L’État doit-il aider les entreprises ?

[Applaudissements] M. Bonjour tout le monde. Vous m'entendez bien ?

Ça va ? Euh bienvenue pour cette 3e journée des des amphies et merci d'être venu à ce débat un samedi matin. Donc le débat c'est est-ce que l'État doit doit aider les entreprises ?

Donc déjà des réponses dans la salle. Euh donc je vais présenter les intervenants. Donc d'abord Amir Reza Tofigi qui nous fait l'honneur de venir.

Donc il est condateur de plusieurs entreprises que vous connaissez peut-être H Kick and Boat et Vit Alliance qui est une entreprise de d'aide à domicile pour pour personnes dépendantes et surtout depuis janvier 2025 il est président de la CPME donc la confédération des des PME et c'est à ce titre qu'on qu'on l'invite, c'est un peu le MDEF des PME si on veut. [Applaudissements] et qui représente 350000 entreprises. Et face à lui donc aujourd'hui, bon, j'ai pas forcément besoin de la présenter mais on a donc Aurélie Trouvé qui est député insoumise de Sinten, présidente de la commission donc présidente de la commission des affaires économiques et aussi enseignante chercheuse en en sciences économiques.

Donc bon, je pense que vu les les applaudissements pour les deux intervenants, j'ai pas forcément besoin de le rappeler, mais quand même, je voulais rappeler comme pour tout débat, l'important ici, c'est d'avoir des débats contradictoires. On peut dire que que Amire a eu le courage de venir dans un terrain qui peut être parfois un peu un peu hostile. Et et donc voilà, c'est super si les débats se se passent bien.

Si vous avez des désaccords, vous pourrez les exprimer. De toute façon, on va essayer de garder un long temps. Donc bon, désolé d'abord en en introduction, on a commencé un petit peu en retard le temps de de laisser à tout le monde le temps de d'arriver le matin, mais on va essayer de de finir du coup un peu en retard, de décaler un peu la conférence et donc de laisser un longtemps à la fin pour les questions.

Euh, il y a quelqu'un normalement qui va circuler dans la salle pour vous distribuer des papiers. Donc, vous pourrez écrire vos vos questions sur des papiers. Donc, voilà, si vous avez des désaccords, voilà, il y a quelqu'un ici, un camarade qui distribue les papiers.

Donc si vous avez des désaccords, des questionnements pour ou également pour Amir, vous pourrez bien sûr les exprimer. Amir me disait qu'il serait content de de répondre à à toutes les questions euh sans sans limite. Euh donc Auril trouvé puisque c'est vous qui avez proposé ce débat, eu l'idée de de l'initier.

Je vais peut-être vous vous laisser l'introduire rapidement en expliquant pourquoi justement c'était important pour vous, pour la France insoumise, d'inviter aujourd'hui le président de la CPME pour parler de ce sujet spécifique euh des aides aux entreprises et plus généralement de qu'est-ce que l'État peut faire en fait pour pour aider les entreprises. Bien, merci. Merci beaucoup Boris et bonjour à toutes et tous.

Merci d'être là ce matin. Merci également merci beaucoup à Amir Ratigi d'avoir accepté ce débat euh parce que pour nous d'abord le le débat contradictoire est important. Et puis je veux d'abord aussi appuyer l'appel de notre animateur à l'écoute, au respect.

Moi-même, je me rends quand même fréquemment et je me suis rendu à vos journées il y a pas longtemps. Je me rends fréquemment en fait en tant que présidente de la commission des affaires économiques, bah dans des journées de voilà les journées des organisations patronales et en tant que président de la commission toute l'année, j'aiétais amené aussi à auditionner, à rencontrer des grands patrons et je le dis d'emblé en fait nous ne sommes pas contre les entreprises à la France insoumise. ça dépend des entreprises et et de toute façon, c'est une question qui est essentielle pour nous et merci beaucoup de de la débattre avec nous.

Enfin, parce que quelque part, vous êtes quand même peut-être le plus haut représentant du patronat finalement au nombre d'entreprises, hein, c'est Paul Meddev, c'est vous puisque 99,9 % des entreprises aujourd'hui sont des TPE et des PME. On va on va en discuter. Euh je saluer aussi, j'ai des collègues de la commission à faire Jo René Pilato qui est ici.

Euh voilà, c'est tout un travail qu'on fait à la fois en tant que parlementaire, mais je vois Éric Bert qui est qui coordonne avec moi le département d'économie de la Boesséie. Euh et vous le savez aussi que dans la Boesséie, on travaille on travaille ardemment ces questions-là. Donc je disais, on n'est pas contre les entreprises, ça peut voilà, évidemment, je vais bousculer aussi un petit peu certaines certaines idées reçu, mais je le dis aussi, on n'est pas contre le fait d'aider les entreprises, ça dépend quel type d'entreprise, pour quoi faire et avec quel montant.

Voilà, je je vais revenir. Euh et je le dis aussi peut-être avant de commencer euh le débat euh on considère faut faire attention en fait, on considère pas l'entreprise comme une entité homogène. Dans l'entreprise, il y a des rapports sociaux, il y a des salariés, il y a des actionnaires en tout cas pour les grandes entreprises, il y a des petits patrons.

Bref, voilà, il y a il y a des rapports sociaux au sein de l'entreprise et ça dépend ce qu'on aide. Est-ce qu'on aide la rémunération des actionnaires, les salaires des salariés, l'investissement productif pour la bifurcation écologique ou au contraire pour polluer ? Voilà, tout ça.

Il y a évidemment toutes ces contradictions et dans dans la question. Et puis en enfin et puis je pense qu'on va en discuter franchement, c'est que les entreprises sont pas toutes les mêmes. Il y a les grandes entreprises capitalistes, des TPE artisanales, il y a des PME, des ETI, il y a des entreprises capitalistiques, il y a des entreprises coopératives.

Voilà. Et donc on peut pas considérer toutes les entreprises de de la même façon. Voilà, c'est juste en introduction dire que euh d'abord c'est une c'est une question à laquelle il faut qu'on se confronte, qu'il faut qu'on travaille.

On le fait dans l'Institut de la Boessie. J'ai tendance à penser que c'est justement souvent un impensé de la gauche auquel nous en tout cas dans la France insoumise, on veut on veut s'attaquer très franchement. Voilà. [Applaudissements] Merci Aurélie.

Et donc Amir Reza Tofigier, un peu la même question enfin pourquoi avoir accepté ce débat ? Qu'est-ce que vous en attendez aujourd'hui ? Pourquoi c'est important pour vous en tant que président de la CPME de venir dialoguer avec un mouvement politique comme la France insoumise ?

Alors déjà, bonjour à tous. Euh moi, j'aimerais déjà remercier la France insoumise et auré les trouver pour l'invitation. Euh et c'est important euh sur des sujets économiques, sur des sujets qui parfois sont un peu caricaturés, euh donc les aides aux entreprises euh où il y a beaucoup de postures politiques, c'est important d'en débattre et c'est important d'avoir ces euh des débats apaisés et donc je sais que c'est des débats qu'on peut avoir avec les trouver.

Donc c'est pour ça que j'ai accepté bien évidemment euh l'invitation euh lorsque lorsque lorsqu'on a su cette invitation. Donc merci beaucoup pour l'invitation. Merci euh merci à vous tous de venir écouter.

Alors je sais que je ne suis pas en terrain conquis. Euh en tout cas je euh je pense que j'ai j'ai je vais avoir un un bel exercice de pédagogie à faire sur un sujet qui est très technique parce que quand on parle des entreprises, souvent on on caricature vite le sujet dans le débat public. Et donc ce que ce que j'attends un peu, c'est de pouvoir justement avoir un débat rationnel, voilà, sur un sujet qui parfois un peu est très émotionnel et et pas assez rationnel.

Et peut-être aussi euh et c'est aussi mon objectif, c'est de sortir des caricatures sur les entrepreneurs. Voyez, on a souvent l'impression que les entrepreneurs, c'est des personnes qui sont là juste pour l'argent. Voilà.

Qui sont là juste pour se faire un maximum d'argent sur le dos des pauvres salariés. Et c'est un peu ça que j'aimerais casser comme image parce que les entrepreneurs, c'est souvent quelqu'un de notre famille, hein. Je pense qu'on est beaucoup dans la salle à avoir d'ailleurs, je quelqu'un qui lève la main, donc on est beaucoup dans la salle parfois avoir quelqu'un notre famille qui est entrepreneur.

C'est l'artisan qui vient faire les travaux chez nous, c'est le c'est le boucher au de la rue, c'est le boulanger, c'est tout ça les entrepreneurs, c'est des personnes qui chaque jour euh changent de pays à travers ce qu'ils font et et à travers les innovations qui qui réalisent. Et et je trouve que dans le débat public, on caricature souvent l'entrepreneur, le dirigeant comme euh une sorte d'entité euh avec l'entreprise qui est là juste pour maximiser son profit. Voilà.

Et donc euh voilà, objectif aussi de peut-être euh changer cette image qu'on a euh en France de l'entrepreneur pour euh remettre voilà pour pour lui redonner la place qu'il mérite dans dans la dans la société. [Applaudissements] Merci pour pour cette introduction. Donc on va rentrer un peu plus dans le dans le vif du sujet.

Donc le débat c'est est-ce que l'État doit aider les entreprises au sens large ? On va s'intéresser au début à justement ce qu'on qualifie d'aide aux entreprises. Ça a pas mal émergé dans le débat public.

J'ai l'impression qu'on en parlait pas tant que ça il y a une dizaine d'années. On a pas mal parlé au moment du CICE en disant voilà, on donne beaucoup d'aide aux entreprises sans contrepartie. Euh et surtout euh cette année, il y a eu plusieurs rapports qui ont été publiés.

Il y a notamment un rapport euh sénatorial qui a fait beaucoup de bruit, qui a été publié au début de l'été, qui estimé euh évalué en fait à 211 milliards d'euros euh par an euh les aides aux entreprises. On a vu cette semaine que certains de vos camarades de Fédération patronale ont remis en cause dans une tribune dans les échos ce chiffre. Donc justement, je voulais vous poser la question déjà concrètement.

Donc vous avez dit que vous vouliez faire de la pédagogie sur ce sujet technique, mais donc peut-être un peu essayer de rappeler ce qui est inclu, ce qui n'est pas inclu d'ailleurs parce qu'il y a aussi des choses qui sont pas inclues dans dans ces évaluations. dans cette évaluation notamment sénatoriale de 211 milliards mais aussi dans les autres qu'on ont émergé un peu en même temps et surtout est-ce que enfin déjà aussi est-ce que vous en tant que CPME vous vous validez cette évaluation, vous la remettez en cause et surtout cette évaluation elle portait sur les grands groupes et leurs sous-traitants et je sais pas si vous vous avez d'autres chiffres pour les PME. Est-ce que vous estimez que les PME bénéficient autant de ces aides que les grands groupes ?

Donc voilà, on peut nous donner un état dégueu par rapport à ça. Alors, je je pense qu'il faut sortir de du fantasme des 211 milliards et et je vais l'expliquer. Euh la réalité c'est que et d'ailleurs le rapport le dit, c'est que on n pas un périmètre bien établi de c'est quoi une aide aux entreprises.

Le Sénat dit 211 milliards, l'Union européenne dit 40 milliards. les aides aux entreprises, le le au commissariat au plan dit 100 milliards, l'INC dit 70 milliards. Donc déjà, on voit qu'il y a pas de de périmètre bien établi et ça veut dire déjà c'est quoi une aide aux entreprises ?

Voilà, c'est quoi c'est quoi une aide à une entreprise ? Et d'ailleurs même le rapport du Sénat euh dit c'est 211 milliards mais c'est un périmètre très large. Et si on prend un périmètre plus strict, on est plus qu'à 110 milliards.

Alors je dis pas que 110 milliards, ça rien attention hein. Mais bon, quand on passe de 210 à 110, on voit quand même que on a mélangé beaucoup de choses. Alors, qu'est-ce qu'il y a de dans ces euh 210 ?

Par exemple euh quand vous faites des travaux chez vous, quand vous faites des travaux chez vous, vous avez un artisan qui vient vous faire un devis et il vous fait un devis hors taxe et après il vous met une TVA à 10 %. Et ben la TVA à 10 %, on considère que c'est une aide aux entreprises parce que normalement la TVA, elle a 20 %. Moi j'appelle ça une aide aux consommateurs parce que on accompagne les personnes qui veulent rénover leurs biens et donc au lieu de mettre une TVA 20, on a mis une TVA 10.

Donc qu'est-ce qui se passe demain si on supprime cette TVA à 10 % ? Bah c'est juste que lorsque vous ferez des travaux chez vous, payerez 10 % plus cher. C'est juste ça.

L'artisan, il viendra toujours faire son devis hors taxe, il vous mettra 20 % le mettre 10 %. Ça par exemple, le Sénat dit c'est entreprise. L'apprentissage, je vous donne un un autre exemple, l'apprentissage mais les personnes qui vont faire des formations dans une école, l'école est financée par l'État et des personnes qui font l'apprentissage.

Et l'apprentissage c'est quoi ? Bah c'est la formation sur le lieu de travail. C'est une entreprise qui recrute une personne pour la former et en même temps elle lui paye sa formation et elle lui paye un salaire pendant qu'elle information.

Bah ça en fait ça n'existe pas si l'État n'accompagne pas. Et donc ça on considère que c'est une aide aux entreprises. Mais moi je considère que c'est une aide à la formation.

C'est c'est une politique publique. Et donc tout le sujet de l'aide les aides aux entreprises c'est quoi ? de dire qu'est-ce qui est de la politique publique et qu'est-ce qui est de l'aide ciblée aux entreprises lorsqu'on a par exemple les allègements de charge parce que c'est le gros sujet les allègements de charge c'est 80 milliards les allègements de cotisation lorsque l'on a les allègements de cotisation il faut que j'adapte mon vocabulaire lorsqu'on a les allègements de de quotidien ation.

