France - Jérôme Guedj (PS) : « Il y a une sorte de déchéance de rationalité » • RFI

L

'atelier politique

avec

Frédéric Rivière.

Bonsoir et bienvenue dans l'atelier politique. Dans cette émission, nous essayons de prendre le temps dont parfois le tumulte de l'actualité nous prive. Le

temps

de la réflexion, de l'analyse,

de

la mise en perspective avec l'ambition de comprendre ce qui nous arrive et peut-être aussi ce qui s'annonce. Et ce soir, nous sommes avec

le

député socialiste de l'Essonne, Jérôme Gage. Bonsoir.

Bonsoir. Bonsoir.

Cette émission est enregistrée dans les conditions du direct. Nous sommes ensemble pour environ 40 minutes. Vous allez donc avoir du temps pour développer vos idées. Je ne vais pas vous poser la question rituelle de cette émission sur votre outil préféré, puisque vous avez déjà été invité de cette émission. C'était il y a

presque

un an, le 16 novembre 2024. Est-ce que vous vous souvenez de ce que vous aviez répondu à cette question

?

Dans le tumulte, je pense que j'avais dû dire...

Est

-ce que j'avais dit un agenda ?

Oui, on n'est

pas loin. Vous aviez répondu les tableaux Excel. Oui, c'est ça.

En

expliquant ce

que... Mais les tableaux Excel, c'est pour repérer ceux qui vous accompagnent et vous soutiennent. Et peut-être qu'en glissant vers l'agenda aujourd'hui,

je

confirme que

le

temps en politique,

la

gestion du temps, de dézoomer du court terme et lever la tête pour

appréhender

les grands dessins, les grandes orientations,

ne

pas céder précisément à cette espèce de sweep permanent, pour reprendre le terme des jeunes qui

font

glisser sur leurs

écrans

tactiles.

Je

pense qu'il faut inscrire l'action politique dans un temps. Et le temps politique, par essence, c'est le temps long. Et là, on est fracassé par une... On a l'impression, on va en reparler, j'imagine,

qu

'il s'agit en permanence d'acheter du temps, mais d'acheter du temps court. C'est la semaine qui vient de s'écouler, on

est

un exemple.

On va en venir immédiatement, en effet, à cette situation politique totalement inédite que connaît notre pays,

qui

en fait a commencé il y a 16 mois avec la dissolution de l'Assemblée nationale, décidée par

le

Président de la République le 9 juin 2024, et qui s'est encore largement aggravée, amplifiée en tout cas, ces derniers jours. Avant d'entrer dans le détail des derniers développements et d'essayer d'analyser les conséquences de la situation, quels mots vous mettriez sur cette longue séquence que nous vivons

? C

'est lunaire.

C

'est peut-être m'astreindre à un rôle d'observateur, alors que je suis dans l

'action

depuis plusieurs mois, mais il y a une

sorte

de déchéance de rationalité qui perturbe, qui désarçonne, et qui écœure, pour le coup, l'ensemble de nos concitoyens,

avec

une

demande

qui transpire, même qui est exprimée de manière forte, c

'est non

pas « entendez-vous pour vous entendre », mais

est

-ce que vous mesurez l'ampleur de la désespérance que génère précisément cette

course

à gagner du temps, du temps court, de la haie, cette semaine, mais sans offrir de vision de long terme. Donc, oui, c'est lunaire, je n

'ai

pas d'autre mot. Alors, je vous demandais

quels

mots vous

mettriez sur la situation. On pourrait

peut

-être aussi mettre cela, un petit clin d'œil en musique.

Rien de change,

rien de

change, non.

Rien

de neuf, pas plus, pas moins de chance, juste moins de temps. Rien de change, rien de change,

rien de

neuf. Pas plus, pas moins de chance, juste moins de temps.

Ou

cela également.

Mais

tout a continué, mais tout a continué, mais tout a continué.

Voilà,

deux petits extraits en forme de clin d'œil. Le premier, c'était

le

rappeur Roadblock, avec ce titre, rien de change. Et le deuxième, les

poppies.

Oui, vous le connaissez, les poppies, un groupe qui était un groupe d'enfants,

qui

étaient des véritables stars dans les années 60-70. Avec ce titre,

là

aussi, non, non, rien n'a changé. On va redevenir sérieux. Emmanuel Macron a donc tenté une opération de la dernière chance, ce vendredi, hier, en invitant à l'Elysée les représentants

de

tous les partis, à l'exception notable toutefois, et on y reviendra, du Rassemblement National et de la France Insoumise. Personne ou presque n'est sorti satisfait de ce rendez-vous, et quelques heures plus tard, le président de la République

a

nommé, ou plutôt a renommé, Sébastien Lecornu, premier ministre. Quel sens vous donnez à cette décision du président de la République

? Je vais continuer dans les vignettes musicales que vous avez choisies.

