🔴 Les ministres des comptes publics, et du numérique et de l’IA devant la commission d'enquête

et de l'avoir décalé d'hier. Nous avons réalisé près de 50 auditions et adressé des questionnaires à tous les ministères ainsi qu'à certains opérateurs d'importance vitale. Nous avons maintenant une vision d'ensemble assez précise, même s'il nous manque encore quelques chiffres, des dépendances de l'État à l'égard des fournisseurs et solutions numériques américaines.

Comment sortir de ces dépendances ? L'État a commencé à prendre des mesures. Je pense que vous nous les exposerez.

En ce qui concerne le stockage des données et le cloud, il y a une prise de conscience et l'État progressé vers des solutions souveraines. Les OIV restent en revanche très dépendants des cloud fournis par les hyperscaleurs américains. Peut-être parce que le critère de la cybersécurité efface celui de la souveraineté, c'est une question.

Enfin, notre enquête a montré que le secteur privé est massivement dépendant des solutions extraterritoriales, principalement américaines. Cela [grognement] entraîne une perte de valeur pour notre économie. Le Cref a montré que c'était environ 264 milliards d'euros qui partaient chaque année de l'Europe vers les États-Unis.

Mais la perte de valeur est en réalité bien plus large car ce sont aussi toutes les données personnelles et industrielles qui partent et seront utilisées notamment par les IA extraeuropéenne. Que peut-on faire pour accélérer la prise de conscience dans le secteur privé ? Là aussi une question que je pense vous allez aborder.

Je vais vous laisser la parole pour un propoliminaire d'une dizaine de minutes environ chacun. Nous pourrons ensuite échanger sous forme de questions-réponses. [grognement] Auparavant, je vous rappelle que l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, impose aux personnes auditionnées par une commission d'enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

Je vous invite donc chacun à lever la main droite et à dire je le jure. Je le jure. Je vous remercie.

Je vous cède la parole dans l'ordre que vous souhaiterez. Madame Lenfame [grognement] la rapporteur monsieur le président cher Philippe Latorteur Cyriel Châtelin mesdames et messieurs les députés monsieur le ministre cher David Daniel vous nous aviez vous nous avez convi aujourd'hui devant votre commission d'enquête sur les dépendances structurelles et les vulnérabilités systémiques dans le secteur du numérique et les risques pour l'indépendance de la France et je me réjouis de pouvoir m'exprimer sur le sujet devant vous à cette occasion. Depuis ma nomination, j'ai fait de la souveraineté numérique le fil rouge de mon action et le Premier ministre a rappelé encore très récemment à quel point le numérique était un enjeu régalien.

Or, qu'est-ce qu'être souverain ? Cela repose sur trois exigences simples. La première exigence, c'est de connaître nos dépendances.

Nous devons savoir d'où et de quoi nous dépendons, sur quelle brique technologique, dans quel secteur et quels usages. La deuxième exigence, développer une offre souveraine et soutenir des alternatives françaises et européennes afin d'œer à réduire les dépendances identifiées. Enfin troisème exigence, défendre nos valeurs, faire respecter nos règles en protégeant nos salariés, nos consommateurs, nos enfants, la population et garantir une concurrence à armes égales entre acteurs économiques.

Ces dépendances, d'où viennent-elles ? Même si la France et l'Europe forment de nombreux ingénieurs mathématiciens, informaticiens, la révolution des semi-conducteurs et de l'informatique est venue des États-Unis avec une dynamique puissante de création de valeurs et de réinvestissement des bénéfices dans les ruptures technologiques successives. Bien que quelques groupes européens tirent leur épingle du jeu, forcé de constater que depuis une cinquantaine d'années, la France et l'Europe se fournissent largement en matière de produits et services numériques en dehors de leur frontières.

Ainsi, cette dépendance n'est pas nouvelle, mais elle nous pose un problème de souveraineté de manière plus forte qu'avant. Pourquoi ? Marc Andersen, investisseur américain de la Silicone Vallé, annoncé dès 2011 Software is hitting the world.

C'est-à-dire que tous les secteurs économiques, toutes les chaînes de valeur sont peu à peu bouleversées par le numérique qui prend une part de plus en plus grande de la valeur ajoutée : e-commerce, ubérisation des services, réseaux sociaux et demain voitures autonomes et révolution robotique de l'IA dans le monde physique. Cette captation croissante de la valeur ajoutée par le numérique s'accompagne d'une mutation de l'informatique traditionnelle vers le cloud et le software à service et donc une circulation exponentielle des données personnelles et non personnelles, ce qui renforce encore plus tous les risques de sécurité numérique. Par ailleurs, au-delà de l'aspect économique et de la cybers sécurité, nous passons chacune et chacun collectivement de plus en plus de notre vie professionnelle et personnelle en ligne.

Ce qui signifie dans ces situations de dépendance existante qu'une part de plus en plus importante de notre vie est façonnée par des produits et services numériques conçus très loin de chez nous. Je pense notamment aux réseaux sociaux qui façonnent notre existence contemporaine et qui pose des risques spécifiques. J'y reviendrai.

Enfin, la situation géopolitique a considérablement évolué. La relation atlantique est dégradée et ne va plus de soi, y compris pour les États de l'Union européenne qui accorde la plus grande importance. en face.

La Chine bien sûr a su se développer à marche forcé dans le secteur des nouvelles technologies avec toutes les questions que cela pose aujourd'hui. Collectivement, constatant les dangers qu'elle pose, nous ne sommes pas restés les bras croisés face à ces dépendances et je souhaite rendre hommage ici aux travaux de mes prédécesseurs. De longues dates, le combat est mené pour soutenir le développement d'une d'une offre tech en France et en Europe.

Dès 2010 fut lancé le premier programme d'investissement d'avenir. En 2013 ont été créés BPI France, la Frenchtech. C'est cet effort connaît une forte accélération depuis 2017 avec des stratégies sectoriales ambitieuses. stratégie IA en 2018 suite au rapport Vilani, la stratégie cloud en 2021 portée par Bruno Lemire et Cédric Haï quantique lancée par le président de la République en 2021 et bien sûr le plan France 2030 doté fin 2021 de 54 milliards d'euros d'argent public pour accompagner la transformation de nos entreprises écoles universités et organismes de recherche.

L'objectif est de les aider à relever les défis écologiques et économiques à venir tout en faisant émerger les futurs champions des filières d'excellence. En parallèle, notre fiscalité encourage l'entrepreneuriat et l'innovation avec le crédit d'impôt recherche, véritable outil de soutien à la recherche et le développement et d'attractivité du pays, mais également à des dispositifs spéciaux pour les start-ups comme le statut de jeunes entreprises innovantes chè à votre collègue Paul Midi dont je salue l'engagement auprès de cet écosystème. Ces politiques publiques ont contribué à faire de la France qui pouvait déjà compter sur la qualité de ces établissements d'enseignement supérieur et de recherche sur un tissu de PEM de TI, une nation d'innovation et d'entrepreneuriat.

C'est un facteur de souveraineté pour notre pays dont nous pouvons être fiers. Regardons les chiffres. Aujourd'hui, la France compte plus de 18000 start-ups sur tout le territoire, ce qui représente plus de 4500 emplois.

La moitié des jeunes entreprises sont désormais créées hors d'Île-de-France. La France est désormais le leader européen en matière d'innovation de rupture avec des pépites dans le quantique, le spatial, l'intelligence artificielle, les biothèques et cetera. C'est le résultat d'un effort de long terme qu'il convient de maintenir.

Nous avons fait émerger notamment grâce à l'action de BPI France et à l'initiative TIBI un écosystème robuste pour le financement en amorçage et série A. Le nombre de fonds de capital risque en France a été multiplié par 3 depuis le début des années 2010 et les levées de capitaux par les fonds français ont été multipliés par 5. Sur la même période, les investissements en capital risque dans les entreprises françaises ont été multipliés par 4.

Aujourd'hui, la France dispose du premier écosystème européen de financement technologique avec plus de 150 fonds gérant près de 50 milliards d'euros. En matière de régulation du numérique, le combat a été pleinement mené au niveau national comme au niveau européen. Permettez-moi de citer rapidement la loi pour une République numérique de 2016 portée par Axel le maire, le RGPD également 2016, la loi pour sécuriser nos réseaux 5G de 2019, le combat de la France depuis 2018 pour que pour ce que sont devenus plus tard au niveau européen le DMA et le DSA dont les compromis ont été forgés pendant la présidence française de l'Union européenne en 2022 qui sont véritablement le socle de la régulation des géants du numérique au niveau européen et permettre de s'attaquer à les responsabilités des grandes plateformes.

Je peux également citer la loi pour sécuriser, réguler l'espace numérique. Texte porté par Jean-Noel Barreau que vous avez adopté, je pourrais même dire nous avons adopté en 2024. Nous avons désormais atteint 84 % des mesures d'exécution, notamment l'arrêté d'application de l'article 27 sur les égresses fiz qui a fixé des frais de transfert de données entre fournisseurs de cloud à 0 €.

Le décret d'application de l'article 31 de la loi Sen sur la protection des données sensibles de l'État qui était très attendu. Beaucoup a été fait. Toutefois, ces efforts importants et nombreux ont pu manquer de cohérence.

J'ai identifié dès mon arrivée le besoin de mettre en place une approche plus systémique des dépendances. Comme je vous le disais en introduction, identifier nos dépendances. Nous devons en effet savoir d'où et de quoi nous dépendons, sur quelle brique technologique, dans quel secteur, pour quels usages ce travail d'analyse de l'état des lieux est le préalable à une action efficace.

Dans le secteur privé, c'est tout l'objectif de l'observatoire de la souveraineté numérique que j'ai décidé de convier confier au commissariat la stratégie et au plan. dans le secteur public, des travaux sont également engagés par la dume. Davidel, mon collègue, en parlera.

Je pense également au sujet de la cybersécurité. Je ne ferai pas ici la longue litanie des cyberattaques qui ont émaillé l'actualité ces derniers mois. Ces cybers attaques cyberattaques sont toutes regrettables dans le secteur public comme dans le secteur privé.

Nous devons améliorer la cartographie de nos systèmes d'information et nos vulnérabilités afin de pouvoir traiter ces dernières et réhausser la protection des premiers. Par ailleurs, nos dépendances dans le numérique ne se limitent pas aux infrastructures ou à nos choix de logiciel. Elles se sont imissées très profondément dans ce que nous avons de plus précieux, notre jeunesse et notre modèle démocratique.

Nous avons collectivement confié aux grandes plateformes de réseaux sociaux la clé ou les clés de nos débats démocratiques ainsi que le cerveau et les émotions de nos enfants. Les réseaux sociaux nous avaient fait la promesse d'un monde plus ouvert facilitant les moyens de communication et les mises en réseau. Aujourd'hui, 44 % des Français déclarent s'informer tous les jours sur les réseaux sociaux. 20 % de la population dit s'informer d'abord et de manière majoritaire sur les réseaux sociaux, les plateformes de vidéos ou les outils IA.

Cette proportion monte à 39 % pour les 25 34 ans et à 54 % pour les moins de 25 ans. Les plateformes ont ainsi capté l'ensemble de notre attention et de notre temps de navigation en ligne. Mais nous savons de renavant que le modèle de l'économie de l'attention est problématique pour le développement cognitif des enfants et adolescents et que les réseaux sociaux sont le lieu de la diffusion en masse de fausses informations.

Là aussi, il ne s'agit ni d'être alarmiste ni d'être défétiste. Il nous faut simplement être lucide et agir pour protéger nos population et notre modèle démocratique. Une fois ces dépendances identifiées, il faut œuvrer à les réduire.

Comment ? Tout d'abord, soutenir et continuer à soutenir le développement de l'offre. Malgré le contexte budgétaire contraint, nous devons continuer à préserver France 2030, à faire vivre la Frenchtech et à soutenir les JEI.

Le grand défi structurel auquel nous faisons aujourd'hui face du point de vue de l'innovation n'est pas plus celui de notre capacité à faire émerger des start-ups, c'est de les faire passer à l'échelle en France. Et cela pose la question du financement, notamment des phases de croissance. en particulier sur les grands tours de table.

Concrètement, nos entreprises rencontrent des difficultés dès lors qu'elles doivent lever 100 200 300 millions d'euros pour accélérer. C'est à ce niveau-là que l'écosystème européen atteint ses limites et que les capitaux extraeuropéens prennent le relais. Or, c'est précisément à ce stade que se joue la captation de valeur qui se décide que se décident les choix industriels, les implantations, les stratégies d'expansion.

Cette situation reflète des faiblesses structurelles de notre modèle de financement. La première faiblesse de notre modèle de financement, l'Europe dispose d'un niveau d'épargne très élevé mais trop faiblement orienté vers le financement du risque, en particulier vers le venture capital et le capital croissance. La deuxième faiblesse, c'est la fragmentation de notre marché, de nos marchés qui limite la capacité à faire émerger des plateformes d'investissement paneuropéennes au montant significatif. 3è faiblesse, la taille moyenne des fonds dans les pays européens. qui demeure largement insuffisante.

C'est dans cet esprit qu' ont été lancés au niveau européen l'European Tech Champions Initiative, le TCI et le Scaleup Europe Fund capable d'investir en direct dans les deeptech les plus prometteuses. Je tiens à vous dire aujourd'hui que je m'engage pleinement avec Roland l'Escure sur ce sujet critique du financement de la technologie et particulièrement de la DIPTECH. Ensuite, nous devons lutter contre le déficit de compétences. frein majeur à notre compétitivité, à notre capacité d'innovation et à notre autonomie.

Si nous voulons éviter le décrochage de notre nation et maintenir notre rang parmi les puissances numériques, nous allons devoir former des davantage d'ingénieurs, de techniciens spécialisés et notamment des femmes qui se maintiennent encore éloignées des filières de la tech. Seul 7 % des adolescentes françaises s'intéressent au métier du numérique. 24 29 % des garçons.

Seul 14,8 % des professionnels de l'IA sont des femmes. Nous n'en avons pas les moyens. Nous n'avons pas les moyens de nous priver de la moitié des talents.

C'est tout l'enjeu de deux plans initiés par Ellisabeth Born. Le plan MATFI est pour toutes. Nous devons aussi mobiliser la commande publique et privée car ce dont nos start-up et nos entreprises ont besoin, c'est avant tout de remplir leur carnet de commande.