Et pourquoi on a des agements de cotidation ? Parce que il y a eu depuis de très nombreuses années une sorte de compromis politique qui était que au niveau du SMIC, le coût du travail était trop élevé pour que les entreprises puissent employer des personnes faiblement qualifiées. Et donc c'est ce qui a permis de diminuer le chômage pour les salariés qui sont à ces niveaux-là de qualification.

Et en fait ces allègements de charge, ils viennent de quoi ? Il viennent du fait que ces allègements de cotisation, ces allègements de cotisation euh je me rappelle, il faut pas dire coût du travail, il faut dire le prix du travail. Par exemple, ces allègements de cotisation, ils viennent du fait que le les cotisations patronales sont trop élevées et si on avait pas de cotisation patronale, on aurait pas d'allègement de cotisation.

Donc il faut bien comprendre qu'à chaque fois il y a eu derrière une volonté politique d'avoir une action publique pour diminuer le chômage des personnes faiblement qualifiées de de pousser l'apprentissage de permettre au particulier de faire de la rénovation dans dans leur dans leur bien et donc en fait c'est tout ça ces aides aux entreprises. Par exemple, si si je on prend le le le plan du quoi le le rapport du haut commissariat au plan, il mettent dans les aides aux entreprises les aides pour la rénovation des infrastructures ferroviaires donc les aides pour la SNCF. Vous vous rendez compte en fait on a un tel maqui d'aide que finalement on peut tout mettre dedans.

Voilà donc moi mon premier point c'est de dire clarifions. Moi j'ai pas de problème à ce qu'on clarifie en disant c'est quoi une aide aux entreprises ? et et ma conviction c'est qu'une a dans entreprise c'est lorsquelle est elle est pas générale mais qu'elle est ciblée en disant bah là c'est une subvention pour une entreprise pour raison la région l'État fait une subvention pour une entreprise là c'est on va dire une a entreprises lorsqu'on a une politique publique globale de soutien à la décarbonation par exemple c'est pas une a entreprise c'est une politique publique.

Ensuite, il faut bien comprendre que ces aides, elles sont au regard du niveau de prélèvement et là, c'est le rapport de SAT du ce fameux rapport du Sénat qui le dit. Le niveau de prélèvement sur les entreprises nettes des aides, il est de 20 % de la valeur ajoutée brute en France. C'est le deuxème niveau au sein de l'Union européenne.

Il il y a la Suède qui est devant nous et sinon tout le monde est derrière nous. L'Allemagne par exemple, c'est 10 %. Ça veut dire que même après ces aides, les entreprises sont encore les plus taxées en Europe.

Et donc il faut il faut on peut pas prendre juste ces aides là sans prendre le niveau de taxation en face. Ça veut dire que l'État globalement la puissance publique a considéré que les entreprises devaient majoritairement financer le modèle social, le le le tout le modèle social et tout le coût de l'État. Et comme ce ce ces prélèvements étaient trop importants, bah ils ont redistribué en partie à travers des actions pour entre autres, comme je disais, favoriser la formation, favoriser des politiques publiques.

Mais on peut pas s'astreindre de dire de voir quand même qu'on a un niveau de prélèvement qui est très très important. Et troisème point et après je laisse laisse la parole à à Rie. Il faut se comparer aussi au reste du monde.

On est nous Union européenne face à deux de grands continents qui sont les États-Unis et la Chine. Alors les États-Unis c'est pas c'est pas des continents mais vous voyez ce que je veux dire. Les États-Unis mettent énormément d'argent aujourd'hui avec par exemple l'IRA, l'Inflation Reduction Act pour accompagner les entreprise.

La Chine subventionne massivement ces entreprises et dans cette compétition internationale, si premièrement on taxe beaucoup plus que les autres et deuxièmement on naaccompagne pas les entreprises, bah en fait on aura plus d'entreprise tout simplement. Merci. Euh du coup, aurez-il trouvé ?

Euh bon, vous pourrez évidemment répondre au au arguments notamment sur sur les évaluations, mais justement je demandais est-ce que en tant que président de la commission des affaires économiques, vous avez accès à des données d'évaluation claire sur à la fois donc le montant mais aussi l'efficacité de ces aides. Est-ce qu'on a est-ce que on a ces informations en France ? Et sinon, plus généralement, est-ce que vous pensez que ces aides elles nous coûtent trop cher et est-ce que elles sont elles sont bien ciblées ?

Bien, merci. Je je veux juste d'abord avant de répondre à la question réagir sur les les entrepreneurs ou les patrons, il faut leur redonner la place qu' mérite. Bah ça dépend du patron ou de l'entrepreneur, c'est pas la même chose.

Le fromager du coin et l'actalis, c'est la famille baigner qui font de l'évasion fiscale qui euh qui par ailleurs sont en train de plomber les les producteurs laitiers en faisant pression sur les prix euh et qui par ailleurs refusent de publier leur comptes. Voilà. Donc voilà, chacun a la place qu' mérite mais ça dépend évidemment de l'entrepreneur et du patron.

Bon et ensuite pour répondre à la question donc je suis présidente d'une la commission qui est vraiment la commission des des contribuables et en plus qu'il puisse y avoir une un suivi une évaluation des parlementaires. En fait on a été obligé de lancer une commission d'enquête via le Sénat là et et d'ailleurs le un des collègues Fabien Guayet pour en savoir davantage et et l'évaluer à peu près correctement. Donc, j'arrive sur ce chiffre qui est entre guillemets un pognon dingue quand même, 211 milliards d'euros.

Euh après, je vais revenir sur ce que vous dites. Est-ce que c'est le bon chiffre ou pas ? Mais d'abord 211 milliards d'euros, ça veut dire quoi ?

C'est plus que tout ce que met l'État, tout ce que met l'État dans le système éducatif. Tout tout tout. D'accord.

Euh c'est euh donc 211 milliards euh c'est plus que le déficit public français. Voilà. Donc on est en mesure de s'interroger au moins sur ce que recouvent ces ces ces 100 ces 211 milliards.

Et 211 milliards, c'est à peu près la fourchette de de des estimations de beaucoup d'estimations. Euh le ministre de l'économie lui-même a dit 150 milliards. L'inspection générale des finances a dit 170.

France stratégie l'évalu entre 140 et 220 milliards. Bref, on est à peu près dans les mêmes eaux autour des 200 milliards d'euros. Donc c'est voilà, c'est un chiffre aujourd'hui je pense qui a paraît assez enfin voilà qui me paraît le bon le bon chiffre.

Par ailleurs, c'est quand même assez strict, hein. C'est les aides publiques directes et les exonérations sociales et fiscales dont bénéficient les entreprises. Et moi, j' je le dis, on n'est pas on n'est pas contre les aides aux entreprises.

Simplement, je pense qu'il y a besoin d'une remise à plat totale. Je vais y venir. Euh d'abord euh je vais je m'interroge sur les enfin je veux interroger très fortement les exonérations fiscales et sociales.

Donc d'abord, je voudrais dire une chose, c'est que le travail pour nous et je pense que on devrait tous le considérer ainsi, le travail n'est pas un coup, c'est le créateur de la richesse et donc le premier bénéficiaire légitime de la de la richesse créée, quelle qu'elle soit. Voilà, c'estàdire ensuite comment on le distribue entre les détenteurs de capital, ceux qui travaillent et et l'investissement productif, ça c'est toute la question. Mais en l'occurrence, voilà, le travail n'est pas un coût.

C'est celui qui crée la richesse. Aucune richesse ne peut être créée sans travail. Aucune.

Voilà, ça c'est la première et voilà, je la la la première des réalités. Ensuite, sur les exonérations fiscales et sociales, ça vide les caisses à la fois de l'État et de la et de la sécurité sociale. Aujourd'hui, quand on parle du déficit de de la caisse des retraite, il a été avant tout creusé par les exonérations fiscales qui n'ont cessé d'être augmenté. année après année.

Et oui, y compris ce système de retraite, ce système de assurance maladie et cetera, c'est ça bénéficie y compris aux entreprises et avant tout aux entreprises. C'est parce qu'aujourd'hui, on a ce modèle social aussi que ça que ça permet de maintenir les entreprises en France qui fait qu'en France nous avons un tissu d'entreprise d'entreprise développé et je pense que tout le monde a intérêt à le évidemment à le à le préserver. Et ensuite, il y a une vraie interrogation sur cet argent public, c'est que enfin je reviendrai peut-être tout à l'heure, c'est que ça enrichi aujourd'hui avant tout, c'est ça le problème, les les le versement de dividendes aux actionnaires.

D'ailleurs, vous le savez vous-même, euh la plupart de de ces aides publiques en fait vont aux grandes entreprises. Si on prend le crédit impôt recherche, d'accord, 7 milliards d'euros, les estimations, c'est que les 10 premiers bénéficiaires en capte, attendez, j'ai plus les chiffres, les 10 premiers bénéficiaires en capte0 non 10 % des bénéficiaires, pardon, les plus importants, capte 77 % du crédit impôt recherche. Et alors le problème, c'est qu'on a des estimations faites par des ONG comme attaque, mais j'ai pas d'estimation plus claire parce que c'est ça qui est hallucinant, c'est qu'on en a pas. euh attaque par exemple estime euh que les TPE et les PME qui font 45 à 50 % de l'emploi de la valeur ajoutée en France ne capte que 20 % des aides publiques.

Et même pour vous, c'est un problème en fait, que les grandes entreprises captent l'essentiel de ces aides et que par ailleurs et je j'en reparlerai sans doute tout à l'heure que par ailleurs ça amène plutôt c'est en tout cas si on prend les 10 dernières années, ça amène plutôt dans les entreprises, dans ces grandes entreprises à un versement des bénéfices de plus en plus aux actionnaires, de moins en moins aux salariés et de moins en moins à l'investissement productif. Et donc aujourd'hui, on a 210 milliards d'euros qui devraient servir à autre chose qu'à verser de plus en plus de dividendes aux entreprises. On devrait avoir 210 milliards d'euros qui aident à maintenir les salaires dont bénéficie ensuite les entreprises et particulièrement les petites entreprises parce que le premier problème des petites entreprises, c'est la demande. c'est qui va leur acheter, qui va acheter la baguette au boulanger, qui va voilà qui va acheter la viande au boucher et cetera et puis l'investissement productif parce que c'est c'est les entreprises de demain l'investissement productif.

Donc ça c'est tout le problème de ces aides publics. C'est à quoi servent ces aides publics ? Et je finis en disant qu'on a un vrai problème aujourd'hui, c'est qu'on a pas de plan en France.

On a d'ailleurs un premier ministre qui était Oui. Oui. Souvenez-vous monsieur Bairou, il était quoi avant ?

Il était au commissaire un plan qui n'a jamais existé. Il en a toujours pas en tant que premier ministre. D'accord ?

Il y a pas de plan. On a 210 milliards d'euros distribués à l'aveugle avec 2000 et quelques dispositifs 2200 dispositifs d'aide des collectivités local de l'État, l'Union européenne parfois ça voilà enfin personne n'y comprend rien et on sait pas à quoi ça sert. Vous prenez France 2030 c'est un saupoudrage, c'est pas moi qui le dit hein.

C'est même des très hauts représentants institutionnels qui j'ai pu m'entretenir et dont je terrai le nom. Mais on a un saupoudrage d'aide euh à l'aveugle entre tout un tas t tous les t tous les secteurs ont été un peu servis. Mais c'est pas ça.

C'est pas à ça que ça doit servir. Un plan doit servir, j'en reparlerai à l'utilité des entreprises pour la société. Qu'est-ce qu'on veut produire dans 5, dans 10, dans 20 ans ?

Quelles sont les entreprises qui sont en difficulté qu'on doit absolument aider et cetera ? Bon, on y reviendra. Mais en je finis là-dessus, c'est que évidemment il manque d'abord et avant tout un plan.

C'est-à-dire que si on veut des Oui. pour les aides publiques, si elles sont adossées à un plan utile à la société. [Applaudissements] Merci Aurélie.

Donc euh pour répondre à ça, donc bon, on voit que que ces aides sont critiquées et et ça va bien au-delà des des rends de la France insoumise surtout en ce moment comme je le disais depuis le rapport du Sénat au début de l'été qui a qui a fait un peu de bruit. Donc finalement même de votre point de vue, j'imagine que vous défendez au moins une partie de ces aides. Est-ce que ça serait pas utile de d'avoir plus de de conditionnalité en terme de maintien de l'emploi, en terme d'investissement ?

Est-ce que faudrait rajouter des conditionnalités et enfin, est-ce que faudrait appliquer les mêmes conditionnalités au PME que vous que vous représentez et au multinational qui parfois, voilà, comme le disait Aurélie, profite de ses aides pour verser plus de dividendes et licenciés. Juste pour réagir rapidement, euh moi je suis complètement d'accord quand on dit qu'il faut plus de transparence, plus euh quoi bien partager en gros qu'est-ce qu'une aide et et savoir ce qu'on redistribue, comment on le redistribue, à qui on le redistribue, pour quelle politique publique on le redistribue, moi j'ai je prends à 100 % il y a pas de débat sur ça et ça permettrait justement de pas avoir cette incompréhension sur les chiffres qu'on a parce que moi je valide pas du tout le chiffre de 210 milliards encore une fois c'estàd que autant temps, je valide ce que vous dites sur le fait que il faut la transparence, il faut tout ça, mais encore une fois, je vous le dis, dans les 211 milliards, c'est un fourtout de plein de choses qui sont pour moi pas des aides aux entreprises. Et et peut-être que finalement où on peut s'entendre, c'est que cette transparence permettrait d'être alignée sur un chiffre.