C

'est, le macronisme est un gâteau-pardisme. Vous savez, le gâteau-pardisme, ça vient de, il gâteau-pardo, le titre, le guépard du film magnifique, quand t'en crèdes,

cette

phrase,

il faut que tout change pour que rien ne change. Et c'est ça qui est désespérant, ce sentiment d'un jour sans fin, si on continue dans la métaphore cinématographique, le jour de la marmotte, la bille meurée qui se réveille en permanence et qui n'arrive pas à sortir de cette faille temporelle dans laquelle il est enfermé. Mais précisément là, parce qu'il y

a

l'impossibilité du président de la République à entendre qu'il y a des choses qui ont changé.

Il

y

a

des choses qui ont changé dans le pays,

dans

l'acceptation, 6, 7, 8 ans après l'accession au pouvoir d'Emmanuel Macron,

je

dis 6, 7 ans parce que dans le deuxième quinquennat, l'absence de majorité

a

une signification politique dès juin 2022. Le président de

la

République réélu

n

'a pas de majorité à l'Assemblée nationale. Et là, au lieu

d

'astreindre le pays, d'inciter le pays à l'apprentissage de la culture du compromis, de l'absence de majorité relative, de l'absence de majorité et précisément d'une majorité relative, eh bien il y

a

eu le passage en force, incarné notamment par les 49-3 sur les budgets, sur la réforme des retraites, sauf qu'à un moment, ça se paye.

Moi

j'ai appris en politique, vous savez, que des mouvements sociaux d'ampleur ont toujours une répercussion politique tôt ou tard. Mai 68, il faut attendre 13 ans pour avoir l'accession de la gauche au pouvoir. 95, le mouvement social déjà contre des sujets touchant à la sécu et aux retraites, ça nourrit la victoire de Lionel Jospin en 1997. Les mouvements sociaux contre les retraites en 2010 alimentent aussi la victoire de la gauche en 2012. Et là, sur cette question-là, je la mentionne à dessein,

il

y a une sorte de circuler, il

n'y

a rien à voir. Et on est rattrapé. Lacan disait « le réel c'est quand on se cogne » et Emmanuel Macron s'est

cogné,

se cogne, au déni qui a été le sien, si on continue dans l'expression quasi psychanalytique, au déni du sens de son élection en 2022. Moi, j'ai voté pour Emmanuel Macron en 2022 pour éviter la victoire du Rassemblement national. Ce n'était pas un blanc-seing donné à la totalité du programme d'Emmanuel Macron. Et j'ai été meurtri comme d'autres de voir qu'il n

'y

avait pas

cette

intelligence de la situation en se disant « ok, il va falloir composer, notamment si on a, et moi c'est mon fil à plomb,

c

'est mon obsession, comme objectif, justement, de s'attaquer aux mots et aux racines de ces mots dans le pays qui alimentent le vote pour le Rassemblement national. Et c'est le contraire qui a été fait, à tel point qu'on peut

presque

se poser la question de savoir si ce n

'est

pas l'inverse qui est en train de se passer, de dérouler le tapis rouge. Je voudrais qu

'on

s'arrête

un instant sur le fait que le président de la République a accepté, il y a quelques jours, la démission de Sébastien Lecornu. Il aurait pu le refuser. Et il l'a accepté. Et finalement, il le renomme Premier ministre ce vendredi. Donc, pour vous, qu'est-ce que ça révèle, ça ? On pourrait là aussi rentrer dans la psychologie, mais de l'entêtement, de l'impuissance, qu

'est-ce que ça révèle ?

C'est plus trivial, parce que c'est de faire des coups. Il y a un gros caillou dans la chaussure qui est ce rapide. Mais vous voyez, vraiment, recommentez la semaine qu'on vient de vivre.

C

'est surréaliste. La nomination d'un gouvernement après 27 jours, qui ne tient que 13 heures et quelques, parce qu'on réalise qu'on a nommé Bruno Le Maire, qui n'a pas l'assentiment, et que tout ça se fait sur la place publique, au lieu de décrocher son téléphone et de dire, on va peut-être temporiser tout cela. Vraiment, sincèrement, c'est incompréhensible, ou alors ce n'est que trop compréhensible.

C

'est le fait de dire, mais de toute façon, à la fin, je ferai ce que j'ai envie de faire. Et c'est ça qui est devenu insupportable.

Alors, on va

essayer d'avancer. Le Rassemblement National avait annoncé, avant même la renomination de Sébastien Le Cornu, qu'il censurerait désormais systématiquement tout gouvernement. La France Insoumise a fait savoir dès hier soir qu'elle censurerait le Premier ministre renommé. Les Républicains ont plutôt l'intention de le soutenir, même si c'est un peu compliqué en ce moment chez les Républicains, mais c'est quand même la tendance

au

besoin, au nom, disent-ils, du besoin de stabilité du pays. C'est donc de vous, les socialistes, que va dépendre la survie au nom de ce gouvernement

?

Possiblement, vous avez raison. De la même manière que ça dépendait des socialistes quand François Bayrou a été nommé, que nous avons pris la responsabilité coûteuse de jouer la négociation, de construire le compromis, de ne pas le censurer, et de constater que malheureusement, le compte n'y a pas été dans la mise en œuvre de cet accord de non-censure.