Côté publ, nous avons obtenu de premiers résultats très positifs sur le cloud grâce à une stratégie d'ensemble combinant référentiel SECNUM Cloud, commande publique et soutien à l'offre ainsi que sur le calcul quantique avec le programme Proxima. Nous devons systématiser cette approche aux autres champs du numérique. C'est le sens de la circulaire nous dotant d'une nouvelle doctrine du MEC orba.

La commande publique est un véritable outil de soutien à l'innovation, à la souveraineté et à la sécurité. Le secteur privé doit évidemment jouer son rôle. C'est le sens de l'initiative Je choisis la Frenchtech lancée en 2023.

Elle doit permettre de rapprocher les grands groupes et l'ensemble du secteur privé de nos start-ups pour améliorer leur compréhension mutuelle et favoriser les achats innovants vers la filière française. Bien sûr, c'est aussi par la régulation au niveau européen que nous pourrons nous attaquer à ces dépendances. C'est pourquoi je défends une préférence européenne sur le numérique dans des secteurs stratégiques tels que l'IA, le cloud, le quantique, la cybersécurité.

Depuis le sommet de Berlin, nous travaillons avec l'Allemagne sur des critères concrets tels que la localisation du siège social, la localisation de l'hébergement des données, la localisation des effectifs liés à l'exploitation du service numérique. Et je souhaite que le couple franco-allemand porte cette vision ensemble à l'échelle européenne. Nous aurons l'occasion d'en reparler, je l'espère, dans le cas de Vivateek.

Le rapport Dragiy nous invite également à augmenter notre compétitivité en simplifiant le superflux qui encombre. Je me réjouis de l'aboutissement dans cet esprit des négociations sur l'ommnibus I qui ont permis de le report de l'entrée en vigueur du RIA pour les systèmes d'IA à haut risque qui était une mesure attend attendue par l'écosystème des entreprises DI françaises et européennes. C'est aussi dans cette logique que nous abordons le digital omnibus avec une attention particulière sur l'équilibre à trouver entre simplification et protection des données.

Enfin, s'agissant de la défense de nos valeurs, je conduis actuellement deux combats majeurs en matière de régulation des réseaux sociaux en France et en Europe. Premièrement, la protection de nos mineurs en ligne dont la première base est la majorité numérique à 15 ans pour préserver les plus jeunes des effets nocifs du modèle et des fonctionnalités des réseaux sociaux sur leur développement et leur santé. Deuxièmement, la lutte contre les manipulations d'information, notamment en période électorale.

Les grandes plateformes numériques ne sont plus de simples intermédiaires techniques, elles sont devenues des architectes de l'opinion. Les menaces s'intensifient et la France est le pays de l'Union européenne le plus ciblé par les ingérences numériques étrangères. Sur ces sujets, j'ai constaté à quel point la voix de la France compte au niveau européen.

Le les discours du président de la République et les positions de la France sont reconnues et attendues en Europe. La France attend de la commission qu'elle se saisisse sans trembler de tous les outils dont elle dispose pour sanctionner les plateformes qui ne respectent pas nos règles. Elle l'a fait pour X.

Elle doit continuer sur cette voie avec fermeté. Plusieurs des personnes que vous avez auditionné ont exprimé leur regret que la commission n'utilise pas assez cette arme et ne soit pas assez sévère. Je tiens toutefois pardon [raclement de gorge] à saluer devant vous l'effort réel qui est fait.

Nous devons continuer à renforcer nos outils de régulation. À court terme, la publication de ligne directrice constitue l'un de ces leviers pour préciser et opérationnaliser le DSA et renforcer nos capacités de réactivité. À plus long terme, nous devons continuer à faire peser le bon niveau de responsabilité et d'obligation sur les plateformes.

Je pense notamment à la responsabilité qu'ils ont dans la conception de leurs algorithmes. La commission devra prochainement tirer un premier bilan du DSA et du DMA. en lien avec les États-membres et la France compte bien y contribuer fortement.

Mesdames et messieurs les députés, monsieur le président, madame la rapporteur, en matière de numérique, il est absolument nécessaire d'agir au niveau européen pour que nos entreprises comme nos régulations atteignent la bonne échelle. Par le passé, la France a pu paraître parfois isolée dans certains de ces combats. Aujourd'hui, je rencontre chaque jour plus de pays qui partagent nos préoccupations et qui veulent agir vers une troisième voie.

C'est donc déterminé et optimiste en notre capacité d'action que je suis à l'œuvre pour réduire nos dépendances technologiques. Bien sûr, ces dépendances que vous avez identifié au cours de la cinquantaine d'auditions que vous avez mené ne disparaîtront pas en quelques mois ou même en quelques années. C'est un travail pas à pas en continu de longue haleine.

C'est ce qui guine mon travail chaque jour au ministère. Je vous remercie de votre attention. Merci madame la ministre.

Je vous cède la parole monsieur le ministre. Merci monsieur le président, madame la rapporteur, mesdames et messieurs les députés, madame la ministre, chère Anne Leénanf, on le sait, on le voit d'ailleurs, votre commission d'enquête le montre à chacune de ces auditions. Nos dépendances sont partout.

Elles sont évidemment très prnantes et on en subit chaque jour les conséquences en matière énergétique, dépendance aux hydrocarbures importées. On le voit en matière d'engrais et on le voit en matière numérique. À la fois d'ailleurs des dépendances anciennes en matière digitale et aussi des dépendances nouvelles qu'il nous faut pouvoir à la fois anticiper et déjouer.

Et je pense évidemment à la question de l'intelligence artificielle. Ça a aussi été rappelé, je crois à de nombreuses reprises dans votre commission, mais enfin les faits sont quand même massifs. On a aujourd'hui 80 % des dépenses de cloud et de logiciel des entreprises et des administrations européennes qui bénéficient à des acteurs américains.

Et au sein des administrations publiques, au sein de l'État, on a lancé à ma demande une étude sur les domaines les plus critiques au titre de nos dépendances. Elle a été menée par la direction des achats de l'État et elle identifie sur les 15 domaines les plus critiques 12 comme étant liés au numérique. Et il est évident que pendant des années voire des des décennies, la France a vécu dans une forme de confort et d'insouciance numérique avec des logiciels qui fonctionnaient, des prix qui semblaient acceptables et des dépendances qui semblaient abstraites.

Et nous nous sommes dans ce même mouvement enfermés dans des infrastructures, des logiciels, des standards techniques et parfois même des habitudes intellectuelles qui sont largement maîtrisé hors d'Europe. Alors ça a été aussi dit, la désintoxication est urgente et la désintoxication a commencé. On voit à quel point les hausses brutales de tarifs, les risques extra territoriaux, les sanctions d'ailleurs qu'on a vu dans l'actualité contre un juge de la Cour pénale internationale, les dépendances au cloud, l'explosion de l'intelligence artificielle générative nous rappelle cette chose très simple qui est que le numérique est le champ de bataille de notre liberté et de notre souveraineté.

Et je voudrais aussi le dire d'emblé, ceux qui promettent une sortie immédiate, totale et indeleur des dépendances raconte des histoires puisque Rome ne se fera pas en un jour. Nous avons construit ces dépendances pendant des décennies et nous en payons aujourd'hui le prix et nous mettrons évidemment un certain temps à en sortir, mais c'est une raison supplémentaire pour pouvoir le faire évidemment d'une manière à la fois extrêmement déterminée, rigoureuse et organisée. On le sait, notre responsabilité, Anne Leanfle l'a évoqué, elle elle emporte la charge évidemment de hiérarchiser les dépendances pour en venir à bout par ordre, dépendance technologique, extraterritorialité, cyber.

On s'attaque en priorité à nos infrastructures critiques, les données de santé, les annuires d'identité, les outils interministériels, les briques de réseau dans un contexte où la préoccupation n'est pas seulement la nationalité. d'un fournisseur, c'est aussi la capacité de réversibilité, la maîtrise des compétences, la substituabilité, la dépendance économique, la résilience et la capacité à continuer à fonctionner en cas de crise. J'ai été nommé au gouvernement en octobre 2025 et il se trouve qu'il y a eu le 18 novembre 2025 à sommet à Berlin.

Anne Lénan Fi a fait référence qui a permis d'enclencher aussi un changement de vitesse en posant d'abord le diagnostic. Direction des achats de l'État engagé un travail de cartographie sans complaisance de nos vulnérabilités. Je l'évoquais.

La DINUM a été chargé de reprendre la main sur le pilotage de nos dépendances et de nos dépenses numériques plus exactement. Et en parallèle, nous avons ces derniers mois mise à jour notre doctrine sur le CL. Nous avons fait publier le 16 avril dernier le décret d'application de l'article 31 de la loi Sen.

Proportion d'achat public cloud vers des offres souveraines progressent de manière significative. On a atteint plus de 62 % en 2025. Concernant la commande publique numérique, la circulaire du premier ministre du 5 février 2026 a posé une doctrine claire pour les achats numériques de l'État avec un principe de préférence pour les solutions souveraines et la hiérarchisation mutualiser, acheter, construire.

Il faut arrêter les développements spécifiques interminables auprès de prestataires extérieurs dont nous sommes aussi devenus trop dépendants et je le dis cela suppose de réinternaliser des compétences et je le dis d'ailleurs à la fois avec ma casquette de ministre de l'action publique mais aussi au titre de des comptes publics paye souvent trop cher des prestataires là où en réinternalisant des compétences ce serait à la fois mieux pour notre souveraineté et mieux pour nos dépenses publiques. pouvoirs de la DINUM ontsiés pour étendre la procédure d'avis favorable à l'achat de solutions logicielles au-delà des 2 millions d'euros. Nous avons également accéléré en matière de ce qui concerne à la fois des des outils de la vie quotidienne puisque Visio qui est notre outil de visioonférence 100 % souverain est désormais déployé auprès de plus de 200000 agents publics et deviendra l'unique solution autorisée d'ici à 2027.

Laam a pris la décision de basculer ses 80000 agents sur VISO. le CNRS a abandonné Zoom et cela représente au-delà évidemment de l'impact que ça a en terme de résilience puisqu'il s'agit là vraiment désormais outil de visoconférence d'un moyen de communication indispensable au bon fonctionnement de l'administration en toutes circonstances mais ça représente aussi des millions d'euros d'économie et autant de données qui ne transitent plus par des infrastructures étrangères en matière de données de santé le 23 avril 2026 la plateforme des données de santé a officiellement choisi Skalway pour remplacer Microsoft Azure avec une migration qui sera effective entre la fin 2026 et le début 2027. Par ailleurs, je l'évoquais dans mon propos début de mon propos introductif, l'intelligence artificielle ne doit surtout pas ouvrir un nouveau front de dépendance.

Et dans ce domaine, nous devons raisonner en semaine et même parfois en jour. Parce que pendant que nous débattons en ce moment même au sein de cette commission d'enquête, pendant que vous nous interrogez, des usages clandestins se généralisent dans les administrations avec des agents qui utilisent des outils grand publics, accessibles gratuitement ou presque parce qu'ils sont tout simplement efficaces. Et donc si nous ne proposons pas nous-mêmes des alternatives souveraines de qualité, alors nous perdrons la bataille avant même de l'avoir commencer.

C'est la raison pour laquelle on déploie depuis l'automne un assistant IA interministériel qui s'appuie sur les meilleurs modèles de Mistral AI qui est hébergé sur une infrastructure out scale Secnum Cloud. 10000 agents le test actuellement et la généralisation à l'ensemble des agents est prévu cette année. devant de manière générale en matière d'intelligence artificielle sortir de la logique des preuves de concept comme on dit parfois dans le jargon de la tech et adopter une logique de passage à l'échelle rapide parce que c'est une course de vitesse qui est engagée avec les acteurs extraeuropéens et j'aurai l'occasion de préciser dans les toutes prochaines semaines un grand plan de déploiement de l'intelligence artificielle dans les services publics pour précisément pouvoir choisir l'IA que nous voulons conforme à nos intérêts, conforme à nos valeurs, conforme à nos besoins, conforme à l'intérêt général plutôt que de subir une IA que nous ne voulons pas.

C'est ainsi monsieur le président, madame madame la rapporteur, mesdames et messieurs les députés, un changement de rythme que nous devons avoir. Travail qui a été conduit le 8 avril 2026 par à la fois la DINUM, LENCI et la direction des achats de l'État a elle aussi posé un jalon important puisque l'ensemble de l'État, ministère comme opérateur allié à des industriels s'est engagé dans une démarche structurée de réduction des dépendances. Lainum d'ailleurs elle-même engage une expérimentation de migration vers Linux sur ses propres postes.

Mais surtout chaque ministère devra formaliser cette année sa feuille de route de sortie des dépendances critiques autour des sept domaines identifiés par la direction des achats postes de travail, outil collaboratif, antivirus, intelligence artificielle, baisse de données, virtualisation et équipement réseau. En ce qui concerne Oracle, je peux là aussi vous annoncer que l'UGAP via son marché dédié mettra fin aux vente hors renouvellement et c'est un signal fort également envoyé à l'ensemble de la commande publique. Il y aura des renouvellements de contrats qui pourront avoir lieu pour assurer la continuité et donner du temps aux migrations très lourdes.

Mais nous cesserons d'approfondir cette dépendance et de la disséminer chez de nouvelles entités publiques. Là aussi, il était temps. Par ailleurs, nous allons renforcer les moyens de l'État en matière numérique.

La mise en place de l'Ariane, l'autorité de l'IA et du numérique constituera une nouvelle étape. Après ce que la DINUM a permis d'accomplir ces dernières années, il y a eu des changements très importants qui ont été portés grâce à cette organisation interministérielle. Donc une étape supplémentaire sera permise par la mise en place de l'Arian pour mieux piloter le numérique de l'État, rationaliser notre socle technique dans tous les domaines.

Hébergement, cloud, IA, identité numérique dans un équilibre public privé avec au fond une logique de BitN. Si je pouvais me permettre cette analogie avec le secteur de la défense, c'est-à-dire d'une base industrielle et technologique du numérique où on doit voir peu la même approche en terme de politique industrielle que celle que l'on a dans le secteur de la défense. Premier ministre a également annoncé 200 millions d'euros pour les cyber. fléchage des amendes de Knil en Leenf l'a évoqué et dès 2027 nous réinternaliserons plusieurs centaines de postes dans le numérique en particulier sur la cyber et car pour être souverain il faut d'abord savoir de quoi on parle au passage ce seront aussi des économies de prestation j'ai eu l'occasion de le dire qui sont souvent trop cher payés et en matière de RH du numérique je m'engage à rouvrir le dossier des rémunérations dans le secteur du numérique public parce que c'est évidemment un facteur clé pour pouvoir attirer les meilleurs talents au sein de l'État.

