Transition écologique : audition de Mathieu Lefèvre

notre audition avec monsieur le ministre Mathieu Lefèvre qui est ministre délégué auprès de la ministre de la transition écologique, de la biodiversité et des négociations internationales sur le climat et la nature chargé de la transition écologique. Monsieur le ministre, merci beaucoup d'avoir répondu à notre invitation. Je pense que certains de nos collègues vont nous rejoindre puisque nous avons en même temps une une séance et certains sont mobilisés pour être en séance et discuter de la proposition de loi sur la question de l'épargne salariale dont notre président de la délégation aux entreprises qui je sais m'a dit ce matin en réunion de groupe qu'il souhaitait vous poser une question donc je pense il arrivera en cours pour vous poser certainement la la question qu'il souhaitait vous poser donc et en plus vous m'avez indiqué que vous n'avez pas spécialement de contrainteir, on vous retardera pas plus que il ne faut, mais comme ça ça nous laissera vraiment le plaisir d'échanger avec vous sur un certain nombre de sujets dont vous êtes responsable et qui s'inscrivent pleinement dans le champ de compétence de notre commission des affaires économiques.

Je veux citer le ze. Oui. La chasse, la prédation, les animaux sauvages en captivité et la forêt.

Je vous propose de dresser un premier panorama de nos interrogations avant de vous laisser la parole. Il me semble essentiel d'aborder en premier lieu la proposition de loi visant à instaurer une trajectoire de réduction de l'artificialisation concernée avec les élus locaux baptisés traces. Vous dites bien qu'on allait bien évidemment vous entretenir de ce sujet.

Qui demeure en souffrance plus d'un an après son adoption par le Sénat ? C'était le 18 mars 2025. Son inscription à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale avait été initialement fixée en juin 2025 et elle a été par trois fois déjà repoussée.

Elle est désormais annoncée pour le gouvernement en juin 2026, mais peut-être en savez-vous plus, sous réserve d'un compromis bicaméral. Alors, on va vous demander ce qu'on doit entendre par compromis bicaméral. S'agit-il de convoquer une commission mixte paritaire avant le début même de l'examen du texte à l'Assemblée ?

Mais toute plaisanterie mise à part, pouvez-vous nous confirmer que ce texte tant attendu des élus locaux mais aussi bien évidemment des sénateurs et en particulier aussi de ceux qui ont rapporté ce texte de loi, mais des auteurs également achèvera prochainement son périple législatif avec le soutien du gouvernement. Dans l'attente de l'examen de la PPL trace, le projet loi de simplification de la vie économique dont les conclusions de la commission mixte parire sont-elles également en souffrance, contient d'importants ajustements aux règles de réduction de l'artificialisation fixée par la loi climat résilience. Je pense notamment à une exemption du décompte des enveloppes foncières pour les implantations industrielles d'envergure nationale ou européenne.

Pouvez-vous nous donner là aussi des perspectives peut-être sur l'adoption définitive de ce texte puisqu'il reste bien évidemment à ce qu'il y ait la lecture des conclusions des de la CMP dans les deux chambres. Avant de vous laisser répondre sur ces points, j'aimerais également vous interroger, mais je suis sûr que les commissaires reviendront là-dessus sur la chasse en présence du président du groupe chasse et pêche, monsieur Pierre Cuiperce lui-même qui est membre de la commission. cette ce groupe la chasse qui relève bien évidemment de votre portefeuille et pour laquelle notre commission est également compétente au côté du groupe bien évidemment d'étude chasse et pêche qui dépend de la commission des affaires économiques.

Vous avez manifesté votre intérêt pour ce sujet à travers plusieurs déplacements et un certain nombre de sénateurs, ils sont particulièrement sensibles. En Sologne, en décembre dernier, vous avez eu l'occasion d'évoquer l'application de la loi du 2 février 2023 visant à limiter l'engrriillagement des espaces naturels et à protéger la propriété privée. cette loi qui avait été votée à l'initiative du Sénat devant les réticences exprimées par certains propriétaires à l'approche de l'échéance du 1er janvier 2027, date à laquelle les clôtures existantes devront avoir été mises en conformité avec la nouvelle législation, vous avez annoncé la création d'un comité de pilotage pour favoriser la concertation.

Pouvez-vous, monsieur le ministre, nous en dire un mot et plus largement, quel regard portez-vous sur la chasse aujourd'hui en France ? Il me semble par ailleurs important de vous entendre sur l'épineuse question du loup dont le déclassement d'espèces strictement protégé à espèce protégé dans la convention de Bern et la directive Habitat a ouvert de nouvelles perspectives d'évolution de la réglementation française. en février 2026.

Votre ministère a ainsi publié conjointement avec le ministère de l'agriculture deux arrêtés modifiant les conditions de destruction du loup pour passer d'un régime de déclaration à un régime d'autorisation. Cette évolution du cadre réglementaire est-elle réellement susceptible d'alléger le poids de la prédation devenu aujourd'hui plus qu'insportable pour nos éleveurs mais également pour les agriculteurs, mais également pour les élus locaux alors que le nombre de loups prélevés continue d'être strictement encadré par un quota relevé de 2 % seulement. Et on pourrait, je pense aussi que les Pyrénées pourraient en parler, on pourrait parler également de l'ours.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous confirmer que le projet de loi d'urgence agricole qui sera présenté demain en conseil des ministres comprendra bien les dispositions sur le loup, mais qui ne seront pas seulement paramétriques comme nous pouvons le craindre. Je vous précise également que nous avons dans le cadre de la commission des affaires économiques mise en place une mission d'information sur la prédation sur laquelle travaille nos commissaires, trois commissaires de façon transpartisane avec beaucoup d'auditions qui ont été prévues. Ils ont également prévu de faire des déplacements sur des territoires qui sont concernés par la prédation.

C'est donc un sujet au combien important pour notre commission économique et pour la ruralité tout entière. Je voudrais également aborder un autre volet de votre portefeuille tout aussi complexe qui est celui des espèces sauvages en captivité. Je regarde notre vice-présidente et en particulier des CAC.

Nous avons auditionné le 28 janvier dernier le directeur du zoparc de Boval et le directeur scientifique de la Loro Parquet Fondation qui nous ont tous les deux fait part de leur profonde inquiétude quant aux effets pervers de la loi de 2021 visant à lutter contre la maltraitance animale et à conforter le lien entre les animaux et les hommes. Et c'était donc Anne Chan l'Archer qui était rapporteur de cette loi mais qui suit qui continue à suivre avec beaucoup d'attention et d'intérêt tous ces sujets. Monsieur le ministre, que vont devenir les 12 dauphins de Marinelland qui sont situés dans mon département à Antibe, quid de ces deux orques dont vous aviez annoncé en décembre dernier le transfert vers un sanctuaire au Canada.

Il semblerait désormais que le gouvernement envisage de transférer ces ces animaux en Espagne. Monsieur le ministre, va-t-on enfin trouver une solution viable pour ces étés qui sont en danger ? Je finirai par un mot sur la forêt et là je regarde notre commissaire qui donc est très pointu sur les questions de la forêt, Anne-Catherine Loisier.

La forêt qui traverse une crise sanitaire importante depuis la détection le 4 novembre dernier d'un premier cas de nématode du pain suivi d'un second le 17 mars dans les landes. Les mesures de lutte contre ce verre microscopique sont extrêmement contraignantes. Il s'agit d'un véritable choc économique pour une filière qui fait face déjà à de très nombreuses difficultés.

Monsieur le ministre, pourriez-vous nous apporter des éléments précis ? sur les moyens engagés par le gouvernement en faveur des filières économiques du bois dans ce contexte particulièrement préoccupant. Voici monsieur le ministre les premières questions que je souhaitais vous poser.

Mes collègues et notamment les reporteurs de la commission sur l'ensemble de ces sujets reviendront très certainement sur vos propos afin de les compléter ou de vous de vous solliciter sur d'autres d'autres éléments que je n'aurais pas mis dans mes premières questions. Voilà, je vais vous donner la parole. le temps qu'il vous qu'il vous conviendra et ensuite bien on ouvrira donc les questions à l'ensemble des commissaires.

Tu veux d'emblé poser une question Anne ? Si c'est possible madame la présidente parce que je je dois présider dans un peu moins d'une demi-heure et donc bon je n'entendrai pas la réponse le ministre la note. sera peut-être pas là pour la réponse mais en tant que je serai certainement pas là pour la réponse mais bon en bref je voulais juste compléter les propos que de la présidente à propos de des Marinelandes et également de planètes sauvages dont on sait que les les dauphins également sont concernés mais plus précisément sur Marineland euh il y a eu deux vétérinaires qui ont été mandatés en février 2026 et qui ont constaté une dégradation structurelle avancée des bassins qui mettent véritablement en péril les deux orques. euh Wiki et Kejo.

Donc vous le savez, monsieur le ministre et vous avez eu la gentillesse de m'accorder un entretien dans votre ministère, dans votre bureau le 11 février. En bref, il y a urgence et où en sommes-nous donc de la solution éventuelle du lauroparc de Ténérif. Par ailleurs, je suis régulièrement sollicitée par les professionnels qui ont été impactés par cette loi et notamment les voleries, vous savez, qui donne des spectacles avec des oiseaux rapasses euh qui sont une activité et bien patrimoniale tout à fait reconnue en France et qui n'est pas seulement qui ne se produit pas seulement pour des adeptes, mais également dans le cadre de de de fête que l'on peut voir, y compris dans les épindes, dans les fêtes médiévales, dans tout un tas de de voilà de de fait qui qui revêent et bien un caractère je pense culturel et patrimonial important.

Ils ont besoin d'avoir un arrêté pour définir leur activité qui est particulière parce qu'elle ne relève pas de l'itinérance ce qui a été interdit dans le cadre des cirques avec animaux sauvages mais elle relève du transport. Nous n'avons pas réussi à écrire un article dans la loi définitive, mais en revanche, au cours de la commission mixte paritaire, les échanges ont été très clairs sur le fait que les voleries sortaient du champ de la loi et ne correspondaient pas à l'itinérance qui est dénoncée dans le cadre des cirques. Euh le ministre Christophe Béchu m'a d'ailleurs écrit un courrier me confirmant tout cela.

Malgré tout, les voleries et bien sont l'objet de réprimant de d'entrave régulières de la part de certaines associations et aimerait avoir un texte de votre part qui coupe court à toute discussion. Voilà, donc je vous remercie pour votre écoute et on me rapportera si je ne peux l'entendre vos votre réponse. Merci Anne.

Voilà monsieur le ministre, c'est à vous. Merci madame la présidente pour votre invitation. Merci pour l'ensemble de ces sujets que je suis très heureux d'aborder avec vous et très heureux d'aborder devant la commission des affaires économiques puisque je considère que économie et écologie vont de paire et qu'il est au 21e siècle absurde d'opposer les deux surtout quand il y a dans l'écologie industrielle et la décarbonation de véritables gisements de valeur ajoutées partout dans le monde et des projets d'innovation qui vont nous permettre qui nous permettent déjà de lutter contre le fléau du chômage de masse et qui nous le permettront Encore peut-être un mot pour vous dire de ce point de vue les travaux qu'on engage sur les sujets de simplification puisque moi je considère qu'on peut simplifier sans détricoter ou sans déréguler tout en gardant les mêmes exigences au plan environnemental mais en étant je dirais plus prévisible peut-être plus sérieux et plus efficace pour les porteurs de projets industriels et pour l'emploi en France aussi bien que pour les projets d'énergie renouvelable de ce point de vue On travaille d'abord à donner toute sa puissance à la loi industrie verte qui a permis de paralléliser les procédures de consultation du public et d'obtenir des résultats importants en matière de réduction des délais.