Est-ce que vous êtes parfaitement

clair aujourd'hui sur ce que vous allez demander, voire exiger du Premier ministre pour ne pas le censurer ?

Mais voyez-vous,

pendant

l'été, on a travaillé sur ce que seraient les propositions des socialistes dans ce qui devait être une discussion budgétaire avec François Bayrou, après ces annonces, je disais, une forme de trahison, puisque on a un accord de non-censure, et le 15 juillet,

il

présente un budget tellement irritant, tellement clivant, qu'il sait que ça va être très compliqué, sans l'avoir même concerté avec nous. Et donc, nous avions formulé nos propositions. Ce qui a été intéressant, c'est qu'elles ont été au cœur du débat public tout au long du mois de septembre, quand on a dit qu'il faut soutenir le pouvoir d'achat, augmenter le salaire net, on a formulé des propositions, quand on a évidemment mis le sujet de la justice fiscale en insistant sur la taxe Zucman, mais en tous les cas, sur dire que

ce

n

'est

pas possible que la grande concentration de richesses ne contribue pas de la même manière que la PME du coin, ou les classes moyennes, ou les classes populaires, dans cette exigence de justice fiscale, et en reposant la question de la réforme des retraites, je l

'ai

un peu évoqué, et en mettant sur la table une proposition de compromis déjà, qui était la suspension de la réforme des retraites, ce qui était déjà, pour nous, une main tendue, que de dire, nous sommes prêts à nous contenter d'une suspension de la réforme des retraites, ce qui, en creux, disait qu'après 2027, le grand débat serait tranché par la présidentielle à ce moment-là, et qu'en attendant, il ne fallait pas pénaliser des gens qui auraient dû rentrer dans l'allongement et le report de l'âge légal. Donc nos propositions, elles ont été mises sur la table. Certaines ont été entendues

par

Sébastien Lecornu. Moi,

j

'ai pris avec beaucoup de...

En

tous les cas,

j

'ai considéré

que ça allait dans le bon

sens,

avec

satisfaction, oui, je peux dire le terme. Je n

'ai

pas besoin de buter sur le mot. Quand il a renoncé, recourir au 49-3, ce qui était l'incarnation du compromis, puisque ça veut dire qu'il faut forcément se mettre d'accord. C'est la proposition que nous faisions au sortir de Blois, des universités d'été du Parti Socialiste, après le travail que nous avons mené, j'y ai participé pendant tout l'été avec quelques collègues députés, sur ces propositions, mais qui avaient leur cohérence en disant, « On va partir des propositions venant de la gauche parce qu'elles correspondent aux attentes de nos concitoyens sur le financement des services publics, sur la justice fiscale, sur les retraites, sur le soutien au pouvoir d'achat. »

Et

on le crédibilisait

en

disant qu'un Premier ministre venant de la gauche et des écologistes garantissaient et incarnaient

cette

rupture. Quand Sébastien Lecornu dit « Il y aura des ruptures de méthode et des ruptures de fonds », il s'arrête un peu au milieu du guet. Il y a la rupture de méthode avec le non-recours au 49.3. Mais après, il n

'y a

pas de garantie dans les échanges qui ont eu lieu avec lui, les trois rencontres qui ont eu lieu avec la délégation socialiste, autour d'Olivier Fort, Patrick Kenner et Boris Vallaud, les deux présidents des groupes au Sénat et à l'Assemblée nationale. Il n'y a aucune garantie formelle. À

un

moment, il n'y

a

pas eu de travail stylo à la main. Donc, au moment où on parle, on est

de nouveau dans cette expectative.

Sur la réforme des retraites ?

Sur

la suspension de la réforme des retraites et sur une plus grande justice fiscale, d'une manière ou d'une autre. Je ne

suis

pas un fétichiste de la taxe Zuckman, mais elle a eu le mérite d'irriguer le débat public. Vous voulez quelque chose qui soit dans cet esprit ? Et surtout, qui permettent d'avoir un rendement budgétaire fiscal qui évite de recourir à des mesures que moi j'ai qualifiées de dégueulasses, qui étaient envisagées par François Bayrou. L'année blanche, le doublement des franchises médicales, la fiscalisation, c'est technique, mais des indemnités journalières pour les gens qui sont en infection longue durée, c

'est

-à-dire des gens qui ont des maladies chroniques et à qui on va dire, quand vous avez des indemnités journalières, on

va

les introduire dans votre revenu imposable.

Sur la réforme des retraites, ce matin, le Premier ministre a dit que tous les débats étaient ouverts.

Est

-ce que ça vous paraît de bon augure

?

Parce que se pose la question, quand on parle de suspension, c'est un peu technique, mais selon la manière dont on suspend, ça n'a pas les mêmes effets.