Et d'ailleurs ce que dit le rapport du Sénat, il dit confions à une institution. Alors, il propose le commissariat au plan qui d'ailleurs lui-même a dit c'est pas c'est pas 211, c'est 110. Bon, en l'occurrence, c'est plus c'est plus François Baou qui est dedans.

Peut-être que ça, il y a un live, je vais faire attention à ce que je dis. Euh mais du coup euh confion à une institution, le fait de bien définir qu'est-ce qu'une aide aux entreprise pour au moins ne plus avoir le débat sur le montant. Voilà.

Euh et que d'une façon assez transparente, on puisse dire bah voilà comment c'est redistribué, pourquoi c'est redistribué, quelle politique publique est servie et est-ce qu'il y a un vrai intérêt ou pas de garder ces aides là ? Parce que je pense que le deuxième point qu'on partage, c'est que oui, lorsqu'une aide publique, une aide aux entreprises, une aide publique lorsqu'elle a plus d'efficacité, je veux dire, il faut bien évidemment, il faudrait l'arrêter. On a un déficit aujourd'hui qui nous permet pas de de on n pas le luxe de pouvoir redistribuer l'argent, qui n'a pas d'impact positif pour la société.

Donc cet exercice de transparence, il doit permettre aussi derrière de dire l'efficacité de chaque aide. Donc sur ça, on se rejoint. Voilà, on se rejoint pas sur le montant parce que encore une fois, je je valide pas du tout ce chiffre-là, mais en tout cas, on se rejoint sur tout ça et ça permettra de de valider le montant.

Maintenant, sur le sujet de la conditionnalité des aides. En fait, je je pense que c'est pour moi un faux débat parce que lorsqu'on accompagne une entreprise pour l'apprentissage par exemple, bah je veux dire l'aide, elle est conditionnée parce que il y a un apprenti en face. Je on n pas donné de l'argent à une entreprise en disant si tu recrutes un jour un apprenti on garde l'argent.

C'est pas comme ça lorsqu'on a les allègements de charge. Je reprends ce sujet-là parce que c'est le grosement de cotisation. Non vraiment en plus je fais pas exprès.

Je vous je j'essaie de les il faut faut vous mettre à la place he des années des années de d'endoctrinement dans le patronat. Mais je pense que le terme officiel et qu'emploie aussi euh la France insoumie, c'est allègement de charge. Le terme officiel dans le dans le débat public, c'est bien allément de charge.

D'accord. Mais bon, c'est je crois que c'est le terme officiel, on va dire économique, mais euh j'essaie de de me rappeler mais ces 80 milliards, je veux dire, il y a une contrepartie, il y a un salarié, il y a une personne qui a été recrutée, il y a une personne qui est payée. Donc je ne comprends pas comment on peut conditionner quelque chose qui est déjà conditionné à une à une action l'entreprise.

Maintenant, il a il y a un point lorsque parce que on a eu des cas parfois d'une entreprise qui a une subvention, une subvention de la région, une subvention de l'État par exemple pour investir qui a pris l'argent qui parfois n'a pas investi, parfois investit mais a fermé l'entreprise un an après pour aller se délocaliser dans un pays qui coûtait moins cher et parfois même pas utiliser l'argent garder l'argent et ça mais ça pour moi mais je suis d'accord avec vous ça pour moi c'est des comportements de voyou mais bien évidemment que ça il faut conditionner Mais mais ça c'est pas pareil ça. Ça c'est ça c'est de l'aide aux entreprises. C'estàd que là c'est en gros concrètement la région l'État a dit je vous donne 1 million 2 million 5 millions parce que je veux que vous veniez dans cette régionlà.

Je veux que vous investissiez que vous créez l'emploi. Je veux que vous vous arriviez à innover pour pouvoir concurrencer des produits qui viennent de l'étranger. Et si l'entreprise elle prend l'argent et derrière elle fait pas elle fait pas ce qu'elle a ce qu'elle a promis.

Et moi je lui dis mais 10 fois qu' faut récupérer l'argent et ça et ça je je le dis mais là on n'est pas sur les mêmes sujets, on est sur des subventions, on n'est pas sur la politique publique a été mis en place pour accompagner la formation, la rénovation, la décarbonation de l'économie, le la diminution du prix du travail. Euh donc voilà, donc je je euh la la conditionnalité pour moi, elle s'applique dans des cas comme ça qui sont des subventions, on va dire directes aux entreprises et pas dans les dans les dans les logiques globales de de d'accompagnement à la à sur des politiques publiques. Euh et peut-être un autre sujet parce que on parle de 200 milliards, chiffre que je valide pas mais en tout cas on parle de 200 milliards aujourd'hui.

Moi je vous parler de 200 autres milliards, c'est les marchés publics. Aujourd'hui, on a 200 milliards de marchés publics et ces 200 milliards de marchés publics très souvent vont pour les entreprises qui sont pas forcément des entreprises française. Et ben ça c'est un scandale en fait parce que ces 200 milliards aujourd'hui c'est c'est notre argent à nous et souvent il est pas utilisé pour on va dire l'économie locale mais ça va être des entreprises qui viennent de l'étranger, ça va être des produits qui viennent de Chine.

Et ça c'est un scandale parce que c'est pas normal qu'aujourd'hui lorsque l'État lorsque les collectivités utilisent de l'argent public bah ils servent pas l'économie française. Et ça c'est un sujet sur lequel je pense qu'on peut s'entendre. Ouais merci.

Euh alors d'abord juste je je vais répondre sur les marchés publics que nous on dit pas allègement de charge, on peut dire allègement de salaire indirect par exemple parce que c'est vrai qu'on considère les cotisations sociales comme un salaire indirect. Salaire différé non je entend salaire différé salaire indirect voilà c'est du salaire en réalité. Bon et donc euh évidemment quand on coupe dans les cotisations sociales, en réalité on coupe dans les salaires.

Euh les salaires euh juste sur le chiffre de 211 milliards, quand je dis que c'est relativement strict, c'est par exemple on n'y inclut pas l'évasion fiscale pratiqué essentiellement par les grandes entreprises. C'est pour ça qu'on peut, je pense, se retrouver là-dessus. Estimé entre voilà plusieurs dizaines de milliards d'euros, on va dire.

Je je je parce qu'évidemment il y a des estimations différentes. Là aussi, on a du mal à y voir très clair. En tout cas, plusieurs dizaines de milliards d'euros.

Donc 210 milliards pour moi, c'est la fourchette basse. On pourrait et et ce que coûte en réalité les entreprises, on pourrait élargir encore le spectre. Bon euh sur les aides, sur les marchés publics, mais on se rejoint tout à fait.

Et je vais vous donner un exemple. Il y a quelques semaines, je suis allée dans le dans le gare euh voir à la à la demande des syndicats euh de salariés euh voir les salariés d'éminence, vous savez les slips, les caleçons, les euh et bien voyez-vous, Éminence a répondu à un appel de marché public pour les les polos des gendarmes. Sauf que dans cet appel, il y avait pas une obligation de produire en France.

Du coup, vous savez où vont être produits par éminence les polos des gendarmes au Bangladesh. Ce qui fait que ça fait fermer une entreprise dans le gare, une petite entreprise de d'une cinquantaine de 60 salariés de textile, une des dernières d'ailleurs du gare avec toute la tradition de textile qu'il y a dans le gare et vous le savez dans les Sévenes, je vous je vous rappelle pas l'histoire des Sven de ce point de vue-là, mais c'est une des dernières usines qui ferme et qui aurait pu se maintenir s'il y avait eu une condition de maintien de l'emploi et de production de ces polos des gendarmes. Ça veut dire que sur l'argent des contribuables, monsieur Retaillot qui est le ministre de l'intérieur va faire produire les polos des gendarmes par le Bangladesh.

Voilà, c'est ça la c'est ça la conclusion. Ah, et je le dis, on a un vrai problème là-dessus et il y a aujourd'hui le gouvernement qui se dit le grand le grand défenseur des entreprises françaises ne défend pas les entreprises françaises. Je suis désolé, c'est pas vrai.

Quand on n'est pas capable aujourd'hui d'obliger, y compris en tapant du point sur la table vis-à-vis du du droit de la concurrence européenne, quand on n'est pas capable de mettre comme condition sur les appels d'offre, d'accord ? et avec l'argent du contribuable comme condition que ce soit produit en France. Non, on ne défend pas les entreprises françaises.

Voilà. Et je voudrais juste finir sur le pardon sur le le résult le les aides publiques et ceux à quoi elles servent. Bon, moi je vais prendre l'exemple de Sanofi parce qu'on va parler des gros montants là.

On va pas parler des quelques dizaines de milliers d'euros à tel ou tel petite entrevue. On va parler des gros montants. Ça nous fit 1 milliard d'euros en 10 ans.

Dat publique direct indirect 1 milliard d'euros. Qu'a fait Sanofi depuis 10 ans ? Ils ont massacré l'emploi dans la recherche et développement alors qu'ils ont été gavés de crédit impôt recherche.

Ils viennent de fermer la le ils viennent pardon de vendre un fond d'investissement étranger américain la production de Dolipran. Ils ont licencié massivement tout en versant des dividendes de plus de plus en plus importants les leurs actionnaires. Oui, ça c'est insupportable et là on parle des gros montants, on parle pas des petits hein.

Et donc évidemment aujourd'hui je je voilà on a on a pour moi un énorme problème avec les aides publiques. D'autant plus qu'on est sur une exigence par le gouvernement d'une cure d'austérité drastique pour récupérer 35 milliards d'euros cette année. encore 35 milliards d'euros enfin l'année prochaine 35 milliards d'euros cette année et cetera mais il y a un éléphant dans la pièce ce sont les aides publiques et c'est al 200 milliards d'euros plus ou moins voilà et à quoi elles servent comment ça se fait qu'on s'attaque pas à ça comment ça se fait que le gouvernement ne s'attaque pas à ça [Applaudissements] merci Aurélie donc pour pour rebondir là-dessus justement Donc c'est vrai qu'on demande souvent au aux politiques et notamment parfois les représentants patron demandent aux politiques de d'être courageux, de faire des des ce qu'il appelle des des coupes dans les dans les dépenses publiques et finalement on pourrait vous poser un peu la même question.

Voilà, même si vous vous dites que dans ces 200 milliards, on mélange des choses qui n'ont qui n'ont rien à voir, mais justement est-ce que dans ces dans ces différentes choses qui sont mélangées dans ces 200 milliards, vous voyez des choses sur lesquelles on pourrait faire des économies, des choses à à supprimer ? Vous avez parlé des conditionnalités qui existent déjà selon vous, mais vous disiez que on pouvait rembourser bien sûr si s'il y avait des abus notamment dans les dans les recommandations du du rapport du Sénat, il y en a une sur Michelin qui a bénéficié de subvention pour acheter des machines sur un site en France et en fait qui a transféré ses machines dans un autre pays en Europe. Donc dans les recommandations du Sénat, on demande à ce que Michel rembourse.

Mais c'est seulement une recommandation, c'est pas encore c'est pas encore appliqué. Donc on voit que ça marche pas forcément les contrôles à postthéorie. Donc euh bon pour pour résumer la question, est-ce que est-ce qu'il faudrait quand même plus de contrôle à priori ?

Est-ce que vous voyez des types d'aides à supprimer ? Et notamment vous dites queon mélange aussi des des subventions directes euh des baisses de TVA par exemple. On a vu que à l'époque on avait fait la baisse de TVA sur la restauration, ça avait finalement pas tant que ça voir pas du tout bénéficier au consommateur.

Donc se pose quand même la question. On vous disait que c'était pas une aide pour les entreprises mais plutôt pour les consommateurs, mais euh les entreprises le répercutent pas forcément cette cette baisse de TVA sur sur le prix et donc ça bénéficie pas forcément au consommateur. Donc voilà.

Euh est-ce que vous voyez des des pistes d'économie parmi parmi ces a ? Alors, je vais pas me prononcer sur des cas particulers, notamment Michelin ou Sanofi, mais je je en fait la la question elle est difficile parce qu'on arrive justement au au problème qu'on a initialement qui est que on n pas une bonne évaluation des aides et d'ailleurs ce sur quoi on peut s'entendre, je pense c'est que au final le montant euh qu'on soit d'accord ou pas euh moi souvent quand je parle avec des interlocuteurs euh avec qui je suis pas toujours d'accord, on va dire. Euh, il me disent souvent à la limite, c'est pas le montant qui nous dérange, c'est de de pas être sûr que ce montant-l, il a il a le bon impact.

Et et c'est un peu ce que j'entends aussi là, c'est de dire au final euh c'est peut-être pas le montant qu'il faut diminuer, c'est s'assurer que le montant qu'on met, il a euh le bon impact pour la société. Ça veut dire est-ce que les aides publics vont pour la décarbonation de l'économie ? Parce que dans les 211 milliards, il y a beaucoup aussi pour le soutien au photovoltaïque et tous ces choseslà par exemple.

Euh où est-ce qu'on finance des des choses qui sont plutôt euh mauvaises pour par exle pour l'écologie. Euh j'ai parlé du logement, j'ai parlé quoi parler du logement mais il y a des aides pour le logement, il y a des aides pour l'emploi et tout. Donc je je pense que le premier travail de d'évaluation permettrait derrière de se dire voilà, on sait que on a ces aides là qu'on peut revoir.

Moi, je vous prends un exemple simple, mais lorsque l'aide à l'apprentissage, lorsqu'en 2020, l'aide à l'apprentissage a augmenté, elle est passé à 8000 € par apprenti, nous on était les quoi on l'a pas demandé mais lorsque le gouvernement a dit maintenant on va baisser à 6000, on avait dit OK, on comprend clairement, on comprend que euh les 8000 € bah c'est peut-être aujourd'hui c'était pour lancer la machine, c'est peut-être un peu beaucoup. Lorsque le gouvernement est passé à 5000 € pour les plus de 250 pour les moins de 250 salariés, 2000 € pour les plus de 250 salariés, donc depuis 1 an et demi, on a dit OK, maintenant on voit bien que il commence à y avoir une baisse de l'apprentissage dans les entreprises parce que bah il y a moins de moyens pour permettre aux entreprises de de financer l'apprenti. Donc nous en fait en permanence, on a on a souvent accepté des baisses d'aide.