Bref, et je je conclurai par là, je voudrais pas être trop long, mais vous l'avez compris, notre stratégie repose sur trois principes : cartographier et hiérarchiser les risques, construire les alternatives pour pouvoir avoir des migrations réussies et jouer collectivement à l'échelle européenne. Mais là aussi, je ne m'appesantai pas. Anne Leenf y a fait référence mais il est évident qu'un état seul ne peut pas faire le poids face au géants américains et de manière plus générale extraeuropéen.

Et c'est pourquoi nous nous déployons au niveau européen les DC autour des Digital Commons les Giga Factories d'IA l'Alliance francoallemande. Enfin cette stratégie n'aura évidemment pas de sens si elle reste limitée à l'administration centrale. Et là aussi, vous l'avez évoqué, les opérateurs d'importance vitale, les grands services publics, les infrastructures critiques et également les grandes entreprises doivent porter ce combat et cette mobilisation puisque la souveraineté numérique ce n'est pas un slogan, ce n'est pas un propos destrade, ce n'est pas fait pour flatter ou bien le gouvernement ou bien le parlement.

C'est une exigence et une assurance vie contre les risques futurs puisque ce qu'on a vu et je le redis en matière énergétique, on pourrait le voir demain en matière numérique. C'est-à-dire des dépendances qui semblent anudines dans la vie quotidienne du pays peuvent brutalement être retourné contre nous et dans un environnement géopolitique qui est plus incertain que jamais. C'est un devoir de pouvoir accélérer notre désintoxication à des usages critiques euh extrauropéen.

Donc je suis évidemment monsieur le président, madame la rapporteur, mesdames et messieurs les députés à votre disposition. Merci beaucoup pour ces propos liminaires. Avant de passer la la parole à rapporteur, peut-être revenir sur l'Ariane parce que c'est quand même quelque chose d'important.

On a reçu en audition et la Dinum et Laaknil et l'ANC enfin et on a pas forcément compris, désolé de le dire comme ça, mais dans les annonces qui ont été faites exactement comment ça allait s'articuler. Au départ, on avait compris qu'il y avait fusion d'Inum DI dit DIITP, c'est pas le cas. Comment ça fonctionne ?

Où est le rôle de la NC là-dedans ? Et pour la partie cyber financement via les amendes de l'ACNIL, comment est-ce que ça va se passer en terme technique ? parce que normalement les amendes rentrent dans le budget général de l'État et ensuite c'est c'est il y a pas de fléchage direct.

Et dans les amendes KNIL, il y a eu un basculement quand même en 2026. Les amendes KNIL étaient essentiellement des amendes liées à la partie e-privacy, donc sur les cookies, sur un nombre de de de traceurs, de choses comme ça. On a basculé en 2026 sur des amendes qui étaient liées à la cybersécurité.

Or, vous vous dites que les amendes vont être fléchées pour la cybersécurité. Est-ce que ça veut dire qu'on prend que la partie cybersécurité des amendes de l'ACNIL pour financer ? Donc c'est pas forcément un montant qui est aussi lisse qu'on qu'on a l'habitude d'avoir au niveau de la cline.

Enfin voilà comment tout ça ça fonctionne parce que pour le rapport on a aussi besoin de savoir comment ça va s'articuler pour éventuellement émettre des préconisations pour les années à venir. Merci. Merci monsieur monsieur le président.

Je répondrai pour la partie Arianne et je laisserai Anne Leenanf répondre pour la partie cybersécurité si cela vous vous convient. En ce qui concerne la création de l'Ariane, il s'agit d'une réorganisation conjointe d'une part de la DINUM et d'autre part de la DIITP puisque laadinum est appelé à devenir une autorité nationale pour le numérique de l'État, c'est-à-dire un architecte de notre socle technique pour rationaliser les infrastructures à l'heure du cloud et de la révolution de l'IA pour faire converger les besoins de l'État. en matière numérique et l'offre privée dans la logique que j'indiquais de BTN, c'est de pouvoir avoir ce dialogue entre les besoins de l'État agrégé puisque aujourd'hui on a évidemment beaucoup d'initiatives qui sont conduites ou bien à des niveaux ministériels ou bien à des niveaux infraministériels, c'est-à-dire au niveau de service avec le risque évidemment d'avoir des doctrines différentes, d'avoir des surcouts, d'avoir une mutualité mutualisation insuffisante qu'il s'agit d'a mutualisation des moyens ou de mutualisation technique ou de mutualisation des des doctrines et évidemment tout ça est aussi une fragilité pour les les entrepreneurs et les industriels français et européens qui ont beaucoup de portes auxquelles frapper où ils n'ont pas toujours la même réponse.

Et donc là aussi c'est un des buts de Larian de pouvoir structurer cela. La dinume a joué en partie ce rôle ces dernières années. C'est la raison pour laquelle j'insiste, c'est plutôt une nouvelle étape dans la construction de cette architecture numérique de l'État, mais aussi dans un moment où on doit accélérer tant au regard des enjeux géopolitiques, évoquer la question de la souveraineté qu'au regard des enjeux technologiques, à la fois le cloud avec tout ce que ça va nécessiter aussi en terme de mutualisation, de capacité de calcul.

Évidemment, je pense aussi aux enjeux de l'intelligence artificielle. Et de son côté, la DITP, elle prendra en charge la transformation numérique mais des démarches et des processus administratif avec l'idée de devenir une direction des services publics centré autour autour des usagers, de l'accompagnement, de la facilitation et de la transformation des démarches dans toutes les dimensions numériques comme physique. Voilà si monsieur le président pour préciser cette réorganisation conjointe de la dignum d'une part et de la DITP de l'autre.

Merci beaucoup madame la ministre. [grognement] Merci monsieur le président. Donc en complément de ce que vient d'exposer mon collègue David Damiel, je vais m'attarder d'appomage sur la cybersécurité de de l'État et l'UR de l'ANC finalement dans dans cette dans parmi ces ces acteurs sont l'ANC, laadinum, la DIITP l'ANCIN qui dépend du premier ministre sous le contrôle du SGDSN n'a pas vocation à normer les infrastructures et les systèmes d'information. des ministères.

Le rôle de l'ANC est très clair. Le rôle de l'ANC, c'est pompier et gendarme au policier. Sa vocation, c'est de faire de la veille sur les menaces cyber.

C'est de traiter les menaces cyber, c'est de diffuser les bonnes pratiques. C'est d'accompagner par contre les ministères quand elles subissent des cyberattaques, ce qui a été le cas récemment. Euh donc auprès euh des euh directions des systèmes d'information de ces ministères.

Ce que je peux préciser, c'est que finalement depuis des décennies également euh les systèmes d'information des ministères ont fonctionné en silo et que il y a une relative autonomie avec sous le contrôle de la dinume de du développement et et de et de la protection cyber si je peux dire de de chaque ministère. Il y a eu euh une accumulation 1000 feuilles qui s'est créée qui fait qu'aujourd'hui au regard du nombre d'attaques et à la qualité de ces attaques dont l'objectif est clairement de voler les données publiques, on l'a vu, et privé dans le secteur privé, le premier ministre a décidé de prendre des décisions fortes et de ramener finalement une cohérence sous son contrôle qui impliquera et la dynim et la didp. L'ANCY, son rôle ne change pas.

Il reste le même et il est tout aussi stratégique dans l'étude de la menace. D'ailleurs, c'est LANCY qui chaque année rapporte l'état de la menace. Ils l'ont encore fait récemment.

Donc le rôle de Lancy n'a n'a pas changé. Il y aura probablement et c'est en construction euh ça a été développé par David Damiel, mais il y aura euh des des je dirais des des travaux qui vont être menés, des réflexions qui vont être menées pour rendre ce trio le plus efficace possible. La seule chose que je peux vous dire, c'est que l'ANSI, la DINUM et la DITP auront dorénavant une mission régalienne qu'on peut considérer comme régalienne de protéger les ministères et donc d'une certaine manière de leur imposer, chacun dans leur rôle des niveaux de cybersécurité pour protéger les systèmes d'information de chaque ministère et protéger les données publiques produites et collectées par ses ministères euh parmi un certain nombre de mesures fortes qui ont été annoncé par le premier ministre.

Vous avez parlé, monsieur le président du fléchage. Il y a une mesure d'urgence financière immédiate qui est 200 millions d'euros prélevés sur France 2030 qui a été annoncé par le premier ministre Sébastien le Cornu. Et il y a également une volonté de flécher finalement les fonds issus des amendes euh données par LaCNIL.

C'est 750 millions d'euros depuis 2022. Je pense que ça va croître fortement puisque l'acné vient d'annoncer qu'ils vont durcir les contrôles. Donc on peut supposer s'il y a des organisations qui n'ont pas respecté les les les les obligations qu'elles ont de protéger les données et bien à des sanctions.

Et l'idée plutôt, c'est de constituer une une masse financière qui pourra correspondre à un fléchage vers les systèmes d'information des ministères pour les faire monter en cybersécurité qui est indispensable. C'est une question de sécurité nationale aujourd'hui puisqu'on sait que les vols de données en soi prises individuellement pourrait ne pas être dangereuse mais qu'on sait que dans le dark web on sait que au niveau des cyberattaquants, ils ne respectent pas le RGPD et que ça peut mener à des situations de risque de croisement de données et c'est absolument contre ça qu'on veut lutter. Merci madame la ministre.

Avant de passer la parole à la rapporteur, juste un point. Ça veut dire que la mission de l'ACNIL ne change pas. C'est qu'elle donne un avis, il est suivi ou il est pas suivi dans un centre de d'évolution des systèmes d'information parce qu'on a quand même eu un un AVICNIL récent qui n'a pas été suivi par un des ministères sur la partie cybersécurité du de du ministère.

Là là ça change pas dans le cadre d'Arian. Il y a pas de il y a pas de modification de ce rôle là en perspective. Lail monsieur le président est une autorité indépendante et elle garde son indépendance.

Elle elle mène les enquêtes qu'elle veut. Elle émet les sanctions qu'elle veut. On n' pas à juger et ni commenter les décisions de de Lail.

C'était pas c'était pas la question de le enfin de la question de l'autorité, c'est est-ce que de on peut toujours modifier l'émission d'une autorité administrative indépendante ? Ça c'est du rôle du parlement sous éventuellement proposition du gouvernement. Donc c'était ça la question, c'est dans ce trio de de que vous avez d'inum DIP ansi, il y a pas de modification par contre du rôle de l'ACNIL. qui a quand même fait de la cybersécurité un de ces axes très importants pour 2026.

C'est c'était juste une question de à ma connaissance, il n'y a pas de modification euh à ce niveau-là. Merci beaucoup madame la rapporteur. Merci monsieur le président.

Merci pour votre présence et répondre à nos questions. Peut-être pour finir avec ces questionsl concernant la dume et le rôle d'architecte. Quels seront les leviers pour on va dire impulser et peut-être après faire respecter un certain nombre de bah justement de règles de doctrine unifiée ou de mutualisation.

Euh j'ai évoqué madame madame la rapporteur le renforcement qui est en cours des pouvoirs interministriels. C'était déjà le cas pour la dinume avec circulaire du premier ministre qui a été prise, contrôle pour les renouvellements au-dessus de 2 millions d'euros. Et de manière euh générale, le but de l'Ariane au-delà et de lui donner les capacités de pouvoir porter ses projet interministériel.

Elle est en cours de construction et ça fait évidemment partie de la lettre de mission qui a été confiée à son préfigurateur de pouvoir détailler évidemment ses besoins à la fois techniques, organisationnel et et budgétaire pour pouvoir conduire à bien à bien ces missions. Mais je le redis, ce qui est extrêmement important et vous l'avez souligné madame la rapporteur, c'est vraiment de pouvoir confier ce socle technique, ce rôle d'architecte, ce rôle aussi de grand partenariat parce que si on veut, j'évoquais la question du passage à l'échelle par exemple en matière d'intelligence artificielle, si on veut pouvoir doter nos agents publics d'outils similaires dans les différents ministères ou bien parce que ce sont des briques extrêmement généralistes. J'ai évoqué la question de l'assistant IA.

Par définition quasi totalité des agents peuvent avoir recours utilement à un assistant IA un agent conversationnel ou bien parce que ce sont des besoins métiers mais qu'on peut retrouver de manière transverse à travers l'État. Vous avez des besoins quand vous êtes juriste de l'État, quand vous êtes acheteur public, quand vous êtes dans un service RH, ce sont pas des ce sont des métiers qu'évidemment tout le monde n'exerce pas mais par contre vous retrouvez dans différents ministères. Et donc il y a beaucoup de sens à avoir des grands partenariats au niveau de l'État pour pouvoir avoir la même doctrine à la fois en terme d'efficacité, en terme de souveraineté et si vous me permettez pour pouvoir aussi mieux négocier avec les acteurs privés à la fois d'ailleurs en terme financier évidemment en terme de qualité de service.

Et donc c'est ça aussi que l'Arian doit permettre doit permettre d'apporter. Merci. Euh pour changer de sujet, il me semble qu'il y a un un élément que vous n'avez pas mentionné.

Euh c'est les annonces que vous aviez fait il y a quelques temps sur la réorientation justement de la commande publique. Donc des 4,2 milliards d'euros euh de commande publique. C'était une annonce globale.

Est-ce que vous pourriez nous donner des précisions à la fois sur un peu les grandes masses aujourd'hui des 4 milliards ? ce calendrier, vous l'avez dit he ça va prendre du temps, mais j'imagine qu'il y a justement un calendrier qui commence à être établi et puis peut-être des priorité parce qu'on ne peut pas tout changer en une seule fois. Donc de voir aujourd'hui les pour vous les priorités données en terme de de réorientation et d'essayer de voir voilà sur la masse à la fois de quoi elle se compose et des sommes qui seraient réorientées dans les dans les mois et années qui viennent.

Merci madame la rapporteur. Ça me permet d'abord de vous dire que en matière de commande publique, alors c'est vrai en matière numérique mais c'est vrai dans l'ensemble des domaines, on a d'abord besoin de renforcer notre pilotage et la transparence parce qu'il y a beaucoup de données qui manquent. Et puisqu'on parle de numérique et d'intelligence artificielle, voilà pour le coup un domaine où justement le numérique peut nous aider à mieux piloter aussi nos dépenses nos dépenses numériques puisque'aujourd'hui l'État manque d'une vision consolidée avec une dépense qui est éclatée par ministère avec des supports contractuels aussi qui sont très divers.