Alors,

cette suspension de la réforme des retraites, elle était nécessaire dans les demandes que nous avions formulées pour au moins trois raisons. La première,

il y a

un enjeu de réparation démocratique. Cette réforme a été introduite de la pire des manières, puisque à la fin, c'est un 49-3, alors qu'il y

a

eu un mouvement social,

une

intersyndicale unique, une opposition à l'Assemblée nationale et un soutien

dans

l'opinion publique. Donc,

cette

réparation démocratique, et d'ailleurs, quand Sébastien Lecornu a dit « je renonce au 49-3 », nous, on lui demandait une seule chose, c'était de renoncer presque de manière rétroactive

à

ce 49-3 d'Elisabeth Borne sur la réforme des retraites. C'est d'ailleurs intéressant qu'Elisabeth Borne, elle-même, lance le débat sur la suspension possible de la réforme,

en

tous les cas, et elle le lance dans

le camp macroniste. Voilà.

Et ce faisant, pour crédibiliser, quand il dit « aucun débat ne sera interdit », mais ça suppose que cette mesure figure dans le texte budgétaire qui doit être transmis à l'Assemblée nationale, et si aucun débat n'est interdit, alors il faut qu'on puisse débattre de tous les éléments qui posent problème dans la réforme des retraites. Je mets de côté les mesures, il y en avait positives dans la réforme des retraites, mais il y avait celles qui pénalisaient le plus grand nombre, et notamment avec le report de l'âge légal.

On s'inquiète parfois des conséquences économiques que pourrait avoir cette suspension de la réforme des retraites, notamment sur les réactions qu'elle pourrait susciter sur les marchés financiers ou de la part des agences de notation.

Vous

ne partagez pas ces inquiétudes-là

? Dans

le même temps, l'OFCE, je crois, a publié cette semaine une estimation du coût pour l'économie de l'instabilité politique, entre 12 et 15 milliards d'euros.

J'ai entendu 9 milliards, mais c'est

déjà beaucoup.

On est sur des sommes. Amélie de Montchalin avait indiqué que la censure de Michel Barnier avait eu presque un coût de 12 milliards d'euros. Donc aujourd'hui,

il

faut mettre dans la balance. Ce n

'est

pas une logique de moindre mal. Mais je vous disais tout à l'heure, il

y a

trois raisons. Il y a la réparation démocratique, il

y a

le caractère injuste de cette réforme des retraites, qui pénalise et de manière indifférenciée. Et puis le troisième élément, qu

'il

ne

faut

pas négliger, qui n'est pas que symbolique, c'est de montrer qu'il y a quelque chose qui change, justement, si on continue sur cette thématique du changement. Les fameuses ruptures de fonds. Et la réticence du président de la République, du socle commun, a admetté qu'il faut construire aussi le compromis sur ça et qu

'ils

ne peuvent pas avoir raison tout seuls et qu

'ils

ne peuvent pas objecter de « soyez responsables, les marchés financiers, rendez-vous compte, etc. » Vous savez, les marchés financiers, ça a dévissé, un, après la dissolution, après le flottement autour de Michel Barnier, et là, quand lundi matin, Sébastien Lecornu démissionne, on a vu les marchés financiers plonger, on a vu les taux d'intérêt d'emprunt de la France augmenter. Donc, ce ne

sont

pas les propositions de la gauche qui instaurent cette instabilité sur les marchés financiers, c'est précisément le flottement politique de ceux qui sont en responsabilité. On a bien compris que vous

serez exigeant sur les trois points que vous avez évoqués, réforme des retraites, justice fiscale, et pouvoir d'achat. Dans ce contexte, est-ce que la composition du gouvernement que va former Sébastien Lecornu sera un paramètre important ou, finalement, assez accessoire pour vous

? Non,

ça compte, évidemment. Vous savez, je reviens, même si l'épisode est derrière nous, quand nous avons affiché notre disponibilité pour endosser Matignon, ce qui n'était pas un cadeau. L

'encher

de Matignon, comme

disait Michel

Recard.

Nous disions, nous allons construire un compromis sur la base de nos propositions. Ce qui voulait donc bien dire que ce n'était pas la totalité de nos propositions qui allaient pouvoir aller à leur terme. Mais comme il y avait un engagement de ne

pas

recourir au 49-3, c'était donc admettre que sur certains articles du budget, certains amendements, ça allait passer, sur d'autres, ça allait être rejeté, et que sur le plus grand nombre, on allait construire des compromis. Mais on le crédibilisait par le fait d'avoir un Premier ministre de gauche qui permettait, qui garantissait qu'aucun de ces débats, aucun de ces débats ne soit interdit. Et adossé à ce Premier ministre de gauche, évidemment, il y avait l'idée de se dire qu

'on

ne

va

pas faire du clivant dans la composition du gouvernement. Donc Sébastien Lecornu, à minima, et ça préjuge en rien de notre décision finale, évidemment qu'il ne

faut

pas y mettre des gros irritants dans la composition de ce gouvernement. j'ai bien compris qu'ils veulent quelque chose de technique. Dans la période, ça me paraît bizarre, parce que tout est politique, encore plus, mais c'est vrai que

ça

ne peut pas être, comment dire, la ligne de départ de plein de candidats à l'élection présidentielle qui utilisent leur vitrine ministérielle comme rampe de lancement.