Nous travaillons également à la simplification euh d'une singularité française qui est la double instruction des projets d'autorisation environnemental entre les services de la préfecture et les missions régionales d'autorité environnementale. Considérant que le droit européen euh ne nous le ne nous ne nous le permet pas à l'heure actuelle mais que nous le pourrions. Euh troisièmement, nous travaillons à poursuivre les enjeux de consultation du public partout où c'est possible.

Demain dans le projet de loi d'urgence agricole qui sera présenté au conseil des ministres, il y a notamment une disposition pour simplifier le permeting en bon français notamment des projets quantitatifs de stockage d'eau quand ils s'inscrivent dans le cadre d'un projet territorial de gestion de l'eau qui est une initiative qui sont des initiatives de concertation locale. Nous continuerons à le faire également en matière d'installation et d'instruction ICPE. C'est le cas pour les élevages puisque demain figurera dans le projet de loi d'urgence agricole la disposition qui était présentée à l'article 52 du projet de loi d'adu que le gouvernement avait fait adopter dans votre dans votre chambre.

Donc simplification sans revenir sur les exigences environnementales. Dernier sujet, la question des dérogations d'espèces protégé. Évidemment, sans revenir sur le droit européen, mais nous considérons que nous pouvons être plus prévisible, plus rationnel, tout en protégeant aussi bien les écosystèmes.

C'est notamment le cas pour la question des travaux forestiers. La direction de l'eau et de la biodiversité a fait un grand travail. Elle va continuer à le poursuivre avec l'ensemble des départements concernés pour dire aux exploitants forestiers quand ils peuvent, quand ils ne peuvent pas et pour les sécuriser dans leurs travaux plutôt que de les pénaliser à postériori et les empêcher sans qu'il n'it même la connaissance de ce qu'ils sont en train de faire.

Donc un travail fin département par département sur les questions de dérogation espèce protégée à droit constant. Euh peut-être pour prendre vos questions dans l'ordre, madame la présidente, le gouvernement a proposé ce matin l'inscription des conclusion du projet de loi de simplification de la vie économique à l'Assemblée nationale mardi 14 avril prochain. Euh le gouvernement a entendu la volonté du Sénat s'agissant des dispositions relatives relatives aux anes qui y figurent et ne proposera pas de de les de les modifier.

Considérant que celles-ci sont extrêmement utiles notamment pour l'implantation des projets industriels. Considérant également que la rigidification dans la loi de la circulaire DB Béchu offre des marges de manœuvre et d'appréciation local qui sont les bienvenus. En tout état de cause.

Le gouvernement a entendu le Sénat sur cette question et n'y euh reviendra pas. Ensuite, s'agissant de de l'inscription de de traces, moi je pense d'abord qu'il faut euh rappeler que euh la désimperméabilisation euh des sols notamment et l'absence d'artificialisation présente un intérêt euh majeur pour lutter contre le dérèglement climatique. On sort d'une période où les inondations ont été absolument massives dans notre pays.

On peut pas se dire qu'on continue à artificialiser à tout va comme certains le disent. Je dis pas que c'est le cas du du Sénat, mais on doit pouvoir faire le lien et partager collectivement une ambition de sobriété foncière. Ensuite, il y a la question de la mise en œuvre, des dérogations qui sont possibles et des objectifs qu'on se fixe collectivement.

Je considère que l'absence totale d'objectifs intermédiaires peut nuire à l'atteinte de cet objectif, madame la présidente, parce que si vous n'avez plus d'objectifs intermédiairees, on imagine bien qu'une collectivité arrivée à 2045 devrait faire des efforts absolument considérables pour parvenir à la neutralité en 2050, étant considéré par ailleurs que de nombreuses collectivités ont d'ors et déjà modifié leurs documents d'urbanisme, que ça a coûté cher pour beaucoup d'entre elles. Donc voilà peut-être ce qu'il faut entendre par compromis parlementaire sur les questions de trace, mais je vous ai répondu avec je crois une grande clarté sur les enjeux de Zan à très brève échéance dans la loi de simplification de la vie économique sur la loi engrillagement. Alors en effet un premier comité de suivi c'est tenu.

Je remercie le Sénat pour cette initiative qui est indispensable. Il y a à la fois, si vous me le permettez, un enjeu de stock de désengrillagement des clôtures avant 1990 si je ne me trompe pas 87 pardon et de désengrillagement pour les futures constructions. Sur les futures constructions, nous serons prêts, comme le prévoit la loi au 1er janvier 2027.

En revanche sur le stock, je vous mentirai en vous disant qu'on all qu'on va pouvoir supprimer les 4000 km de clôture qui sont euh d'ors et déjà engrillagés et qui empêchent la circulation des animaux. Nous y travaillons notamment en articulant la réponse administrative et la réponse judiciaire sur un temps qui sera malheureusement nécessairement un temps plus long que 2027. Quel regard porté sur la chasse ?

Euh d'abord, je pense qu'il faut pas porter un regard parisien euh administratif euh vertical euh technocratique. Madame la présidente, vous avez raison sur la chasse et qu'il faut euh regarder les choses à l'ô euh un des traditions de ce pays et et de de la science. Voilà.

Et quand on croise les deux, la question notamment euh de la chasse traditionnelle au filet concernant la palombe par exemple qui est aujourd'hui mise en danger par le contentieux européen et et administratif est incompréhensible de la part de de nos concitoyens parce que le droit européen administratif nous dit "Vous pouvez continuer à chasser des palombes mais en les tirant au fusil." Alors même que les palombiers qui font ça depuis un siècle de génération en génération au filet, eux n'auraient plus le droit de faire pour une espèce qui n'est pas en voie de de disparition. Donc, nous avons déposé le 2 février dernier une question préjudicelle auprès de la Commission européenne pour clarifier ce point de droit et notamment le point de droit de l'absence d'alternative suffisante euh en la matière pour que on puisse faire perdurer ces chasses traditionnelles.

Euh et ensuite sur l'ensemble des autres pratiques. Je suis prêt à avoir un débat pratique par pratique, mais il me faut il me semble qu'il faut qu'on regarde le critère, ce doit être aussi l'enjeu de vulnérabilité de l'espèce et qu'on peut travailler conjointement sur la base de données scientifiques à une gestion adaptative de certaines espèces qui sont en danger. Quitte à les mettre sous moratoire quelques années et à les rouvrir.

C'était le cas notamment pour la tourterelle des bois. Mais faisons-le avec pragmatisme, faisons-le avec les acteurs euh locaux plutôt que de façon euh verticale et administrative. Prédation Loup.

Donc il y a un article qui figure dans le projet de loi d'urgence agricole, vous l'avez dit madame la présidente, qui vise à tirer toutes les conséquences du déclassement du statut du loup au niveau européen qui est passé de strictement protégé à protéger et donc à assurer une assise juridique aux arrêtés que vous avez évoqué. et euh qui permettent à la fois de prélever plus de loup puisque le plafond de prélèvement passe à 23 % maximal de la population estimé et qui permettent également d'assurer euh le passage en régime de déclaration plutôt qu'en autorisation préalable, notamment pour les départements du nouveau front de colonisation, c'est-à-dire là où les éleveurs ne disposent pas, par définition puisque le loup vient de coloniser ses départements, de mesures de euh protection. Euh et ça c'est me semble-t-il extrêmement important pour des départements notamment comme la Haute Marne avec également d'autres mesures permettant des indemnisations s'agissant des élevages équin dans le projet de loi d'urgence agricole pour pour finalement pour la protection pardon pour les élevages équin pour lesquels nous avions besoin d'une base législative pourvage beauin pardon ahovin oui pardonnez-moi question euh alors pardon forêt euh Marinel merci madame la présidente Marineland.

Où en sommes-nous ? Il y a pas de sanctuaire magique. Voilà moi j'entends les demandes de toutes les ONG indiquant il faut absolument un sanctuaire qui soit en Europe et qui soit construit euh en 2 mois.

Euh ça n'existe pas et vous l'avez dit, vous l'avez rappelé, il y a urgence, il y a une triple urgence sur ce dossier. D'abord, il y a une urgence parce que les bassins mettent chaque jour en danger la vie des orques et donc toutes celles et ceux qui retardent les solutions de bon sens prennent une lourde responsabilité dans le dans le dossier. Premièrement, deuxièmement, il y a une urgence aussi sociale, je le rappelle parce que la présidente, c'est votre département, mais il y a des gens qui travaillent, il y a des emplois, il y a une urgence aussi pardon, mais d'économie touristique. un site qui est fermé depuis euh un certain temps et donc il faut qu'on avance et moi à ce stade je n'exclus aucune solution la plus pragmatique possible.

S'agissant du Canada, je je me bornerai aujourd'hui à observer que Marelande ne souhaite pas le transfert des orques au Canada et étant extrêmement respectueux de la propriété privée, ces animaux ne sont pas la propriété de l'État français, ils sont la propriété de Marinelande. devons aussi et avant tout peut-être tenir compte de de de cet avis et croyez bien que plus tôt nous pourrons prendre une décision dans le respect du bien-être des animaux, de la situation sociale, de la situation économique sur place, plutôt nous le ferons. Euh forêt Nématode, pardon un petit peu c'est un petit peu décousu.

Némathode, choc économique. Alors, il y a à la fois des mesures pour répondre aux mesures de cessation d'activité économique sont des mesures d'indemnisation prévu par le ministère de l'agriculture et des mesures de prévention de la crise qui sont prévues par le ministère de la transition écologique et qui consiste notamment dans le financement de dispositifs de séchage pour éviter la propagation de la crise du nématode. On pourrait y revenir plus avant si vous le si vous le souhaitez.

Euh et enfin euh forêt euh filière économique du bois, c'est un dossier absolument majeur. C'est une filière économique de très grande importance avec beaucoup d'emplois, une part extrêmement importante dans la valeur ajoutée. Le déficit commercial est encore très important de la filière bois.

Il se réduit depuis euh euh quelques années. J'ai la faiblesse de croire qu'il se réduit grâce aux investissements, enfin notamment grâce aux investissements de l'État à travers France Relance, France 2030. C'est à peu près 600 millions d'euros d'investissements qui ont été effectués depuis 2022 et qui aide à renforcer la compétitivité économique du secteur et à changer son industrialisation pour euh mieux harmoniser l'offre et la demande.

Paradoxe, c'est qu'on a une forêt qui est très dense dans notre pays, très riche et des résultats économiques qui sont pas toujours à la hauteur de cette densité et donc l'investissement est nécessaire et l'État est là en amorçage. Il a encore été grâce à vous mesdames et messieurs les parlementaires dans le projet de loi de finance pour 2026 avec les crédits du renouvellement forestier mais on pourra y revenir si vous le si vous le souhaitez et puisqueonnez-moi présidente est encore pouvez lui répondre avant qu'elle s'en aille présent les voleries euh en effet c'est un élément clé du débat de 2021 moi il m'appartient pas de commenter la la loi mais de la de la de la faire exécuter. Moi, je suis tout à fait à disposition pour voir comment on peut dans le cadre d'un arrêté définir la question de l'itinérance de façon, si j'ose dire, la plus souple possible pour préserver des activités économiques qui soient congruentes avec l'objet de la loi.

Et peut-être qu'on a une voie de passage, mais ça demande à être éclairci au plan juridique pour les voleries qui exploiteraient donc euh des spectacle euh euh d'animaux alentour de leur euh base, de leur euh point de leur activité économique stable. La même manière que pour euh les activités circenniennes qui pourraient ne travailler qu'à un certain rayon alentour. Donc ce que je vous propose c'est que on vous réécrive par courrier pour bien vous préciser que c'est l'intention des services de l'État dans l'exécution de la loi.

