD, passionné de politique.

Vous publiez avec Johan Sfar le tome 2 de votre ministère secret. Et puis vous aviez suivi aussi Emmanuel Macron dans les coulisses du pouvoir avec cet album Comédie française. Les deux sont publiés chez Dargo.

Et on verra d'ailleurs plusieurs illustrations tirées de Comédie française pendant ce débat. Et puis Laetitia Krupa, qui est un historialiste politique et qui est toujours à mes côtés. Bonsoir Laetitia, bienvenue à vous aussi.

Allez, un petit jugement général. On va avoir du temps, donc on ne dit pas tout dans la première réponse. Mais comment vous jugez l'exercice, Nathalie Segonde ? – Réussie, sans doute du point de vue de l'Élysée, très réussie.

Puisque l'opération, c'était quand même d'abord une opération de communication politique pour but de rendre Emmanuel Macron sympathique et de purger quelques points noirs du quinquennat et de les mettre derrière lui pour passer à autre chose. Donc de ce point de vue-là, oui, c'était une bonne émission. – C'était une bonne émission du point de vue de l'Élysée, c'est ce que vous nous dites.

Jérôme Sainte-Marie, est-ce que vous êtes de votre point de vue ? – Non, non, je me plaçais également du point de vue de l'Élysée. Puisqu'on voit bien qu'effectivement, c'était destiné à déminer en quelque sorte un certain nombre de points.

Je crois que le dispositif qui a été choisi aura eu finalement l'effet inverse et aura créé une scène extrêmement embarrassante pour beaucoup de Français qui l'ont regardé, sachant qu'il n'y a pas tant de Français que ça qui l'ont regardé. Je crois qu'au contraire, la formule choisie, encore plus que les propos du Président, n'aura pas beaucoup convaincu. – Oui, on y revient dans un détail, effectivement, le fait que ce soit enregistré, finalement très réalisé, très monté, on peut en discuter.

Jean Garic, votre point de vue ? – Oui, il était finalement assez cohérent qu'après une séquence qui avait été très occupée par les droites et les extrêmes droites, le Président de la République ait besoin de réoccuper l'espace et de le réoccuper en faisant un bilan de son quinquennat, plus d'ailleurs de lui-même que du quinquennat, ce qui est un problème, avant d'aborder ensuite ce qui va être sa campagne, puisque tout le monde sait bien qui va candidater, mais pas avant le mois de janvier ou le mois de février, et certains sont allés jusqu'au mois de mars avant de se présenter. Donc c'était assez cohérent, mais c'est vrai que c'est une opération qui n'a pas convaincu, qui a été utile, presque nécessaire aux yeux de l'Élysée, mais qui à mon sens n'a pas été politiquement quelque chose de fort. – Mathieu Sapin, vous qui l'avez côtoyé pour publier, dessiner cet album Comédie française, est-ce que vous retrouvez, quand vous êtes devant votre télévision, le personnage, le président que vous avez dans les coulisses, dans les couloirs de l'Élysée, ou est-ce que ce sont deux hommes un peu différents ? – Alors moi, j'ai en effet croisé plusieurs fois dans les coulisses, il est très proche de ça, moi ce que j'ai relevé, c'est l'idée d'imposer un tempo, c'est-à-dire qu'en gros il dit les autres candidats, ils commencent s'ils veulent, mais c'est moi qui décide quand la campagne démarre vraiment, et il y a quelque chose d'un peu à la fois contradictoire et marrant, à dire je viens parler pour dire que je ne suis pas encore candidat, mais je le serai bientôt, mais c'est moi qui décide.

Et donc pour moi il y a un truc comme ça de marqueur, c'est moi qui donne le lancer de départ. – Oui, effectivement, il y a vraiment le maître des horloges, Laetitia, on parle de l'audience, vous disiez, elle n'a pas été dingue, est-ce qu'elle a été correcte ? Comment vous la jugez ? – Écoutez, elle n'a pas été dingue par rapport aux autres allocutions d'Emmanuel Macron, et si on regarde aussi les autres interviews qu'il avait faites.

Donc oui, c'est 3,8 millions de téléspectateurs, et aussi il faut considérer la case TF1 en prime time, c'est vraiment une énorme case habituellement. C'est moins que la finale de Koh-Lanta, on remarquait plusieurs observateurs. – Oui, mais on va dire qu'un prime moyen sur TF1, c'est autour de 5 millions de téléspectateurs. – Oui, et surtout que si on additionne les audiences de LCI, on arrive à 4,2 millions.

Donc oui, ce ne sont pas les scores pharaoniques d'Emmanuel Macron quand il prend la parole pour une allocution officielle, par exemple en période de crise sanitaire, ou même pour le 14 juillet, il avait fait 9 millions avec son interview avec Léa Salamé et Gilles Boulot. Mais bon, il me semble tout de même que c'est un score qui n'est pas négligeable, 4,2 millions de téléspectateurs. Et ce n'est pas de cette façon que je l'analyse.

Je pense que, vous avez raison, pour l'Elysée, c'était uniquement une opération de communication avec l'objectif d'occuper le terrain. Un, en présentant une sorte de bilan, puisque j'ai entendu Gabriel Attal, qui est vraiment celui qu'il faut écouter pour comprendre… – Le lendemain matin. – Voilà, le lendemain pour comprendre l'objectif de l'Elysée, qui nous dit que c'était un regard lucide sur son quinquennat.