Merci

d'être avec nous. Vous écoutez l'Atelier politique, émission réalisée par Mathias Golchani. Il est l'heure de faire un point sur l'actualité.

On

se retrouve juste après pour la deuxième partie de notre émission.

L

'Atelier politique

avec

Frédéric Rivière

L

'Atelier politique avec Jérôme Guetge, député socialiste de l'Essonne. Nous sommes au cœur de cette séquence politique très particulière que nous vivons. Nous parlions juste avant le journal de la composition du gouvernement. Vous disiez pas d'irritant, pas d'irritant, c'est-à

-dire

de personnalité irritante. Alors, il y a une chose qui me semble mérite d'être relevée qui a été dite hier par l'Elysée, c'est que Sébastien Lecornu aurait carte blanche. Comment vous interprétez cette donnée-là

?

J'ai du mal désormais à faire l'exégèse des formulations venant de l'Elysée.

La

vraie carte blanche que doit avoir Sébastien Lecornu, c'est de ne pas être tenu

par

une loyauté exagérée au bilan des sept précédentes années du macronisme. Et d'admettre qu'il peut y avoir des ruptures. En gros, s'il veut crédibiliser, qu'il mette sur la table les ruptures de fonds, mais qui ne peuvent pas être édulcorées, qui ne peuvent pas être trop homéopathiques. Donc c'est ça la carte blanche. La carte blanche, c'est il y aura des changements significatifs de la politique économique et sociale, parce que c'est sur ces questions-là.

Le travail qui doit payer, les fins de mois qui ne doivent pas être douloureuses pour un grand nombre de nos concitoyens, l'accès aux soins, les difficultés de se loger, enfin, toutes ces questions-là, moi, c'est celles que j'entends matin, midi et soir, par ceux de nos concitoyens qui disent qu

'il

y

a

une déconnexion entre une espèce de jeu politique et puis le fait qu'on continue à tirer la langue le 15 du mois parce qu'on n'y arrive pas. Et donc voilà, la carte blanche que j'attends, si c'est sincère comme démarche, c'est de ne pas se payer de mots, c'est de ne

pas

être dans l'écran de fumée, c'est de

ne pas

être dans une mascarade qui donne l'impression que tout ça n'est fait que pour gagner du temps. Moi, je suis sensible à l'argument de la stabilité. Moi, j'ai envie que le grand rendez-vous démocratique, c'est pour ça que je ne défendais pas la destitution ou la démission du président de la République. C'est pour ça que je considère qu'une dissolution ne clarifierait rien dans la période, mais c'est de créer les conditions d'un débat qui devrait être celui d'une confrontation entre la droite et la gauche républicaine. C'est la fin du macronisme de cette grande confusion. Il y a besoin d'une droite républicaine qui ne cède pas aux sirènes de l'extrême droite.

Et malheureusement, on voit que parfois des digues cèdent. Il y a une élection législative demain dans le Tardé-Garonne et je suis abbassé de voir des responsables éminents des républicains qui soit n'appellent pas à voter pour la candidate de gauche, soit pire, appellent à voter pour le candidat ciotiste soutenu par le Rassemblement national. Charles de Gaulle et Jacques Chirac doivent se retourner dans leur tombe. Je me rappelle du discours de Jacques Chirac, son dernier discours de président de la République ne composait jamais avec l'extrémisme.

Dans cette expression de

carte

blanche, on peut entendre que le Premier ministre aura une grande liberté d'action. Est-ce que vous pensez que Sébastien Lecornu peut être un homme libre compte tenu de sa grande proximité avec le président de

la

République

? C

'est tout le défi. Il aurait pu le vérifier déjà dès sa nomination et ne pas se retrouver cadenassé par les LR qui à la fin l'ont lâché en race campagne et il aurait très bien pu dire immédiatement pourquoi est-ce qu'il a fallu

attendre le

milieu de la semaine pour que la question de la suspension de la réforme des retraites alors que ça faisait depuis un mois qu'on l'avait évoqué dans les réunions avec lui et qu'à ce moment-là il y avait une fin de non-recevoir. Vous voyez le fait de perler. Encore une fois,

je

vous dis, il y a eu des bougées, je

n

'aime pas cette expression mais renoncer à la réforme de l'assurance chômage c'était une demande forte de la CFDT notamment et des organisations syndicales c'est fait indiquer qu'il va y avoir un débat sur la réforme des retraites mais

à

l'époque c'était très modeste il ne parlait que de reprendre les propositions issues du conclave sur la pénibilité ou sur l'amélioration des retraites pour les femmes s'agissant de la justice fiscale

il

ne reprenait pas la taxe Zuckman mais il disait oui on va aller dégager des ressources sur ce terrain-là mais à chaque fois

il

y avait une sorte de flou d'imprécision et pardon je redis ce que j'ai dit tout à l'heure mais c'est un peu ce qu'on avait vécu avec François Bayrou donc on n'attire pas les mouches avec du vinaigre et nous on n'a pas eu suffisamment d'éléments et sur votre question Sébastien Lecornu il n

'a

pas renversé la table à ce moment-là alors qu'il aurait pu et dû avoir cette latitude en disant pour que mon premier gouvernement tienne il faut que j'obtienne des éléments significatifs pour répondre aux attentes des français Est-ce que cette crise

politique

a permis au parti socialiste de

clarifier

sa position par rapport à la France insoumise

?