Et deuxièmement qu'on regarde au plan juridique, comment rédiger un nouvel arrêté définissant l'itinérance compatible avec la loi et métant et étant mise à jour par rapport à ces exigences étant donné que le dernier date de 2011, sauf erreur de ma part. Si je puis me permettre, en ce qui concerne les voleries, il ne s'agit pas d'itinérance mais de transport. Pourquoi ?

Voilà, c'est important parce que l'itinérance est interdite dans le cadre de la loi. Demain, ils ont rendez-vous dans vos locaux avec monsieur Bassau, Gros Martin et Langrand. Euh voilà les voleries.

Donc je dis juste parce que je les ai eu en visu la semaine dernière et donc ils ont rendez-vous dans un des bureaux de votre ministère. Mais il s'agit de transport et c'est important malgré tout, il faut leur permettre de transporter un peu plus loin que dans un rayon de 100 km parce que si on devait les empêcher par exemple de se produire dans le cadre de festival qui les amène à aller un petit peu plus loin mais où les animaux sont recueillis dans des dans des volières qui sont adaptées, à ce moment-là, on tuerait la profession. Or, c'est une profession dont il n'est plus à démontrer l'intérêt patrimonial et culturel.

Merci monsieur le ministre. Merci madame la présidente. Oui, madame la présidente, ce que ce que je vous propose, c'est que on puisse regarder sur la base du droit existant, comment aller au bout de la définition de l'itinérance entendue au sens large avec le transport pour essayer de préserver un maximum d'activités teles que les voleries mais également certaines activités circciennes.

Merci monsieur le ministre. Donc on a de nombreuses questions et si vous le voulez bien, on les prend trois par trois et puis ça vous permet d'y répondre. Donc je vais commencer avec Anne-Catherine Loisier parce que elle doit ensuite partir présider sa commission d'enquête.

Donc Anne- Catherine, je te laisse la parole. Merci beaucoup madame la présidente. Alors d'abord, moi je voudrais vous saluer monsieur le ministre et saluer le travail que vous menez en matière, vous l'avez dit he de conciliation de l'économie et de l'écologie.

Je pense que c'est effectivement le seul chemin possible qui s'ouvre à nous. Euh et donc saluer les démarches qui sont faits en matière de simplification des RP. Je sais que les les débats sont sont en cours, mais nous n'en en avons besoin, notamment dans la filière bois puisque vous l'avez dit, c'est une c'est une filière majeur économiquement qui pèse lourd et qui qui représente des solutions pour pour l'avenir et qui aujourd'hui est confronté à beaucoup de surcouts et de distorsion de concurrence par rapport à à nos voisins.

Donc vraiment, je voulais saluer ce travail. De la même manière, je voulais saluer le travail qui est mené en terme de déséquilibre silvocyétique et le comité technique national pour essayer de résoudre ce problème où on finance des reboisements mais on a des plantations qui sont décimées. Donc là, c'est de l'argent public quand même qui est qui peut être beaucoup mieux utilisé.

Alors, vous avez évoqué l'anématode du pain. Madame la présidente est revenue là-dessus. Moi, je voudrais juste attirer votre attention parce que vous le savez, on est quand même face à un risque sanitaire qui peut se propager très rapidement.

D'autant plus qu'on a aujourd'hui des températures particulièrement clémentes et donc il me semble la dans le casre du groupe Forêt Filièbois, nous avons eu quelques auditions sur le sujet et là il y a des marchés publics qui visiblement qui sont qui sont bloqués aujourd'hui des marchés pour le broyage en fait qui sont absolument nécessaires. Broyage des des des individus secs ou des individus porteurs he puisquil y a eu un nouveau cas qui a été euh été recensé il y a quelques semaines. Donc moi, je voudrais vraiment attirer votre attention là-dessus parce que ces broyages et le le la mise en œuvre de ces marchés publics, elle est urgente.

Je sais qu'il y a quelques problèmes administratif, donc si vous pouvez regarder ça tout particulièrement, est-ce que vous pourriez nous dire, monsieur le ministre, effectivement dans le cadre du budget, nous sommes beaucoup intervenus avec le rapporteur Franck Ménonville sur le réabondement euh du budget forêt filièbois, mais en fait nous n'avons toujours pas la ventilation. Est-ce que vous pourriez nous dire euh donner le détail de cette ventilation et notamment de ce qui va être affecté ? au renouvellement forestier qui est quand même un enjeu majeur et puis l'aide consacrée aux communes forestières puisqu'il y avait historiquement depuis déjà quelques années une petite enveloppe pour les communes forestières qui sont quand même exemplaires aujourd'hui en matière de gestion forestière et qui ont besoin d'être accompagnés sur euh la les critères de durabilité et la transcription de la directive raide que nous avons examiné il y a quelques semaines au Sénat.

Je voulais aussi vous interpeller là-dessus, monsieur le ministre, pour savoir dans quelle mesure elle serait examinée à l'Assemblée nationale puisque là encore, il y a des enjeux majeur, notamment pour toutes les filières bois énergie et le Sénat s'est efforcé avec mon collègue Daniel Gremillet d'éviter trop de surtransposition. Donc on sera effectivement très attentif avec ce qui va se passer sur ce sujet. Sur le sujet autre sujet de transcription à venir celui du du RDUE.

Euh là aussi euh la France aujourd'hui est classée à risque faible. Euh le Brésil est est classé euh je crois à risque euh moyen ou standard. Donc là il y a une vraie question en fait.

Pourquoi enfin tout ça pour ça quoi, excusez-moi de la formule un peu lapidaire mais après autant de débats sur la déforestation portée en venir à classer la France en risque faible et le Brésil en risque standard. Euh donc je sais qu'un certain nombre de pays européens ont d'ors et déjà euh euh insisté sur le fait que leur forêt n'était pas dégradée, que leur forêt s'étend, que le bilan de la forêt en France, il est positif. Il y a toujours plus de forêts.

Donc ce débat sur la déforestation en France, il faudrait quand même qu'il soit clarifié assez rapidement. J'essaie d'aller vite mais j'ai beaucoup de questions à vous poser. Le plan national Forêt Bois euh qui date qui s'est basé sur les chiffres de 2015 qui arrive à Échéance cette année, monsieur le ministre.

Euh quand est-ce que nous pourrons lancer la réflexion sur les perspectives à venir de production, de récolte et d'orientation de notre source en bois qui vraiment là touche les enjeux stratégiques majeurs. Et puis dernière question, vous l'avez évoqué sur ce qui préoccupe énormément la forêt puisque toute la forêt, toute la filière, elle dépend d'un amont, elle dépend d'une récolte de bois. Donc la fameuse directive Habita L411.

Comment faire pour arriver à une mise en œuvre, à une application de cette directive mais qui ne finalement ne n'étouffe pas nos nos acteurs économiques puisque aujourd'hui ils ne peuvent quasiment plus travailler et si nos ETF ne peuvent plus travailler, il n'y aura plus d'alimentation de la filière forêt bois. Donc je sais que vous êtes planché également sur ce sujet. Ça fait 6 ans qu'on essaie de trouver des solutions donc ça devient vraiment urgent.

Merci. Merci Jean-Marc Boyer. Jean-Marc.

Merci madame la présidente. J'aurais deux deux questions à vous poser. Une première sur le loup, une deuxième sur le la loi trace.

Concernant le loup, je pas revenir sur tous les propos qui ont été tenus tout à l'heure. Simplement pour compléter, nombre de nos voisins sont confrontés au même problème et sont en train de faire évoluer leur réglementation nationale pour tirer les conséquences du déclassement du statut d'UP. Euh c'est le cas par exemple de l'Allemagne qui offre la possibilité aux lendeurs de réautoriser la chasse dans les régions où l'animal a atteint un état de conservation favorable dans des conditions encadrées.

Monsieur le ministre, étudiez-vous la possibilité de réformer notre modèle de gestion du loup fondé sur un fondé sur un quota national qui atteint manifestement ses limites en vous inspirant d'autres exemples européens. concernant la loi trace, je voudrais m'inscrire en faux contre vos affirmations, monsieur le ministre, concernant la loi Trace. La loi Trace n'est pas un destructeur de la biodiversité.

La loi trace privilégie la sobriété foncière. J'en ai été le rapporteur ici au Sénat avec ma collègue Amel Gaquaker. Elle a été votée à une très large majorité au Sénat.

Ce qui est étonnant, c'est que plus d'un an après, on voit toujours pas un vote à l'Assemblée nationale. Je voudrais simplement rappeler que la loi Trace a voulu améliorer la loisanne. Il a fallu depuis 2021 tr à trois reprises qu'il y ait de des commissions et du travail qui a été fait par mes collègues qui ont été initiateurs de cette loi Jean-Baptiste Blanc et Guillin Cambier.

C'est quand même dommage queon ne puisse pas avancer beaucoup plus. améliorer la loisanne. Ça voulait dire que au début c'était un droit à l'hectare.

Ce droit à l'hectare permettait effectivement d'éviter la mort de nos territoires ruraux. C'est aussi acté la fin du - 50 % en 2031. Et c'est ce que demande aujourd'hui nombre d'élus sur nos territoires et sans pour cela nier qu'il fallait des objectifs intermédiaires.

Personne n'a dit qu'il fallait pas d'objectif intermédiaire. Mais je pense que là-dessus, il y a un malentendu qui est bien entretenu. On a voulu aussi comptabiliser les espaces naturels agricoles et forestiers, donner un droit supplémentaire de 0,5 hectares de friche requalifié, lever les contraintes sur les bâtiments agricoles et surtout mutualiser les documents d'urbanisme entre les communes et les intercommunalités qui est un point excessivement important et que demandent les élus sur le terrain.

Et donc quand vous disiez tout à l'heure qu'il faut associer l'économie et l'écologie, je suis entièrement d'accord avec vous, mais je pense qu'il faut aussi associer l'aménagement du territoire. Si on continue la loi trace telle qu'elle est partie, je pense que l'aménagement du territoire va fortement trinquer. On prend une expression triviale.

Je voudrais que vous rappelez quand même que l'application la loisane a fait sauter de nombreux maires et de nombreux présidents d'InterC aux dernières élections municipales. Nombreux ont sauté avec ça. Enfin, moi je connais sur sur mon territoire.

Et donc il me semble aujourd'hui que la loisane permettrait la loi trace pardon permettrait d'améliorer la vie et le fonctionnement des communes et des nouveaux maires en particulier. Et j'avoue franchement que je ne comprends pas le manque de courage le manque de courage politique et le blocage politique qui pénalise fortement le développement de territoire parce que cette loi présentée à l'Assemblée nationale aujourd'hui serait élue telle qu'elle est proposée dans le cadre de la loi trace. Donc c'est une trace de bon sens si je peux dire et qui consiste à faire confiance aux élus.

Faire confiance aux élus. Merci. Merci Pierre Cupers.

Merci madame la présidente. Monsieur le ministre, j'ai évidemment beaucoup trop de questions à vous poser mais comme suite à notre échange de tout à l'heure, vous avez accepté le principe que l'on puisse se rencontrer à un groupe d'études un mercredi matin. Donc je n'en ciblerai que deux.

Tous les ans, les chasseurs d'oiseaux migrateurs contestent les données scientifiques sur la base desquelles la Commission européenne formule ses recommandations pour les prélèvements des espèces. Alors, monsieur le ministre, quelle solution proposez-vous pour que les différentes parties se mettent d'accord enfin sur des méthodologies de comptage commune et que cessent ces sans piternel débats qui n'en finissent jamais, en tout cas qui n'aboutissent pas. Ma deuxème question.