La réalité c'est que ça arrive très fréquemment. On le voit pas parce que ce que ce que vous voyez pas toujours, c'est que dans les PLFSSO les PLF, donc les budgets annuels de l'État, il y a plein de petites lignes où il y a cette aideel là qui baisse, où il y a c cet impôt là qui monte. Je vous donne un exemple.

Les allègements de cotisation l'année dernière, ils ont récupéré 2 milliards dessus. 1AR6 exactement 1AR6. Voilà, ça a pas fait euh on n pas fait la révolution mais on a énormément d'aides qui chaque année baissent et parfois il y a d'autres aides qui augmentent parce que l'État dit bah on a ce souhait d'investir sur ma prime Renov par exemple voilà on veut accompagner la décarbonation de des immeubles.

Donc on on investit de l'argent dans la rénovation énergétique. Donc bien évidemment voilà on est ouvert au débat sur qu'est-ce qu'il faut euh changer, qu'est-ce qu'il faut supprimer. ce débat, il nécessite d'avoir euh une vraie évaluation, un vrai exercice de de de transparence sur le sujet.

Euh et encore une fois, voilà, sachez que en permanence, on a des aides qui diminuent et que c'est un peu le lot euh annuel de de ce que fait l'État de dire bah voilà, ça il considère que il y a trop, ça il considère que typiquement les allègements de cotisation, ils nous ont redit que cette année ils vont vouloir récupérer 10 milliards dessus. Donc c'est c'est déjà le cas en fait aujourd'hui. Voilà.

Ouais, peut-être pour répondre d'abord sur les exonérations sociales par exemple. Alors, c'est sûr que parfois il y a des petites baisses, des petites mais globalement le montant des exonérations sociales et là on a les chiffres he très clairs du PLFSS n'ont fait qu'augmenter année après globalement. Voilà.

Et ce montant est de plus en plus important et ce montant est une des premières explications du déficit aujourd'hui la caisse de la sécurité sociale. Voilà. Et et donc évidemment ça pose enfin je veux dire oui l'exonération sociale c'estàd la baisse la baisse des cotisations sociales notamment patronale est aujourd'hui une aide directe aux entreprises qui interroge parce qu'en plus elle est absolument pas conditionnée.

Voilà. D'ailleurs, je veux dire un des premiers artisans était François Hollande avec le CICE hein. Voilà.

Euh et on peut aussi avoir une première évaluation de tout ça quand même de de l'effet de ces aides publiques depuis 8 ans. Bon OK entre 110 et 250 milliards d'euros par anés aux entreprises. Qu'est-ce qui s'est passé en 8 ans ? 8 ans, c'est le mandat du président Macron que je prends comme repère.

Qu'est-ce qui s'est passé en 8 ans ? Le taux de marge des entreprises depuis 2017, il a il est passé de 30 à 32 % à peu près en moyenne. Après, attention, il y a des différences TPE, PE et cetera.

En moyenne, il est passé de 30 à 32 %. C'est ce qui reste après le versement des salaires. Les dividendes des actionnaires du CAC 40, là on a les chiffres, ils ont été multipliés par 2 en 8 ans.

Et qu'est-ce qui se passe dans ce lapse de temps ? Et bien depuis 4 ans, les salaires réels, les salaires réels, y compris l'inflation ont diminué. D'accord ? l'investissement productif, il stagne.

La croissance, la productivité du travail stagne. On a un record de défaillance d'entreprise, vous êtes bien placé pour le savoir et ça frappe notamment les TPE, PME, d'accord ? tout et alors un un vaste décrochage technologique de la France par ailleurs un vaste décrochage technologique particulièrement dans la bifurcation écologique qui est l'investissement productif pour demain.

Voilà les résultats de 8 ans. Enfin je veux dire il y a quand même un problème y compris pour les représentants du patronat. On a un problème en France et en vérité je le dis la la politique néolibérale de la France est une catastrophe pour les entreprises est une catastrophe pour l'économie française.

On est passé au 9e rang On est passé au 9e rang sur les dépenses de recherche et développement dans l'Union européenne au 7e rang mondial. On ne fait que des gringolés. D'accord.

Je veux dire un investissement public privé dans la recherche et le développement. ça devrait tous nous interroger. Et donc oui, aujourd'hui la question elle est qu'est-ce que qu'est-ce que l'on fait de ces aides ?

Moi, je suis d'accord avec vous, il y a des aides qui sont utiles. Les aides à la décarbonation par exemple euh au je prends l'exemple de la sidérurgie française parce qu'on y est confronté, on y est très fortement confronté. La sidérurgie française, il faut qu'elle soit décarbonée là dans les mois à venir.

Il faut qu'il y ait des investissements extrêmement massifs qui soient réalisés dans la décarbonation, c'est-à-dire le fait d'électrifier les haut fourneaux pour être clair. D'accord ? Ça ça coûte des centaines et des centaines de milliards d'euros.

Bon, il y a d'ailleurs une un contrat que la France aurait voulu signer avec Arcelor Mital pour décarboner un contrat d'aide de 800 milliards d'aides publiques pour décarboner les haut fourneaux d'arcelor Mital. Euh 800 millions pardon, je je suis désolé. Oui, c'est c'est un petit déf 800 millions d'aides publiques.

Bien, Arcelor Mital pour l'instant refuse l'aide publique. Donc par ailleurs, il y a des aides publiques qui sont refusées aujourd'hui en disant de toute façon c'est pas rentable. En réalité ce qui va se passer c'est une délocalisation, une augmentation qui est déjà en train de commencer, des investissements ailleurs, en Inde, aux États-Unis et cetera.

D'accord ? Et du coup, j'arrive aussi à une autre interrogation, c'est que il a il y a pas que la question de l'aide publique, il y a parfois aussi peut-être la nécessité de renationaliser des industries stratégiques. Et Arcelor Mital, je ne vois pas d'autres possibilités que de renationaliser Arcelor Mital et derrière c'est toutes les TPE et PME.

Parce que j'ai discuté avec des représentants des sous-traitants d'harcormal myal. Ils sont dans la mouise totale là. En plus avec des délais de paiement, on va reparler hein, c'est vous êtes confronté à ça, à la soumission au donneur d'ordre en tant que sous-traitant.

Les TPE PME aujourd'hui les TPE PME de la sidérurgie subissent à plein cette délocalisation productive de la métallurgie. Donc je le dis y compris pour les TP TPE PME, on a besoin de renationaliser sinon d'entrer dans le capital avec la Golden Share ou droit de véto et donc je dis pour moi je juste j'ouvre le sujet mais pour moi l'aide de l'État ne se réduit pas aux aides publics. Il y a un besoin, vous l'avez vous l'avez dit de protection et de protection commerciale.

Il y a un besoin de relocalisation avec une forte régulation de marché. Il y a un besoin de stabilité dans les entreprises et ça ça veut dire par exemple de sortir les entreprises des chaos des marchés. Par exemple, vous savez que nous sommes pour les tarifs réglementés de l'énergie pour toutes les TPE, PME et les entreprises.

C'est la manière aujourd'hui d'avoir un accès à l'énergie stabilisée. Voilà. Et je je finis là-dessus.

C'est qu'est-ce qu'on fera quand on gouvernera ? Nous aurons-nous un programme qui aide réellement les entreprises françaises ? Merci Amir.

Je sais pas si vous voulez réagir à juste réagir très rapidement. Alors peut-être juste par rapport à ce qui était dit sur la le fait que les allègements de de cotisation ont beaucoup augmenté. Ce qui est vrai d'ailleurs ça a beaucoup augmenté depuis quelques années pour une raison assez simple, c'est que la la masse salariale globale a beaucoup augmenté parce que après le Covid, il y a eu une inflation très forte, donc des hausses de SMIC très importantes.

On est 10 % en en quelques années globalement, on a le taux de chômage qui a baissé et donc tout ça fait que la masse salariale globale a beaucoup augmenté. Bah forcément les allègements de cotisation, elles sont proportionnelles au niveau au niveau global de ma salariale et donc oui, ça a beaucoup augmenté mais voilà, il faut faut mettre en comparaison de de du volume global de salaire. C'est le chiffre comme ça pris d'une façon abstraite ne ne veut rien dire.

Ensuite ensuite pour donner un exemple, on il y a une a qu'on a pas parlé mais je sais qu'elle est souvent décriée et et c'est le pacte du trail. Alors rapidement, le pacte du trail c'est quoi ? Le pact du trail, c'est pour les successions.

Ça permet à des chefs d'entreprise de transmettre l'entreprise familiale à leurs enfants, à leur à leur famille en payant des des droits de suicion beaucoup plus faibles avec un engagement de garder l'entreprise dans la famille de de pas rendre l'entreprise bien évidemment quoi. Ça typiquement si c'est remis en cause, qu'est-ce qui va se passer ? Bah, lorsqu'une entreprise familiale euh va vouloir être transmise, les droits de succession seront tellement importants que en fait la famille n'aura pas le choix que de vendre l'entreprise pour payer les impôts.

Et ce qui se passe, c'est qu' ensuite on perd des fleurons industriels français parce que bah des belles ETI deviennent finalement sont rachetés par des fonds d'investissement étrangers potentiellement parce que bah il faut payer en fait le droit de suicion. Et oui, alors ça se budget de dans le dans le monde théorique, mais la réalité c'est que en fait la personne elle doit payer perso de l'argent qu'elle n'a pas et c'est pas des petits montants quoi. Les droits de suggestion sur une entreprise qui a une valeur, on va dire théorique très importante.

C'est une valeur théorique en fait mais c'est pas je la valeur de l'entreprise qu'on possède c'est pas l'argent qu'on a sur le compte en banque et donc le seul moyen de de payer ces droits de question qui qui peuvent être très très élevés bah c'est de vendre les actions de l'entreprise. il y a pas d'autres moyens et je vais je vais même prendre un peu plus de risque parce que je parlais d'un sujet sur je sais que vous êtes très très favorable, c'est l'attaque sur Zukman. Ça veut dire quoi l'attaque Zukman ?

On dit aujourd'hui on a une belle ETI sur sur les sur un territoire belle entreprise qui donc a une valeur théorique très importante. Et je dis bien valeur théorique parce que on fantasme souvent sur une entreprise en disant c'est une entreprise qui vaut allez on va prendre des chiffres, elle vaut 400 millions d'euros cette entreprise parce que elle elle a un très gros chiffre d'affair, elle produit beaucoup pour l'étranger parce que voilà mais en fait c'est pas 400 millions qui sont sur le compte en banque de la personne, c'est juste une valeur théorique de l'entreprise. Et donc la taxean, c'est quoi ?

C'est de dire bah le propriétaire de l'entreprise va payer euh x % d'impôts tous les ans. Mais il a mais il a pas forcément l'argent pour le payer en fait parce que la valeur de son entreprise, c'est pas la valeur de de que lui il a. La valeur de l'entreprise, c'est pas la valeur du bénéfice de l'entreprise, c'est parce qu'il est redistribué.

Et donc qu'est-ce qui se passe ? En fait, le dirigeant n'a pas le choix que de sortir un maximum d'argent tous les ans enre pour payer finalement cette taxe, voire de vendre l'entreprise parce que finalement bah ça coûte trop cher juste de garder l'entreprise en terme d'impôt. Et donc c'est ce qui fait que en fait à la fin et d'ailleurs on le voit par rapport à l'Allemagne, on a beaucoup moins de TI que l'Allemagne.

On a beaucoup moins d'entreprises familiales, patrimoniales que qu'en Allemagne et c'est ça qui manque à la France. Et donc pour ça, il faut aussi comprendre que si on taxe, je parlais du pack du trade, la succession des entreprises et aussi on taxe la simple possession d'une entreprise, bah à la fin on on détruit le le tissu industriel. Et du coup, il y avait une question après.

Là, c'était juste en pour répondre à ce que la remarque précédente. Ouais, on on va on va élargir un petit peu un petit peu le le débat. Ça va être une question pour Auréie mais vous aurez la même et ça ça vous permettra éventuellement de répondre aussi au au aux arguments qui ont été avancés.

Et je fais je fais juste une petite parenthèse sur le pack du TR parce qu'il y a eu une conférence hier au aux anhis sur sur l'héritage où il a été longuement question du pack du tray. Donc vous pourrez regarder euh la la conférence si ça vous intéresse, mais en fait où il montrait bien qu'il y avait euh enfin voilà, il y avait deux types disons de de transmission d'entreprise, celle des PME, mais aussi le pack du TR peut être détourné par des patrons de grande multinationale pour passer beaucoup de bien en fait en bien professionnel et les transmettre à leurs enfants sans sans droit de succession. Et c'est surtout ça que que que nous on critiqu mais fait pas rentrer dans le Mais mais vous savez quoi ?

J'ai pas de sujet sur ça parce que moi j'ai dit on avait été auditionné moi j'avais dit s'il y a des abus sur le système par exemple on on met dans la dans l'entreprise plein de biens il y a même eu parfois des gens qui ont mis des yaches en fait dans l'entreprise pour transmettre un y c'est c'est bien encore une fois moi moi je je soutiens pas je dis pas que les systèmes je dis pas que le système n'a pas de faille et je dis pas que lorsqu'il y a une faille il faut la soutenir donc j'ai pas de sujet sur ça mais il faut pas remettre en cause un système pas s'il y a des failles voilà je dis juste ça et et et encore une fois, moi ces failles là, il faut les il faut les résoudre, il faut les s'assurer que elles ne soient pas possible. Donc comme comme je disais, on va on va élargir un peu le débat. Donc on a on a beaucoup parlé des aides financières directes au aux entreprises, mais mais finalement le le la question du débat c'était est-ce que l'État doit aider les entreprises au sens large ?