Et donc c'est la raison pour laquelle on a mis en place euh à la DINUM euh je l'ai fait peu de temps après mon arrivée, une mission dédiée au pilotage des dépenses numériques avec le soutien de la direction du budget, de l'AIFE, de la direction des achats euh de l'État et de l'UGAP pour avoir euh des chiffres consolidés. et on a en parallèle développé un outil d'IA, enfin je dis ce sont évidemment les administrations compétentes, je vous rassure, pour mieux euh quantifier et qualifier nos dépenses. Ça s'appelle dépenses éclairées.

Euh c'est le cas de manière générale et pas que numérique parce que si on veut aussi pouvoir interroger rapidement la base de données de nos dépenses pour identifier des vulnérabilités, des points critiques, vous pouvez avoir des questions diverses et variées, il faut qu'on puisse avoir cet outil là. Donc il est en cours de déploiement et il sera extrêmement important pour mieux pour mieux qualifier nos euh nos dépendances. Ensuite, je le disais en terme de doctrine, il y a eu la circulaire que j'évoquais dans mon propos préliminaire du 5 février 2026, publié conjointement avec ministère de l'économie et du numérique circulaire du premier ministre qui fixe la doctrine avec un principe directeur qui est de mutualiser d'abord, d'acheter ensuite d'acheter souverain et de construire en dernier ressort avec des critères de souveraineté et de sécurité qui ont été rendu obligatoires à cette occasion dans les procédures d'achat.

On a une préférence, je disais, pour les solutions mutualisées avant tout achat tiè mais ça fait écho aussi à la réorganisation de l'Ariane pour pouvoir opérationnaliser cela. On a eu un un vadécom sur les données sensibles qui a été publié en application de l'article 31 de la loi sera et ça va évidemment avec l'opérationnalisation également de euh du décret d'application de l'article 31 et on a eu, j'en profite pour le signaler aussi un rendez-vous national de coopération qu'on a organisé à Berc les éditeurs français et européens pour pouvoir mettre également tout cela en musique. De la même manière, on a clarifié aussi la doctrine autour de la suite.

Chap viso connect forme un socle stratégique qui est opéré directement par l'État parce qu'il est essentiel à la continuité de l'action publique. Je l'évoqué en terme de visonférence et j'en profite pour le dire d'ailleurs que Visio lui-même s'appuie sur des solutions diverses à la fois de l'open source, de la recherche, des solutions innovantes d'intelligence artificielle. L'idée étant à la fois d'avoir un outil souverain, un outil indispensable à la continuité de la vie de l'État, mais aussi un outil au meilleur standard.

Parce qu'évidemment, moi ma crainte euh comme ministre de l'action publique, c'est si vous me le permettez de le dire crument, c'est de proposer des outils qui ne seront utilisés par personne. Et évidemment, ce qu'il faut aussi qu'on évite, ce sont les usages clandestins. Et c'est la raison pour laquelle on doit déployer à chaque fois des outils souverains mais qui sont au meilleur standard de ce que les agents publics peuvent trouver dans leur vie personnelle.

Et c'est la raison pour laquelle en ce qui concerne visio, on va pouvoir interdire d'ici 2027 les autres outils, les Teams, les Zoom et cetera parce qu'on a là une solution qui est au meilleur standard et compris avec des briques d'intelligence artificielle qui permettent d'avoir de la transcription automatique de la réunion, de l'échange, enfin tout ça simplifie aussi beaucoup beaucoup la vie. Et donc euh vous évoquez madame la rapporteur la cartographie des des vulnérabilités. Effectivement, on a les domaines critiques, hein.

Conseil en cybersécurité, équipement de téléphonie mobile, hébergement des systèmes d'information dont le cloud, infrastructure informatique physique, serveur et assimilé, service de communication satellitaire, logiciel de cybersécurité, logiciel pour les DSI, logiciel RH finances et de gestion solution DIIA, je l'évoquais tir maintenant ce matériel matériel pour les réseaux informatiques et de données et postes de travail mais je rajoute voudrait qu'à ces 12 domaines qui ont été identifiés par par la DAE, on en surveille évidemment deux particulièrement, suite bureautique et outil collaboratif au vu évidemment de la sensibilité que pourrait revêtir l'exposition, y compris dans des cas de dégradation importante pour le dire très franchement à votre commission. Et donc c'est bien cette cartographie qui sert de boussole aujourd'hui au plan que nous déployons à la fois au niveau interministériel et ministériel. Je je vous remercie.

Alors pour essayer de bien comprendre les 12 domaines, c'est ce qui représente les 4,2. J'essaie de voir les 4,2 milliards euh pour bien voir ce que qu'est-ce qu'il y a derrière ces 4,2 milliards j'imagine ils ont pas été faits au hasard. Donc le périmètre, les grandes masses à l'intérieur.

Euh non, pardon madame la rapporteur, les 4,2 milliards, c'est tout simplement les dépenses numériques annuelles de l'État hors opérateur en 2025. Donc c'est ça les les 4 vir les 4,2 milliards avec des expositions qui sont évidemment très variable selon les domaines. Quand on regarde la bureautique, bah 90 % ça va vers de l'extrat européen et singulièrement Microsoft pour ne donner évidemment que cette que cette exemple.

On sait aujourd'hui que 54 % de la commande publique état et collectivité. Donc là, je ne suis pas dans les 4,2 milliards, on est évidemment sur un périmètre plus vaste. Euh mais 54 % des commandes publiques de logiciel qui sont passées via l'UGAP en 2025 concernaient des éditeurs français ou européens.

Euh et en ce qui concerne les 15 domaines d'achat euh particulièrement vulnérables, il représente 1,5 milliards d'euros en 2024 et 12 sont liés au numérique. Mais ce travail de cartographie, il est en cours. Et donc si madame la rapporteur, vous me dites qu'il faudrait les données encore plus fines, et ben vous avez raison.

Euh et c'est euh la raison pour laquelle non seulement on se tient évidemment à disposition de votre commission d'enquête, mais c'est la raison pour laquelle je le dis, on est en train de réorganiser le pilotage de la dépense publique, enfin au sens de la commande publique parce que les questions que vous posez ici dans le domaine du numérique, on les a vu ailleurs. On a eu l'occasion avec le Premier ministre de pouvoir aussi nous exprimer sur la commande alimentaire pour la restauration collective de l'État. Bah là aussi, on a évidemment un enjeu euh de pouvoir tracer les pays d'origine, pouvoir aussi réorienter vers les biens agricoles produit en France et en Europe.

Et donc on a besoin d'avoir cette cartographie dans un domaine où la commande publique, pour le dire là aussi très franchement dans le domaine civil à tout le moins n'était pas tellement pensé depuis des décennies à travers cette question de la vulnérabilité. Je pense que c'était une culture qu'on avait dans le domaine militaire pour des raisons évidentes qu'on avait moins dans le domaine civil et c'est la raison pour laquelle on se réarme à la fois en terme de pilotage et d'organisation. Merci madame la rapporteur en complément de de des propos de mon collègue David Damiel, c'est que la souveraineté du Mérique certes elle s'internalise c'estàd en développant comme comme il l'a dit les outils en interne quand on le peut notamment quand c'est stratégique par exemple mais la commande publique il faut aussi le voir comme un facteur de souveraineté numérique dans le privé quand vous voyez que les commandes publiques En matière de produit de service numérique, c'est 4,3 milliards d'euros.

Entre parenthèses, c'est à peu près pour les grands groupes français 10 fois moins euh que ce que peuvent commander les groupes dans le privé où on approche les 47 milliards quand je prends les les entreposes du K40 par exemple. Mais il y a des choses, la commande publique, ça sert aussi et bien à remplir le carnet de commande des entreprises françaises qui elles-mêmes vont contribuer à la souveraineté numérique de notre pays. La cartographie évidemment des systèmes d'information et des usages, c'est essentiel.

On ne peut pas aller ou tendre vers une souveraineté numérique publique si on n' pas cartographié, il l'a dit mon collègue, évidemment les secteurs stratégiques. les secteurs stratégiques que nous avons identifié dans le public, euh c'est le cloud, c'est l'IA, c'est le quantique qui va arriver et et la cybersécurité également par exemple de manière globale, il y a des choses qu'on peut faire en interne, mais il y a beaucoup de choses qu'on peut confier à des entreprises françaises et européennes qui vont nous permettre d'être souverain également. Pour se faire avec David Amiel, on a lancé des initiatives notamment vers le CSF euh Solution numérique de confiance et nous organisons, on l'a fait encore récemment, des matchmaking, si je peux angliciser les propos, des matchmaking entre justement ces opérateurs privés, généralement des start-ups, des ETI, des PME qui ont des solutions souveraines vers les acheteurs. publique de tous les ministères euh qui ont besoin de ces solutions numériques.

Par ailleurs, on a également nommé au sein de chaque ministère un ambassadeur qui s'appelle je qui est ambassadeur Je choisis la Frenchstech et son rôle c'est de repérer dans des secteurs numériques bien spécifiques de chaque ministère des applications qui pourraient exister dans le privé et pour les favoriser finalement et que la commande soit vraiment fléchée vers des entreprises françaises et européennes. Il faut casser ce réflexe d'aller chercher la facilité, le produit sur étagère pas cher qui s'implémente rapidement. Il faut aussi que les acheteurs finalement autant dans que dans le public, on leur apprenne à acheter différemment et à prendre le temps de regarder ce qui existe sur le marché.

C'est ça les enjeux de ces 4 milliards3 pour la commande publique dans les produits numériques et les plus de 47 milliards et et et beaucoup plus quand on on quand on voit les achats de produits numériques en France dans les entreprises privées. Merci madame la rapporteur. Euh merci.

Je alors je vous rejoins sur la nécessité de cartographier et c'est un travail qui bénéficiera à tous. Euh peut-être pour revenir pour préciser certains points. Euh est-ce que vous avez une idée aujourd'hui de la masse globale de dépenses bureautiques ?

He vous l'avez puisque vous nous dites que 90 % c'est de l'extrae européen parce qu'on sait par exemple combien ça représente aujourd'hui les licences dans dans le domaine. Vous l'aviez également évoqué comme des domaines que vous regardiez particulièrement. Euh est-ce que vous avez un calendrier euh de sortie finalement de cette dépendance aux acteurs extraeuropéens et notamment à Microsoft ?

He vous l'avez mentionné, c'est l'opérateur premier. Donc je sais pas si vous avez donné des calendriers sur ces sujets-là et sur les 54 % de commande publique de logiciel, donc la plus large est à collectivité. Euh les informations que nous avons recueillies nous amènent à dire qu'il faudrait les nuancer euh puisque la société euh Asterx qui fait l'analyse euh par exemple avait considéré VMware comme une société européenne au motif que leur siège était en Irlande.

On sait que l'implantation en Irlande peut parfois fausser cette lecture là. Donc, il serait aussi quand même intéressant euh d'arriver à voir dans la cartographie à venir euh ce détail euh sur les les provenances et peut-être dans les dernières questions euh vous avez euh Non, non, mais justement, je vois que vous cherchez les informations. [rires] Euh je vous laisse bien sûr le temps de de chercher les réponses. euh répondre, c'est que euh le ministère a on a confié par au au commissariat la stratégie au plan euh une mission d'un observatoire justement de la souveraineté numérique.

Euh donc en ce qui me concerne, moi je je ne peux pas pour la partie publique vous vous répondre mais simplement vous dire que l'observatoire de la souveraineté numérique qu'on a confié au commissariat a pour objectif grâce à des remontées justement de questionnaires qui soient public ou privé de pouvoir à peu près identifier les masses et et les pourcentages de de dépendance. Donc c'est une première réponse. L'observatoire va beaucoup nous aider.

Le questionnaire est en ligne pour pour les entreprises, pour les le service public également. Euh et ils ont jusqu'au 12 juin de pour répondre euh à cette observatoire qui leur pose des questions bien précises qui va permettre de mesurer ce niveau de dépendance. [grognement] Merci madame la rapporteur.

En ce qui concerne la bureautique, c'est-à-dire dépenses pour les postes de travail, on est à 368 millions d'euros pour pouvoir répondre à votre question au sein des 4,2 milliards. Mais ce que je propose, c'est que on vous transmettra de toute manière les documents précis sur les sur les chiffrages pour que pouvoir répondre à l'ensemble de vos de vos questions. Merci.

Je vais passer la parole au collègues. Peut-être une première question concernant vous avez évoqué madame la ministre la partie éducation en tout cas sur la partie euh féminisation de des métiers des métiers de la tech. Euh est-ce que ça veut dire aujourd'hui qu'il y a un chantier qui est en cours de réflexion avec le ministère de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur, de la recherche sur une modification, par exemple de parcours sup qui permettrait euh de permettre de favoriser ou pas euh les les jeunes femmes dans ce dans les dans les choix de carrière et de de d'études supérieures.

Et est-ce que vous allez jusqu'à éventuellement penser à une modification de la répartition géographique parce qu'on a quand même quelques très bonnes préparations école prépa parisienne qui parce que le critère géographique est assez fort n'a pas forcément autant d'élèves venant de province que d'autres prépas et aujourd'hui on a quand même une remontée de certaines écoles disant que il y a un fort tropisme parisien dans ces grandes écoles à l'arrivée. Donc est-ce que c'est une réflexion ? [grognement] Je vous propose de prendre ensuite de deux questions, madame Roche et puis madame Roi pour faire un un tour global.

Madame Roche. Oui, merci monsieur le président. Euh moi, j'avais euh quelques questions euh mais vous y avez répondu, monsieur le ministre, quasiment par inter par anticipation sur la réinternalisation des compétences et euh en disant que vous alliez ouvrir le chantier des rémunérations.

Donc est-ce que vous pouvez nous en dire un peu plus et comment vous l'envisagez puisqu'on se rend compte que c'est quand même une des clés de ce que vous souhaitez faire cette réinternalisation. Donc en savoir un petit peu plus et puis euh sans être taquine mais peut-être un peu, vous nous avez pas donné en tout cas je n'ai en tout ou alors je n'ai pas fait forcément attention mais je trouve que c'est toujours intéressant de savoir quelle est votre définition ou la définition de la souveraineté la souveraineté numérique et de la dépendance. Merci.

Merci madame Roi. Votre question. Oui, monsieur monsieur monsieur le ministre, madame le ministre, pardon pour le désordre.