Le 24 octobre, lors d'une audition devant la commission du développement durable de l'Assemblée nationale, vous vous êtes dit prêt à vous engager dans la négociation d'une révision de la directive oiseau afin de défendre les chasses traditionnelles que nous avons d'ailleurs reçu à notre groupe de travail la semaine dernière. Alors, comment pensez-vous inverser la tendance et de revenir sur les interdictions de certaines chasses prononcé donc à l'occasion de ces dernières années ? Merci beaucoup.

Voilà, monsieur le ministre, déjà de très nombreuses questions par nos trois commissaires. Merci madame la présidente. Je commencerai par monsieur le sénateur Boyer, si vous me le permettez.

Je je n'ai pas dit que la loi Trace était un destructeur de biodiversité. Je pas du tout dit ça. Je je je je dis simplement que euh chacun ici fait le lien entre la nécessité de sobriété foncière et le dérèglement climatique.

Et d'ailleurs dans la loi Trace, il y a pas de suppression de l'objectif final. En revanche, oui, il y a bien, monsieur le sénateur, la subpression d'un jalon intermédiaire en 2031. Euh si bien qu'on peut s'interroger euh me semble-t-il euh si une commune n'a atteint aucun de ses objectifs à échéance 2045, comment elle va les atteindre d'ici euh Oui, mais euh ce sera malgré tout beaucoup plus difficile pour elle de l'atteindre en 5 ans que euh si la loi n'avait été mordante à l'occasion des 10 ans de de de la comptabilisation.

Par ailleurs, moi il me semble qu'il y a des choses extrêmement euh importantes et intéressantes dans cette proposition de de loi, notamment le maintien du décompte euh en enf mais euh compromis parlementaire. Euh je je il faut aussi que les conditions soient euh réunies pour que l'Assemblée nationale puisse adopter un texte de loi qui infiné satisfasse les les deux assemblées. Moi, je je suis venu ici en vous disant d'abord une chose me semble-t-il importante, c'est que le gouvernement faisait droit aux propositions du Sénat sur les enjeux économique que vous avez évoqué et qui sont absolument majeurs, monsieur le le sénateur, s'agissant notamment des implantations industrielles, des enjeux afférents également à ces implantations puisqu'il y a également notamment les questions de logement et d'infrastructure qui sont sortis totalement de l'enveloppe et que par ailleurs on rigidifie dans la loi la circulaire dit béus qui donne, me semble-t-il, plus de marge de manœuvre encore sur euh les enjeux euh pardon euh la prédation euh la prédation la prédation alors euh oui, les autres sur le modèle alors les autres modèles, le modèle allemand est en effet lui tout à fait attaqué par l'Europe, mais dans le fond il y a peu de raison de douter de l'objectivité du travail qui est mené par l'OFB en matière de recensement qui est un travail par approche en matière de de preuve qui est un travail scientifique et dans le fond il me semble pas que les les éleveurs ou les agriculteurs le le remettent en cause.

La question c'est comment on offre plus de souplesse pour avoir des prélèvements étant entendu par ailleurs que sur le terrain concrètement en fait c'est assez dur de prélever un lot. Parce que oui, c'est justement pour ça monsieur M que ce qui est mise en C plutôt la méthode de comptage. La méthode de comptage non mais enfin même si vous avez l'autorisation de prélèvement des prélèvements dans la neige enfin et cetera ce que remettre en cause c'est on pense que la méthode de comptage actuel n'est pas la la plus fiable.

Il y a peut-être d'autres modèles, mais moi ce que je sais c'est que le modèle qui est celui de l'OFB est un modèle scientifique par approche systémique et qui est reconnu voire copié chez d'autres voisins européens. Donc je lui fais confiance. En revanche, ce que je vous dis, c'est que même si vous avez une autorisation de prélèvement, c'est là où c'est plus difficile et c'est là où on doit lever toutes les barrières.

Et c'est la raison pour laquelle, dit dans d'autres termes, le projet de loi de demain permet d'avoir des battuses administratives précisément pour des cas comme dans la haute marne pour éviter euh d'avoir à tirer à proximité de l'élevage parce que le loup par définition, il est pas toujours à proximité de l'élevage pour que la brigade mobile d'intervention ou les Louvetiers puissent intervenir de façon plus fréquente et sur des zones plus annexes que celles des élevages eux-mêmes. sur la question du bois. Madame la sénatrice, merci pour vos mots, merci pour le travail que vous menez également en tant que présidente du comité d'équilibre silvau cyégétique sur les marchés publics pour le broyage.

Je passerai le mot à ma collègue en charge de l'agriculture puisque c'est elle qui en a la la responsabilité. Sur le nématode, ce que j'ai oublié de vous dire et qui est absolument essentiel, c'est que nous financerons l'intégralité du renouvellement forestier à l'issue de la crise au-delà des enjeux d'appel à projet sur les matériaux de séchage que j'ai évoqué et qui ont fait l'objet d'un appel à projet par l'ADEM assez récemment à hauteur de 20 millions d'euros. Sur le renouvellement forestier, les crédits inscrits dans la loi de finance pour 2026 sont de 94 millions d'euros.

Et je vous confirme par ailleurs que euh le cahier des charges ne sera revu qu'avec l'aval et la probation de l'ensemble des parties prenantes et que dans cet intervalle, c'est bien l'ancien cahier d'échange qui trouvera à s'appliquer. S'agissant des communes forestières, le soutien apporté est prévu à hauteur d'un million d'euros dans le projet de loi de finance pour euh 2026 sur la directive RED. Alors en effet, il y a elle a été présentée ici dans votre assemblée sur la loi d'Au.

Elle doit être transposée en droit national et elle le sera. Ce que je peux vous dire c'est que il n'y aura aucun élément de surtransposition. elle s'appliquera euh uniquement euh les critères de durabilité seront appliqués uniquement au bois énergie, pas à l'ensemble de euh la silviculture.

Mais cependant, si on a une mauvaise euh transposition, la France risque d'être classée à risque élevé avec évidemment des otites plus lourds et et plus coûteux. Et donc on a intérêt à bien transposer pour ne pas avoir de difficultés administratives avec le maillage local, l'ensemble des maillages biomasse qui fonctionne et qui se trouve à être renforcé au travers de la transposition que que nous faisons. Et sur RDEE, comme vous le savez, on a d'ors et déjà obtenu euh un un report.

Après, il y a des enjeux très techniques de simplification. Euh pourquoi on est encore obligé de déclarer à la fois au niveau européen et au niveau français ? Euh ça de ce point de vue, nous on fait un travail important avec euh les forestiers euh pour éviter ce type de double déclaration et pour simplifier au mieux ce dispositif notamment sur la traçabilité euh du bois pour faire euh le plus simple le plus simple possible.

Et enfin, s'agissant de la directive habitat, c'est le sujet des travaux forestiers, hein, euh notamment. Donc nous ce qu'on fait, c'est qu'on a lancer avec la direction de l'eau, de la biodiversité une feuille de route sur les espèces protégées. Et d'ici la fin de l'année, d'ici l'automne, chaque département aura euh une feuille de route et pourra indiquer à ses exploitants forestiers en amont ce qu'ils peuvent ou ce qu'ils ne peuvent pas faire.

Et ça vaudra rescrit. C'est-à-dire que si on a dérangé euh une espèce alors qu'on était euh couvert dans le respect du droit existant, madame la sénatrice et et de la directive parce qu'il serait illusoire et je vous mentirai euh si je vous disais que euh nous allions réviser la directive et par ailleurs, je sais pas si c'est si c'est nécessaire. En tout état de cause, il faut qu'il y ait des lignes directrices, que les entrepreneurs de travaux forestiers savent ce qu'ils vont faire et ce à quoi ils ont le droit de faire quand ils font des travaux parce que par définition, ils savent pas toujours quand ils perturbent une espèce.

Et par ailleurs, nous travaillons au plan européen avec l'Omnibus environnement pour essayer d'alléger ces obligations déclaratives. Monsieur le sénateur Creepers, monsieur le président, euh gestion adaptative sur les migrateurs. Oui, c'est c'estàd que quand ça fonctionne, il faut qu'on qu'on puisse le faire.

C'est le cas notamment de la tourterelle des bois et on est parvenu à à la replacer en gestion adaptative. En revanche, c'est vrai que quand le consensus scientifique n'est pas là, il faut malheureusement qu'on puisse se plier. En revanche, moi je retiens votre point.

Est-ce qu'il y a d'autres méthodes de comptabilisation européenne qui peuvent être explorées ? Moi, je suis prêt à le faire en lien avec le groupe d'études que vous que vous présidez. Et votre deuxième question, pardonnez-moi, c'était Oui. chasse traditionnel.

Euh, on a demandé à euh la Commission européenne de bien vouloir clarifier ce point de droit qui est de savoir est-ce que il y a une alternative satisfaisante euh à la chasse euh au filet. La Commission européenne nous dit grosso modo oui, vous pouvez y aller si euh il y a un tir avec tir au fusil qui est possible. Nous nous disons, c'est une alternative satisfaisante que de le faire au filet et on a bon espoir de parvenir à infléchir la position de la Commission européenne.

On a une discussion avec le commissaire européen en charge de ces sujets. En tout état de cause, il serait incompréhensible que ce type de chasse traditionnelle, patrimoniale, qui vise encore une fois des espèces qui ne sont pas menacées soit interdites. et on fait tout pour que les arrêtés que nous prendrons cette année puissent puissent tenir et surtout pour démontrer à la Commission européenne qu'il y a une singularité française, qu'elle doit être prise en considération et que la notion d'alternative satisfaisante ne peut pas être examinée de la même manière dans l'ensemble des pays européens étant entendu par ailleurs que les chasseurs ont fait la démonstration de la sélectivité de ce type de prise, ce qui n'est pas le cas sur d'autres types de chasse mais j'y reviendrai peut-être si si vous me le permettez.

Merci. On poursuit avec Viviane Artigalas. Merci madame la présidente.

Monsieur le ministre, le fond vert 2026 a reculé de 63 % en 2 ans, fixé à 837,5 millions d'euros en autorisation d'engagement lors du PLF 2026, soit environ 37 % de son niveau de 2024. Ce qui fragilise la capacité des collectivités à engager des projets de rénovation énergétique des bâtiments publics, de mobilité durable, de gestion de l'eau et d'adaptation climatique. La suppression du fond territorial climat créé par le Sénat constitue par ailleurs un signal particulièrement négatif.

L'État a affiché des ambitions climatiques fortes dans la stratégie nationale bacarbone 3 et dans la PPE annoncé début 2026. Les COPES territoriales assigne aux collectivités des objectifs de décarbonation précis mais sans moyen budgétaires à la hauteur, ces engagements risquent de rester lettre morte. Comment justifiez-vous, monsieur le ministre, la réduction de 60 % du fond vert entre 2024 et 2026 ?

Quel crédit supplémentaire envisagez-vous pour permettre aux collectivités d'atteindre les objectifs de décarbonation assignés dans les dans les COP territoriales ? Merci Viviane. Daniel Fargeot.

Merci madame la présidente. Monsieur le ministre, vous avez annoncé début février et vous nous l'avez rappelé il y a quelques minutes, vouloir simplifier notre droit environnemental reconna reconnaissant qu'il pèse sur la compétitivité des entreprises et leur développement. Une mission flash est d'ailleurs en cours.

Toutefois, monsieur le ministre, quel gage de sincérité et de crédibilité de votre démarche pouvez-vous nous donner quand depuis 10 ans l'inflation normative du code de l'environnement est la plus spectaculaire. De quelle marge de manœuvre disposez-vous pour que cette attente forte des entreprises se traduise enfin en acte ? Merci.