Donc Aur trou je voulais vous demander donc au-delà des aides financières directes, on a bien compris que vous vouliez en remettre un certain nombre en cause. Quel type de soutien en fait aux entreprises vous vous proposez ? Quelle sera en fait une politique de la France entreprise, une politique de gauche de l'entreprise et par exemple bah enfin vous avez déjà un peu parlé par exemple du sujet des des tarifs de l'électricité qui touchent qui touchent fortement les les PME.

Donc vous pouvez éventuellement revenir là-dessus aussi comment pourrait imaginer soutenir les entreprises pour qu'elles puissent garantir une formation continue et de qualité à leur salarié. Voilà tout tous ces types d'aide on va dire hors aide subvention financière directe. Ouais merci.

D'abord, je voudrais revenir sur les questions des exonérations sociales parce qu'évidemment, on est plongé dedans avec la question du budget et face au budget Bairou hein qui d'ailleurs explique, je le redis, pourquoi nous voulons une censure de ce gouvernement parce qu'il va être catastrophique pour les Français, particulièrement pour les travailleurs et même pour les entreprises en passant. Et vous vous dites bah oui, il y a de plus en plus de salariés, si j'ai bien compris payés au SMIC. C'est vrai, il y a une smicardisation de la société française.

Ah oui, mais moi je pense qu'une des explications, c'est parce que justement il y a une grosse partie des exonérations sociales qui sont ciblées sur les très bas salaires, sur les SMIC. Or, il y a une smicardisation en France. on est passé en quelques années de 12 à 17 % de salariés au SMIC et que donc évidemment et c'est lié justement à cette forme de trappe à pauvreté parce que quand vous ciblez les exonérations sociales sur le SMIC et juste au-dessus et ben vous empêchez aussi la hausse des salaires et c'est un vrai problème.

Enfin moi je voilà et c'est ce qui fait que nous on s'y oppose à la France à la France insoumise. Ensuite, je vais pas revenir sur le pack du TRA simplement aujourd'hui, il faut juste retenir que enfin nous notre problème, il est comment on partage les richesses. Voilà.

Or, la très très très grande majorité des très grandes richesses en France, c'est de l'héritage. Voilà. Et même pour un, je veux dire, si on était vraiment purement néolibéral pour la juste concurrence totale, ben en fait, on serait contre toutes les aide à la succession et à l'héritage parce que tout le monde devrait avoir la même chance dans un dans une dans un marché complètement libre.

Voilà pourquoi certains pourquoi certains commencent avec je sais pas sur un 100 m avec 60 m d'avance. Ouais, c'est ça le problème. Et donc nous, évidemment notre but n'est pas de s'en prendre aux entreprises, mais encore moins au TP PME, il est de redistribuer les les richesses.

Et aujourd'hui, on a un taux de pauvreté en France qui est le plus élevé qu'on est connu depuis qu'on mesure la pauvreté. C'est les derniers chiffres de l'INC avec les grandes fortunes qui n'ont cessé d'augmenter leur grande fortune. Et l'attaque Zucman c'est un prélèvement de 2 % sur des patrimoines de plus de 100 millions d'euros.

Qui n'est pas capable à 100 millions d'euros de mettre enfin il y en a pas ici j'imagine mais de mettre de mettre 2 % de son patrimoine. OK en moins effectivement. Bon euh et donc c'est ça l'attaque Zucman et je crois que là voilà c'est au-delà de la question des entreprises.

C'est simplement le le partage juste des richesses et je le dis dans cette société ça devient insoutenable insoutenable. Et ça pètera à la figure de tout le monde y compris du du monde des grands patrons et des très riches. Ça pètera à la figure parce que ça devient insoutenable.

Euh je voudrais maintenant juste je je finis pour répondre à la à la question euh comment soutenir notamment alors je vais je vais rentrer sur la question des TPE et PME, je l'ai dit. Comment les soutenir ? Régulation par exemple des prix de l'électricité, protection contre la concurrence desloyales et par exemple les marchés publics sont un levier. euh la commande publique, nous par exemple sur euh enfin très régulièrement, on dépose des amendements et d'ailleurs parfois il passe hein, c'était le cas sur Mayot.

Euh on a déposé un amendement pour qu'il y ait euh une priorité très forte donnée euh au TPE PME local dans la reconstruction à Mayotte. Cette fois-ci, c'est passé. Bon, mais nous on est globalement pour que les marchés publics soient soient conditionnés à ça.

Et c'est un manière de relocaliser euh de relocaliser l'économie et de répondre justement à la question des du développement des TPE PME. Et pour finir sur ces TPM, CPE PME, moi je veux bien qu'on en discute sur euh la question des TP TPE PME, c'est aussi leur la régulation des donneurs d'ordre vis-à-vis des des soutraants. Quelque part, on est peut-être nous, je pense qu'on est plus libéraux que les néolibéraux en réalité puisque là, attends, je je provoque un peu mais si vous voulez c'est quoi le c'est quoi le libéralisme économique ?

Si vous prenez les fondateurs, c'est le fait qu'on ait une concurrence libre et non faussée. Mais la le premier élément qui fausse l'économie, c'est quoi ? C'est la domination de mastodonte et de multinational sur les TPE, sur les entreprises artisanales et cetera qui ont qui ont capté qui sont en position d'ultra domination.

Et donc par exemple, nous soutenons nous défendons fortement une régulation des sous-traitants vis-à-vis des multinationales. Et je finis là-dessus. Moi, j'ai donné un cas très précis. de qui est chez moi là en scène Saint-N, c'est le cas de MA France pour le coup.

Euh une PME al peut-être un peu plus, ça doit être une ETI pardon. Euh bon, une PME ou ETI, d'accord, qui a quelques centaines de salariés qui fournissait 90 % de sa production à Stellantis, qui appartenait avant à Stellantis. Stellantis en est dégagé hein pour pouvoir ensuite faire fermer le truc.

D'accord, c'est ça en réalité. Donc plutôt que de licencier directement Stellantis se dégage de MA France, MA France devient une PME qui voilà à qui en fait Stellantis va couper complètement la provision le enfin ne va plus être du tout le le enfin va plus rien demander et donc forcément l'entreprise ferme. Je veux dire, nous on est pour une responsabilité dans ces cas-là très forte de la de la maison maire et du donneur d'ordre.

C'est c'est insupportable qu'aujourd'hui les multinationales se dégagent de toute responsabilité sociale via des filiales qui deviennent des sous-traitants et qui finissent par fermer. Et je crois que là-dessus, on peut se retrouver et on a besoin aujourd'hui d'une régulation qui n'existe pas. Merci Aurélie.

Donc je vais je vais vous laisser réagir. C'est un peu la la même question. Bon déjà, qu'est-ce que qu'est-ce que vous pensez de ces ces propositions qui ont été formulées par Aurélie et plus globalement euh vous euh quel type de soutien vous attendez de la part de de la puissance publique ?

Voilà, hors subvention directe. Vous avez un peu parlé tout à l'heure des des marchés publics, mais est-ce que vous avez d'autres propositions à faire euh sur d'autres types de soutien et plus spécifiquement des propositions qui s'adresseraient au PME directement ? Alors déjà pour réagir sur le dernier point sur les sous-traitants, moi je bien évidemment qu'on peut se retrouver.

D'ailleurs, il y a eu j'ai eu cette discussion avec Véronique Louvagi, donc la ministre des PME il y a pas longtemps qui me parlait justement des délis de paiement des grands groupes par rapport au aux petites entreprises. Et moi je dis bien évidemment qu'il y a un sujet mais attention il y a aussi un autre sujet, c'est le délai de paiement des collectivités et de l'État par rapport aux entreprises. Et moi, je veux bien qu'on prenne le sujet, mais il faut prendre les deux en fait et et vraiment faut prendre les deux.

Je dis pas qu'il faut prendre que l'État. Nous aussi chez nous, on a aussi notre ménage à faire euh parce que il y a il y a il y a il y a clairement un rapport de force qui est pas qui qui est bah entre le gros et le petit euh rapport de force, il est il est il est pas au service du petit. Euh mais moi, j'ai des entreprises euh qui qui parfois euh sont dans une situation très compliquée parce que bah la collectivité met beaucoup de temps à payer euh euh le chantier euh qu'elle a passé euh parce que il y a alors les les il y a plein de il y a plein de techniques.

Euh les les les collectivités disent on a payé à temps mais sauf qu'en fait euh elle déclare la facture bonne un mois, un mois et demi après l'avoir reçu. Donc en fait il considère que le délai commence à courir à partir de ce moment-là. Donc en fait, il y a il y a un vrai sujet sur les délaiements aujourd'hui.

Il y a un vrai sujet euh et il y a un sujet euh on va dire grosse entreprise, petite entreprise et collectivité euh publique de façon générale entreprise. Voilà. Et donc faut prendre les deux et je suis complètement d'accord.

Sans sans vouloir euh faire de ce débat un débat sur les allègements de cotisation, j'aimerais juste dire un point dessus et parce que à chaque fois on se refait une petite une petite réponse dessus. Moi, j'aimerais juste quand même clarifier ce sujet des allégements de cotisation 80 milliards 90 milliards. Où est-ce qu'il se trouvent ces 80 90 milliards ?

La réalité, il se trouve dans le prix que vous payez à la fin de produit, hein. Et je vais vous donner un exemple très simple parce que moi moi je fais de comme ça a été dit au début, je fais de l'aide à domicile pour les personnes dépendantes. Donc il se trouve que bah c'est c'est pas c'est pas un secret hein.

C'est pas les salaires c'est pas les salariés qui sont les mieux payés. Donc on est plutôt dans les salaires qui sont entre SMIC SMIC 1,1,2 SMIC. Donc on est complètement dans la cible des allègements de cotisation.

La réalité c'est quoi ? C'est qu'à la fin d'ailleurs les entreprises d' domicile sont souvent des entreprises qui ont des modèles économiques très très contraints. Alors entreprise ou même association d'ide à domicile parce que on est sur un marché où c'est de 2/ tiers association 1/3 entreprise et il y a les mêmes allégions de cotisation.

La réalité c'est que euh en fait le prix tient compte de ça. Le prix facturé à la personne dépendante à la fin, il tient compte de l'allègement. Et si demain on augmente de 40 % les cotisations patronales parce que c'est c'est l'équivalent si on supprime les les allègements, en fait les 40 % ils vont aller où ?

Mais ils vont aller dans le prix. En fait, la réalité c'est juste ça. Ça va aller dans le prix qui est facturé à la fin parce que il y a pas de modèle économique qui tiennent.

Sinon, il y a pas de modèle économique, sinon en fait en un mois les structures font faillites. Donc faut bien comprendre que il y a pas une sorte de caisse secrète avec les allégements de cotisation qui rentre dedans. En fait, à la fin c'est un modèle économique dont le prix final le prix final qui est la le résultat de de tous les coûts globaux de l'entreprise, bah le prix final ti compte de ça.

Voilà, juste pour reclarifier finalement où se trouvent ces allégagements de cotisation. Maintenant, pour répondre à la question plus globale, euh moi je vais faire trois trois propositions, en tout cas trois sujets sur lequel j'aimerais qu'on puisse être d'accord. Euh j'aimerais qu'on puisse porter ça ensemble et j'aimerais même qu'il y ait même pas de débat politique sur le sujet que que collectivement tout le monde se dise "Oui, c'est euh c'est vers là qu'on doit aller." Alors le premier, je sais que c'est un c'est un sujet euh sur le principe vous allez être d'accord mais sur les solutions, on va pas être d'accord.

Moi, je dis qu'aujourd'hui il faut que les salariés gagnent plus et je pense que sur ça, vous êtes d'accord, tout le monde est d'accord, c'est que le travail ne paye plus assez. Et ça, clairement aujourd'hui, c'est devenu un sujet en France. Le travail ne paye plus assez.

Maintenant, euh je je je crois me rappeler que dans vos propositions pour les dernières législatives, il y avait le fait de dire "On va augmenter le sping de 10 %." Je voilà, je me trompe pas. Euh moi je vous propose autre chose.

Moi je vous dis dans un dans dans un système français aujourd'hui ouvert avec une économie mondiale ouvert et où on est en concurrence avec des entreprises étrangères, on peut pas toujours demander aux entreprises et aux salariés de payer l'intégralité du modèle social français. Et moi, je suis un fervant défenseur du modèle social. Donc je dis pas qu'il faut revenir sur le modèle social, je dis juste qu'il faut pas qu'il soit financé majoritairement par les salariés et les entreprises.

Pourquoi ? Parce que du coup à la fin, qu'est-ce qui se passe ? Bah les entreprises, elles ont du mal à produire avec le le coût final que ça engendre et donc on se retrouve avec beaucoup de produits qui sont apportés de de l'étranger.

Donc moi, la proposition que je fais est très simple, elle est dire on a aujourd'hui à peu près 22 % de charge salariale. Et ben si on passe on passe à 10 de cotisation salariale, si on passe à 10 % on augmente tout de suite le salaire net des salariés. Donc si on si on passe de 22 % à 10 % les charges salariales, il faut savoir que les les cotisations salariales, ça il faut savoir que les cotisations salariales, c'est en gros c'est de la retraite la CSG CRDS.

Donc CSG CRDS en gros pour la faire très simple, c'est un peu un impôt voilà euh c'est c'est un impôt global c'estàd que c'est pas fléché vers euh une une action particulière. C'est c'est un impôt qui derrière est très rentable. Euh si on passe de 22 % à 10 %, on augmente le salaire net.