Euh vous avez parlé madame Leenf [grognement] de la commande publique qui devait qui pouvait servir à remplir des carnets de commande d'entreprise française euh et vous avez ajouté et européenne pour le développement justement de produits numériques français. Euh moi j'ai alors sur le principe je suis tout à fait d'accord avec vous et c'est un objectif je pense que nous partageons tous mais madame la rapporteur l'a rappelé tout à l'heure aussi l'Irlande qui est une entreprise européenne enfin qui est une société une un pays européen héberge chez elle beaucoup de filiales de société de droits américain on n' pas je ne vous ai pas encore entendu parler des problèmes avec les lois chinoises de protection et d'espionnage qui sont encore plus rigoureuse, plus ancienne et plus détaillée que les lois américaines de soin de ce point de vue-là. C'est-à-dire que toute la protection qui est dit extraterritoriale doit s'appliquer alors certes aux États-Unis mais également à la Chine.

Et de ce point de vue-à, je pense que l'application pure et simple de du code de la commande publique et de l'absence de comment dire de préférence dans le choix des partis qui souscrivent retire par définition une certitude de sélection de nos entreprises françaises qui ne seraient que franco-françaises. Par ailleurs, en ce qui concerne la sécurité numérique, le simple fait de prendre une entreprise qui n'est pas intégralement française et qui ne s'e qui ne s'appuie pas techniquement et technologiquement sur des produits exclusivement français, expose notre pays alors dans l'immédiat coup sûr aux lois américaines et aux lois chinoises extraterritoriales. Et comme vous le savez, aucune des deux législations ne leur impose nous prévenir qu'il nous piquent nos données, qu'il les regardent, qu'ils les étudient, qu'ils en font ce qu'ils en veulent.

Donc ça c'est le point 1. Point 2, on va bientôt avoir le problème des ordinateurs quantiques, c'est-à-dire en admettant que nos données sont actuellement peut-être suffisamment crypté, même pas sûr que dans 5 ans elle ne soit pas décryptable et c'est un vrai problème pour notre sécurité numérique. Et j'ajouterai quelque chose dont je ne vous ai pas encore entendu parler, c'est tout ce qui concerne la vidéo protection.

Comme vous le savez, 40 % du marché des caméras de vidéo protection est détenu par des Chinois. J'ai pas besoin de poser la question derrière. La souveraineté française et la sécurité française dépend, me semble-t-il, clairement et exclusivement du fait que nous nous appuyons sur des entreprises françaises et des produits français.

C'est-à-dire que il faut aussi en terme de commande publique réellement choisir des entreprises françaises et pas juste dire "On va choisir des entreprises françaises pour remplir leur carnet de commande." Merci. Merci madame le député, madame monsieur le ministre dans l'ordre que vous souhaitez.

Oui. Merci. Merci monsieur monsieur le président.

Bon, ce qui concerne la définition de la souveraineté, c'est une défin c'est une question vertigineuse, c'est une question de philosophie politique depuis 3000 ans. Mais disons que classiquement, je je considère que c'est la capacité à se donner à soi-même sa propre loi. Et donc c'est très important parce que ça veut dire que la souveraineté, ce n'est évidemment pas l'autarsie.

Évidemment qu'on aura toujours dans le domaine numérique comme dans l'ensemble des domaines de la vie économique des échanges, des usages de solutions non seulement extra française mais extraeuropéenne. De la même manière d'ailleurs que nos propres fournisseurs, nos propres champions vendront, j'espère de plus en plus des services dans l'ensemble du monde. En revanche, il faut être certain que on soit toujours en capacité de pour le dire un peu pompeusement nous donner à nous-même notre propre loi.

Et donc ça veut dire qu'il y a évidemment une série de critères sur lesquels il faut qu'on soit vigilant. Il y a question des lois extraterritoriales par elles-même. Ça a été évoqué.

Il y a les risques, comme on dit en anglais de kill switch, c'est-à-dire la capacité à pouvoir interrompre brutalement un service en créant euh euh une très grande vulnérabilité parce que là aussi il y a des services bon qui peuvent être interrompus sans que ça crée une très grande vulné. en a d'autres où c'est évidemment extrêmement dangereux pour le pays. Il y a des dépendances économiques et technologiques avec des risques d'augmentation tarifaire brutal dans des cas où nous serions tellement dépendants d'une solution technologique que nous ne pourrions ni l'abandonner ni trouver une alternative et où nous serions pris à la gorge.

Donc il y a ces différentes dimensions et je pense que c'est très important parce que elles sont diverses et d'ailleurs on a des acteurs qui peuvent être rassurants sur un plan et l'être moins sur d'autres. Donc faut qu'on ait l'ensemble de ces de ces problèmes euh et de ces difficultés en tête. En ce qui concerne la réinternalisation, bon, on est évidemment dans le temps de la préparation des débats budgétaires.

Je vais pas donner ici un chiffre précis, mais je voulais partager avec vous mon état d'esprit parce que on l'a vu par exemple à l'IFE, euh 1 € de salaire, ça a permis d'économiser 2 € de prestation et il faut absolument qu'on réduise aussi nos dépendances à des prestataires extérieurs en matière numérique puisque là aussi c'est une forme de dépendance qui s'installe. Euh et de manière générale, il est très important de pouvoir conserver en interne la maîtrise de la technologie des solutions, y compris parce que quand on a recours à des prestataires et l'État aura toujours recours à des prestataires évidemment extérieurs en matière numérique comme dans beaucoup de domaines, mais de garder les compétences permet là aussi d'en faire le meilleur usage, de pouvoir aussi avoir avec eux la meilleure négociation sur l'ensemble des plans qui soient d'ailleurs techniques ou financiers. Alors madame la députée Roche, vous posez la question de qu'est-ce donc la souveraineté numérique ?

Je vais essayer de faire rapidement. C'est un mesurer nos dépendances. On ne peut pas être souverain si on ne sait pas, comme je l'ai dit dans mon discours introductif, si on ne sait pas de quoi on est dépendant.

Donc la priorité et la le premier point de cette définition, c'est quelles sont nos dépendances ? Sur quoi est-ce qu'on peut éventuellement agir ? Il y a des secteurs d'activité, des des solutions sur lesquelles nous ne serons jamais souverains.

Euh où il faudra beaucoup beaucoup d'années et beaucoup beaucoup d'argent. Ça peut être des logiciel, euh les microprocesseurs, bien qu'on y travaille mais ça va prendre du temps. Donc de quoi nous sommes souverains, l'idée de de quoi nous sommes dépendants, l'idée c'est de réduire ces dépendances.

La deuxième deuxème point d'une définition de ce qu'est la souveraineté numérique, c'est il faut absolument soutenir l'offre. Ça fera le la transition avec votre intervention madame tout à l'heure. Euh et soutenir l'offre, ce sont nos acteurs français euh qui ont des solutions numériques qui existent sur le marché et ça passe par des dispositifs d'accompagnement.

C'est France 2030, c'est le plan d'IPTech, c'est la Frenchtech, c'est tout le travail exceptionnel que fait BPI et cetera et cetera. c'est on soutient l'offre, c'est de la commande publique, c'est de la commande privée, c'est une visibilité de nos acteurs français au niveau international. Et le troisème point de cette définition, c'est défendre nos valeurs.

Parce que ce qui contribue également à notre souveraineté et ce qui fait notre différence finalement nous les Français et les Européens et ben c'est qu'on n'est pas comme les Américains et c'est qu'on n'est pas comme les Chinois, ni comme les Indiens, ni comme les Russes. Et donc on a une idée de l'environnement numérique qui nous est propre et qui place l'humain au niveau de cette technologie et qui veut une finalement une technologie transparente, éthique, respectueuse de l'environnement et où l'humain est au cœur. Voilà, c'est ça la troisème voie dont parle régulièrement le président de la République Emmanuel Macron.

Donc ça c'est pour vous donner une réponse vraiment très synthétique de ce qu'est la souveraineté numérique et je pourrais vous détailler si vous voulez tout ce qu'on met en œuvre pour répondre à ces trois points. Madame la députée, dans un monondre de rêve effectivement l'idéal euh serait finalement qu'on priorise et que même on on réserve l'exclusivité à des acteurs français. Mais voyez, les acteurs français comme nous ne sont pas fermés sur eux-mêmes.

Ils ont besoin des marchés à l'étranger. Ils ont besoin nos start-up, nos PME dans le numérique, des marchés européens, des marchés des voisins européens. Ils ont besoin de travailler avec l'Allemagne, ils ont besoin de travailler avec l'Espagne, ils ont besoin donc de marché, de développement.

Et ils ont dans certains cas, je pense à des acteurs de LIA, à des acteurs euh du quantique, ils ont besoin également des marchés en dehors de l'Europe, y compris aux États-Unis. Donc en fait si nous nous limitons au marché français, on peut dire que nos boîtes françaises, elles sont mortes. Elles sont mortes.

Et ben, si je vous le dis, prouvez-moi le contraire et je serais très très intéressé de savoir comment vous vous y prendriez. Le marché il est mondial et nos acteurs français ont autant besoin des marchés extra français hors France que que que nous-mêmes avons besoin aussi de travailler avec des acteurs européens. Nous sommes européens et l'Europe n'est pas notre ennemi puisqu'on en fait partie.

Nous sommes 27 et aujourd'hui le marché européen, c'est le marché le plus grand du monde. C'est pour ça que les Américains ont tant envie de venir se développer dans notre territoire, c'est 450 millions d'habitants sur le sujet de l'Irlande. Bah écoutez effectivement que ce soit nous gouvernement que ce soit l'ARCOM, que ce soit l'Arcep, effectivement on ne peut pas en tant que acteur sanctionner directement par exemple un acteur dont le siège serait en Irlande.

Et la c'est vrai que les grandes grands opérateurs américains ont beaucoup leur siège en Irlande. C'est bien en européen et c'est bien avec les règles européennes que nous arrivons notamment le DSA, le DMA sous la responsabilité de la Commission européenne à imposer nos règles à ces grands acteurs qui ont leur siège en Irlande. En tant que français, effectivement, vous avez raison sur ce point, il est extrêmement difficile.

On l'a vu par exemple sur les excès des plateformes de réseaux sociaux en tant que français, on peut saisir la justice. Article 40. On fait une enquête, on peut faire des choses, mais l'ARCOM par exemple saisit son homologue et la Commission européenne pour pouvoir sanctionner, ça s'appelle le principe du pays d'origine.

La préférence européenne est importante parce que c'est également en tout cas que je défends la préférence européenne, c'est également pour nos acteurs et la filière tech française des perspectives immenses. Lors du sommet de Berlin avec les Allemands, David Amiel était présent, Roland l'escur également, nous avons décidé avec l'Allemagne de finalement définir ensemble en franco-allemand ce qu'est un service numérique européen. Un service numérique européen, c'est quoi ?

Et bien d'abord, il faut le définir. C'est ce qu'on est en train de construire depuis novembre avec l'Allemagne que j'espère nous présenterons à Vivatech, cette fameuse définition parce qu'on sait que le couple franco-allemand est moteur en Europe et sera en capacité de fédérer, de créer une coalition sur la définition d'un service numérique européen. Ça peut être, je vous donne des pistes, je dis pas que c'est la définition qui atterrira à la fin, mais nous les propositions au français que nous proposons à Allemagne, c'est le siège, le siège de la société, le nombre de salariés qui travaillent en Europe. le nombre de prestataires par exemple qui avec qui on travaille qui sont domiciliés en Europe, le pourcentage de la création de la valeur ajoutée en Europe.

Vous voyez, ça peut être des indices de ce type là. À partir de là, quand nous saurons définir avec l'Allemagne ce qu'est un service numérique européen, il sera beaucoup plus facile pour nous euh de le proposer à nos amis européens de telle sorte que la Commission en tienne compte et puisse modifier les règles pour permettre justement de définir dans la révision du paquet de commande la préférence européenne. On ne peut pas faire de préférence européenne si on ne sait pas exactement de quoi on parle.

Donc le service numérique européen, c'est une réalité, il existe et ça peut être les critères que je viens de vous donner sur les lois extraterritoriales. Bah oui, vous avez raison. Et mais c'est notre je dirais combat quotidien.

D'abord, la qualification Secnum Cloud euh portée par LAN euh contribue à nous prémunir contre les lois extraterritoriales quand un acteur effectivement ne respecte pas nos règles. Euh sur la vidéo protection dont vous parlez, bah il se trouve quand même qu'on vit dans un pays où tout n'est pas permis. Et en France, il est strictement interdit d'utiliser la reconnaissance faciale dans les vidéos protection ou la vidéo surveillance.

Ce n'est pas légal. Donc même si un acteur chinois avait un marché public par exemple, imaginons avec une collectivité, une commune et [grognement] que c'est des caméra made in China qui sont mises sur l'espace public, ils n'auront pas autorisation à utiliser la reconnaissance spatiale. Nous avons des règles.

Heureusement, nous sommes un état de droit. C'est applicable pour tous, y compris pour les acteurs extraterritoriaux et les acteurs hors hors hors France. Madame la député, si vous voulez intervenir, vous mettez le micro et Non, mais je je vous je veux bien vous laisser répondre à madame la madame la ministre, vous aviez vous avez terminé madame la rapporteur.

Oui, merci. Je effectivement la question de la conformité des acteurs extraeuréens à notre droit et la capacité à prendre les sanctions ou en tout cas à faire appliquer nos réglementations et une vraie problématique mais peut-être qu'on y reviendra sur qu'on va parler. Vous aviez évoqué Europe omnibus travaille avec l'Allemagne.

Je voudrais juste finir par deux questions sur euh des enjeux organisation financement. Première question, vous l'avez évoqué monsieur le ministre, l'enjeu de la réinternalisation, donc de se doter des compétences de la même manière. Est-ce que vous pouvez nous en dire un peu plus ?

De ce que je comprends de vos propos, il y a l'idée de réduire d'un côté les dépenses qu'on a en terme de prestation qui sont importante. Ça avait été démontré dans une commission d'enquête et qui en grande partie sont sur le domaine du numérique peut-être pour aller vers de la réinternalisation avec et c'est ce qui est intéressant effectivement ces prestataires sont aussi des passages de technologie ont généralement peut-être une habitude plus forte à utiliser des opérateurs extraeuropéens. Donc c'est vrai que la réinternalisation peut aussi permettre d'avoir d'autres domaines et de enfin d'autres euh d'autres compétences et et d'utiliser d'autres outils.