Antoine d'être Gul. Oui, madame la présidente. Merci monsieur le ministre.

J'ai une question pour vous concernant la chasse. Euh, partout en Europe, monsieur le ministre, les pays ont réussi à banaliser des journée sans chasse. Je pense à l'Italie, je pense au Pays-Bas, je pense au Portugal, je pense à l'Espagne avec des dispositifs particuliers.

Euh nous savons que les accidents de chasse sont de plus en plus nombreux en France. Nous savons aussi que 70 % des Français ne se sentent pas en sécurité en période de chasse. J'aimerais savoir ce que vous comptez faire pour garantir le droit des promeneurs en forêt, le droit des amoureux de la nature, le droit des familles à se promener avec enfant en période de chasse.

Y a-t-il une possibilité d'avoir des temps qui sont des temps de partage des temps partagés pour pouvoir profiter de la nature en France ? Monsieur le ministre, c'est à vous. Bon courage.

Merci madame la présidente. Je commencerai peut-être par votre question madame la la sénatrice. Oui.

Écoutez euh dire qu'il y aurait des des journées sans chasse, ça reviendrait à à nier à la chasse son rôle également de préservation des milieux et des écosystèmes au travail que font les chasseurs pour les préserver mais surtout peuvent le faire. Moi, je pense qu'il faut pas opposer euh les usages dans notre pays. Euh c'est évident que si on considère que la chasse est dangereuse par nature euh pour euh pour les promeneurs euh on on oppose les uns aux autres et dans le fond, on jette un peu le discrédit sur des traditions euh fortement ancrées dans notre pays.

Moi, ce que je peux vous dire, c'est que les accidents mortels sont en très très nette diminution. Il concerne pour la plupart du temps, mais je pourrais vous donner les chiffres, les chasseurs eux-mêmes chasseurs eux-mêmes quatre dont trois chasseurs eux-mêmes. Évidemment, madame la sénatricie, vous avez raison.

À chaque fois qu'il y a un accident, c'est un drame et c'est un drame absolu. Vous avez parfaitement raison de de le rappeler. Mais notre rôle en tant que pouvoir public, c'est de renforcer les mesures de prévention et de sécurité des chasseurs.

Je peux vous dire que pour eux-mêmes, c'est aussi une priorité essentielle. Ils ont pris un certain nombre de mesures ces dernières années qui sont des mesures qui étaient pas forcément faciles à appliquer mais qui produisent leurs effets. Donc pour vous répondre très concrètement, non, je ne suis pas favorable à une journée sans chasse.

Et deuxièmement, travaillons plutôt à renforcer les obligations de sécurité, à travailler également la formation des chasseurs plutôt que d'opposer les usages et d'opposer les uns aux autres. Et regardons euh en face les chiffres et les raisons pour laquelles ces chiffres ont fort heureusement euh diminué. Euh oui, 42 accidents mortels en 2000 et 4 en 2025. 2026 2025.

Euh simplification, monsieur le sénateur, vous avez raison, il faut des des preuves de simplification. Euh sur la double instruction euh autorité environnementale, nous ce qu'on a fait c'est qu'on a écrit là encore à la Commission européenne par l'intermédiaire d'un non papier consistant à leur demander euh est-ce qu'on a vraiment besoin de double instruire euh les projets à l'exception peut-être des projets où l'État est maître d'œuvre ? Parce que là, on peut comprendre que l'État n'évalue pas lui-même l'impact environnemental de de son projet.

Dès qu'on aura la réponse de la Commission européenne, on en tirera toutes les conséquences. Mais il faut être extrêmement vigilant à pas en tirer les conséquences avant le contentieux européen parce que sinon les projets qu'on aurait pu autoriser deviendront demain frappés de nullité et le remède serait je le crois pire que que le mal. Ce qui veut pas dire qu'on doivent pas continuer à travailler notamment sur les enjeux de réduction des délais en matière de permiting d'autorisation.

Ce que je peux vous dire, j'ai plus les délais qui sont là, mais grâce à la loi industrie verte, nous sommes passés grosso modo de 16 mois d'autorisation préalable à 8 mois pour les premiers dossiers qui ont été remontés avec la parallélisation des procédures que le projet de loi relatif au transport que vous vous apprêtez à examiner, madame la présidente, prévoit euh que la R2 IPM soit intégrée d'office pour les grands projets d'infrastructure, ce qui va quand même simplifier le contentieux. Grâce aux sénateurs Rou et Rapin et à leur proposition de loi relative à la prévention des inondations, nous avons pu le faire également pour les projets relatif euh à la prévention des inondations. Donc on avance pour faire plus simple et plus vite.

Euh on peut également le faire, me semble-t-il sur les enjeux d'autorisation préalable et de consultation préalable du public. Peut-être en réduisant les enjeux de consultation préalable, mais là c'est du domaine législatif. C'est tout ce qui a trait à la CNDP et voir quelles conséquences on en tire à l'issue et ça là également c'est c'est législatif et il y a par ailleurs tous les enjeux de rescrit environnemental espèce protégée que j'ai évoqué tout à l'heure mais peut-être que on pourra faire parvenir madame la présidente la feuille de route d'érogation espèce protégée qui détaille 40 actions très précises sur lesquelles on avance c'est pas forcément du domaine de la loi c'est même pas forcément réglementaire c'est parfois uniquement de la bonne pratique pour favoriser la mise en œuvre des projets, leur acceptabilité et paradoxalement parfois le développement de projets favorables à la biodiversité et aux énergies renouvelable.

Donc ça, on peut vous les faire parvenir madame la présidente d'ici à la fin de de l'audition. Fond vert madame la sénatrice. Alors d'abord il n'existait pas avant 2022 madame la sénatrice.

Donc si on part de 2017 on est à plus 850 millions d'euros. Ensuite, on est à plus 200 millions d'euros par rapport à la copie initiale. C'est un engagement euh du Premier ministre qui l'a tenu dans la comm dans la copie qui a été réputée adoptée au mois de de janvier dernier.

Ce que je peux vous dire, c'est que la ministre Monique Barbu a publié ou vous s'apprête à publier avec la ministre Gatel la feuille de route de l'utilisation du fond vert du fond vert en 2026 que la moitié du fond sera utilisé à destination de l'adaptation au changement climatique. C'est donc un montant extrêmement conséquent. Ce que je peux vous dire également, c'est que sur la stratégie gestion et de prévention des inondations, ce sont 150 millions d'euros qui vont être fléchés euh dans le fond vert.

Ce n'est donc pas euh négligeable étant entendu, mais je parle ici devant le Sénat et vous le savez, que euh le reste des crédits des cils des ETR reste à la main évidemment des préfets en lien avec les élus locaux pour compléter cette enveloppe. Je peux pas vous laisser dire que l'effort est nul sur la dataptation changement climatique ou que le fond serait raboté comme vous l'avez laissé sous-entendre. J'ajoute par ailleurs que le gouvernement a fait droit à une mesure que le Sénat défend de longue date, s'agissant des PCAET puisque la mesure est conservée à hauteur de 100 millions d'euros dans le guide du fond vert que j'évoquais.

Merci. On continue avec Marc Séné. Marc.

Merci madame la présidente. Monsieur le ministre, j'ai une question sur la complexité normative et les effets sur la réindustrialisation. En fait, la réindustrialisation est aujourd'hui affichée comme une priorité stratégique notamment dans le cadre de France 2030 et des objectifs de transition écologique.

Pourtant, la Cour des comptes dans son rapport de 2026 sur la réindustrialisation des territoires dresse un constat particulièrement sévère. Le rythme de réindustrialisation reste insuffisant et très inégal selon les territoires et les délais d'instruction des projet industriel constitue l'un des principaux freins. Ces délais tiennent en grande partie à la complexité du cadre normatif.

Un projet industriel doit aujourd'hui passer par une succession de procédures, des études d'impact, l'évaluation environnementale, les enquêtes publiques, les régimes des installation classé et cetera, sans compter les recours contentieux possibles. Résultat : en France, le délai moyen entre la décision d'investissement et la mise en production est de l'ordre de 7 à 10 ans pour un projet industriel et peut atteindre 12 à 17 ans pour un projet nucléaire. À titre de comparaison, ce délai est de 2 à 3 ans aux États-Unis dans le cadre des réformes de simplification engagé notamment avec l'inflation réduction acte.

La loi industrie verte de 2023 a introduit certaines améliorations mais sans réformer en profondeur l'archite l'architecture pardon du code de l'environnement. Il en résulte un paradoxe persistant. Le même état qui appelle à accélérer la réindustrialisation et la transition écologique maintient un cadre normatif qui dans les fêtes, ralentit fortement la concrétisation des projets.

Dans ce contexte, monsieur le ministre, quelles mesures concrètes le gouvernement entend-il prendre pour réduire significativement les délais d'instruction, aujourd'hui deux à quatre fois supérieur à ce observer chez certains de nos partenaires, sans remettre en cause les exigences environnementales légitimes ? Merci. Christian Modon Sarasi Christian Oui, merci madame la présidente, monsieur le ministre, le le stock existant de foncier bâti vacant et sa rénovation sont aujourd'hui des enjeux au cœur de la transition écologique.

À ce propos, j'ai déposé une PPL visant à remobiliser le bâti rural proposant justement trois leviers directement opérationnels. une création pour 6 ans d'un fond de mobilisation du bâti rural géré par la NCT apportant une aide directe aux communes Pedance par la pour la réhabilitation de leurs friches et bâtiments dégradés avec l'appui obligatoire d'un EPF, d'un CAE ou d'un architecte une aide forfaitaire à l'acquisition pour les ménages modestes qui rachètent un bien vacant depuis plus d'un an pour en faire leur résidence principale. aide qui peut être majoré sous certaines conditions notamment d'utilisation de matériaux biosourcés circuits court une taxe additionnelle de 05 % sur les terrains constructibles non bâtis en zone tendue dont le produit est affecté à 60 % donc aux politiques locales de sobriété foncière et 40 % à ce fond de remobilisation.

Ce texte, il est en droite ligne avec les objectifs de réduction de l'artificialisation. Il lutte contre la rétention contre la rétention foncière. il évite l'étalement urbain et enfin il donne aux petites communes rurales un outil dédié euh alors que les dispositifs existants qui sont petite ville de demain, village d'Avenir sont sur le point de de s'achever et dont on ne sait pas quel avenir leur est réservé et en plus beaucoup de communes n'étaient pas n'ont pas pu être éligible à ces dispositifs.

Aujourd'hui, je peine à obtenir un entretien avec le ministre de leur réalité, mais je profite de votre présence, monsieur le ministre, pour recueillir votre sentiment à l'égard de d'une telle proposition. Et j'auraiis une seconde question, si vous me le permettez qui concerne le la lo que l'on avait voté ici sur l'engrillagement. Euh je voulais savoir si vous avez vraiment les moyens aujourd'hui de déjà de contrôler que les les nouveaux parcs respecte bien les directives de la PPL et si vous allez engager la la remise aux normes de clôtures qui sont déjà réalisées et quel moyen coercitif allez-vous mettre en œuvre pour obliger les propriétaires à à s'y conformer ?

Merci Marinise Oussau. Merci madame la présidente. Euh monsieur le ministre, je voudrais vous interroger sur les évolutions de l'arrêt PCMB.

Euh bon en préalable, je voudrais direite pardon, c'est pas tellement notre commission, mais ça fait rien. Tu en profites c'est le ministre. J'en profite ?