Ce n

'est

pas nécessairement cette crise politique mais en tous les cas nous nous sommes singularisés par le fait de formuler des propositions qui sont celles de cette gauche des solutions d'une gauche crédible qui ne renoncent pas à répondre je vous le dis les propositions pouvoir d'achat justice fiscale retraite etc nous les portons mais on a l'honnêteté et la lucidité de dire qu

'on

ne

peut

pas avoir raison tout seul le drame depuis juillet 2024 c'est la déclaration de Jean-Luc Mélenchon à 20h04 en disant nous revendiquons l'exercice du pouvoir pour appliquer tout le programme et rien que le programme mais on ne peut pas dire ça quand on n'a pas gagné une élection gagner une élection c'est avoir la majorité être arrivé en tête c'est un signal qui veut dire quelque chose qui veut dire que les gens penchent plutôt à gauche pour apporter des solutions sur le pays mais il n

'y a

pas de majorité et je trouve que c

'est c'est

un enfumage qui ne sert personne hormis ceux qui en réalité ne veulent pas exercer le pouvoir pour être toujours dans l'injonction auprès des uns et des autres en disant si vous n'êtes pas dans la pureté idéologique alors vous êtes des sociotraides c'est un débat vieux comme le monde à l'intérieur de la gauche donc ça oui il y a une distinction nette sur le rapport à l'exercice du pouvoir aux responsabilités

sur

les autres sujets ça faisait déjà un moment que nos désaccords en termes de valeur en termes de rapport à la brutalisation la conflictualisation du débat public

avait

abouti à quelque chose qui est aujourd'hui acté on a eu un congrès du parti socialiste on a eu des expressions y compris d'Olivier Faure ou de ses proches

disons

il n

'y aura

plus d'accord électoral il n'y

aura

plus d'accord programmatique avec la France insoumise

bon voilà il y a eu

vous les mots que vous avez employés à l'égard de Jean-Luc Mélenchon aussi

oui

mais qui vous savez

que

vous avez enfin ça n'est pas forcément dans

la voie de tout le monde vous l'avez traité de salaud

antisémite

moi j'ai assumé à un moment donné de plus tourner autour du pot donc dès juillet 2024 j'ai refusé d'être candidat soutenu par la France insoumise parce que il y avait eu en effet ces ruptures principielles de valeur et pour moi la politique ça commence ça commence par les valeurs aujourd'hui qu'est-ce que vous

voulez

que

je

vous dise c'est la position majoritaire à l'intérieur du parti socialiste tant mieux à l'époque tout le monde était tombé dessus c'est toujours compliqué d'être lanceur d'alerte un peu avant les autres mais je préfère cette évolution là du parti socialiste qui doit encore être vérifiée si demain il y

a

une dissolution il faudra le vérifier dans les infrastructures dans les soutiens qui seront faits et évidemment dans la préparation de la présidentielle de 2027 mais encore une fois ce point là il est déterminant on veut exercer le pouvoir on veut incarner une alternative et aujourd'hui la France insoumise a créé les conditions de ne plus pouvoir incarner cette alternative elle est devenue répulsive repoussoir pour une grande majorité et la pire configuration serait un deuxième tour entre Jean-Luc Mélenchon et un candidat de l

'extrême droite

à cet égard il y a un tout récent sondage qui indique que la gauche ferait mieux sans être associée à LFI dans des élections législatives que dans le cadre d'une alliance avec LFI est-ce que vous pensez que LFI est en train de perdre son hégémonie sur la gauche

?

incontestablement incontestablement mais elle s'est auto-sabordée vous savez moi j'assume mes erreurs en 2022 j'ai cru à la NUPES j'ai cru à la possibilité de travailler ensemble avec chacune des formations politiques qui s'obligent qui tient compte des positions de l'autre au lieu de ça on a eu on l'avait d'ailleurs évoqué lors du précédent entretien que nous avions eu nous avons eu une stratégie de conflictualisation sur tous les sujets ça avait commencé sur la réforme des retraites prolongé au moment des émeutes de juillet 2023 quand les responsables de LFI disaient on n'appelle pas au calme on appelle à la justice et bien sûr ça avait explosé au moment du 7 octobre avec une différence d'appréciation d'expression l'absence d'empathie et l'instrumentalisation très vite du conflit israélo-palestinien à des fins électorales sur le territoire national donc on a ce désaccord majeur écoutez on en tire les conséquences et ce qui est intéressant c'est que les français

voilà

font la différence quand je vois ces sondages je les prends toujours avec beaucoup de précaution mais on avait eu des indications aux élections européennes Raphaël Glucksmann est devant la candidature de la France insoumise c'est donc que oui dans ce pays il y

a

un espace pour une gauche républicaine écologique sociale qui veut gouverner qui veut changer la vie des français

mais

qui ne cède pas aux sirènes de demain on rase gratis

et

on aura raison tout seul ce n

'est

pas possible

alors

l

'autre

enseignement

de ce même sondage IFOP donc c'est le score inédit dont le Rassemblement national est crédité 35 à 36% des intentions de vote est-ce que alors chacun dit que le RN est en train de tirer profit de cette crise comme souvent dit-on le RN est plus à l'aise quand ça ne va pas mais est-ce que c'est la seule explication est-ce qu'il n