Alors à la limite on le cape, on fait pas ça pour ceux qui gagnent 10 fois le SMIC, mais on augmente le salaire net de tout le monde de 10 %. On pèse pas ça sur les ça pèse pas sur les entreprises et par contre en effet il faut trouver du coup ces 10 % autre part et donc on les trouve où ? en on les trouve sur une fiscalité différente.

Alors ça peut être de la TVA mais ça peut être plein d'autres choses. Moi, j'ai pas j'ai pas de sujet. Ça peut être plein d'autres choses. [Musique] C'est c'est c'est c'est c'est marrant parce que tout tout à l'heure j'avais entendu que la TVA finalement c'était pas une aide au consommateur, une aide aux entreprises.

Bah typiquement apparemment donc la TVA c'est l'entreprise. Donc finalement si on augmente de la TVA, c'est pas le consommateur qui qui a impacté, c'est l'entreprise. Donc ça le premier c'est de dire il faut que le travail paye mieux.

Mais pour qu'il paye mieux, il faut juste que le le coût global qu'on impacte sur le travail diminue. Le deuxième, c'est de dire que on peut pas on doit favoriser la production en France et on peut pas avoir un système aujourd'hui qui en permanence met des contraintes supplémentaires sur les entreprises françaises et ne les impose pas aux produits qu'on importe. Et ça, je vous dis moi ce qui est le plus insupportable pour les entrepreneurs, le plus insupportable à la limite c'est pas la norme supplémentaire, c'est la norme supplémentaire qui n'est pas appliquée sur les produits qu'on importe.

Et ça, il y a il y a rien de plus insupportable. Et et et j'ai dit quelque chose il y a pas longtemps au Sénat sur un un audition qu'on a eu. Je parlais de TMU et de Shan.

Si on fait rien par rapport à ça, si on fait rien par rapport à ça, vous allez voir que dans quelques années, il va y avoir une commission d'enquête pour comprendre comment on a tué tout notre commerce de proximité, comment on a on a laissé tout entreprises mourir parce que c'est une honte ce qu'on est en train de faire en fait. On est en train de laisser des produits qui coûtent 1 € 2 € qui sont massivement subventionnés par soit des systèmes qui qui leur permettent de de d'avoir un coût de transport très faible, soit subventionné par l'État chinois, soit subventionné par, on va dire un système qui permet qui perd de l'argent, le temps, qui contrôle tout finalement, une sorte de euh de de d'avoir l'hégémonie du du de l'e-commerce. Et une fois qu'ils auront tué tout le commerce de proximité, une fois qu'ils auront tué toutes les entreprises françaises, parce qu'on on peut pas concurrencer ça, on peut pas concurrencer des produits qui coûtent cin fois moins cher.

On parle pas de 20 % ou 30 % c'est il y a des produits parfois moi j'ai regardé on a un produit qui coûte 240 € produit français il coûte 30 € surin je dire c'est impossible si on nagit pas rapidement et si on bouscule pas les règles européennes parce que moi c'est ce que j'ai dit à à notre ministre elle m'a dit elle m'a dit l'Union européenne nous bloqu et ben moi vous savez ce que je lui ai dit je lui ai dit bah écoutez j'emmerde l'Union européenne là je lui dis parce que mais je lui ai dit non mais j'ai dit j'ai dit sur ce sujet j'emmerde l'Union européenne parce que si on n'est pas capable en fait si si l'Union européenne sur ce sujet-là mais moi j'ai je l'ai même dit à Stéphane séjourné quand j'ai rencontré j'ai dit ici sur ce sujet-là on n'est pas capable de défendre nos entreprises de défendre notre économie et que un on n'est pas capable de le défendre mais de on interdit au pays de de le faire en fait. Qui va défendre l'Union européenne ? Moi, je suis le premier défenseur de l'Union européenne mais demain si en fait l'Union européenne devient boulé mais en fait je peux plus défendre cette européenne et donc on a un sujet majeur qui est que moi moi moi je je demande la réciprocité.

On ne on ne doit pas imposer à nos entreprises des contraintes si derrière on importe des produits qui ne respectent pas ces contraintes. Voilà. Moi, je demande juste ça derrière.

Après, je prends toutes les contraintes, mais au moins au moins euh qu' qu'on ne se permette pas derrière d'importer des produits. Mais attention parce que une fois qu'on s'est dit ça, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que on va être mis face à notre à nos propres choix de consommateur.

Parce que bien évidemment que on voit aujourd'hui, c'est c'est facile pour le consommateur de prendre des pays des produits qui coûtent pas très cher, qui ont été produits dans des conditions qu'on ne tolérait jamais en France et ça nous permet d'avoir un pouvoir d'achat beaucoup plus élevé. Donc là, c'est un sujet sur lequel Oui, mais bon, c'est très simple de dire ça, vous savez. Mais augmenter les salaires, encore une fois, c'est ce que je disais, augmenter les salaires, c'est augmenter le prix final que l'entreprise elle vend et donc à la fin, il y a pas de magie.

Augmenter le salaire, c'est augmenter toujours le prix final. Je je vous je vous donne un un et donc je pense que sur ce sujet de de la réciprocité et de et de et de permettre aux entreprises de produire en France, sur ce soir, on peut se retrouver. Et le troisième point, j'aimerais quand même dire, c'est euh moi je vous dis, c'est vraiment une conviction personnelle que je vais vous partager.

Je je pense qu'on est aujourd'hui on peut débattre vraiment sans problème de la répartition de la richesse qui est crée. Ça c'est un débat qui est sain dire voilà globalement collectivement l'économie cré crée la richesse. Comment ça la partage.

Ça c'est un débat qui est sain. C'est un débat qui a toujours eu lieu. Maintenant moi j'ai l'impression que le débats qui est aujourd'hui qui pour moi n'est pas un débat c'est est-ce qu'il faut travailler ou pas ?

Moi c'est presque ça que je ressens comme débat aujourd'hui. C'est c'est presque il faut est-ce qu'il faut travailler moins ou est-ce qu'il faut travailler plus ? Est-ce que le travail est pénible ou pas ?

Et moi je je je l'impression qu'aujourd'hui tout toute la tout ce débat est est est et est sur la pénibilité comme si finalement le travail c'était pénible comme si c'était une charge complexée. Mais je pense que cette réaction justement montre que en fait aujourd'hui on on considère finalement le travail comme une sorte de fardeau euh et que et que le le l'objectif c'est d'arrêter le le plus vite possible de travailler. C'estàd qu'en gros, on se dit euh à 60 ans, je suis libéré.

Et [Applaudissements] moi je je connais, je vais vous partager quelque chose. Moi, moi j'ai euh mes mes parents sont sont des réfugiés politiques et et quand ils sont arrivés en France euh moi je suis né très je suis né quand ils sont arrivés donc très très rapidement euh j'ai euh j'ai j'ai grandi dans une cité sensible et et premières années on avait pas de logement donc on on était on se baladait entre on va dire lieu qu'on trouvait avec euh d'autres réfugiés pour le temps d'avoir un logement stable. Et et moi, il y a quelque chose que que mes parents m'ont toujours dit, c'est euh c'est à travers le travail qu'on peut s'élever dans la société.

Et et je alors je ça ça je veux bien le prendre en effet que c'est que c'est plus autant le cas. Ça ça je veux bien le prendre en effet. Je pense que c'est plus autant le cas en effet.

Et d'ailleurs quand il fallait 20 ans à l'époque pour doubler de salaire aujourd'hui c'est près 40 ans. Donc en fait c'est toute une vie. Alors hors hors inflation et tout.

Donc, mais ça c'est des bons ça c'est des bons sujets. Comment on fait pour que le travail redevienne un un un vecteur d'émancipation dans la société ? Comment on remet la méritocratie et et le travail comme quelque chose d'important ?

Mais mais pour pour moi, pour avoir ce débat là, il faut sortir de cette vision du labeur du travail. Il faut sortir de cette vision en fait de la pénibilité du travail et aller vraiment dans dans de de remettre le travail comme projet de société. Et pour moi, le travail c'est bien en fait.

C'est quelque chose qui permet à la personne de se construire. Il faut il faut il faut pas avoir cette vision négative. Et et donc sur ça, je pense qu'on peut se retrouver ou j'espère qu'on pourrait se retrouver de redire que le travail c'est quelque chose qui finalement n'est n'est pas cette labeur qu'on qu'on a l'impression comme si on était à l'époque était temps moderne euh ce film de Charl Chaplin où on avait l'ouvrier qui serrait la vis tous les jours et je vous dis pas qu'il y a pas des des métiers pénibles.

Moi le premier dans dans l'idé à domicile, alors je dis pas moi personnellement, mais mon entreprise, je je sais ce que font mes salariés, donc je dis pas que ça n'existe pas les métiers pénibles, mais sortons de de ce schéma où on a l'impression que le travail c'est la pénibilité permanente. Voilà. Et si on sort de ce schéma là, je pense qu'on peut avoir des bonnes discussions comme comment on fait pour que le travail redevienne euh un outil pour permettre à tout le monde de s'émanciper dans la société. [Applaudissements] Merci.

Peut-être je vais vous proposer de réagir rapidement à ce qui était dit et après si ça vous va on prend les questions du public. Bon, on voit que ça commence à réagir pas mal. On va on va justement prendre prendre vos questions juste après.

Et pour que tout le monde soit informé, on va on va essayer de terminer à midi. Voilà. Comme ça, on rattrapea après la demi-heure qu'on avait perdu en en commençant un peu en retard.

Bien, merci beaucoup. Non, mais on se rejoint tout à fait. Le travail doit être un vecteur d'émancipation.

Le problème, c'est qu'il ne l'est pas. Il est de moins en moins euh et on a une explosion et je parle là les chiffres sont très clairs. On a une explosion des burnouts, une explosion des troubles musculosquelettiques, une explosion enfin une smicardisation.

On a et on le sait aujourd'hui la baisse s'il y a eu soi-disant une baisse du chômage ou une augmentation de l'emploi, ce n'est que parce que il y a eu une augmentation des emplois d'autres entrepreneurs et de boulot ultra précaires. Et donc on a aujourd'hui une explosion de la précarité au travail quoi. Et ça, je pense qu'on peut se rejoindre là-dessus.

Donc oui, nous sommes effectivement et vous avez raison de remettre le travail au cœur du débat en fait. C'est ça la question. Et au fond, on discute de quoi depuis le début ? du conflit capital travail et de l'exploitation de plus en plus massive du travail par le capital.

Et c'est c'est ça qui est au cœur, je je pense de de notre discussion. Euh et je voulais je voulais réagir maintenant sur le en fait, vous avez parlé des collectivités locales et vous avez dit bah oui, elles ont des délais de paiement de pire en pire. Bon, soitdit en passant, c'est d'abord et avant tout les grandes entreprises qui ont des délais de paiement de pire en pire.

Et pour me quand je me déplace ou quand je vais à la rencontre, y compris hein, de de de du patronat, je je m'arrange à chaque fois pour rencontrer quand il y a des plans de licenciement les sous-traitants et je veux dire la première le premier élément qui est mis en avant c'est ça hein, c'est les délais de paiement qui explosent de la part par exemple d'Arcelor Mital ou d'un certain nombre de très grandes entreprises. Mais par ailleurs ces collectivités locales, elles sont étouffées budgétairement. On va encore leur enlever des milliards et des milliards à ces collectivités locales dans le budget qui se prépare.

De la même façon qu'on va enlever des milliards de pouvoir d'achat des consommateurs. Et quel est votre première, je veux dire, quel est votre premier atout ? Quelle est la première chose qui fait que vous vous maintenez, que vous vous développez dans ce pays, les TPE, les PME ?

Bah, c'est la demande. Et la demande, elle vient d'où ? Une des premières demandes, c'est les collectivités locales pour les services publics, la commande publique, c'est les consommateurs et c'est les grandes entreprises qui et pour le coup, le gouvernement ne fait rien pour empêcher la délocalisation des des grandes entreprises et voilà, les grandes entreprises d'automobile, on sait très bien, Renault, Stellantis et cetera se fournissent de plus en plus par des entreprises étrangères.

Bon, et donc je le dis, ce budget qui est préparé actuellement est une catastrophe pour vous, une catastrophe. Et enfin voilà, je je on pas en débattre, je pense que ce budget va laminer la demande vis-à-vis des TPE et PME. Et regardez le résultat de ces années de macronisme.

Le résultat, c'est un record de défaillance d'entreprise. Vous devriez vous révolter contre ce gouvernement et le budget qui arrive et je fais de la provoque un peu moi. Et après je reprends sur la question du on va baisser le salaire indirect et donc ça va permettre d'augmenter les salaires.

Déjà quand on baisse du salaire indirect, en vrai, on baisse du salaire tout court. Bon, ça c'est pour nous c'est clair. Mais surtout c'est que rien ne dit qu'en bossant le salaire indirect, ça va augmenter le salaire direct, hein.

Et par ailleurs, je vous prends un chiffre, on en pense ce qu'on veut. C'est l'augmentation du SMIC depuis 4 ans, c'est 12 %. Chouette.

L'augmentation des prix en grande surface, c'est les chiffres qui viennent de sortir de l'UFC que choisir ? 27 %. Donc il a et on avait fait un rapport sur l'inflation dans la enfin j'avais j'avais dirigé un rapport sur l'inflation dans la commission d'Afarico puis on y a bossé dans l'Institut de la Boessie euh le avec des statisticiens de l'INC et cetera, le premier enfin je veux dire l'augmentation l'explosion des prix dans l'alimentation c'est lié à une chose avant tout l'augment l'explosion des profits des grandes entreprises agroalimentaires.

Donc là est le problème. Nous, c'est ça notre cœur de c'est comment on fait aujourd'hui pour que la richesse créée aille non plus vers les dividends des actionnaires, ce qui est le cas de plus en plus, mais vers les salaires et les investissements productifs. Ce qui vous permettra de vous développer parce que le premier ressort pour vous, c'est d'avoir la demande.