Oui oui oui euh moi je partage tout à fait les objectifs d' Catherine Loisier, je vais les cosiner euh sur le fait d'exclure le bois de de cette REP mais en fait on est saisi par des représentants des collectivités territoriales et de la filière qui s'interrogent sur les arbitrages que vous envisagez en particulier sur la distinction introduite entre produits dit mature et produits non matur parce que selon eux cette distinction aurait pour conséquence de réduire très sensiblement le périmètre de la REP en excluant une part importante des déchets du bâtiment qui sont aujourd'hui pris en charge par les collectivités. Donc, ils aimeraient savoir sur quelle base juridique ou sur quel critères techniques vous comptez vous baser et si vous avez fait des études ou des évaluations pour mesurer les conséquences de cette évolution, notamment sur le niveau de prise en charge des déchets du bâtiment par les éco-organismes et le nerf de la guerre. euh le reste à charge pour les collectivités euh territoriales et indirectement pour les contribuables ainsi que sur l'équilibre entre les différentes catégories de matériaux.

Voilà. Et nous font leur part de leurs préoccupations euh ben quand on risque de voir les collectivités demeurer les principaux financeurs de la gestion des déchets du bâtiment alors même que la loi AGEC avait précisément pour objectif de transférer cette responsabilité vers l'émetteur en marché. Donc euh je la question posait comment est-ce que vous entendiez garantir que les principes fondateurs de la REP et en particulier le principe pollueur payeur euh soit pleinement préservé ?

Voilà, je vous remercie monsieur le ministre. Même cette dernière question concerne plus la commission euh développement durable et aménagement du territoire mais bien évidemment on est souvent sollicité sur ces sujets là aussi. Merci madame la présidente.

Je vais essayer d'y répondre avec un angle économique. Objectivement la filière REP aujourd'hui est totalement dysfonctionnelle. Elle coûte très cher qu'on faire le débat que nous avons sur le bois.

Elle ne remplit pas ses objectifs initiaux. Moi, je rappelle que cette rêpe, vous le savez mieux que moi, est née du décès tragique du maire de signe. Pas 1 € de cette REP n'a été destiné à financer l'enlèvement des dépôts sauvages depuis sa mise en œuvre il y a 2 ans.

Voilà. Donc, elle est dysfonctionnelle. C'est la raison pour laquelle nous proposons une réforme qui consiste en effet à distinguer les matériaux matures des matériaux non matures.

Un projet de cahier des charges d'arrêté de cahier des charchanges va être mis en consultation cette semaine dans lequel l'ensemble des parties prenantes vont pouvoir s'exprimer. Mais dans le cahier des charges, il y aura très clairement la distinction entre ce qui est un matériau mature, ce qui est un matériau euh non mature. Mais ce que je peux vous dire, c'est que à court terme, l'objectif c'est de renforcer le maillage d'enlèvement des dépôts des des déchets du bâtiment pour que les déchets professionnels aillent au maximum vers des déchetteries professionnels et ainsi que le coût en soit réduit pour les collectivités locales pour ne pas qu'elle soit une variable d'ajustement arrivant en bout de chaîne et qu'elles doivent payer pour l'ensemble des autres matériaux.

Ça ça suppose de renforcer le maillage. Mais là encore, on ne va pas pouvoir le faire depuis Paris. C'est département par département qu'on peut savoir là où on a besoin d'un maillage, là où il y a un maillage existant qui fonctionne bien, là où il faut le renforcer.

Ce travail, il va être lancé dès l'entrée en vigueur de la nouvelle REA, c'est-à-dire au mois de septembre prochain. Mais je le dis aussi, il y a une forme de triangle d'incompatibilité, c'està-dire qu'on peut pas avoir une rêpe qui soit moins chère, meilleure au plan environnemental et qui finance plus de monde. Pour que la REP soit plus rationnelle au plan économique, il faut aussi que chacun des acteurs accepte de prendre sa part du challenge.

Et à la fin, moi je suis convaincu que si on a des écoent significativement, chacun sera gagnant, aussi bien les artisans que les collectivités infinées, lesquelles vont pouvoir bénéficier de points de maillage supplémentaire pour les soulager. Donc cette réforme est pensée comme un tout et et je le dis aussi là encore le statut quo me semble-t-il serait totalement mortifère aussi bien pour les professionnels du bâtiment que pour l'émetteurs sur le marché et infiné que pour les collectivités territoriales. Je suis à votre disposition si vous souhaitez qu'on y revienne plus largement madame la présidente et et peut-être un mot d'évaluation sur le coût le coût de la REP à droit inchangé serait 900 millions d'euros en 2028.

Je le dis pour une REP qui a 2 ans d'existence. On va bouger 1 milliard d'euros près d'un milliard d'euros. C'est donc extrêmement conséquent et l'objectif c'est de diviser ce coût par deux par passer de 900 à 450 millions d'euros ce qui est plus digeste au plan économique me semble-t-il.

Monsieur le sénateur Séné sur la réindustrialisation. Bon, elle est déjà en marche si j'ose dire, monsieur le sénateur et puisque la France a accueilli de nombreux projets industriels grâce à la politique monnaie depuis 2017 et elle continuera à à le faire peut-être pour vous donner quelques chiffres sur parallélisation des procédures loin industrie verte. 1150 dossiers en procédure accélérée, plus de la moitié des dossiers ICP ont été traités dans ce cadre et en effet des délais qui ont été divisés par 2 de 17 mois à 8 mois.

Est-ce qu'on peut aller plus loin ? La réponse est oui. Trois fois oui, monsieur le sénateur, vous avez pleinement raison.

Et parmi euh les preuves de simplification que j'évoquais, nous avons également la suppression du double degré de juridiction pour le contentieux en matière de droit de l'environnement. Et aujourd'hui, vous avez un double degré de juridiction avec un appel. Désormais, il n'y aura plus qu'un seul degré de juridiction avec par ailleurs la possibilité de se retourner contre le requérant qui aurait fait un contentieux abusif.

Et c'est le cas malheureusement dans de trop nombreux cas. Excellent. En matière de droit de de l'environnement.

D'autres preuves également au-delà des enjeux d'autorisation environnementale que j'ai évoqué. Nous avons signé avec ma collègue Maudebréon récemment que je le retrouve, pardonnez-moi, une facilitation pour les enjeux de renouvellement de parc éolien. Et nous allons également signer euh des dispositions permettant de relever le seuil ouvrant droit au projet de géothermie pour faire en sorte que les projets de géothermie de surface fassent l'objet d'une déclaration jusqu'à un seuil d'intensité plus importante que ce n'est le cas à l'heure actuelle.

Donc si je résume, on a le travail sur la double instruction de l'autorité environnementale qui est un travail européen en premier lieu. Le travail sur la suppression du double degré de juridiction dans le contentieux, possibilité de se retourner contre le requérant. Le travail sur dérogation espèce protégée qui passe par une feuille de route avec 40 actions qu'on va vous transmettre.

Et ensuite les enjeux de participation du public qu'on traite au cas par cas quand on peut les traiter et notamment avec le travail que l'on fait. Je vous l'ai dit, s'agissant des PTGE dans le projet de loi d'urgence agricole et le travail que nous menons dans Dadu désormais urgence agricole s'agissant des autorisations d'élevage ICP élevage ICPE et pardon euh sur voilà réutilisation du nom bâti surateur. Je veux pas vous dire de bêtises et comme je suis pas compétent, je préfère ne pas vous dire de bêtises mais je transmets le message à mon collègue Michel Fournier également à mon collègue Vincent Jambrin.

Même s'il est évident et il rejoint d'ailleurs le débat que nous avons sur trace artificialisation que les enjeux de que les leviers de fiscalité sont des levier extrêmement importants. De la même manière que les leviers d'amorçage ou de transformation des friches industrielles à l'appui du fond vert d'ailleurs permettent l'acceptabilité et l'effectivité de cette politique publique. Et votre deuxème question, monsieur le sénateur, pardonnez-moi.

Oui, engagement, pardonnez-moi. les moyens et les aspects coerstitifs. Bon, on essaie de privilégier une approche de dialogue dans un premier temps avec euh l'OFB qui fait un travail euh extrêmement important, qui s'organise depuis plus d'un an d'abord pour aller vers euh les propriétaires euh lesquels ne sont pas toujours euh informées de la loi, de leurs obligations légales, mais il est évident que on fera preuve de pédagogie avant tout dans un premier temps.

Ensuite sur la question du stock, c'est un travail de très longue haleine, c'est un travail difficile qui va nécessiter des moyens et c'est l'objet aussi du comité de suivi que d'identifier ses moyens concrètement qui des engriages comment on le fait, qu'est-ce qu'on fait ensuite la récupération des grillages, comment les propriétaires reconstruisent. C'est l'enjeu du travail que nous menons dans le dans le comité de dans le comité de de suivi. Et encore une fois, si je pense qu'au 1er janvier 2027 la loi sera respectée, pardon de le dire ainsi, mais sur les nouvelles constructions, nous n'aurons pas supprimé les 4000 km d'engrayagement d'ici au 1er janvier 2027.

Alors, Yannick Jadeau. Merci madame la présidente. Merci monsieur le ministre.

On peut tous convenir qu'il faut articuler l'économie et l'écologie. Bon, une fois qu'on a dit ça, reconnaissons que on n'est pas beaucoup plus avancé. C'était déjà le développement durable en 1992.

Donc au fond euh euh encore une fois, ça dit pas grand-chose. Euh un reconnaissez quand même que dans tout ce que vous avez même déclaré, pas seulement aujourd'hui sur la simplification, sur la loi d'urgence, ça se fait au détriment de l'environnement. Quand vous allégez les contraintes, les déclarations sur l'élevage intensif quand vous revenez sur un certain nombre de choses, bon ça se fait plutôt au détriment de l'environnement.

Et puis quand on parle d'économie, il y a pas l'économie, il y a différentes visions de l'économie. à différentes visions de chaque secteur économique, que ce soit dans l'agriculture, que ce soit dans l'élevage, que ce soit dans le chez les céréaliers en matière de type d'irrigation, que ce soit dans la pêche, que ce soit dans l'industrie, voilà, il y a différentes approches de l'économie et vous avez plutôt tendance à trancher en faveur des plus importants, des plus intensifs. C'est le débat que nous avons dans cette commission quasiment chaque semaine.

C'est la noblesse de la politique au fond que d'arriver en débattre mais il y a pas on équilibre et puis il y a l'économie. Je veux dire il y a des choix politiques et ils sont sains, ils sont nés, il faut l'espérer de vote et j'espère que ça en restera comme ça dans notre pays. Sur la chasse, de la même façon, vous pouvez pas dire il y a la chasse traditionnelle.

Il y a les chasses traditionnelles, il y a les chasses patrimoniales, c'est l'histoire de notre pays. Bon, pardon, on a évolué heureusement sur les traditions. Il y a toute une série de traditions qu' dont on n'oserait plus parler.

Le le le j'allais dire le le le le la communauté des chasseurs a aussi évolué. C'est plus la même. Je veux dire, il y a beaucoup d'urbains aujourd'hui chez les chez les chasseurs.

Il y a même une partie des agriculteurs qui ne chassent plus. Donc tout ça a évolué. Donc simplement, vous pouvez pas donner comme seul critère, pardonnez-moi, la disparition ou pas ou les menaces ou pas sur l'espèce.

On a aussi évolué sur le bien-être animal. Je veux dire, est-ce que c'est une bonne chose la chasse à la glue ? Bah non, c'est pas une bonne chose.

Est-ce que c'est populaire la chasse à court ? Et ben non, c'est pas une chasse populaire. C'est une chasse qui pour moi ne respecte pas l'animal.