Bon, ça, c'est vrai qu'il l'a eu. Et puis, vous avez raison, Nathalie Seconde, il a complètement soldé la séquence mea culpa qui ne date pas du tout d'hier soir. Le mea culpa sur les petites phrases qu'il a pu avoir à son arrivée à l'Elysée, il a commencé en 2019, Thomas.

Donc, vous voyez qu'il n'arrête pas de s'excuser, qu'il n'arrête pas de dire qu'il regrette et qu'il ne referait pas la même chose. Mais là, c'est fini. Hier soir, c'était la fin des regrets pour peut-être passer à autre chose.

Et je pense qu'Emmanuel Macron est dans un objectif d'occupation du terrain. Vous dites, Jean Garry, qu'il réoccupe. Moi, je pense qu'il occupe de façon permanente le terrain médiatique et qu'il prend toutes les fenêtres.

Celle-là, celle de TF1, c'est le public populaire. C'est une fenêtre qui est à prendre de toute façon et qui est de toute façon intéressante, comme quand il va sur Brut, comme quand il va aussi chez McFly et Carlito. Donc, pour Emmanuel Macron, c'est une occupation permanente du terrain médiatique. – Mais c'est quand même un drôle, un format très français.

Jérôme, cette Marie, ce n'est pas vous, Nathalie. Ce n'est pas ce que vous en pensez. Mais je pense qu'on a des collègues étrangers qui se disent, mais on fait encore ça en France. – Exactement. – Un président qui s'invite deux heures en première partie de soirée. – Il y a un journal allemand aujourd'hui qui a titré, parce que le titre de l'émission, c'était Emmanuel Macron, où va la France ?

Et ils ont titré Emmanuel Macron, comment ça va ? Pour donner le ton de l'émission. Voilà, ils disent que c'était un objet télévisuel totalement non identifié, très étrange.

Et c'est effectivement ce qu'on a ressenti. Parce que c'était un mélange. Moi, j'ai trouvé ce qui était curieux, c'est ce mélange d'intime, enfin d'intime, de sentiments.

On lui demandait ce qu'il avait ressenti, comment il avait vécu la crise des Gilets jaunes. On était dans le sentiment, en fait, pas du tout dans l'analyse. Et puis de politique, de politique pure et simple, enfin sur les Gilets jaunes, etc.

Et c'est le mélange des deux qui est étonnant. Je crois que moi, je n'avais jamais vu ce type d'émission. Et d'ailleurs, le groupe TF1 présentait les deux intervieweurs comme des accoucheurs.

Je ne sais pas si vous avez vu les articles avant l'émission. Ils étaient chargés d'accoucher le président. C'est très curieux.

Et beaucoup de questions n'étaient pas posées sur l'économie, sur...

Oui, mais moi, je me mets à leur place. Si effectivement, on se positionne dans cet état d'esprit d'intimité, d'accoucheur, on n'est pas dans le même registre qu'un journaliste qui vient bousculer un président de la République. Vous voyez ce que je veux dire, Jérôme Saint-Marie ?

Oui, moi, je n'ai pas jugé le travail des journalistes. Mais enfin, c'est vrai qu'on était plus dans la maillotique que dans la politique. C'est-à-dire qu'effectivement...

En plus, c'était accentué par le fait que tout le monde savait que ça avait été préenregistré. Oui, c'est gênant ça. Moi, ça m'a vraiment gêné.

Ça faisait effectivement un peu public reportage. Il faut dire que ça a été déjà utilisé, je crois, aujourd'hui, cette expression. Mais c'était très curieux.

Et je crois, encore une fois, je n'ai pas d'étude pour le prouver, mais que ça a pu être ressenti souvent comme quelque chose de très embarrassant. Je ne dirais pas qu'un président ne doit pas faire ça, mais tout de même. C'est-à-dire que...

Je prends l'exemple des Gilets jaunes que vous avez cités. C'est quand même été une crise ressentie douloureusement par pas mal de gens. Il y a quand même eu 25 personnes qui ont perdu un oeil, 6 personnes qui ont perdu une main, etc.

Et savoir que ça a beaucoup préoccupé, que ce n'était pas facile pour le président à ce moment-là, ça peut susciter des sentiments particuliers. Il y a un petit côté narcissique, c'est ça ? Moi, je pense...

J'allais jusqu'au bout de ma pensée. Je pense que chez beaucoup de gens, y compris parce qu'il y a un public parfois populaire qui regarde TF1, ça a pu réveiller des aspects de détestation du président de la République. Parce qu'en plus, il y a un côté très déconnecté.

Et puis surtout, cet aspect exagérément, comment dirais-je...

Regarde un peu le décor, exagérément princier. Et donc, on a quelqu'un...

Il est à Élysée, avec un tournage qu'on voit très bien. D'ailleurs, le décor, même presque intime, puisque c'est pas...

Il n'est pas, en quelque sorte, à son bureau, si vous voyez ce que je veux dire. Il n'est pas dans un bureau, il n'est pas dans un espace de travail. Il est dans un endroit où on voit les couloirs dorés, etc.

Mais c'est pas bon du tout. Oui, mais ça, c'est pas nouveau. Comme Sainte-Marie, Jean-Garie, c'est très français.

Je ne sais pas si un jour ça changera. Mais c'est vrai que beaucoup de journalistes qui sont allés à l'Élysée interviewer un président de la République et là, il pèse quand même au moment du questionnement. Oui, mais pardonnez-moi, ça renvoie au paradoxe, ou à la schizophrénie des Français.