'y

a est-ce qu'il n

'y a

pas une question de fond à se poser sur la progression du RN

qui n'est pas

posée ou qui est mal posée

non

mais elle est mal posée incontestablement et la question de fond c'est pourquoi des électeurs qui ont eu

des

votes dans le passé pour une partie d'entre eux à gauche

pour une partie importante d

'ailleurs d'entre eux considèrent qu'on n'a pas mis suffisamment la question sociale la question du travail de la valeur travail du travail équipé au coeur du débat politique

et

qu'on est nécessairement aussi amené à aborder parce qu'on doit marcher sur ses deux jambes c'est moi la synthèse jaurécienne que je défends la question républicaine et la question sociale et d'être une gauche qui ne transige pas sur l'un et oublie l'autre et donc il y a des des pans entiers de l'action publique qu'on doit traiter les questions régaliennes les questions de sécurité évidemment qui sont au coeur des préoccupations de nos concitoyens et de ne pas donner l'impression qu'elles sont secondaires dans les

sujets il y aurait des

sujets grossiers en quelque sorte

il n

'y a

pas de sujet grossier il n'y

a

pas de sujet grossier et toutes les politiques publiques doivent être questionnées la politique de sécurité elle doit être questionnée dans la recherche de l'efficacité pas dans la surenchère législative la question de l'immigration elle doit être traitée comme n'importe quelle politique publique et en évitant le campisme d'un angélisme sans frontiériste ce que je ne suis pas ou de l'autre côté d'une stigmatisation de tout ce qui ne serait pas français de souche pour caricaturer entre les deux il y a l'efficacité d'une politique publique qui doit être traitée en tant que telle autour des enjeux de l'intégration autour des enjeux de l'accès au travail autour des enjeux de l'hospitalité qui doit rester une règle dans notre pays mais qui doit être régulée et c'est le rôle de toute politique

publique ne pas inviter par exemple comme l'a fait le président de la république ne pas inviter le RN et pas la France insoumise non plus d'ailleurs mais ne pas inviter puisque là on parle du rassemblement national ne pas l'inviter à l'Elysée hier est-ce que on peut dire que c'est une forme de manque de respect pour les électeurs du rassemblement

national dans

les deux cas je vais vous dire c'est une erreur alors l'argument qui était mis en avant c'est de dire ceux qui ont déjà exprimé d

'emblée ou alors ils ne seraient pas

venus mais

très bien

mais moi j'aurais préféré que le président de la république les invite qu'il décline l'invitation ou qu'il sorte au bout de cinq minutes pour dire nous de toute façon on censurera quoi qu'il advienne le gouvernement que vous proposerez voilà dans son rôle institutionnel le président de la république ne peut pas comme ça trier les uns et les autres d'autant que dans le passé il lui est arrivé de recevoir dans des consultations des représentants de la France insoumise ou du rassemblement national

est

-ce que la cinquième république est dépassée par la tripartition de la vie

politique incontestablement elle n

'est

pas faite pour même si des correctifs peuvent être apportés c'est moins un problème institutionnel moi je continue à penser qu'il faut changer significativement les institutions mais elle pourrait absorber cette tripartition elle pourrait s'adapter à cette tripartition elle était capable la cinquième république qui n'avait pas pensé la cohabitation initialement en 86 de fonctionner en mécanisme de cohabitation là c'est un problème plutôt de culture politique et celle de la culture du compromis qui qui manque significativement alors ça peut paraître

un

peu éloigné de nos préoccupations mais moi je suis convaincu que le mode de scrutin

n

'aide pas

puisqu

'il oblige à des coalitions électorales dans un scrutin uninominal c'est pour

ça

que je défends et que dans les jours qui viennent on va remettre sur la table avec des collègues d'ailleurs venus d'horizons très différents la proposition d'un mode de scrutin proportionnel qui permettrait de concilier la représentation des territoires c'est un système mixte qu'on défend à l'allemande et une logique qui permet à chacun des partis

de

pouvoir présenter de manière autonome ses propositions mais qui

crée

les conditions après puisqu'on n'est pas lié par l'accord électoral dans lequel on a été de pouvoir construire des compromis après l'élection

ces dernières années on a beaucoup plus entendu la France insoumise sur ces questions de

réforme des

institutions avec notamment des propositions comme le référendum révocatoire la possibilité dans quelque sorte de congédier un élu dans un certain nombre de conditions bien entendu en renforcement des pouvoirs du Parlement etc. Est-ce que le parti socialiste n'a pas été un peu absent sur ces thématiques là et est-ce que vous ne croyez pas que c'est aussi quelque chose à quoi les électeurs peuvent s'intéresser plus qu'on ne le soupçonnerait