Moi, je suis de Picardie dans l'ine. Quand je défends un jour sans chasse, c'est pas pour interdire la chasse définitivement. C'est que le samedi matin et le dimanche matin, quand je suis dans ma campagne, la réalité, je sais que je peux pas aller me balader, je peux pas aller courir parce que ça tire dans tous les sens.

C'est pas simplement que je vais être je prends le risque d'être tué, c'est que mon environnement de promeneur est complètement parasité par le fait que ça tire dans tous les sens, c'est tout. Est-ce que tous ces pays qui ont instauré un jour de sans chasse pour avoir un autre rapport à la nature ? C'est pas simplement la question euh est-ce que c'est euh accidentogène de se balader quand il y a de la chasse ?

C'est tout. C'est un autre rapport euh à la nature. Alors moi, j'aurais une question juste euh précise et j'espère pour le coup une réponse positive.

Donc vous voyez, je je je vous ai secoué un peu pour que pour aller pour que vous pour que vous quelque part vous disiez bon quand même leur filer un truc à ces écolo qui voilà sur l'interdiction de l'importation des trophées de chasse. Ah vous savez que nous avons déposé une PPL à l'Assemblée et au Sénat euh l'interdiction d'apportation des trophées de chasse d'espèces protégées évidemment par la sitesse. Vous savez qu'il y a une campagne de de de convergence anim-olitique et il y a ce souci, certains pays mettent en place l'idée que interdire, parce que c'est ça à la base, interdire l'importation des trophées de chasse, c'est éviter ces chasses totalement aberrentes où des millionnaires, des milliardaires se transportent dans des pays et vont tirer des lions, des éléphants, des choses qui euh qui sont évidemment à protéger.

Donc je sais que vous avez pour l'instant donné plutôt un avis favorable à aller dans ce sens. Donc qu'est-ce que vous allez faire en réalité pour que effectivement utilisant la loi telle qu'elle existe, on arrête de participer à des safaris obsènes ? Marie-Pierre Bessingin.

Oui, madame la présidente. Merci monsieur le ministre. Moi, j'interviens avant tout comme coprésidente des maires euraux de Loire Atlantique.

Alors, je vais revenir sur les 50 %. Franchement, c'est on a toujours pas dégiré et on aimerait vraiment que ça change parce que en fait les 50 % favorisent les communes qui ont bien dépensé et ceux qui ont été vertueuses malheureusement sont punis. Et ça c'est vraiment un gros sujet dans nos réunions de de mauru, hein.

Je pense qu'il y a pas quand le voir Atlantique. Donc c'est je il faut revenir là-dessus. Il faut nous faire confiance aussi parce que nous connaissons nos nos communes et nous savons ce qu'on peut en faire et ce qu'on ne peut pas en faire.

Moi, par exemple, dans ma commune, j'ai été puni. Je parle encore he parce que je suis récente au Sénat et donc ma commune est entouré de forêts. Mes prédécesseurs n'ont pas du tout détruit les forêts.

Je n'ai pas eu l'idée. Mon successeur non plus, il y aura de la chasse. Et donc, il n'empêche que on a été puni.

Et j'aimerais bien, puisque c'est pas nous qui décidons, que lorsque nous faisons un compte-rendu de PLU, j'aimerais que ce soit les services de la DDTM qui soient là parce que je ne comprends pas, on nous impose des règles, c'est et c'est eux qui nous les imposent. Pourquoi ils seront pas là lors du compte-rendu ? Parce que les mèuronts, on en a un petit peu marre de se prendre.

Je sais bien, on est à porté de baffe, hein, quelqu'un l'a dit et c'est vrai. Mais peut-être que il faudrait peut-être un peu arrêter. Et donc que les services de la DDTM, le jour où il y a les comprer-rendus en fin de de parcours hein du PLU qui prend de voire 3 ans et qui est très coûteux pour une petite commune rurale euh soit là et puis face rencontre la population qui est souvent très mécontente surtout avec les derniers Pélus quand on on applique en effet les règles d'use.

Voilà Annique Jacqu. Merci présidente. Merci monsieur le ministre.

Euh je voulais intervenir sur le loup. Je suis sénatrice du département du dou comme notre ministre Annie Jeunev et je sais qu'elle est particulièrement attentive à à la lutte contre le loup et soutien et surtout au soutien des agriculteurs euh aussi bien matérial matériellement que psychologiquement puisque c'est toujours une un drame quand un beau vin se fait dévorer. Quand vous avez relevé le plafond de prélèvement des loups jusqu'à 23 %.

Bon, je trouve que c'est bien sûr une bonne chose, mais au regarde l'augmentation continue des attaque, notamment dans les zones d'expansion, pensez-vous que ce niveau est réellement suffisant pour protéger efficacement les éleveurs ? Et envisagez-vous d'aller plus loin si la pression de prédation continue de s'intensifier ? Et ma deuxième question concerne le frelon asiatique parce qu'on est très souvent sollicité par les maires qui sont désemparé justement quand ils ont des des nids de frelons.

Alors, je salue bien sûr l'arrivée de ce plan fron asiatique, mais là aussi, est-ce que vous avez des euh comment on dit des indicateurs précis qui vous permettront justement d'adapter le plan Frelon à la hauteur de ce qu'on va en fait découvrir. Merci. Et dernière question, celle de Martine Berté.

Merci madame la présidente. Monsieur le ministre. Alors, j'aurai deux questions et une remarque.

La première question rejoint celle précédente de ma collègue concernant donc l'expérimentation pour la non protégeabilité des beauvins et des équins. Pouvez-vous nous dire précisément si cela va être pérénisé dans la loi ? Qu'est-ce qui est prévu ? parce qu'il y a une très grosse inquiétude effectivement des éleveurs sur un retour en arrière possible.

Ma deuxième question concerne l'industrie et ses besoins en métau rare. Pour favoriser notre souveraineté et réduire les émissions carbone, trois mesures ont été mises en œuvre au niveau de la Commission européenne en 2024, entre autres pour l'ouverture de mines et le recyclage des matériaux. Comment votre ministère est-il engagé dans ces process ?

Quelle est votre position ? Et enfin, ma remarque était par rapport aux entreprises du bâtiment des travaux publics qui rencontre, ça rejoint une question qui a été posée tout à l'heure sur les déchets et vraiment dans mon département, mais j'imagine que c'est pareil dans beaucoup d'endroits, entre les montagnes et les zones inondables, il n'y a plus du tout de possibilité de stocker les matériaux inertes issus. Donc là par exemple, on est en train de refaire un épad à côté de l'hôpital et on ne sait pas où mettre les matériaux.

Voilà, pourtant inerte. Il faut vraiment introduire de la souplesse pour pouvoir faire des stockages sur des terrains qui sont en zone inondable, enfin semi-inondable. Voilà, je vous remercie, monsieur le ministre, c'est à vous.

Merci madame la présidente. Alors peut-être dans l'ordre de monsieur le sénateur Jade euh économie écologie c'est c'est pas si idéologique que ça ce que je raconte. Pardon mais je veux dire il est il est pas absurde de chercher à favoriser le développement d'une écologie industrielle sur le sur le territoire.

Non mais voyez, c'est pas aussi théorique que que ça en a l'air. Moi, je suis convaincu qu'une grande partie de la croissance d'aujourd'hui et de demain est lié aux enjeux de de transition écologique et et énergétique. Et donc euh ce qu'on essaie de faire, c'est de nous donner les moyens de favoriser l'implantation de ces projets sur le territoire national, sur les chasses.

Vous vous dites le patrimoine. Excusez-moi, monsieur, vous connaissez qu'il faut des règles. Si on veut dans un monde de surproduction sur tous les secteurs d'avenir parce que la Chine veut tuer toutes les industries partout au-delà de la protection à nos frontières.

Si on n pas des règles sur le recyclage, si on n pas des règles sur le contenu local, si on n pas des règles sur l'économie circulaire, si on n pas des objectifs de politique renouvelable, voiture électrique, machin, on n'y arrivera pas. En fait, c'est les règles qui vont nous permettre d'installer aussi une industrie qui soit pas percutée par les Chinois. pour faire simple.

Excusez-moi. Non, non, je vous en prie, monsieur le sénateur. Euh oui, c'est ce sont des règles, mais ce sont des règles avant tout européennes et et c'est tout l'enjeu du débat que nous avons à l'échelle communautaire sur la préférence européenne et et les règles, c'est aussi des règles aussi claires que la programmation pluriannuelle de l'énergie qui donne de la visibilité précisément au au porteur de projet. sur les enjeux de chasse.

Vous nous dites le patrimoine ne peut pas être un seul critère aussi un critère tout de même quand on fait des politiques publiques que de maintenir le patrimoine et la culture ancestrale. Par ailleurs, la différence avec la chasse à la glue est assez manifeste. La chasse à la glue n'est pas sélective.

La chasse à la glue n'est pas sélective. La chasse au filet est une chasse sélective. Ça c'est un critère scientifique qui permet de de démontrer.

Enfin, monsieur le sénateur, pardon mais je dis pas du tout que c'est vous, mais il il y a une forme d'hypocrisie dans ce débat. On est en train de dire qu'on est d'accord pour tuer au fusils des palombes euh mais qu'on ait pas le droit qu'on a pas le droit de les prendre au filet. Euh je veux dire si si on si on voulait que les gens euh euh se livrent aux populistes, on s'y prendrait pas euh autrement.

Donc l'enjeu, c'est pas un enjeu euh de de de bien-être animal, c'est un enjeu de bien-être parce qu'on refuse toute forme de technique du type non sélectif comme la glu, comme les tanderies pour les grives par exemple. Mais euh l'alternative satisfaisante du point de vue de l'Union européenne n'est précisément pas une alternative satisfaisante euh sur les trophées de chasse. Pour vous répondre très concrètement, je pense précisément qu'il faut être euh excessivement euh comment dirais-je euh dur sur ce type de pratique pour pouvoir être crédible sur des pratiques ancestrales et acceptables au plan au plan social.

Donc oui, j'y suis par principe favorable. Cependant, deux choses. Moi, j'attends un le débat parlementaire et et je je crois pas que vous l'ayez inscrite à l'ordre du jour à à ce stade, monsieur le sénateur.

Et et deuxièmement, je crains aussi que ça crée des filières clandestines. Donc, il faut être extrêmement vigilant, monsieur le sénateur, à ce que ce type d'initiative ne se retourne pas. Mais encore une fois, monsieur le sénateur, j'ai répondu par courrier d'ailleurs à un monsieur le président d'association CAP, pardonnez-moi, en ce sens, monsieur le sénateur.

Donc cette réponse peut être publique. J'ai j'ai aucun problème de ce de ce point de vue. Et à votre disposition pour voir comment on est capable d'en détourer euh l'opérationnalité, si j'ose dire.

Euh le loup euh monsieur le pardonnez-moi madame la sénatrice, nous tirons toutes les conséquences possibles du déclassement du loup au niveau européen. Voilà, nous allons nous faisons tout ce que le déclassement nous permet de faire et et donc nous ne serons pas favorables par conséquent à des initiatives qui créeraient une forme de plancher enfin ou de plafond de la population du loup dans notre pays. parce que précisément euh au plan juridique, nous considérons que si nous disons qu'il y a un plafond de 500, en fait, en réalité, ça veut dire euh 2500 loups présents sur euh le territoire pour assurer sa reproductibilité.

Et donc là encore, le remède peut être euh pire que que le mal sur les beaux vins, euh oui, nous protégeons en effet l'ensemble de l'élevage et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle il faut en partir bout de législatif dans le projet de loi d'urgence agricole. Mais c'est aussi un point d'équilibre, je l'assume. Le loup ne devient pas demain une espèce chassable.