Parce que c'est vrai, manque de démocratie, les gilets jaunes l'ont exprimé, etc. Manque d'horizontalité, mais en même temps, besoin de verticalité, besoin d'avoir un chef, besoin d'avoir tout ça. Alors peut-être que c'est en train de s'estomper dans la société française, mais ce décorum, cet aspect un petit peu solennel, c'est aussi des choses, d'abord, qui ont toujours existé et qui font partie de l'héritage politique des Français.

Si, je...

Alors, en plus de ça, bon, moi, je n'ai pas forcément la même analyse que Jérôme Saint-Marie sur la perception de ceux qui l'ont regardé. Mais ce qui m'a intéressé quand même un petit peu, c'était le fond aussi. Et sur le fond, il y a eu des passages, notamment sur ce que sont les extrêmes, et ce que doit défendre la République par rapport à ces extrêmes, qui m'ont paru plutôt intéressants.

Donc, moi, je veux bien qu'on glose à perte de vue sur la manière dont c'était préenregistré, dont peut-être que les journalistes, et même sûrement, n'ont pas été assez offensifs. Parce qu'une interview présidentielle, ça doit être en direct, il doit y avoir ce sentiment un peu de sans filet. Mais je ne suis pas sûr que les 4 millions de téléspectateurs aient mesuré tout ça, si vous voulez.

Et ça, c'est quelque chose que le microcosme politique...

Ben oui, moi, j'ai l'impression. Après, l'idée, elle était claire, c'était nous montrer que je ne suis plus ce technocrate hautain et méprisant que j'étais quand je suis arrivé et je me suis rappelé des Français. J'ai enfin compris les Français.

Je suis Jacques Chirac. Je ne suis plus...

Parce que sa campagne, il va falloir la faire comme ça. Je veux dire que la campagne, ça sera une campagne comme de réélection, comme François Mitterrand ou Jacques Chirac l'ont fait, autour d'une forme d'autorité, de sagesse, de rassemblement. Alors lui, il est gêné parce qu'en même temps, il veut rester aussi quelqu'un de disruptif, quelqu'un de dynamique.

Il veut rester dans Emmanuel Macron de la campagne 2017. Mais si vous voulez, là, c'était effectivement une opération de réhabilitation. Et puis ensuite, on va voir les extraits que vous avez choisis.

L'idée, c'était ça. C'est une naïveté sans nom. C'est exactement quand Sarkozy répétait « j'ai changé, j'ai changé ».

Ce n'est pas quelque chose. Votre changement, il doit être prouvé par des images ou par d'autres personnes. Ce n'est pas quelqu'un qui, dans l'espace du bon plaisir, peut dire « regardez, vous savez, j'ai beaucoup souffert de tout cela et maintenant, je peux vous le dire, je regrette ».

Bon, c'est bien de le faire, peut-être. Mais sincèrement, je crois que...

Mais ça pouvait se faire autrement, beaucoup plus rapidement. Parce qu'il y a également...

Je suis désolé, on parle un peu de la forme aussi. Mais il faudrait peut-être questionner aussi la manière dont cette image a été construite. Car, autant, on a construit une image, et c'était de bonne guerre, l'opposition à l'époque avait construit l'image de Nicolas Sarkozy, président Bling Bling, etc.

Ce qu'il était en partie, mais il n'était pas que ça. On a construit l'image de François Hollande comme Flamby, le type complètement dépassé par son rôle, etc. Il n'était pas que ça.

Et je pense que, quand on réfléchira, ce qu'a été la politique de François Hollande, on aura une autre...

Vous dites que tous les présidents doivent échapper à leur caricature, c'est ça ? Voilà. Et là où je rejoins Jérôme, c'est que ça me paraît un défi quasiment insurmontable.

Parce que ce qui vous est collé dans les premiers mois de la présidence, ou la première année, c'est ensuite très difficile d'y revenir. C'est vrai que quand il dit « je ne suis pas président des riches, regardez d'où je viens » et qu'il passe très vite, bon, c'est...

Je ne venais pas l'obsession de l'argent. Hein ? Voilà.

Regardez le milieu d'où je viens et qu'il n'en parle...

Bon, c'est un peu spécial. Soit on s'y attarde et on comprend exactement d'où vient Emmanuel Macron, mais pour le moment, il n'a pas voulu vraiment dévoiler et aller sur ce terrain-là, soit il n'en parle pas. – Allez, je vous ai proposé à chacun de choisir un extrait.

Mathieu Sapin, je commence avec vous. On ne vous a pas entendu depuis un petit moment. Ça renvoie d'ailleurs à ce que disait Jean Garrigue à l'instant sur le message envoyé aux extrêmes aussi par le président de la République.

Mathieu Sapin, vous avez choisi un passage que moi j'ai bien aimé quand il lit la lettre des écoliers qu'il a reçue. Écoutez, Emmanuel Macron. – Avant de revenir vous rejoindre, mon courrier.

Et j'ai eu un petit mot, ça arrive très souvent, d'une école qui était là pour Joséphine Baker. C'est d'ailleurs, vous avez vu, écrit beaucoup mieux que moi, je ne sais écrire. Ce sont des élèves de CM1, CM2. – Il y a toutes les couleurs de signature. – Et ils ont écrit un texte pour Joséphine Baker, superbe.