Et nous, on est nous sommes les champions de la demande. Voilà, on pense qu'aujourd'hui nous ne relancerons que par la demande. Alors évidemment, ça veut pas dire qu'il faut pas aider l'offre et on est évidemment pour des aides comme vous l'avez très bien dit, des carbon et cetera.

Et je vais finir pour par une idée, c'est que en fait nous on a on a un un matrice ou un paradigme qui est qui est en rupture totale avec ce qu'il y a aujourd'hui. Et je j'entends ce que vous dites. C'est-à-dire que si on augmente les salaires en France, bah vous risquez encore plus la le la concurrence desloyales. raison pour laquelle nous le compromis qu'on veut avoir y compris que le patronat, on n'est pas on sait très bien que quand on si on gouverne, il faudra aussi évidemment des compromis avec le patronat.

Je d'accord et ce compromis, il est celui-ci. On augmente les salaires, on augmente l'investissement productif dans la bifurcation écologique, on augmente l'investissement dans la formation, y compris de la part des entreprises. Parce que aujourd'hui, vous le savez, un des premiers problèmes, moi quand je discute avec le PDG de Safranc ou de DF, vous savez, un des premiers problèmes, he c'est trouver des ingénieurs qualifiés et des techniciens qualifiés qu'on a de moins en moins parce qu'il y a pas de planification, donc il y a pas de ciblage et puis parce que on coupe à mort, le budget coupe à mort dans la recherche et le et la formation publique.

Voilà. Donc compromis, investissement massif dans la formation, la recherche publique, aide aux entreprises ciblées, rembourser d'ailleurs s'il y a pas de maintien de l'emploi, s'il y a un licenciement boursier, s'il y a pas de bifurcation écologique et le compromis c'est la protection y compris comme vous l'avez dit d'assumer le rapport de force à l'échelle européenne parce que cette Europe néolibérale est une catastrophe aussi pour vous comme pour nous comme pour tout le monde dans la salle. Et donc on assume le fait de dire que tous les marchés publics sont conditionnés à la production en France autant que possible.

On assume de dire que il faut mettre des quotas d'importation beaucoup plus importants. par exemple dans la métallurgie et moi j'entends y compris quand le PDG d'Arcelor Mital il me dit il y a un problème c'est qu'aujourd'hui arrive de façon massive des importation venue pas seulement de la Chine d'ailleurs he des États-Unis de l'Inde et cetera et donc du coup oui nous sommes pour par exemple des imp de mettre des droits de douanes absolument dissuasifs sur une partie de l'acier importé pour que nous puissions faire la bifurcation écologique qui va demander 5 10 ans et des investissements massifs. Nous assumons de dire qu'il faut réguler et stabiliser et sortir les prix de l'électricité du marché pour les entreprises comme pour les d'ailleurs les consommateurs.

Nous l'assumons parfaitement et ça voudra dire effectivement désobéir à l'Europe néolibérale. On en est parfaitement conscient. C'est pour nous c'est ça le sens du compromis.

En tout cas, c'est pour ça que je je trouve ça passionnant qu'on ait ce débat maintenant et je et voilà, je je sais l'ouverture en plus voilà dont vous dont vous faites preuve et je crois que c'est passionnant de l'avoir là. C'est quel compromis demain quand on gouvernera avec nous en tant que première force politique de gauche avec le patronat. Merci beaucoup Aurélie.

Donc effectivement, ça pourra peut-être faire l'objet d'un d'un autre débat peut-être l'année prochaine aux amphies si ça vous va tous les deux. On va peut-être passer aux questions du public parce qu'on a on a plus que 10 minutes. Euh donc la première question du public, c'est un sujet en plus qui va vous intéresser parce qu'on en parlait juste avant le débat justement, c'est l'État doit-il aider davantage les auto-entrepreneurs en supprimant ce ce statut ?

Je crois que à CPME, vous avez des auto-entrepreneurs qui sont qui sont adhérents. Donc je sais pas ce que vous pensez de ce statut et est-ce que l'État devrait le supprimer ? Euh la la question alors elle m'a l'air contradictoire la question parce que c'est marqué l'État doit-il aider les auto-entrepreneurs en en supprimant le statut ?

Oui, c'est ça. Donc si je comprends bien la question qui qui vient du public, euh j'imagine que c'est que voilà, il considère bah d'ailleurs à la fin, il y a marqué expression pour moi de l'ubérisation de la société quoi, que les autres entrepreneurs n'ont pas les mêmes droits que les salariés. Donc finalement, en supprime en statut, on leur permettra euh d'accéder au salariat et donc d'avoir les mêmes droits que que les salariés.

Non, mais c'est un sujet qui est super intéressant parce qu' il questionne la vision qu'on a alors déjà du travail et aussi de notre modèle social parce queen gros euh l'auto-entrepreneuriat, c'est très bien pour se lancer, pour tester, pour voir si on va être auto-entrepreneur, mais lorsque ça devient un modèle pérenne de de travail, ça devient finalement un outil de contournement du financement du modèle social. Et donc si à un moment donné tout le monde devient retourent entrepreneur, bah en fait c'est c'est des futurs retraités pauvres, c'est des personnes qui euh qui qui financent plus le modèle social et en plus ça crée la distension de concurrence avec les entreprises qui jouent jeu en fait qui recrutent des salariés. Et donc moi moi sur ce sujet, je pense que c'est un vrai sujet de société sur lequel on doit absolument s'en emparer et et discuter et trouver une solution parce que si on le fait pas et et si on laisse le modèle dérivé, on va se retrouver finalement avec que des auto-entrepreneurs et plus de salariés.

Et ça c'est la fin du modèle social, je dis vraiment. Euh et et pour le coup vraiment parce que cette flexibilisation maximale qu'on pourrait avoir avec les autres entrepreneurs demain, je pense que c'est d'abord les entreprises qui respectent les règles du jeu qui vont bah être pénalisé qui n'auront pas le choix que de faire pareil. Ensuite les salariés qui seront autant entrepreneurs et qui bah ont beaucoup moins de droit.

Et et donc ce statut là, il faut le réfléchir. Je dis pas qu'il faut le supprimer parce que c'est une porte d'entrée vers l'entrepreneuriat, mais ça doit pas être un moyen déguisé de de d'être salarié. Et je pense que sur un sujet comme ça, on peut s'entendre mais mais moi je le dis, mais d'autres du patronat le disent aussi.

Donc il y a pas de j'ai dit publiquement ce ce point-là. Oui. Bah je je vous rejoins tout à fait.

Alors après, il y a eu le débat sur la TVA des auto-entrepreneurs. Je le dis parce que nous on s'est opposé à la hausse de TVA sur les petits et les les auto-entrepreneurs, les petites micro-entreprises. Pourquoi ?

Parce que en même temps, ça voudrait dire que des milliers des milliers d'auto-entrepreneurs arrêtent tout simplement. Donc ce que je veux dire c'est que en même temps il faut aussi offrir une perspective à tous ces gens-là quoi qui aujourd'hui surviv grâce au statut d'auto-entrepreneur. Je dis juste que c'est pas simple et en tout cas ça ne peut pas être comme le fait le gouvernement aujourd'hui en imposant une TVA réhaussée sur ceux qui sont le plus dans la précarité et qui galèrent le plus.

Voilà, je je dis aussi que ça ne peut pas se faire cette bataille contre la précarisation du travail et donc le développement de l'autre entrepreneuriat. Ça peut pas se faire par des mesures qui du jour au lendemain mettent sur la paille totalement des milliers et des milliers de gens quoi. [Applaudissements] Merci.

Donc deuxième question qui touche un sujet auquel on a on a on a déjà effleuré pendant le débat, c'est sur les salaires. Donc on a entendu que vous étiez plutôt favorable à l'augmentation au moins des salaires nets pour pour les petits salaires. Et la question c'est selon vous, quel devrait être l'écart de rémunération acceptable entre un dirigeant d'une entreprise et les salariés de son entreprise ?

Alors euh vous avez bien fait préciser en effet, je parlais d'augmentation du salaire net et euh et donc euh le fait de baisser les charges salariales, les cotisations salariales euh et donc d'avoir une augmentation directe du salaire euh net. Euh et donc c'était ça ma proposition. Euh alors sur le la écarts de salaire entre euh les dirigeants et le salaire le salari euh bon au risque de nous fâcher, pour moi, il y a pas de règles à définir.

Euh une entreprise euh un un entrepreneur qui crée son entreprise euh et qui décide de se verser un salaire x fois supérieur au salarié qui recrute. J'ai envie de dire c'est son entreprise. Je je ne comprends pas pourquoi on va lui imposer des règles. parce que on considère que dans son entreprise c'est il devrait pas se payer plus de x le salaire de par rapport à deux salariés.

Donc moi je je suis complètement contre et heureusement qu'on a des quand même des sujets des divergences sinon c'est très trop bizarre mais je je suis complètement opposé à avoir des plafonnements de salair ça n'a pas de sens en fait de dire un dirigeant doit pas se payer plus de x le le salaire du du de salarié de salarié. D'ailleurs, il y a quand même un sujet aujourd'hui quand même, c'est que une entreprise aujourd'hui, un de ses plus grands défis, c'est de fidéliser ses collaborateurs. Je dire c'est c'est fini l'époque où on c'est salarié, c'est c'est fini l'époque où euh on avait je sais pas d'ailleurs si cette époque là existait ou pas, mais on avait 10 personnes qui attendaient qu'on ouvre un poste dans l'entreprise.

En fait, la réalité c'est que le premier défi, c'est de fidéliser nos salariés, de s'assurer que bah ils seront ils sont motivés pour pour bien faire le boulot. Euh et donc il y a à un moment donné, il y a aussi une c'est la théorie de l'offre à la demande quoi. Il faut augmenter les salaires pour que la personne elle reste, sinon elle va trouver mieux ailleurs.

Donc voilà, il il faut aussi euh le rapport de force chef d'entreprise salarié, c'est il est quand même pas aussi euh évident que ce que vous pouvez penser, je pense. Et et moi en tant que chef d'entreprise, bah j'ai j'ai aussi le besoin de fidéliser mes salariés et de m'assurer qu'ils vont pas aller dans la concurrence. Donc complètement opposé à à des choses qui pour moi en fait sont très symboliques euh mais n n'ont pas de sens en fait en terme de de de logique économique.

Je sais pas si Aurélie vous vouliez réagir à cette question. J'étais en train de chercher le revenu de Bernard Arnaud pour le calculer par rapport au smicar et pas et encore pire par rapport aux petites couturières. J'ai j'ai des amis qui sont couturières chez bref pour des filiales de Bernard Arnaud.

Combien ça représentait de fois plus que tous ces petits salaires de de couturière qui passent 60h 70 heures par semaine des petites mains entre guillemets de salariés ou d'auto-entrepreneurs parce que beaucoup sont entrepreneuses ultra qualifiés hein. Je parle là de couturière dans la dentelle pour la haute couture par exemple qui touche même pas 1000 €. Bon voilà pourquoi une couturière hautement qualifiée qui fait la dentelle pour les vêtements de luxe et la haute couture gagneraiit des milliers de fois moins que Bernard Arnaud ?

Je pose la question hein, c'est voilà je il y a pour moi il y a un problème philosophique en fait et c'est Platon qui disait lui il était pour des écarts de salaire ou de revenus ou de richesse de 1 à 4. Bon je reviens grand philosophe Greg parce que je pense que c'est un problème philosophique mais euh JP Morgan on va prendre le un banquier un grand banquier. Bon JP Morgan, il était pour des écarts de revenus de 1 à 20 voyez.

Donc voilà, moi je vais pourquoi pas reprendre ce que dit JP Morgan. Je pense que des écarts de revenus de 1 à 20, c'est-à-dire nous on est pour le SMIC à 1700 €. Bah vous voyez ça fait un revenu à 34000 € par mois.

Bah moi, je considère qu'à 34000 € par mois, on vit correctement et dignement euh et que ça peut quand même pousser des entrepreneurs, je parle pas des héritiers qui euh ont le la route pavé d'or, mais ça peut même pousser des entrepreneurs à prendre des risques, hein. Euh voilà. Donc voilà, nous on effectivement nous nous défendons ces écarts de revenus maximum dans l'entreprise, mais pour une question éthique et philosophique, je dirais. et et moi pour des raisons pragmatiques, s'il veut se payer 60000 € et qu'il paye les impôts qui vont avec parce que on a un système quand même d'impôts très progressif donc sil paye les les les alors à ce niveau-là c'est pas le cas de Bernard Arnaud qui paye pas ses impôts très justement mais bon non mais à ces niveaux-là de salaire c'est 60 % qui reverse l'état et je parle pas des cotisations patron je parle juste de l'impôt sur le revenu plus Oui bien sûr oui oui ça oui tout à fait exactement Non non mais je dis pas tout se non en effet.

Non mais je je dis que la personne qui va se payer par exemple s'il se paye à partir de je sais plus combien mais à partir d'un certain montant tous les euros supplémentaires c'est 60 % qui rever à l'état. Donc moi j'ai envie de dire mais bravo si si il est aussi patriote que ça qu'il se paye plus et de toute façon il payera les impôts qui vont avec. Donc pourquoi finalement empêcher des gens de payer encore plus d'impôts ?

C'est notre système en France aujourd'hui plus on gagne et plus on paye d'impôts. Moi j'ai pas envie de brider les gens. Non mais c'est pas c'est pas vrai.

Bah si. Non. Bah non.

Regardez l'Institut des politiques publiques a sorti une étude en fait jusqu Vous avez raison, on paye de plus en plus d'impôts en fonction de son revenu jusqu'à un certain point. Et les ultra ultra riches au contraire grâce à l'optimisation entre guillemets l'évaluation l'évasion fiscale sur les derniers derniers pourcentages d'ultra riche en fait ils payent moins en fonction de leur revenus que ceux d'avant. Oui, pas c'est clair.