c

'est des sujets qu'il faut aborder à froid pas au coeur de la crise institutionnelle parce que sinon on a l'impression que ça fait ça fait tambouille historiquement le rééquilibrage des pouvoirs sous la 5ème république c'est dans l'ADN du parti socialiste la reparlementarisation correspond à ce que nous défendons de longue date même si dans le passé on a pu se couler à gauche dans les habits de la 5ème république que ce soit François Mitterrand ou François Hollande évidemment mais c'est là tout à l'heure on a débuté l'entretien en parlant du temps long je pense que cette verticalité

ce

que parfois moi j'appelle pour reprendre l'expression de mon ami Emmanuel Morel le crétinisme présidentiel qui fait qu'on se focalise vraiment sur la centralité de cette élection

qu

'on procède dont les députés procèdent voilà du rééquilibrage entre l'exécutif et le parlement et à nouveau la proposition d'un scrutin proportionnel pour pouvoir défendre ses idées et construire des compromis après parce que moi je pense que la tripartition elle va durer durablement enfin elle va durer longtemps et il va bien falloir qu'on arrive

à

construire des compromis pour ne

pas

se retrouver dans ces situations d'impasse institutionnelles

il nous reste quelques minutes je voudrais qu'on évoque Gaza avec cet accord de paix qui est en train de se mettre en place sous la houlette des Etats-Unis et de Donald Trump qui s'est impliqué très personnellement dans ce dossier est-ce que vous croyez j'imagine évidemment que vous l'espérez mais est-ce que vous croyez que cet accord puisse être le prélude à une paix durable

et

même puisque cela est évoqué dans le texte alors certains ont dénoncé le fait que ce soit évoqué un peu à la marge mais c'est évoqué tout de même même peut-être le prélude à la création d'un Etat palestinien

d

'abord je prends les choses dans l'ordre après après ces ces deux années lundi

je

ne cacherai pas ma double réjouissance d'abord celle

de

la libération des otages

en

me rappelant que tout a commencé par ces massacres du 7 octobre et puis moi ce qui m'a toujours

fait

halluciner pardonnez-moi l'expression l'acceptation du recours à la prise d'otages comme mode normal de fonctionnement donc pendant deux ans le monde a admis qu'il pouvait y avoir des otages certains sont morts donc c'est la fin d'une anomalie humaine de se dire que c'est un mode normal que de prendre des populations civiles en otage donc ça ce sera la bonne nouvelle et la deuxième évidemment ce sera l'arrêt des bombardements à Gaza le cessez-le-feu qu'on réclame depuis le début parce que qui est

déjà effectif

alors nous nous parlons

exactement la réplique israélienne a changé de nature très rapidement et le nombre délirant de morts palestiniens il fallait que ça s'arrête et

tant

mieux si ça s'arrête après

une

fois que

on

aura cette stabilisation que j'espère le plus longtemps possible évidemment que ça doit être la reprise du processus dans lequel hors duquel il n

'y a

pas de solution je me suis engagé en politique avec la solution à deux états

et

le refus de d

'un

statu quo qui était celui de la colonisation par Israël en Cisjordanie donc oui reprenons la marge qui va prendre des années peut-être des dizaines d'années pour que la paix juste et durable puisse

voir

le jour et puis accessoirement très égoïstement vu de France c'est peut-être

la fin ce

conflit a un écho très particulier

mais c'est que ce conflit a un écho particulier c'était parfaitement légitime mais qu'il bascule dans une instrumentalisation dans une importation du conflit ça m

'est

insupportable j

'étais

en mai dernier en Israël et en Cisjordanie et

dans

le kibbutz de Berry qui est un des kibbutz qui a été massacré le fils de Viviane qui est une activiste de la paix qui a été tuée le 7 octobre nous avait dit cette chose et je suis reparti avec je vous en supplie n'importez pas le conflit chez vous exportez nous des solutions et donc notre rôle modestement sur le territoire national quand on est un responsable politique c'est de rester groupé autour des valeurs communes et de ne pas être dans la surenchère des uns et des autres qui pensent avoir raison tout seul Est-ce

que vous saluez le travail de Donald Trump

?

immanquablement oui j'ai pas de sympathie pour Donald Trump j'ai de la détestation pour Benyamin Netanyahou mais à un moment donné je constate que le processus va permettre d'avoir je l'espère cette libération et le cessez-le-feu durable de la même manière que je salue le fait que la France à un moment donné est pesée avec cette reconnaissance unilatérale

même

si les conditions n'étaient pas idéales évidemment qu'elles n'étaient pas idéales mais je ne peux pas m'empêcher de penser que tout ça a participé d'une dynamique et il faut saluer tous ceux qui ont manifesté de la bonne volonté dans la période

Merci

Jérôme Gage

merci d'être passé à l'atelier politique cette émission est à retrouver sur le site internet de RFI

ou

sur l'application Pure Radio bonne soirée à la semaine prochaine