Et ils ont signé avec toutes les couleurs avec leur prénom. Noël, Sébastien, Mila, Sheikh Mansour, Faustine, Héloïse, Kenza, Daniela, Guillaume, Livy, Emma, Ryan, Karam. – Ces enfants m'ont écrit… – Il n'y a pas de mauvais prénom. – Ces enfants m'ont écrit une lettre qui est une lettre d'écolier comme on en rêve. – Mathieu Sapin, pourquoi vous avez choisi ce passage ?

Et puis peut-être comment vous l'avez reçu à la fois en direct et puis là, ce soir, avec quelques heures de recul ? – Moi, il m'est intéressé parce qu'il se passait quelque chose de nouveau dans cette émission, c'était la fin de l'émission. Et l'émission était assez ronronnante.

Il n'y a pas eu d'événement, il n'y a pas de moment où tout d'un coup, ça l'est rare et on se dit… Enfin, j'ai eu la sensation que pendant toute l'émission, à aucun moment, Emmanuel Macron n'est en difficulté, n'est dérangé par les questions, n'est perturbé. Et puis tout d'un coup, il fait comme si c'était par hasard. Ah ben tiens, justement, j'ai cette lettre avec moi, j'avais oublié.

Donc déjà, j'essaie de mesurer qu'est-ce qui… Enfin, évidemment, ça a été préparé, mais comment… Sur le moment, on a l'impression que c'est un petit peu spontané. Et j'en sais rien, mais j'ai l'impression en plus qu'il s'agit plus d'une photocopie, enfin, quelque chose qui a été très préparé, une belle photocopie couleur, parce que la feuille est toute immaculée, elle n'est pas pliée. Et après, on peut parler aussi du journaliste que je trouve, moi, pas du… Enfin, il y a vraiment, excusez-moi, mais une forme de connivence, là, je trouve, oui, le journaliste est complètement d'accord, enfin, il joue le jeu complètement de ça.

Et puis, évidemment, convoquer des enfants, ça marche toujours, c'est très humain, et je pense que c'était le but de l'opération d'Emmanuel Macron, c'était, regardez, je suis humain, je suis dans l'empathie, et donc ça, moi, je suis comme Nathalie Nusegaud, je trouve ça plutôt réussi, enfin, c'est plutôt bien joué. Après, je ne sais pas à quel point ça marche. Moi, ce qui m'intéresse dans cette séquence, c'est le fond.

Jérôme Saint-Marie, vous disiez, pendant que je donnais la parole à Mathieu Sapin, que vous n'aviez pas du tout aimé cette séquence. Moi, ce qui m'intéresse, c'est le fond, parce que finalement, tranquillement, sans citer Éric Zemmour, ben voilà, il balance un pavé dans sa marque. Vous savez, il faut quand même voir que les citoyens sont intelligents.

Il ne faut pas les prendre pour des imbéciles. Or, là, on les prend pour des imbéciles. Avec cette histoire-là, c'est trop de com'.

Encore une fois, on est en démocratie, les gens vont aller voter pour choisir. Donc, on les juge capables de déterminer, de choisir une politique, de choisir un candidat. Oui, mais qu'est-ce qu'il dit Éric Zemmour ?

Il dit la France, c'est ça. On peut les juger. Alors, justement, donc là, le truc de com', moi, j'ai un peu de mal.

Après, sur le fond, c'est très clair. Emmanuel Macron choisit, évidemment, Éric Zemmour comme adversaire puisque tous les sondages montrent qu'il est sûr de l'écraser au second tour. Enfin, aujourd'hui, ça peut être démenti par la campagne, etc.

Mais en tout cas, des candidats qui sont testés aujourd'hui, c'est Éric Zemmour qui fait le moins bon score face à Emmanuel Macron, à peu près à égalité avec Jean-Luc Mélenchon de ce point de vue-là. Donc, effectivement, il construit cette antithèse par rapport à ce qu'il dit. Il utilise les enfants pour cela.

J'ai trouvé ça, disons, très appuyé. – Nathalie Segon, il a aussi retoqué la théorie du grand emplacement dans la soirée. – Oui, oui.

Oui, alors ça, c'est conforme à ce qu'il a à peu près toujours dit. Il a justifié. La France a toujours été une terre d'immigration à travers les âges.

Elle l'est toujours, elle le sera toujours, tout en disant qu'il fallait, ce qu'il avait déjà dit jeudi précédemment lors de sa conférence de presse, il faut renforcer les frontières européennes. Il faut quand même limiter, arriver à limiter. Enfin, il ne s'est pas beaucoup engagé.

Il n'a pas dit grand-chose en réalité. C'était juste un positionnement qui n'avait rien d'inhabituel ou d'original. Mais il a quand même dans cette émission, alors il y a eu, on insiste beaucoup sur la communication, la forme, etc.

Il y a quand même eu des signaux politiques envoyés à la gauche notamment sur ça, sur le côté social, la justice sociale. Il a découvert les caissiers et les caissières pendant la crise. Il a découvert la souffrance. on n'était plus dans les premiers de cordée.

Vous voyez, c'est plus du tout le même discours qu'au début du quinquennat. Et là, tout ça, ça trahit l'inquiétude de ne pas avoir le vote de gauche dans un éventuel second tour face à Valérie Pécresse. C'est aussi un aveu de faiblesse de reconnaître ça après quasiment 50 mandats.

Oui, mais c'est même dans le discours quand même un virage à son 80 degrés. C'est-à-dire qu'il est...

Alors, tout en continuant à dire qu'il veut bousculer, tout en assumant la suppression de l'ISF, tout en assumant un certain nombre de choses, c'est-à-dire qu'il est toujours en même temps. Il n'abandonnera pas le en même temps. Il est toujours dans le dépassement de droite et de gauche.