Voilà. Et donc le point d'équilibre que que que nous avons trouvé, c'est euh euh de faciliter euh les tirs de prélèvement là où c'est le plus nécessaire possible et là où ça crée cette chose dire le plus de traumatisme, j'ai pas peur du mot pour les agriculteurs et notamment sur le nouveau front de de colonisation étant entendu que dans les zones historiques, la protection permet factuellement une baisse des attaques et des victimes sur le frelon 3 millions d'euros j'insiste pris sur les crédits du ministère C'est pas euh du déficit en plus. C'est un plan qui est à destination des collectivités locales et des apiculteurs regroupés sous forme d'association, mais c'est souvent le cas, qui va leur permettre de financer un du matériel de piége, de des formations pour ce type de matériel, des matériels de destruction, également des nids.

Le guichet sera ouvert sur les sites des préfectures à compter du 1er mai euh prochain. chaque collectivité pourra candidater sur la base de de ce qu'on fait à l'heure actuelle et qu'il faut que ce soit le plus simple possible pour les collectivités pour qu'elles puissent acquérir leur matériel sans qu'il y ait par ailleurs des faits de substitution avec ce qu'elles font d'ors et déjà et le plan permet au-delà de l'aspect financier également d'harmoniser les pratiques et de mutualiser la connaissance au niveau national. C'était d'ailleurs l'objet, j'aurais dû le préciser tout de suite, de la loi du sénateur Masset qui préconisait ce type d'harmonisation avec également un enjeu très fort de cartographie pour savoir exactement où se situe les NI, commune par commune, si j'ose dire.

Non. Euh Zan, maatrice, pardonnez-moi. Euh si la loi actuelle fonctionnait parfaitement, s'il n'y avait pas de difficulté d'acceptation, en effet ça serait.

C'est pour ça que nous on regarde les choses avec le plus de pragmatisme possible. Et j'observe aussi que la loi actuelle, elle permet dans déjà des éléments de différenciation, hein. Alors, peut-être qu'on peut y travailler.

Je de terminer le plus. Alors, je sais de quoi je parle. Je vous aurais pas posé la question mais là vraiment que vous en parlez et non, c'est c'est vraiment et moi en tant président des jeux je peux vous en parler aussi.

C'est les questions qui reviennent sans arrêt dans dans dès qu'on fait une âgée hein parce que c'est difficile un PLU hein ça ça implique beaucoup de choses. Ça implique beaucoup d'acteurs. De l'argent aussi c'est coûteux pour une petite commune rurale.

Et puis en plus de ça au total vous faites un compte-rendu et vous avez toute la population sur le dos parce qu'il tout le monde a l'impression d'être laisé alors que vous vous avez juste mis en application ce qu'on vous a dit. Donc la DDTM et vous voyez, je vais vous donner un exemple mais alors là je me demande si des fois on se moque pas justement des maères. J'ai un collègue qui a eu une commune qui est qui est vraiment petite qui n'avait rien dépensé donc 0 divisé par 2, ben ça fait zéro.

Donc on on lui a dit et ben écoutez monsieur le maire, vous achetez une maison dans le bourg et puis vous faites un immeuble. C'est extraordinaire comme réponse non ? surtout quand on habite la campagne, 45 km de nir campagne pour habiter dans un immeuble.

C'est tout le monde le sait. Donc il il y a des choses qui vont vraiment pas. Merci.

Merci madame présidente. Oui madame la sénatrice. Euh qui est parfois un manque de dialogue territorial, c'est une évidence que parfois les services de l'État comme vous l'avez indiqué soient un petit peu raide dans l'appréciation.

C'est une autre évidence. Mais de là à dire qu'il faille revoir intégralement les règles et qu'il faille que les collectivités qui ont investi, comme vous l'avez dit, beaucoup d'argent pour se mettre pour la plupart en conformité. Je crois qu'il y a 60 % des collectivités et neuf régions saufur qui ont modifié leur document d'urbanisme.

Voilà, je pense qu'il faut qu'on trouve collectivement un équilibre. Moi, vous l'avez compris, je suis pas du tout au style, comment dirais-je ? Pouvoir de différenciation, d'appréciation territoriale de sobriété foncière.

Les enjeux de stock que vous évoquez sont des enjeux euh essentiels, mais il y a quand même un d'ors et déjà des outils euh existants avec la garantie communale d'un hectare, la garantie relative euh euh au trait de côte. Voilà, c'est un débat qui est ouvert. Peut-être pouvons-nous l'avir aussi territoire par par territoire, mais je crois qu'on fait déjà un premier pas très important s'agissant des emprises industrielles puisque précisément le reste de l'enveloppe ne sera pas saturée de ce fait.

Emprise industrielle avec logement et infrastructure annexe. Voilà. Allez à l'heure où on parle de logement sans arrêt, je trouve ça justement curieux.

Euh en plus de ça, nous en Loir atlantique, désolé mais on est un territoire très dynamique, bien sûr, donc avec une démographie qui augmente. Et quand vous parlez de Je pense aussi, il y a pas que les territoires ruraux, je vois là Airbus à Saint-Nazer, il va pour faire un avion, il faut quand même du terrain. On peut pas faire sur une petite surface, quoi.

Ça aussi c'est précisément la raison pour laquelle madame la sénatrice nous accompagnons un les porteurs de projet et les collectivités pour la transformation des friches industriels et de pour laquelle nous faisons droit à la demande du Sénat s'agissant des projets industriels. Euh pardonnez-moi votre seconde question madame la sénatrice. Euh oui sur les météorir madame laisse Bert excusez-moi.

Un décret va permettre de faciliter l'exploitation des anciens résidus contenant des substances de mines. C'est la mise en œuvre concrète du règlement européen et sur fond public, le le BRGM va investiguer les les résidus d'intérêt. Les opérateurs économiques doivent désormais s'organiser pour stocker des matériaux stratégiques pour assurer notre souveraineté.

Voilà. Donc au plan réglementaire, des dispositions vont être prises pour euh assurer notre souveraineté sur ce type de matériaux et sur les stocks stratégiques. Les réserves obligatoires pour les Étatsmembres sont de 10 % des besoins annuels en terreur d'ici à 2027 et nos équipes à compté de 2000 depuis cette depuis 2026, pardonnez-moi, ont désigné une personne référente chargée de mettre en œuvre cette obligation au plan national.

Alors puisque Olivier Ritman vient de nous rejoindre, je pense qu'il a une toute dernière question, monsieur le ministre. qui était en séance. Voilà, c'est ça.

Et puis bon, il défendez sa proposition de loi sur les pares salariales qui a été voté. Oui, merci madame la présidente. Monsieur le ministre, pardonnez-moi pour arriver si tard vraiment, mais effectivement je défendais une proposition de loi dans l'hémicycle.

Monsieur le ministre, je vais vous parler des temps notamment des temps psycholes. J'étais samedi après-midi à l'assemblée générale de la PAM qui est l'association des propriétaires et amis des 1000s. La haute zone, mais c'est pas le seul département français, mais la haute zone est couverte de plus de 4000 étants, des étants pissoles dont plus de 1500 regroupé dans ce qu'on appelle le secteur des 1000s ou la petite Finlande tellement il y a des temps, on l'appelle comme ça, qui a ces étants revaient non seulement un attrait touristique donc économique mais pissol, des vrais nids pour la biodiversité, des centres de développement d'une biodiversité bien particulière et ça a fait l'objet d'un intérêt particulier de deux de nos collègues Nadia Soloub de Lyon et et Guillaume Chevrelier de la Mayenne qui ont réussi à introduire par amendement et ça avait été sauvegardé au moment de la CMP la promulgation de la loi euh modification de l'article 431-6 et 431-9 non seulement donnant une définition aux étants mais également en soulignant pour l'article 431-9 si je le retrouve en voulant faire rapide Le fait que constitue alors ça c'est le 316 c'est la définition le 319 les étant pisicoles génèrent des services écosystémique et des valeurs d'usage en plus de leur rôle pour la préservation de la biodiversité de leur contribution à la souveraineté alimentaire. qui constitue une source d'aménité et à ce titre font l'objet d'un soutien spécifique.

Et ces deux mesures doivent être pris en en acte par un arrêté ministériel de la ministre de l'agriculture. Sauf que quand j'interroge la ministre de l'agriculture sur la nécessité de prendre l'arrêté aussi on est un an après quand même la ministre de l'agriculture et son équipe par le cabinet m'explique queelles ne peuvent pas le faire sans avoir la vie du ministre de l'écologie. Donc je dis au cabinet et alors vous vous êtes tourné vers le ministre de l'écologie et le cabinet me dit mais non pas encore et cetera si vous vouliez le faire ça nous intéresserait.

Bah ça tombe bien, on les auditionne la on auditionne monsieur le ministre la semaine prochaine. Donc je vais lui poser la question mais j'ai je trouve quand même pour le coup assez original qu'un cabinet ministériel passe par un sénateur pour aller questionner un autre cabinet ministériel moi qui a tant lutté à un certain moment contre le travail en silo des ministères mais cherchant être efficace monsieur le ministre ces amendements ont été pris les étants pissyoles il y a une véritable attente pour le coup on est en sérieux une très forte attente des propriétaires de ces étants qui jouent un rôle très important pour nos territoires. On attend avec vraiment beaucoup d'impatience arrêtés.

Est-ce que vous avez été consulté ? Si oui, quel est votre avis ? Si non, allez-vous de votre côté.

J'ai pas votre 06 mais j'ai celui de la mise d'inculture. S'il faut vous le donner, je peux vous le donner. Mais mais vraiment, il y a une attente très forte, il y a urgence parce que ces étants font quand même l'objet d'un certain nombre d'attaques avec des volontés d'arrasement pour y créer des zones humides et cetera.

Il faut qu'on les protège et c'est pour ça que ces amendements étaient passés parce qu'il y a une vraie volonté de les les supprimer. Il faut qu'on les protège. Il y a une vraie volonté du côté du ministère de l'agriculture.

Est-ce que vous vous suivez dans ce domaine et est-ce que vous allez faire en sorte que cet arrêté puisse être pris rapidement ? Merci monsieur le ministre. Et voilà pour le mot de la fin.

Merci mad la présidente. Merci monsieur le sénateur. Oui donc par principe évidemment pas de difficulté monsieur le sénateur et on va regarder évidemment à brève échéance avec mes équipes comment on peut essayer de de débloquer ces ces arrêtés.

Votre question je rajoute un élément de complexité c'est que c'est ma collègue Chabau qui est en charge de la pêche professionnelle. Monsieur le sénateur mais nous allons nous allons maintenant vous êtes porteur du message. Nous allons accélérer.

Monsieur le sénateur vous avez raison de de le rappeler. Je vous prie de m'excuser pour ce retard. plus largement sur la pissiculture pour vous dire aussi que on a un enjeu comme pour les élevages sur les régimes ICPE pour accélérer ce type de projet là encore sans contrevenir à nos exigences environnementales mais ça fait partie des éléments de simplification.

Je parle des temps existants là création bien sû Oui bien sûr. Non mais je je j'extrapolis un peu monsieur le sénateur pour euh pour accélérer mais en tout cas avec plaisir monsieur le sénateur pour que on vous revienne très rapidement sur ce sujet. Merci beaucoup.

Et bien merci beaucoup monsieur le ministre de nous avoir consacré du temps et vous voyez que les questions ont été nombreuses et queelles appelleront certainement à revenir vers vous ou en tout cas à continuer à à échanger avec vous sur tous ces ces sujets et qui sont extrêmement importants pour nos territoires dans leur diversité. Merci beaucoup monsieur le ministre ainsi qu'aux équipes qui vous ont accompagné. Bonne fin de journée.