Mais voilà, si vous pouvez nous en dire un peu plus peut-être sur cette logique de réinternalisation et puis peut-être le ce que vous êtes donné un calendrier en terme de euh de réduction de prestation, est-ce qu'il y a des grands euh non est-ce qu'il y a des grands marchés qui sont renouvelés ? enfin peut-être nous en dire un peu plus sur la manière dont c'est mise en œuvre. Et ma deuxième question serait sur le financement des entreprises.

Vous l'avez dit dans votre propoliminaire madame la ministre, l'un des enjeux aujourd'hui qui a été beaucoup évoqué dans les auditions, c'est le passage à l'échelle. C'est qu'on a aujourd'hui une capacité à pouvoir accompagner des start-ups. Mais la question c'est celle de et bien de grossir, d'arriver à avoir la capacité d'investissement.

Euh j'aurai une double question. Un euh ça pose une problématique parfois d'un certain nombre de euh d'entreprises qui sont après revendu euh notamment à des acteurs américains, des entreprises qu'on a nous accompagné. Euh dans les propositions qui ont pu être débattues, notamment lors euh du projet de loi de finance, il y avait la question du remboursement euh des aides euh fait par l'État euh à ces à ces start-ups.

Donc euh voir si euh le gouvernement avait cheminé sur cette proposition. Euh et la deuxième chose, c'est peut-être le rôle des entreprises. On a parlé commande publique.

Euh vous l'avez évoqué un peu hein sur la commande privée. Euh donc oui, vous avez évoqué le "Je choisi la Frenchtech", mais de manière un peu plus forte, comment est-ce qu'on peut accompagner la réorientation de la commande privée ? Nous avons déséref, il nous fait part quand même de nombreux freins de de freins qu'on connaît, difficultés à changer.

Enfin, globalement, il nous a dit si je dois investir pour changer euh de d'outils, mais euh là c'est pas des des investissements qui vont me permettre de gagner en productivité et cetera, mais juste de switcher pour être moins dépendant à ce stade, on les a pas senti globalement emballé. Et vous l'avez dit, vu le montant que représente la commande publique, si on arrive pas à réorienter une partie d'entre elles, on narrivera pas à passer à l'échelle. peut-être voir aussi les les outils qui vous sembrent intéressants à mobiliser sur l'orientation de la commande publique.

Merci madame madame la rapporteure. Je répondrai sur les questions de la réinternalisation et je laisserai Anne Leénanf répondre à vos autres à vos autres questions. En ce qui concerne la réinternalisation, elle ne peut pas être séparée de la question de l'organisation parce que j'évoquais aussi la dépendance parfois excessive à des prestataires extérieurs.

Elle vient aussi de [raclement de gorge] la fragilité de certains ministères, pas tous, mais qui sont inégalement équipés en matière numérique. Certains ont des dettes techniques habissales, d'autres ont moins de moyens que d'autres. Et donc renforcer le volet interministériel permet aussi d'abord d'attirer des profils qui sont évidemment intéressé en tant que tel par l'aventure que ça peut représenter de participer à des grands projets publics.

Et d'ailleurs, on voit queen terme d'attractivité, on a souvent moins un problème pour attirer que pour retenir. Et un des grands défis de l'État en matière de compéten numérique, c'est de retenir des profils qui arrivent souvent jeune et brillant dans le système public mais qui ensuite partent au bout de quelques années. Donc c'est un peu cette démarche là qu'il faut pouvoir avoir.

Mais évidemment que l'Ariane permettra au niveau interministériel de pouvoir de pouvoir contribuer à cela. Et puis euh à titre personnel au sein de Bery, je travaille moi-même à une réorganisation pour pouvoir permettre de de structurer la filière numérique puisque c'est évidemment le ministère sur lequel j'ai la main euh la plus euh la plus directe si vous me permettez l'expression et j'ajouterai enfin une remarque plus personnelle mais je [grognement] pense qu'il y a aussi un rôle important à jouer de nos grandes écoles d'ingénieurs pour aussi pouvoir orienter euh les profils que l'on y forme vers ces métiers là parce que à coup sûr, on va vivre le grand âge des ingénieurs. Je le dis, je ne le suis pas donc ce n'est pas dans un plédoyer prodomo.

Mais il n'y a aucun doute que les années qui viennent vont nécessiter comme on a eu d'ailleurs dans les périodes de grande révolution industrielle, des profils forts et une filière d'ingénieurs forts au sein de l'État. Mais ça veut aussi dire que les grandes écoles d'ingénieur doivent probablement faire un effort important. Et en terme de formation, c'est pas un ingénieur mais pour le coup, j'ai un la main la main directe en tout cas plus directe dessus.

J'ai moi-même demandé aux écoles du service public, je pense à l'INSP d'une part, l'Institut national du service public, je pense au groupement des instituts du service public, donc les anciens instituts régionaux d'administration, de pouvoir aussi renforcer la formation notamment à la lumière des enjeux de l'intelligence artificielle pour que ça puisse être dès le curriculum des des administrateurs et les attachés au cœur aussi des préoccupations, des réflexions pour des personnes qui auront ensuite à occuper des postes ou bien d'administration générale ou bien dans les services RH ou bien dans les services financiers. Mais pour que ces réflexes et cette culture là n'ont pas de manière générale, il s'agit pas de faire un cours sur ce qu'est l'IA de manière abstraite mais vraiment de manière opérationnelle autour des enjeux que cela pose, des préoccupations de souveraineté, de commandes publiques, de ressources humaines et cetera. Que tout ça soit intégré dès la formation initiale, ça me paraît aussi important.

Madame la ministre, merci monsieur [grognement] le président. Je vais faire une petite marche arrière parce que je n'ai pas répondu à votre question tout à l'heure sur les filles et c'est un sujet qui est extrêmement important. Si vous permettez, je vais je vais répondre madame la réporteur à la question du président parce que c'est essentiel en fait la souveraineté numérique ça passe aussi par les les hommes et les femmes euh et que finalement parcours supé trop tard.

Euh ce que je peux vous dire, c'est que euh le ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche, le ministre de l'éducation nationale sont très concernés par ces sujets, on en discute régulièrement et euh ils ont bien en tête, chacun dans leur dans leur ministère, euh de la nécessité de d'inverser cette tendance qui est euh dramatique aussi bien pour le numérique, qui me concerne plus pour l'IA, mais c'est valable également pour un certain nombre de métiers, je dirais d'ingénierie où les femmes se détourent. de ces métiers, ce qui est quand même extrêmement problématique. Il y a eu des initiatives, j'en ai parlé tout à l'heure, lancé notamment par Ellisabeth B, tech pour toutes que j'aimerais euh remettre en haut de la liste des priorités.

Le problème est beaucoup plus profond que cela puisque on constate que dès le CP, à la fin du premier trimestre de CP, les petites filles se détournent des mathématiques. Donc c'est un cheminement qui commence mal quand on a 6 ans et qui s'aggrave tout au long du cursus scolaire des filles. Ça s'aggrave au collège, ça s'aggrave au lycée parce qu'elles ne choisissent pas ou alors les options font que ça les éloigne de ces filière.

Vraiment, c'est un sujet qu'il faut prendre à bras le corps et le dire déjà en parler à soutenir les associations de femmes dans la tech. Je le fais dès que je peux. Et puis ça va être un travail, je dirais en interministériel puisque ça concerne la l'enseignement supérieur de recherche, le numérique, l'éducation nationale et tant d'autres encore secteurs.

Donc c'est c'est une vraie problématique. Je m'exprimerai pas sur parcours sup puisque là c'est un sujet d'Édouard Gefra et je ne sais pas s'il est prévu quoi que ce soit sur parcours suc. Donc je je m'exprimerai pas sur le sujet mais c'est une réalité et c'est dramatique pour notre pays pour avoir eu la chance d'aller en Inde à New Delhi pour le sommet de l'IA.

Quand je vois le nombre d'ingénieurs déjà qu'il produisent l'Inde, mais le nombre de femmes, c'est impressionnant. Donc il faut qu'on se pose les bonnes questions et que absolument il va falloir inverser cette tendance qui est délétaire pour notre pays et pour l'Europe toute entière puisqu'on n'est pas les seuls à vivre ça malheureusement. Euh pour répondre à vos à votre question, madame la rapporteur.

Euh effectivement le financement des entreprises arrivé à un certain seuil. Nous sommes au rendez-vous pour le lancement des entreprises. Quand une entreprise naît, grâce notamment à des plans comme DIC par exemple euh où on repère dès l'université, dès les centres de recherche, les futures pépites euh de la DIPTEC, on est là, on les accompagne, il y a des financements publics, il y a des dispositifs financiers, je vais pas revenir dessus, qui sont massifs.

France 2030, 54 milliards d'euros quand même. DIPTech et bon, il existe plein de choses. La la Frenchtech également qui les accompagne aussi bien au niveau de leur projet d'entreprise que de la formation des dirigeants que de l'ouverture vers d'autres marchés.

Donc on est au rendez-vous. Il franch ils franchissent ils grandissent, ils franchissent un certain seuil. On arrive à ils arrivent à avoir des levées de fond en France jusqu'à un certain niveau.

Dès qu'on arrive 100 millions d'euros, 200 millions d'euros, 300 millions d'euros, même l'Europe n'est pas en capacité aujourd'hui de répondre à leurs attentes. Un exemple qui m'a marqué récemment, je suis allé rendre visite à l'entreprise Seoya qui est spécialiste de la cybersécurité. Ils ont besoin là d'une levée le levée de fond massive euh au-delà de 100 millions d'euros.

Le dirigeant m'a dit "Malheureusement, je crains que je n'ai pas la capacité d'avoir ces levé de fond ni en France ni au niveau européen. Les Américains sont intéressés éventuellement. Que fait le dirigeant dans ces cas-là ?

Qu'est-ce qu'il doit se dire ? Bah non, c'est américain, j'ai pas envie que il y ait être 200 millions levés de fond américain qui arrivent ou j'ai envie de vivre vraiment à fond mon entreprise. Je sais qu'elle peut faire mieux.

Je sais qu'on peut devenir leader mondial dans la cybersécurité. Donc pourquoi pas ? C'est ça la réalité d'un chef d'entreprise aujourd'hui en France et en Europe. [soupir] Alors, il y a eu des améliorations et on y travaille avec Roland l'escur vraiment chaque jour.

Il y a eu des améliorations. Je vais pas rentrer dans le détail de la liste, mais euh le nombre de fonds de capital risque en France a fortement augmenté depuis 2010, c'était multiplié par 3. Euh les fonds euh investis également par BPI sur des secteurs qui étaient un peu délaissés par la tech.

Donc ça les a aidé certains à se développer. Euh des levées de fonds de capitaux par des fonds français ont augmenté. Donc ça augmente les investissements capital risque dans les entreprises sanes ont été multiplie par 4 entre 2011 et 2024.

Euh au niveau européen également, c'est un sujet dont on parle en européen entre ministres ou des finances ou du numérique et et de l'IA pour essayer de trouver des solutions. Et on sait aussi que entre une levée de fond qui n'est pas suffisante au niveau national, donc en France, pourrait être évidemment beaucoup plus prometteuse au niveau européen. qu'on y travaille aussi en européen, mais quand on voit les montants les levées de fonds produits par les Américains notamment et les Chinois, on est dans des proportions incomparables.

C'est vraiment ça, c'est un vrai sujet de préoccupation pour notre souveraineté numérique. Et donc, il faut qu'on trouve des solutions. on y travaille beaucoup et notamment, je crois à titre, je dirais puisque on est on est sur la fin d'un d'un cycle en 2027, il va y avoir des des campagnes pour les présidentiels et je crois vraiment que le sujet de de de trouver finalement des solutions, des initiatives, d'inventer des choses doivent être au cœur de ces préoccupations pour assurer notre souveraineté numérique, ça peut être euh par exemple d'européaniser le dispositif Tibi qui est est né en France, qui a euh permis euh de lever environ 15 milliards d'euros.

Ce sont des fonds euh où les assureurs euh 144 fonds dans lesquels les assureurs s'engagent. On peut imaginer des solutions avec l'épargne des Français, on peut imaginer euh une retraite par capitalisation. Enfin bref, je n'ai pas la solution, mais une chose est certaine, c'est qu'il va falloir qu'on puisse retrouver des solutions ou trouver des solutions pour permettre à nos champions français et champions européens de lever des fonds au-delà de 100 millions avec des finances européennes.

Merci. Vous vous n'avez pas répondu souffur de ma part à la question de la rapporteur sur la question du remboursement des aides en cas de session de l'entreprise à des fonds américains ou étrangers hors Union européenne. Est-ce que c'est un cheminement que que vous avez que [grognement] vous avez ou vous allez regarder ?

On l'avait évoqué avec le crédit impôt recherche lors du budget 2026. Est-ce que est-ce que aujourd'hui ça acheminé ou pas ? [grognement] Alors, on bon, on le gouvernement, évidemment, on est euh on est très attentif euh à l'utilisation et à la bonne utilisation euh des finances publiques et des aides d'État.

Euh je pense principalement au crédit impôt recherche. Le crédit impôt rechercher n'est pas euh euh et et euh et accordé pour des projets bien spécifiques. Euh je pense à un cas que je connais particulièrement qui est pas dans la tech he qui est pas dans l'IA mais qui concernait une entreprise de mon territoire en l'occurrence l'entreprise Michelin qui a fermé un van depuis.

Mais le crédit recherche qui a été investi dans cette entreprise pour maintenir justement l'activité de Michelin et lui permettre d'être compétitif par rapport au producteurs de pneus chinois en l'occurrence a permis à cette entreprise de continuer à se développer. Donc le crédit impôt recherche n'est pas à fond perdu. Ça permet à des entreprises de la tech de l'IA de de se développer, de maintenir leurs activité et elle n'est pas conditionnée en tant que telle à à des financements ou des conditionnalités de non investissement ou de ou de d'investissement étranger.

Donc à ce stade, il est pas souhaitable, enfin il est pas envisagé de demander le remboursement comme c'est fait dans certains pays pour répondre clairement à votre question. Après, s'il y a un doute notamment sur des activités stratégiques euh des entreprises qui pour notre sécurité nationale, pour notre autonomie stratégique, nous estimons que des fonds étrangers massifs pourraient remettre en cause ces critères de sécurité, de souveraineté. Euh, il y a l'IF qui est qui est là pour ça.