Mais j'ai eu le sentiment dans cette émission qu'il l'appuyait sur des marqueurs de gauche beaucoup plus qu'il ne l'a fait jusqu'à maintenant. Sur le temps de parole et sur le rôle du CSA, Jean Garrigue, est-ce qu'il...

Alors, on va rappeler les règles. Avant le 1er janvier, le CSA va scinder...

Bon courage ! Le temps de parole du président hier soir entre le régalien et le discours politique, ce qui tient de la politique nationale. Est-ce que ce n'est pas là aussi un peu très français et un peu obsolète ces règles-là ?

Qu'est-ce que vous en pensez ? Oui, il me semble que c'est effectivement assez artificiel. C'est une certitude.

Maintenant, vous savez bien que les présidents précédents ont aussi jusqu'au bout pratiqué ce type de communication plus ou moins dirigée avec une complaisance plus ou moins forte des médias. Oui, je pense qu'il ne serait pas interdit de penser qu'on pourrait aujourd'hui considérer que là, c'est un discours qui s'inscrit dans le cadre d'une campagne présidentielle. En fait, les règles existent, il en profite, il en joue le plus efficacement possible.

Il ne contrevient pas aux règles, mais disons qu'il en faut. Mais si vous voulez, là, on parle beaucoup de com, etc. Et c'est un homme de communication, d'artifice, parfois qui surjoue beaucoup de choses, de sentiments, d'empathie, etc.

Mais en même temps, il n'est pas interdit de penser qu'il a aussi des convictions, je dirais. Et moi, c'est quand même malgré tout ça qui m'intéresse le plus, en prenant un petit peu de recul, parce qu'il va y avoir une compétition présidentielle. Je vois des gens qui expriment des visions de la société française, par exemple, du grand remplacement ou d'autres choses, ou du doublement des peines dans certains quartiers, etc.

Par rapport à ça, les passages qui m'ont intéressé dans son intervention, c'était les passages où il réaffirmait un certain nombre de valeurs. Et ces passages ont existé. Ces passages étaient là, ils m'ont intéressé.

Et l'autre fait saillant, me semble-t-il, en termes de fond, c'est ce que vous dites, manifestement, une main tendue, peut-être un électorat de centre-gauche qui l'a un petit peu oublié depuis quelques années et auquel il est en train de revenir. C'est aussi peut-être une leçon pour la suite de sa campagne. Emmanuel Macron, il ne faut pas qu'il aille sur le champ de l'intime.

Ça ne marche pas. On ne le croit pas. Emmanuel Macron, il est plus fort dans ses propositions quand il parle, par exemple, des fonctionnaires et qu'il s'adresse à Valérie Pécresse de façon indirecte.

Mais tout le monde comprend. Quand il contredit Éric Zemmour, là, peut-être, on peut adhérer ou pas. Mais en tout cas, on le suit davantage.

Il y a un sondage Odoxa qui vient de tomber Thomas et 6 Français sur 10 disent ne pas avoir été convaincus. C'est son plus bas niveau, Emmanuel Macron, depuis le début de la crise sanitaire, estimant à 59% qu'il ne leur a pas dit la vérité. Donc, vous voyez, c'est peut-être un enseignement pour lui.

Tant mieux. C'est mieux de le faire maintenant. Ce sera oublié.

Vacances de Noël. Et puis, en janvier, on repart. Il rentre dans la campagne et il sait que peut-être le personnel, il faut vraiment le laisser de côté parce que cette empathie, on ne peut pas l'inventer.

Soit on l'a naturellement, ça ne se crée pas. Donc, il faut partir de ce qu'on est. Visiblement, il a du mal, en tout cas, à démontrer qu'il a de l'empathie.

Donc, peut-être qu'il est plus fort sur les propositions. Allez, on continue. Nathalie Segoune, vous avez choisi ce passage où il glisse qu'il n'est pas candidat contrairement aux autres.

C'est assez court, regardez. Un mot encore de ces images ou de ces mots disruptifs. On passera à autre chose après.

Mais Dieu sait si vos adversaires l'exploitent. Oui, ça ne m'a pas échappé. Si vous êtes en campagne, une photo, celle où vous êtes à Saint-Martin...

Certains sont en campagne, mais votre serviteur, non. Pour l'instant. Ceci vous appartient.

Nathalie Segoune, c'est une façon de glisser le message. Comment vous l'avez reçu, cette séquence ? Pourquoi vous l'avez choisie ?

Alors, en fait, ce n'était pas celle-ci que j'ai choisi. Ce n'était pas celle-là. Bon, on ne s'est pas bien compris.

Ça arrive, ça. Alors, pardon. Non, non, c'était une séquence où il disait les autres candidats, ils sont candidats, ils font de la politique.

Pas moi. Et Rochebin l'a regardé avec un sourire qui disait...

Non, on ne peut pas dire ça. Et à ce moment-là, c'était très drôle. Il a eu un grand sourire.

Comme l'enfant pris le doigt dans le pot de confiture, c'est-à-dire qu'en plein mensonge, il a reconnu par ce sourire que oui, il avait dit une grosse bêtise. Bien sûr que lui aussi, il est candidat. Et il fait de la politique.

Il fait de la politique, comme les autres. Ça rejoint un peu ce que vous disiez, Jérôme Saint-Marie, c'est-à-dire que les Français ne sont pas forcément dupes de ça. Et notamment, quand il va sur le terrain de Valérie Pécresse sans la cité ou sur le terrain d'Éric Zemmour sans la cité, tout le monde se comprend qu'il fait de la politique et qu'il est en campagne sans le dire, non ?