Oui, mais ça donc en fait les ultra ultra riches payent moins en réalité d'impôt. C'est un autre débat parce que c'est pas l'écart de revenu entre le dirigeant et le salarié. Non non, vous avez raison.

Mais c'est pas du coup c'est pas une raison quoi suffisante puisqu'il paye moins d'impôts en réalité. Non mais non mais le sujet là il est plutôt euh il c'est pas un sujet de revenu, c'est un sujet de richesse. Et moi je parlais vraiment du sujet de revenu dans l'entreprise entre le dirigeant et le salarié.

Voilà. OK. On va on va prendre la dernière question qui est justement un peu lié.

On va essayer d'y répondre rapidement parce qu'on on on a dépassé un petit peu midi. Donc c'est justement sur l'évasion fiscale. Donc LFI veut combattre l'évasion fiscale.

Est-ce que les PME sont pour combattre euh cette distorsion de concurrence ? C'est vrai qu'on prend souvent les exemples en disant bah par exemple Amazon a des filielles dans les paradis fiscaux, le libraire du coin de la rue n'en a pas et du coup va payer en fait plus d'impôts que Amazon et ça peut créer une distorsion de concurrence et je sais pas ce que ce que vous avez à répondre à ça. Je je sais pas ce que vous mettez derrière évasion fiscale.

Est-ce que c'est la même chose que nous ? Mais mais euh en l'occurrence, moi je moi ce que je défends c'est j'ai dit moi je défends le fait qu'on est des entreprises en France et je défends le fait qu'on doit jouer avec les mêmes règles. Donc je pense qu'en disant ça, j'ai l'impression que on rentre euh qu on peut tomber d'accord, c'est de dire euh on peut pas avoir des entreprises en France qui qui jouent pas avec les mêmes règles que d'autres entreprises.

Les entreprises en France qui payent leurs impôts en France et qui sont en concurrence avec des entreprises qui payent pas forcément leur impôts en France. Bah si en disant ça, je je vais dans votre sens, je pense que que oui, on peut s'y retrouver. Après, je qu'est-ce que l'évasion ficiale pour vous ?

Je encore une fois, je je sais pas ce que vous mettez derrière ce terme-là, mais moi en effet, je considère que nos entreprises, elles ont besoin d'avoir une concurrence saine et on paye nos impôts en France. Voilà. Et mon ambition, c'est que tout le monde soit dans le même euh dans le même bateau et qu'on ait pas des entreprises qui euh contrôlent le système.

Parce que d'ailleurs euh vous avez dit quelque chose tout à l'heure, je suis complètement d'accord. Les entreprises profitent aussi du modèle social français. Avoir des salariés euh qui sont en bonne santé, qui sont euh qui qui sont bien formés, peut-être moins aujourd'hui, mais qui sont bien formés euh et euh d'avoir des infrastructures qui sont performantes, c'est bien pour les entreprises, je suis d'accord.

Donc moi je je redis dit, j'ai dit tout à l'heure, je suis un défenseur du modèle social français. J'ai jamais dit l'inverse. Oui.

Ben alors, je vous rejoins complètement. D'ailleurs, toutes les enquêtes un peu sérieuses au monde, c'est que le premier levier de compétitivité des entreprises, c'est pas les coûts de production, c'est pas les fameuses entre guillemets charges du travail. Premier lievier de compétitivité, c'est les infrastructures publiques, c'est les routes, c'est la connexion internet, c'est la formation la formation des des jeunes et la formation continue.

Voilà, c'est tout ça qui fait d'ailleurs qui fait voilà qui fait aussi que bah on a des entreprises qui se se développent en France. Et bon, moi je voudrais je voudrais par ailleurs revenir sur enfin venir sur un sujet qu'on a pas du tout évoqué. mais qui pour nous importe, c'est que l'entreprise c'est aussi la l'entreprise coopérative et et dans l'émancipation du travail, il y a aussi et on en a pas parlé mais il y a aussi le fait que les salariés eux-mêmes, les travailleurs pardon du coup eux-mêmes puissent s'emparer de leur outil de production et la meilleure façon c'est la coopérative.

Et je le dis attention à les coopératives, c'est pas seulement euh c'est pas seulement euh c'est c'est pas un modèle utopique, quoi. Moi qui travaille particulièrement sur le secteur agricole et agroalimentaire, enfin ce que je faisais avant d'être député, euh je dire l'essentiel quasiment des entreprises dans le secteur agroalimentaire, en vérité, ce sont des coopératives. Alors après, il y a comment on régule la coopérative ?

Comment on fait en sorte qu'elle soit vraiment au service des coopérateurs ? Bien sûr, mais aujourd'hui il y a notamment, nous je le dis dans dans notre soutien des entreprises, il y a aussi quand il y a par exemple des plans de licenciement, comment on fait pour que l'entreprise soit reprise par les salariés ? Et je finis par cet exemple, c'est lamentable ce qui s'est passé avant Corex, pas loin d'ici à Grenoble.

Les salariés avaient les salariés avaient un modèle de reprise qui permettait de sauver des centaines d'emplois, qui permettaient de de sauver et j'en ai pas parlé la souveraineté industrielle de la France. Et oui, nous devons aider les entreprises. Par exemple, là, on aurait dû, l'État ne l'a pas fait, l'État aurait dû soutenir massivement cette entreprise pour qu'elle soit reprise par ses salariés parce qu'on a besoin qu'on vent correct, c'est de la production, c'est des produits chimiques qui servent dans le nucléaire civil, qui servent dans la dissuasion nucléaire militaire, qu'on doit des des produits chimiques qu'on va devoir aller acheter en Allemagne, en Italie et qui vont miner la dissuasion nucléaire française puisque le président de la République nous a dit que la dissuasion nucléaire devait être 100 % française. il a fait précisément l'inverse.

Les salariés étaient prêts à la reprendre. Et je le dis, ce gouvernement est euh obtu totalement et pris dans une espèce d'engrenage idéologique à la con néolibérale qui quand c'est et qui fait que quand c'est les salariés qui peuvent reprendre avec tous les savoir-fa, ils sont incapables de soutenir l'entreprise et ça coûte très cher à la France, ça coûte très cher en emploi, ça coûte très cher en souveraineté économique. Et aujourd'hui, pour finir là-dessus, ce gouvernement est en train de liquider la souveraineté économique industrielle de la France, de liquider notre capacité nous à répondre à nos besoins par notre production en France sans dépendre des marchés internationaux.

Il est là le vrai problème aussi et c'est aussi au cœur du compromis qu'on peut avoir, c'est comment la France reconquière sa souveraineté économique très rapidement. Mais les les coopératives nous elles sont chez nous aussi, elles sont adhérentes. La coopération agricole est adhérente chez nous.

D'ailleurs, le vice-président de la CPME qui est en charge des sujets économiques, euh c'est le président de la coopération agricole. Donc pour vous dire que c'est un sujet, moi je je suis entièrement d'accord. Dominique Chargé.

Exactement. Donc c'est mon c'est mon vice-président en chargé sujet économique. Euh moi je suis totalement euh moi j'adore le le modèle où les salariés investissent pour être soit actionnaire de leur entreprise, soit près de leur entreprise.

Moi je dis juste quelque chose, c'est que en fait le compromis toujours historique c'est de dire l'entreprise l'entrepreneur prenait le risque et avait les fruits du capital. le salarié avait la garantie du salaire, l'assurance du salaire et donc ne prenez pas de risque. Il faut juste être très clair.

Ensuite, l'entre le salarié qui le travailleur qui devient dans une coopérative propriétaire de son outil de travail perd aussi la la la garantie de l'emploi, du salaire et donc prend le même risque que l'entrepreneur. Parce que vous savez, un entrepreneur, je vais vous dire aussi c'est quoi l'entrepreneur, moi j'en connais aussi, ceux qui à la fin du mois n'avaient pas de quoi se payer eux parce qu'ils devaient payer leur salariés avant. Et je peux vous dire que un entrepreneur, il va d'abord privilégier ses salariés avant de se privilégier avant de payer son sal son salaire à lui.

Et ça c'est la réalité. Et donc il faut aussi faire prendre conscience au travailleur que lorsqu'il devient dans une coopérative propriétaire de son outil travail, il perd la garantie du salaire. Il prend le même risque que l'entrepreneur.

Mais attendez et encore une fois, moi j'adore ce modèle là. Moi je je suis pas contre ce modèleel là. Je pense que c'est un des modèles parmi tous les modèles d'entreprise, c'est un des modèles qui est très bien.

Euh plus les les les travailleurs se sentent, on va dire propriétaire de leur outil de travail et plus ils vont être motivés. Donc bien évidemment que c'est c'est bien et plus ça crée la valeur pour tout le monde. Donc je je je ne suis pas du tout quoi aligné sur par rapport à ça.

Je répondre de juste sur les Tout à fait d'accord, il y a pas que la coopérative mais donc du coup la question elle est aussi comment on redonne du pouvoir au salariés dans n'importe quelle entreprise ? Et nous nous sommes en tout cas dans la France insoumise pour que par exemple les comités d'entreprise aient un droit de véto sur toute décision essentielle de l'entreprise. Par exemple s'il y a une s' un plan de licenciement ça passe d'abord par un droit de véto par le comité d'entreprise.

Nous sommes pour que dans les conseils d'administration, il y ait une part massive voire dominante des salariés dans toutes les décisions qui sont prises. Et là, la question, elle est là, c'est et qui concerne notamment les très grandes entreprises, c'est comment on fait pour retirer l'entreprise de de l'hégémonie, de la domination du de la dictature des actionnaires qui de toute façon prennent leur décision essentiellement pour rentabiliser leur capitaux et certainement pas pour l'intérêt général. Et c'est ça, voilà, c'est ça nous le cœur en tout cas de ce que l'on voilà de de notre vision de demain et de l'entreprise.

En fait, je pense que la difficulté c'est que euh vous avez une vision qui est très tournée autour de ces très grands groupes euh et alors qu'en fait on au final quand même la très grande majorité de l'économie, c'est pas ces grands groupes-là. Et mais et et vos idées vont déborder sur les autres entreprises. Ça veut dire que on va avoir dans les ETI les mêmes règles que vous dites et dans les grosses PME aussi.

Et donc moi je dis juste euh sortons de la vision de Total Sanofi ou je sais pas d'ailleurs je ces entreprises que que vous prenez comme exemple par rapport à vos idées et et parlons vraiment des vraies entreprises du territoire de celles qui en permanence se retrouve confronté aux difficultés parce que moi moi ma vraie crainte c'est que quand je lis vos propositions malheureusement elles vont impacter ces entreprises là. Ouais, mais j'ai pas de problème à penser que ça impacte par exemple des ETI, hein. Je je vais pas enfin voilà, il y a une entreprise qui est en train de fermer dans ma circo de de pharmacie.

Je pense que la direction a pris des décisions qui ne vont pas du tout et que s'il avait associé les salariés, les cadres, les tech jusqu'aux techniciens et les représentants du personnel, il n'aurait certainement pas pris des décisions aussi délétaires. Il s'est mis dans les mains enfin bref de private equity et tout ce que vous voulez. Bon voilà et je pense que il y a intérêt justement avoir une participation beaucoup plus grande y compris par exemple dans les ETI des salariés aux décisions de l'entreprise parce que les salariés sont quand même très bien placés pour savoir les décisions à prendre y compris pour l'investissement productif.

Il y a pas besoin pour ça d'ailleurs de participation actionnariale. Je pense que ça peut passer par une place dans les décisions et dans les conseils d'administration beaucoup plus importants. D'ailleurs, il y a d'autres pays qui le font.

Les pays nordiques même l'Allemagne le fait. Alors, pourquoi ne le ferions-nous pas ? Alors, merci à vous, il va être l'heure de de conclure ce débat.

Donc, merci déjà à la salle d'être venue, d'avoir écouté attentivement. Merci bien sûr au aux intervenants, donc Auréli Trouvé et Amir Reza Tofigi. Merci d'avoir adapté même votre vocabulaire pour pour l'occasion.

Et je vous laisse juste peut-être en si vous voulez conclure mais vraiment en deux mots parce que parce qu'on doit rendre la salle. Ouais. Ouais. vraiment en deux mots, je je je sais que la rentrée va être animée.

Euh moi, j'aimerais juste dire quelque chose, c'est que l'entreprise est un bien commun. Voilà, c'est ce qui permet à à à la nation de de de de grandir, de se développer. Et donc juste on doit avoir un combat commun, c'est de protéger nos entreprises.

Voilà, on peut on peut se chamailler sur la répartition de la valeur, sur plein de choses, mais il y a un sujet sur lequel on doit tous collectivement en permanence aligné, c'est il faut défendre les entreprises et je parle des entreprises françaises, il faut défendre les entreprises, il faut défendre la production en France parce que c'est comme ça qu'on peut demain répondre au défis de la nation. Tout à fait d'accord et on ne pourra jamais faire pire que ce gouvernement qui en arrive à un record de défaillance d'entreprise. Donc croyez-moi, nous défendrons à la fois le travail et les entreprises.

Et en tout cas, il est urgent à mon avis d'avoir une rupture. Je voudrais juste vous remercier vraiment grandement. Chez Sébas, je me dis que c'est peut-être une des premières fois qu'on a un grand représentant du patronat qui vient aux amphies.

Vous avez eu le courage de le faire mais aussi la sincérité des débats. Je sais qu'on va être amené à travailler ensemble de toute façon par la suite. Donc un très très grand merci.

Moi-même, je vais débattre dans les journées du MDEV dans 4 jours. Donc vous voyez l'ouverture se fait dans les deux sens. Merci.

Merci beaucoup. Bra. [Applaudissements]