On a un certain nombre d' nombre de dossiers qui sont étudiés chaque année, soit euh le dossier passe, soit il y a des réserves, soit c'est euh refusé. Donc ça pour nous au niveau de Bercy et c'est sous le contrôle de la DG trésor, nous avons cet outil qui est très efficace, qui fonctionne très bien euh et notamment moi en tant que ministre quand je me déplace et que je vais rencontrer des des des entrepreneurs dans la tech euh ou dans des secteurs où on peut dire c'est stratégique pour notre pays et qu'il me parle de lever de fond et qu'il me disent bah il y a un telle entreprise prise américaine qui est très intéressée par par mon entreprise et le la levée de fond m'intéresse parce que ça va me permettre de me développer. Je les invite à se mettre en relation avec la DG trésor systématiquement pour au moins vérifier qu'il y a pas de risque euh en amont avant même qu'il prennent cette décision dont ils sont libres puisqu'ils sont chefs d'entreprise.

Merci madame la rapporteur. Je vois le temps qui file donc euh merci Jérquets de questions. Premièrement quand même je me permettre de rebondir sur la deuxième partie de ma question.

Vous avez parlé des fonds, vous avez pas parlé de la question de la commande publique parce qu'en fait une fois qu'on les entreprises ont investi de la commande privée par contre, il y a la question du marché et si on narrive pas à réorienter une partie de la commande privée, le marché sera pas suffisant. Donc il y a quand même cette question d'outil de réorientation euh de la commande privée. Voilà, si vous avez des idées, nous sommes preneurs.

Euh 2è question au niveau européen, deux sujets, vous l'avez évoqué, le travail de la France avec euh l'Allemagne euh enfin non, vous avez déjà évoqué la préférence européenne. Je pense qu' a été très largement soutenue dans toutes les auditions. C'est une proposition qui répondrait quand même à un certain nombre d'enjeux et on voit que d'autres pays puissance qu'elle soit américaine ou chinoise n'hésitent pas à faire de la préférence.

Donc il y a un enjeu à changer un peu de culture au niveau européen. Sur les trave évoqués, vous aviez évoqué le travail avec l'Allemagne, vous avez parlé des questions de localisation de de salariés. Vous avez pas parlé de la question du capital euh qui me semble être quand même le point aujourd'hui de divergence entre nous, c'est-à-dire est-ce que on peut considérer euh que une solution est souveraine si elle repose sur des une entreprise à capital extrauropéen ?

Est-ce qu'il y a aujourd'hui des avancées dans le dialogue avec l'Allemagne sur ce point un peu dur et notamment en vue de la loi qui va évoquer à la fois le cloud et a au niveau européen ? C'est que là la définition de finalement de ce cloud un peu souverain sera important. Euh et la de ma deuxième question est sur le digital omnibus.

Euh vous nous avez dit que vous étiez vigilant sur l'équilibre. Ma question serait dans la copie proposée par le la commission, est-ce que vous considérez que cet équilibre est présent ? Sinon, quelles sont les demandes de modification de la France à ce stade ?

Merci madame la rapporteur. Pour préciser ou pour compléter la question de la de la rapporteur sur le digital omnibus, le Sénat a adopté une proposition de résolution il y a quelques heures invitant la France à ne pas toucher la définition des données personnelles. Est-ce que vous en vous le faites vôtre et est-ce que vous l'avez intégré ?

Est-ce que ça fait partie des discussions que vous avez ? Et donc ça pronge la question de la rapporteur. 2è question, la rapporteur a évoqué le le paquet souveraineté.

On est allé à Bruxelles et la DG Connect nous en a beaucoup parlé. Il a été repoussé pour la 3è fois. Il devait arriver à la fin du mois de mai et il arrivera d'après ce qu'on nous dit à partir du 15 juin minimum après une discussion assez houleuse semble-t-il entre le représentant de l'administration américaine et la Commission européenne.

Le représentant de la Commission de le des États-Unis ayant ayant indiqué que si jamais ce paquet souveraineté était présenté, cela constituerait un motif de révision à la hausse des droits de douane. Est-ce que c'est acceptable ? Et est-ce que la France a une position particulière sur ce sujet-là qui touche là encore à la politique de l'Europe telle que vous l'avez dit au départ comme étant absolument nécessaire et clé dans votre dans la politique du gouvernement.

Merci à tous les deux pour euh pour vos questions. En préambule, avant de de répondre à à celle-ci, je voudrais préciser une chose et les choses, c'est bien de les dire clairement, c'est que nous n'avons rien contre aucun pays du monde. Les décisions, les régulations, les choix que nous faisons vont dans le sens d'une autonomie, d'une vision que nous avons de la technologie comme je l'ai dit, de notre liberté d'une certaine manière et que finalement les valeurs qu'on défend, ce sont des valeurs très européennes que j'ai précisé tout à l'heure et individuellement, que ce soit vers la Chine, les États-Unis, d'autres pays du monde, nous n'avons rien à redire. et vous l'avez noté vous-même tout à l'heure, ce sont des pays d'ailleurs qui eux-mêmes préservent euh leur économie, leurs acteurs et mettre des règles pour préserver et euh leur autonomie stratégique, leur liberté et le développement économique propre à chacun de ces pays.

Et ben, nous avons en gros la même ambition pour l'Europe. Nous souhaitons, conformément à nos valeurs et à notre ambition, porter une filière euh technologique qui soit robuste, qui soit compétitive. qui respecte ses valeurs.

Euh et c'est ça que nous défendons. Euh et donc je dirais on ne va pas s'excuser de le faire. Je commenterai pas les menaces qui pèsent parce que finalement euh si on travaille dans la crainte, si on travaille dans le doute, on avance pas et nous on a une vraie ambition en fait et on est optimiste, on est constructif.

Moi, je souhaite et je le fais régulièrement qu' qu'on continue à discuter avec tous les pays du monde sur notre vision et j'essaie de convaincre quand je rencontre mes homologues extraeuropéens euh et notamment les Américains, je leur explique quelle est notre position. Ce n'est pas de l'isolement, ce n'est pas contre quelque chose, c'est que nous avons envie de construire ensemble cette filière technologique qu'on est capable de créer. La la l'indépendance technologique à 100 %, il faut être lucide, c'est un peu irréaliste dans tous les secteurs, mais on peut sur beaucoup de filières gagner dans cette souveraineté et cette autonomie.

Donc ça c'est important de le dire en préambule euh sur euh la l'ommibus. Alors je je ne savais pas que les sénateurs avaient donc merci de cette information. Nous allons regarder cela au ministère avec beaucoup beaucoup d'attention.

Mais je vous cache pas que je suis pas vraiment surprise et que la position de la France sur l'omnibus numérique en tout cas qui révise euh entre guillemets légèrement selon la commission la définition du RGPD notamment de la donnée euh n'est pas forcément totalement partagé par la France parce que ce n'est pas une légère modification quand même parce que même si je suis convaincu qu'il faut simplifier et les entreprises nous le demandent avec Roland l'escure. L'autre jour, nous avons reçu les représentants des entreprises euh CPME, MEDEF et d'autres encore. Ils nous disent simplifier simplifier pour nous rendre plus compétitifs et nous permettre d'être innovant.

Nous comprenons ce message et nous le défendons. Mais pas au prix de n'importe quoi. On est attaché en France au RGPD, à la protection des des données à caractère personnel et dans mon ministère en particulier.

C'est certainement un point de divergence ou en tout cas de discussion que nous aurons nous la France avec la Commission européenne sur cette fameuse définition qui en gros modifie le RGPD protège les données à caractère personnel. qui souhaite intégrer une autre notion euh qui donnerait un petit peu plus de souplesse aux entreprises en modifiant cette définition et en permettant finalement dans certains cases beaucoup plus euh je dirais euh euh facile de données pseudonymisé. Mais euh c'est pas parce qu'une donnée elle est pseudonymisée qu'elle ne peut pas dans certains cas devenir problématique en cas de vol de données, de croisement de fichiers et cetera et cetera.

Donc pour l'instant, on n pas une position arrêté la France, on est constructif, mais on a fait savoir que sur ce point effectivement on était un peu réservé et ce sont des discussions qui qui sont vraiment d'actualité qu'on a actuellement. Donc et la position de la France sera sera clarifiée dans les dans les semaines à venir sur excusez-moi sur ensuite la préférence européenne par rapport à votre question madame la rapporteur. Nous on a une volonté décomplexée de préférence européenne.

Parfois la définition de la préférence européenne peut faire peur à certains États. Et quand on parle avec l'Allemagne de préférence européenne de but en blanc, c'est un peu c'est c'est pas aussi je dirais naturel que nous. Euh c'est pourquoi on est allé vers cette définition du service numérique européen.

Comme ça, c'est quelque chose de mesurable, euh qualifiable, c'est plutôt clair. Donc en en franco-allemand, on avance bien. L'objectif de cette définition va nous permettre, nous l'espérons, de l'introduire cette définition de service numérique européen et donc une par extension de préférence européenne si on obtient l'adhésion d'autres pays.

Il y a déjà d'autres pays en dehors de l'Allemagne, nous qui nous font des appels du pied à la France. J'ai des échanges avec d'autres pays qui nous disent "Mais allez-y sur la préférence européenne, mais on est en couple franco-allemand, on commence avec les Allemands et on verra après à créer une coalition de nous, c'est de l'introduire dans le CADA, donc c'est-à-dire le cloud and AI Development Act, cette notion de préférence européenne qui passera notamment par la commande publique européenne avec une, je dirais un affichage clair dans la commande publique européenne euh de ce de cette préférence européenne. Euh mais c'est quelque chose qui qui prend du temps.

Il faut être très pédagogique, faut aller pas à pas euh et surtout obtenir l'adhésion et avoir un socle commun de ce que l'on entend tous les 27 sur la préférence européenne. Merci. Si avant madame le rapporteur, si je peux être un peu taquin, monsieur le ministre des comptes publics, je pense qu'il faudrait que vous puissiez regarder aussi le l'omnibus dans le fait qu'il va fusionner Iprivacy et RGPD et que donc toutes les amendes que l'ACNIL inflige au titre de des cookies ou des traceurs seront de avance où la responsabilité des Irlandais rentreront dans le budget irlandais.

Alors, comme vous avez fait une annonce en disant qu'une partie des amendes de l'ACNIL allait financer le le la montée en cybersécurité des systèmes d'information de l'État, je pense qu'il faudrait que vous puissiez réussir à convaincre aussi le MEAE et une autre partie des ministères que c'est pas forcément peut-être la meilleure des solutions pour les les comptes publics. Madame la rapporteur, euh merci de dans la suite, on a parlé de la redéfinition des données. Il y a aussi la question de l'intérêt légitime euh sur euh qui est quand même étendu et même inscrit dans la loi.

C'està-dire ce que beaucoup de nos concitoyens ont découvert, c'estàd que MTA a traité les données pour entraîner l'Ouria qui considère que c'était un intérêt légitime de l'entreprise. Il y a beaucoup de sujets dans le digital omnibus. Je sais pas si vous accepteriez peut-être de nous envoyer une courte note sur les points de vigilance de la France, même si on a entendu que cela pouvait évoluer, ce qui nous permet nous d'avoir peut-être une vision un peu complète aujourd'hui des points sur lequels il y a un regard particulier et nontons pas aussi dans ce rapport-là sans doute de faire un certain nombre de préconisations.

Voilà, si vous en êtes d'accord, [grognement] il y a aucun aucun souci madame la rapporteur sur la définition du RGPD. Comme c'est en discussion, je pourrais pas vous donner la position ferme parce qu'on est en train de négocier. Mais euh sur les autres points euh donc la définition des N internationnel, donc je viens d'en parler sur euh le fait que nous avons aussi nous la la France une position très fort très forte sur une approche par les risques.

Euh donc on peut vous donner des détails sur cette position, comment on le convoit. Le droit d'accès aux données aussi dans l'ommbus numérique, il y a il y a un sujet là-dessus. Euh globalement, nous nous soutenons les mesures portées par la Commission européenne et effectivement l'intérêt légitime et donc ce que je vous propose c'est de vous envoyer une note euh sur le sujet sur l'ensemble des points.

Merci. Bon ben ça serait intéressant ça. Ça ça procurera sans doute d'autres échanges que par exemple sur l'accès aux données.

On est plutôt sur une usine qui va restreindre la question de l'accès aux données. Donc je pense que ça sera quand même un débat qui serait utile d'avoir entre le gouvernement et le législateur sur peut-être l'équilibre de la position française sur ces mesures. Mais en tout cas merci pour la note.

Ça permettra après de nourrir cet échange. J'avais deux dernières questions. La première consigné en Palantir, je pense qu'on ne peut pas parler de souveraineté numérique sans aborder cet acteur américain qui est aujourd'hui est devenu y compris un acteur politique.

He le manifeste de Palentir est quand même assez clair sur leur volonté ou en tout cas sur leur affirmation de valeur absolument contraire en valeur française aux valeurs européennes. Aujourd'hui l'entire est utilisé par les services de l'État. Il y aurait tout un débat sur la question, on va dire, de liberté publique.

Je l'aborderai pas parce que c'est le sujet de cette commission. Mais par contre, on a en Allemagne le choix a été fait d'un acteur français qui s'appelle Tchap Vision. Donc ma question sera la suivante, c'està dire quand est-ce qu'on arrête de palentir [rires] euh pour passer à un acteur souverain ?

Euh bah deuxème question concerne le sommet de Lia. Le ce média a était euh un moment qui a été en tout cas qui a semblé être extrêmement important pour le gouvernement. Nous avions sollicité les services du Premier ministre avec un certain nombre d'informations sur ce sujet-là.

Nous avons toujours pas eu de réponse si vous pouviez lui transmettre euh la demande quand même d'apporter un certain nombre de de réponses à des questions que je vais vous faire là qui sont pas euh c'est juste savoir la composition des 109 milliards d'investissement. connaître l'ensemble aujourd'hui des euh localisations des sites. Euh on sait également qu'il y a eu un accompagnement, une cellule d'accompagnement particulière sur une cinquantaine d'entreprises les connaître.

En fait, c'est vraiment un outil de transparence euh par rapport au sommet de l'IA. Vous pouvez peut-être nous apporter de des premières précisions. L'objectif du sommet de LIA était justement de renforcer notre souveraineté.

Ces données-là doivent nous permettre de constater que c'est bien le cas. C'est vrai qu'on a auditionné un certain nombre d'acteurs. On a quelques inquiétudes notamment sur le fait que aujourd'hui nous n'avons pas de processus ou de garde-de fou qui permettent soit de privilégier, soit de garantir qu'une partie des capacités de calcul qui seront et de stockage construites dans ces data centers soit réservé à des acteurs souverains.