Oui, c'est pas surtout là-dessus, moi j'ai insisté. C'est plutôt parce que ça, c'est des jeux politiques. Les Français savent que les hommes politiques, les femmes politiques sont en train de se livrer à ce genre de jeux.

Ils voient ça d'assez loin. Non, c'est plutôt la mise en scène de l'intime, encore une fois, qui sonnait extrêmement faux. Le président de la République, c'est pas de sa faute, mais a souvent un ton un peu théâtral et un peu scolaire.

Et donc, tout ça semblait tellement préparé sur ce qui n'est pas du tout grave quand il parle de sa politique. S'il avait fait le bilan du quinquennat, c'était pas gênant. S'il nous annonçait son projet, c'est pas gênant.

Les Français savent très bien que c'est préparé. Même s'ils lisaient des notes, ça ne serait pas gênant non plus. Ils veulent être bien dirigés.

Mais quand on parle de soi, si vous voulez, et qu'on récite, c'est beaucoup plus embarrassant quand même. Mathieu Sapin, qu'est-ce qui vous a frappé peut-être même dans l'attitude corporelle du président de la République hier soir ? Oui, c'est vrai qu'il y avait une grande différence aussi dans la présentation entre les deux journalistes qui étaient bien calés au fond de leur fauteuil et qui étaient vraiment dans une position d'écoute et lui qui était les fesses au bord du vide vraiment assis dans une attitude très très le corps en avant comme ça dans une volonté de convaincre et puis aussi un côté un peu cool assis comme ça les mains sur les genoux sur les... les coudes sur les genoux pardon et donc c'était assez marrant ce côté à la fois décontracté dans un cadre très solennel très... quelqu'un a dit princier tout à l'heure il y a cet orbe avec la République française derrière lui ça fait vraiment... enfin moi je trouve ça très très bien mis en scène la mise en scène est assez brillante c'est très beau mais ça dit beaucoup de choses et voilà il y a des choses assez contradictoires avec ces espèces de fauteuils faussement confortables avec une réalisation signée Tristan Carné Jean Garrigue ça vous fait réagir oui parce que c'est aussi ce que j'ai ressenti c'est toute la contradiction de la communication macroniste depuis le début du quinquennat parce qu'on part sur un président jupitérien qui se réfère à un mode de gouvernement et d'expression qui était celui du général de Gaulle ou de François Mitterrand et puis on arrive à faire des tweets ou des photos avec des jeunes je ne sais plus c'était en Guadeloupe ou non à Saint-Martin à accueillir des blogueurs à l'Elysée etc il y a une contradiction soit on est d'ailleurs il a fait un mea culpa sur cette photo avec des jeunes mais c'est on est vraiment dans le en même temps mais dans le même temps qui est plutôt une superposition chronologique de plusieurs macrons et c'est ça qui fait à mon sens le caractère artificiel de ce type de présentation parce que le fait d'avoir comme ça une oscillation permanente dans son comportement dans sa communication ça veut dire qu'il n'y a pas de vérité on ne voit pas la vérité du personnage d'où la difficulté à revenir sur cette image qui lui collera jusqu'au bout c'est à dire je suis un disruptif techno je suis un peu loin des préoccupations des français ça c'est une certitude il y a quelque chose là dans ces contradictions même gestuelles qui fait que c'est difficile d'adhérer d'avoir une forme alors les français adhèrent à d'autres choses chez Macron me semble-t-il et qui sont peut-être importantes au moment de la présidentielle mais là-dessus je pense qu'il y a un déficit de crédibilité je pense c'est une hypothèse que j'avance il est plus de Gaulle que Barack Obama mais beaucoup plus en fait c'est un jeune vieux c'est à dire qu'il est un peu suranné dans son exercice du pouvoir et qu'il aimerait être comme Barack Obama avec ce charisme avec ce style avec cette aisance et qu'il ne l'a pas donc il ne faut pas forcer de sa nature il paraît je ne sais pas mais certains sondeurs disent que dans les enquêtes désormais les gens ne disent plus qu'il est jeune il n'apparaît plus comme un jeune je ne sais pas si c'est le poids des années à l'Elysée mais je pense qu'il a quand même acquis un peu plus aux yeux des français de gravité ce serait un atout bien sûr pour sa réélection effectivement je comprends ce que vous voulez dire en fait son atout c'est d'être davantage de Gaulle Gaullien un peu accroché à ce passé historique que Barack Obama horizontal parce qu'il n'ait jamais été horizontal Emmanuel Macron j'avance je reprends la main parce qu'il nous reste deux extraits Jérôme Sainte-Marie votre choix c'est cette déclaration d'amour d'Emmanuel Macron à la France et aux Français c'est celui-là on est d'accord non mais je peux m'adapter je crois peut-être je vais m'adapter j'espère parce que j'espère que vous ne s'avez pas planté sur toute la vie allons-y on regarde cet extrait on regarde cet extrait en tout cas quand j'ai été élu j'aimais la France