Il y a même une inquiétude sur le risque de verrouillage, c'est-à-dire avoir des acteurs extraeuropéens qui construisent et financent des data centers avec d'importantes puissances énergétiques et donc qui d'une certaine manière vont verrouiller les capacités à traiter les données. Euh voilà, donc peut-être voilà si vous avez déjà ces premières informations, nous sommes intéressés. Si vous ne les avez pas, nous serions intéressés pour que nous puissions les avoir en retour par écrit et peut-être avoir déjà des premières informations aujourd'hui sur la manière dont vous arrivez à orienter ces investissements pour que en tout cas vous arriviez à les planifier pour que ça bénéficie d'abord à des acteurs européens plutôt qu'à des acteurs notamment américains mais peuvent être américain chinois ou émirati.

Merci madame la rapporteur. Là aussi, on va se répartir un peu les réponses si vous nous le si vous nous le permettez. [grognement] Donc d'abord en ce qui concerne euh trackf sur lesquels j'ai autorité euh n'utilise pas palentir.

Euh mais il y a effectivement en ce qui concerne le ministère de l'intérieur une contractualisation avec Palentir qui date de 2016. Donc dans le contexte des attentats et on a eu un projet OTDH comme on dit, c'est-à-dire outil de traitement des données hétérogène qui a été lancé en 2019 par la par la DGSI et qui vise à ma connaissance à remplacer l'outil actuel par une solution développée en partenariat avec des entreprises françaises uniquement et le ministère de l'intérieur. Travaille à l'élaboration d'une solution souveraine mais je répondrais pour mon périmètre aversi.

Je vous remercie peut-être madame si vous pouvez nous dire c'est vrai que de notre part il y a une certaine incohérence que des Allemands arrivent plus vite à se doté d'outils français que le ministère de l'intérieur. C'est vrai que de loin il y a une certaine incompréhension. Alors, les questions que vous avez euh posées sont très très nombreux sur les data centers.

Alors, je ne sais pas combien de temps il nous reste. Je peux répondre le premier ministre répond par écrit. Non mais pour pour être très clair, on on a devant nous encore 5 10 minutes maximum parce que c'était ça qui était prévu et pour lequel on doit libérer la salle ensuite.

Mais effectivement une partie des réponses si vous les avez en grande masse et puis le reste en en détail par le premier le service du premier ministre ou par votre ministère. Euh merci beaucoup monsieur le président. Donc en fait, lors du sommet pour l'IA, le président de la République a annoncé, je dirais des investissements, on peut dire massif pour l'accueil, la construction de data center en France. 109 milliards, c'était en 2025, en juillet 2025.

Aujourd'hui, ce que je peux vous dire, c'est que d'après une étude des Nations- Unies, 69 milliards euh sont effectivement engagé investir en 2025 sur les centres de de données. la partie des 109 et bien réparti sur des projets principalement privés euh et qui bénéficient selon leur priorisation euh d'opération de task force, c'est-à-dire les principaux data centers, les plus gros euh avec un des porteurs de projet enfin qui sont suivis par DGE, Business France et RTE pour accompagner ces porteurs de projet notamment dans la mise en relation avec les collectivités locales quand les terrains sont sont identifié. 63 projets actuellement sont identifiés et réputés favorables pour accueillir un centre de données en France.

Et lors du sommet de l'IA, il y avait donc 12 porteurs de projet qui avaient fait des annonces. 75 % de ces 12 porteurs de projet euh euh ont atterri si je peux dire à date euh donc en peu de temps finalement. Euh et ils ont donc sécurisé un site sur euh 26 porteurs de projet aujourd'hui qui sont euh suivis par la Task Force dont je viens de vous parler DGE Business France RTE ont également sécurisé leur site.

Cinq projets sont accompagnés en en fast track comme on dit. Donc là, c'est prioritaire avec un protocole de raccordement accéléré par RTE. Euh c'est donc finalement une filière que nous sommes en train de construire euh et qui va très vite mais parce qu'il y a des investissements qui arrivent massivement et qui ont finalement des retombées locales énormes. a fait travailler bien sûr les acteurs et et les porteurs du projet du data center, mais bien au-delà au niveau local sur une commune, la construction, le rafroidissement, les infrastructures électriques et puis pour la commune des taxes foncières, cotisation foncières et des dizaines de millions d'euros qui sont rétribués aux EPCI, enfin qui seront puisque ils ne sont pas encore là. et des retombées également pour pour l'État.

Aujourd'hui, c'est enfin en 2024, c'était 48000 emplois autour des data centers. On prévoit d'ici 2030 100000 emplois. Donc en fait, c'est une vraie filière que nous sommes en train de créer intégralement sur les 109 millions les 109 milliards pardon d'euros d'investissements privés qui ont été annoncés du sommet de de l'IA.

Euh 90 sont directement milliards sont directement fléchés vers la construction des centres de données. Vous en connaissez un certain nombre euh de ces grands projets dont on parle dans les régions Haut France, régions parisiennes. Euh c'est MGX par exemple avec des financements à hauteur de 50 milliards d'euros. data fort Brooklyn bon ben Fluidstack Amazon EVroc Prologis Iliad donc il y a des investisseurs français européens et extraeuropéens et je pense que puisque nous sommes dans la commission d'enquête souveraineté numérique vous allez me demander et vous l'avez fait plus ou moins sur le sujet de la souveraineté on a besoin de ces investissements massifs pour créer cette filière parce qu'on souhaite en fait que les data center euh nous apportent cette autonomie sur la puissance de calcul sur la sauvegarde des données et le stockage des données sur notre sol.

Euh et donc la souveraineté numérique ou en tout cas la protection de nos données compte dans la mesure où c'est pas parce qu'on investit dans un data center qu'on a accès aux données, on n pas accès aux infrastructures. Faut bien distinguer la le statut d'investisseur de celui d'opérateur de data center. Ce n'est pas la même chose.

Et nous notre stratégie elle est claire, c'est qu'on souhaite avoir une filière et des data centers des centres de données en France pour accueillir nos besoins, nous répondre à nos besoins qui seront de plus en plus grands de puissance de calcul qui nous permet d'être souverain justement, mais aussi de sauvegarder nos données et d'utiliser pour l'IA nos données depuis notre som et vu qu'il y a peu de temps je permettre madame la ministre justement la question est d'arriver à puisque nous sommes dans une commission d'enquête et donc de contrôle, de voir en fonction des objectifs, est-ce que on va dire est-ce que la manière dont ça se déploie atteint les objectifs notamment de souveraineté. Euh puisque fait, vous le dites bien, si la puissance de calcul, on a prend AWS parce que tout le monde connaît, c'est un data center opéré par AWS. Certes, c'est en France, mais la puissance de calcul, elle bénéficie aux Américains.

La valeur ajoutée, elle repart aux États-Unis. Donc je pense que le premier exercice, c'est vraiment l'exercice de transparence. Donc si nous étions en capacité de connaître l'identité des 12 porteurs de projet finalisés, des 26 porteurs de projet en cours et des surtout des cinq porteurs de projet qui ont été fraqués, ça nous permet déjà d'avoir des informations de manière un peu plus précise sur ces acteurs.

Euh nous relancerons également le service du premier ministre si vos services sont en capacité de nous les donner. Nous sommes preneurs mais c'est vrai que comme le président l'avait suivi lui-même, nous avons écrit directement au premier ministre. Mais je pense que l'enjeu de la transparence et justement ce qui permet de voir la conformité entre les objectifs et l'action.

Deuxième chose, vous l'évoquez c'est les retombées pour les collectivités locales notamment vous parlez de une dizaine de milliers de milliers d'euros. Si vous avez des études, enfin si vous avez des évaluations, des analyses, des hypothèses, ça m'intéresse. Venant d'un territoire où il y a un data center directement issu du sommet de l'IA, les retours que j'ai des collectivités sont diamétralement opposés.

C'est-à-dire que c'est un projet qui ne leur apporte grand-chose. Donc si j'ai des bonnes nouvelles à leur apporter, j'en serai très heureuse. Mais c'est vrai qu'à ce stade, c'est plutôt un acteur qui prend ses décisions seul. et qui n'a euh que des retombées très limitées sur le territoire euh lorsqu'il y en a.

Donc toute analyse sur ce sujet-là et la et la bienvenue pour qu'on puisse analyser sur ces retombées là. Et vous n'avez pas répondu sur sur Palantir et le chef Mission. Bah, j'avais rebondi et il me semble que je je j'entends que vous répondiez sur votre domaine.

Euh nous avons en charge quand même la ministre déléguée au numérique à intelligence artificié construction de filière, soutien aux acteurs français et là nous avons un acteur français donc je le répète qui est utilisé par des Allemands et pas par des Français. dire au-delà, il y a les questions de liberté publique, il y a des questions euh de euh que nous n'évoquerons pas. Euh mais quand même la question quand on construit une filière de se demander pourquoi euh on ça fait maintenant plusieurs mois voir plusieurs années qu'on travaille à une alternative alors qu'effectivement il en existe une et qu'elle n'a pas été choisie alors que le renouvellement, vous l'avez dit, ça date de 2016 mais le renouvellement de la TG6 était il y a quelques mois.

Donc j'imagine que Chaf Vision était mature à ce moment-là. Donc c'est vrai qu'on a du mal à comprendre là l'écart aussi entre l'intention et l'action. Je retiens de la question de rapporteur que pour la partie des chiffres, vous vous nous ferez une réponse et puis on relancera on relancera aussi les services du premier ministre pour avoir une vision exhaustive.

Puis si vous avez des études sur les impacts sur les collectivités pour répondre à la rapporteur euh sur monsieur le président. Monsieur le président, je vais pas effectivement lister madame la rapporteur tous les projets. Je peux simplement quand même peut-être vous donner euh les cinq sites fast track parce que cela il bénéficie je dirais d'une procédure accélérée.

Euh pour le raccordement d'habitude pour un raccordement RTE, ça peut prendre 10 ans. Là on est sur 3 4 ans maximum avec des projets de capacité supérieure à 700 MW MWh. On a le site d'Escodin donc dans le nord Haut-De-Fance euh euh en en collectivité en phase de du diligence avec data 4 data 4 la collectivité madame la rapporteur les collectivités sont vraiment attachées et dans les procédures que nous suivons nous de près depuis le ministère euh on insiste beaucoup auprès des opérateurs de data center de la nécessité absolue de discuter avec les collectivités locales et ils le font.

Je dois dire que pour être en contact avec euh France Data Center avec des opérateurs, de toute façon, le meilleur moyen de faire capoter un projet, c'est de ne pas tenir compte de la collectivité locale et c'est déjà arrivé par le passé. Donc il y a une jurisprudence, c'est que si on n'implie pas les locaux, ça ne marche pas. Euh et ils le font euh vraiment, ils font euh très attention à ça parce qu'il faut l' l'acceptabilité aussi euh locale.

Euh le deuxème projet en fast track, c'est le Boskel, donc dans la Somme. Euh donc l'AMI est en cours actuellement. Le trè projet en fast track, c'est Dunkerk.

Là, on est sur le grand port maritime de Nerk et la procédure de sélection est également en cours. Le 4e projet, c'est Fuju que vous devez connaître, on en parle souvent, c'est dans en scène et Marne. C'est porté par MGX et c'est on peut dire un campus.

Vous allez avoir sur ce site 11 data center et un centre de formation. C'est un consortium qui est mené avec BPI France, Mistral et Nvidia. Et le 5e projet, c'est Montro en Sénémarne et c'est porté par Iliad, donc France.

Voilà pour les cinq sites Fast Track et pour tous les autres sites, puisqu'il y en a beaucoup, ce que je vous propose c'est de vous les euh de vous les faire parvenir. Voilà. Euh pour les data centers, il y avait une autre question, je crois c'était la vision que vous aviez de l'utilisation de des Allemands de d'une solution française à la place de Palentir alors que nous en France on narrive pas à se débarrasser de Palentir ?

Je je reformule la question de la bien voilà je l'ai fait raccourci. Bah disons que les les j'ai pas commenté les décisions des Allemands, ça prouve une chose, c'est que quand il y a un marché, on le respecte jusqu'au jusqu'au bout, le marché public et que et que nous, en tout cas, de mon côté, ministère ALIA et au numérique, nous nous n'intervenons pas sur les choix des ministères, sur les acteurs qu'il choisissent. Merci.

Ça sera donc le une dernière question. Allez, une dernière madame la rapport dernière quand même sur sur Je peux pas réponse assez simple. Vous avez évoqué dans votre propoliminaire les dangers démocratiques.

Euh je je j'entends la réponse marché public. On a un acteur qui a aujourd'hui c'est dire c'est du c'est de la question de la enfin de du renseignement. Donc c'est non seulement des données importantes, mais dans le renseignement, c'est aussi euh un modèle qui tourne, qui va euh un enfin qui va quand même, on le sait, un modèle, il a des biaiss, il a une vision du monde.

Euh c'est Arthur Mench qui nous le disait, il y a une écriture politique du code. Euh est-ce que dépocratiquement on peut se satisfaire d'avoir pour notre enseignement un outil écrit par des acteurs qui sortent des manifestes qui dans lesquels ils se positionnment comme des adversaires aux valeurs françaises ? européenne.

Bah c'est c'est sûr que la question posée comme ça, la réponse peut être que non. [rires] Mais mais comme vous partagez pas le diagnostic, pardon. Vous partagez pas le diagnostic sur Bah euh moi ce que je vous dis c'est que euh nous sommes engagés euh au niveau du gouvernement sur un comment dire une volonté de retrouver de maîtriser une souveraineté numérique.

C'est ça qu'il faut retenir de cette commission de de cette audition de de nous deux. les démarches sont faites et et David Amiel les ont les a beaucoup développé côté ministère et moi côté euh ministère de l'IA du numérique un soutien aux acteurs français et finalement une volonté affichée très forte de dire choisissez les acteurs français européens. Je peux pas vous dire autre chose.

Je ne peux pas commenter pour ne pas connaître spécifiquement ce dossier palentir. Je ne peux pas euh vous partager mon avis personnel ici. Je je dirais qu'il y a un marché public et et je pense qu'il faudrait plutôt interroger le ministère de l'intérieur.

Merci. Ce sera donc le le mot de la fin. Merci de de ce de cette audition et donc on attend une partie de des des documents que vous aviez bien voulu euh accepter de nous transmettre.

Merci. Je lève la séance.