et aujourd'hui je peux vous dire je l'aime encore plus follement mais j'aime les Françaises et les Français Jérôme Sainte-Marie c'est ahurissant d'entendre ça c'est ahurissant mais il a le droit de faire une déclaration d'amour aux Français il a appris à aimer la France vous comprenez ces choses-là si vous voulez ça n'a pas à se prouver en principe d'autant plus d'autant plus qu'il ne nous aura peut-être pas échappé pendant l'émission qu'il fait deux rechutes dans ce discours très distancié on va dire ça de manière extrêmement courtoise par rapport à la France vous savez c'est quand il disait les gaulois réfractaires le pays est irréformable grosso modo c'est dommage de ne pas être au Danemark ou malheureusement c'est des Français que j'ai sous la main tant pis je vais faire avec et il disait c'est comme ça que ça a été pris et c'est très important parce que vous savez dans le mouvement des gilets jaunes par exemple il y avait un élément patriotique d'un patriotisme blessé qui était extrêmement fort qui s'est beaucoup amélioré il a beaucoup corrigé son image mais à deux reprises dans l'émission ça m'a beaucoup frappé il dit ce pays il parle de la France il parle de son pays il parle du pays qu'il dirige ce pays adore la norme et après il dit aussi ce pays je ne sais pas ce qu'on fait encore mais apparemment ce n'était pas bien ce pays c'est très surprenant vous êtes président de la République dans les ors de l'Elysée et vous dites de manière dépréciative ce pays en parlant de la France donc en fait il ne se réforme pas là-dessus parce qu'il ne peut pas se réformer c'est l'idéologie managériale contemporaine dépréciative par rapport à la France d'autant plus que c'est cohérent avec un projet de dépassement du fait national Jean-Garry oui alors là aussi moi je ne porterai pas un jugement qui est très politique comme le fait Jean-Marie et on peut le porter parce qu'on peut considérer aussi que s'accrocher au lambeau d'une forme de nationalisme et je ne parle pas de patriotisme ça nous conduit sur d'autres territoires qui vont être en opposition avec Emmanuel Macron et que finalement ce ne serait peut-être pas non plus si mal de défendre ce qu'est l'idéal européen dans une campagne présidentielle mais bon là-dessus sur l'artificialité de cette scène oui là je rejoins complètement Jérôme parce qu'il y a quelque chose qui sonne faux qui est une sorte et qui rejoint ce que disait Laetitia tout à l'heure c'est-à-dire que c'est une sorte de récitation d'une leçon d'histoire en fait l'amour de la France c'est quelque chose qui doit être inhérent à chaque président de la République qui doit être enraciné dans son terroir comprendre les Français et c'est précisément ce qu'on lui a reproché à travers la crise des Gilets jaunes et d'autres moments forts de son quinquennat donc il nous ressort ce mantra finalement présidentiel qui venait naturellement dans la bouche du général de Gaulle puisqu'il l'avait sauvé cette France il a contribué à la sauver ça venait naturellement dans la bouche de Georges Pompidou de Montboudiv du Cantal qui connaissait parfaitement la littérature chez Macron étant donné son profil étant donné son passé son histoire son âge c'est difficile et donc ça apparaît comme quelque chose de récité qui n'est pas naturel Mathieu Sapin en préparant l'émission vous avez comparé un peu la présentation d'Emmanuel Macron hier à celle d'un autre président de la République ça remonte mais tous autour de cette table on s'en souvient c'est François Mitterrand avec Yves Mourouzi pourquoi cette comparaison elle vous intéresse et vous amuse ? parce que je pense que c'était un peu l'idée que les équipes d'Emmanuel Macron avaient en tête en faisant cette émission d'hier soir c'était l'émission à laquelle vous faites référence qui s'appelait ça nous intéresse monsieur le président donc avec François Mitterrand c'était vraiment à l'époque une première ça n'avait jamais été fait donc je précise que c'était en direct contrairement à l'émission d'hier soir et je précise aussi qu'il y avait un nombre incalculable de téléspectateurs je crois qu'ils ont vraiment cassé l'audimat ce soir-là et tout le monde se rappelle de cette émission avec François Mitterrand qui jongle sur le terme branché qui reprend Yves Mourouzi en lui disant je ne suis pas branché je suis câblé etc. et aujourd'hui encore ça reste peut-être pas tout le monde mais il est resté quelque chose de cette émission l'émission l'émission d'hier soir je ne pense pas malheureusement que ça va rester dans les mémoires comme une émission marquante dans 5, 10, 15 ans mais alors peut-être que stratégiquement Jean-Garry vous avez choisi le moment du mea culpa présidentiel peut-être que ça ça aura servi à quelque chose on va revoir ce passage J'ai acquis une chose c'est qu'on ne fait rien bouger si on n'est pas pétri d'un respect infini pour chacun et je pense que Vous manquiez de respect à l'époque ?

Et je pense que dans certains de mes propos j'ai blessé des gens et je pense qu'on peut bouger les choses sans blesser des gens et c'est ça que je ne referai plus parce que au moment où je l'ai fait je n'ai pas mesuré que je blessais Pourquoi ce choix Jean-Garry ? Parce que c'était me semble-t-il le fil conducteur d'abord de l'intimité et le mea culpa c'était le fil conducteur des deux ans c'était peut-être même la raison fondamentale de cette interview et puis c'est vrai qu'il y a là aussi une artificialité parce que ce n'est pas à lui de le dire en tout cas pas comme ça je ne sais pas il y a quelque chose qui sonne un peu faux même si cette artificialité renvoie à quelque chose qui peut-être intimement son parcours rien n'interdit de le penser les politiques ne sont pas uniquement des cyniques communiquants mais la manière dont c'est formulé dont ça arrive il y a quelque chose d'artificiel parce que c'est finalement tellement attendu on se dit que dans la logique politique d'Emmanuel Macron il faut sortir de cette image du président méprisant hautain et accepter justement de faire part de ses erreurs mais ça ne prend pas c'est même curieux moi ce qui m'a frappé c'est que lui qui a un vocabulaire habituellement très riche il fallait être très étendu alors là est-ce qu'il s'est dit je suis sur TF1 donc je vais avoir des mots simples mais c'est d'une pauvreté de vocabulaire quand il essaie d'exprimer ses sentiments j'ai aimé j'ai appris à aimer etc. c'est très pauvre les mots ont du mal à sortir et c'est pauvre et c'est très enfin je ne comprends pas pourquoi Mathieu Sapin est-ce que dans sa façon de parler quand il est à l'Elysée avec ses collaborateurs etc. est-ce qu'il a un langage qui fait appel comme ça à des expressions parfois un peu un peu surranées comme on a pu nous le ressentir ou est-ce qu'au contraire c'est très direct ça ?

Non mais moi j'ai eu le même sentiment que Nathalie il y a juste un moment il a dit in petto qui est du latin et là moi je me suis dit ah tiens il a une locution en latin tout le monde n'est pas forcément usagé mais non non pour l'avoir croisé parfois dans l'intimité au contraire il dit par exemple des gros mots c'est quelque chose qu'on a peu l'occasion d'entendre de sa part à farpognon de dingue peut-être qu'il n'y a pas vraiment un gros mot mais non non je pense qu'il adapte comme dit Nathalie sa manière de parler son discours en fonction des circonstances et des lieux Est-ce que finalement Jérôme Sainte-Marie cette émission-là elle ne va pas conforter ceux qu'il aime dans leur vision du président et rien changer pour ceux qui le détestent ? Oui je ne crois pas on voit bien l'idée de l'émission c'est-à-dire effectivement on le disait tout à l'heure de déminer également de faire un geste qui semblait devoir être audacieux effectivement de rappeler parce qu'il prend quand même le risque de rappeler un certain nombre de ratés du début du quinquennat pour mieux donc il rappelle aux gens qui ont parfois oublié certaines images ou certains propos et pour mieux justement afficher le fait qu'il est contrit et qu'il ne recommencera pas donc c'est un risque qui est assez classique en fait en communication pour justement acquérir une certaine crédibilité pour la suite du discours celui qui va intéresser les gens sur son projet notamment et en concédant en concédant quelques erreurs le problème c'est que l'artificialité du dispositif a à mon avis détruit très largement la portée de cet exercice je ne crois pas sincèrement même si je suis un peu sévère comme vous l'entendez je ne crois pas que ça lui fera beaucoup de tort mais je ne pense pas non plus que ça lui fera beaucoup de bien Nathalie Sogon est-ce qu'il y a quand même une annonce un peu plus politique que vous retenez peut-être sur les retraites ou là c'était assez intéressant de voir que les retraites oui on avait tous compris qu'il ne le ferait pas d'ici la fin du mandat c'est fini et qu'il voulait le remettre très tôt dans le prochain éventuel quinquennat très tôt sur le tapis et la faire voter très tôt et on avait compris aussi que alors on avait compris que désormais ce serait une réforme paramétrique parce qu'il faut financer le système des retraites et que le système universel à point était abandonné et là hier soir alors à la fois il dit ça et il dit aussi mais il faudra selon les carrières des personnes etc donc on a l'impression qu'en fait c'est pas même dans sa tête c'est pas encore tout à fait clair la réforme qu'il veut faire enfin moi j'ai pas bien il parle de trois régimes il parle de trois régimes enfin ça a pas l'air quand même encore bien gravé dans le monde il dit quand même que la vaccination des enfants est souhaitable moi je pense que c'est l'information du soir parce que ça ça concerne tous les français que c'est demain peut-être et que c'est quand même oui mais il laisse la discrétion aux familles pour moi c'est surtout ça l'information il va pas forcer les familles à vacciner mais il ouvre la porte à la vaccination obligatoire aussi enfin il l'exclut pas donc au niveau des annonces si on peut appeler ça une annonce alors il nous reste parce qu'il y en a vraiment pas eu beaucoup mais on peut terminer là-dessus il nous reste une petite minute finalement cette cape de près on l'a déjà dit plusieurs fois sur ce plateau mais c'est toujours intéressant cette cape de président protecteur que la crise Covid lui a permis ou il a été obligé de l'endosser je sais pas comment il faut le dire depuis deux ans ça va pas inciter Jean Garrigue à sortir du bois et à se présenter officiellement avant plusieurs semaines parce que ça dure non bien sûr il n'y a pas intérêt d'autant plus que le paysage n'est pas encore décanté du côté de ses adversaires ses trois principaux adversaires deux droites à gauche je suis pas sûr qu'il y ait vraiment un adversaire donc on espérait que le bloc populaire de Jérôme Saint-Marie va s'unir mais il n'en est pas le dépositaire mais il l'a étudié et donc non voilà pour l'instant il est dans cette posture c'est pour l'instant les sondages lui sont plutôt enfin les sondages les opinions lui sont plutôt favorables les sondages plus ou moins aussi donc voilà il n'a pas intérêt à se déterminer tout de suite merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce débat merci Mathieu Sapin je rappelle évidemment le titre de vos albums il y a ce comédie française dont on a vu quelques illustrations et puis avec Johan Svar le tome 2 de votre ministère secret merci encore et à bientôt merci à tous