LE TALK : loi immigration, jusqu'où ira Gérald Darmanin ?

il est 18h passée de 1 minute 12 secondes salut à tous pardon bonjour salut le chat salut Jules salut Lennie salut kracouass salut euh Marité salut salut content de de vous revoir après ces 10 beaux jours de congé qui n'étit pas des vacances puisque c'était 10 jours consacrés à la torture d'une cinquantaine d'étudiants au journalisme que je salue au passage s'il ne me déteste pas finalement euh merci aussi à Sarah calaman qui m'a remplacé qu' l' AA il me semble-t-il fort bien fait euh Sarah qu' félicde puisqu'elle rejoint les équipes de France Info euh puisqu'elle vient d'être embauchée pour de vrai euh à Radio France pour une très longue mission de service public voilà comme ça vous avez des nouvelles de l'équipe sinon c'est toujours Mathis à la programmation c'est toujours Cyril qui est à ma droite à la Régie c'est toujours moi derrière le micro pour l' pour l'instant il est 18h à Paris il est 19h à Berouth il est 20h à Baghdad il est déjà demain Sid Tokyo il est 16h en temps universel et il est surtout l'heure que vous voulez sur twitch bienvenue à tous salut salut Giro salut CTIO salut elfed on est parti ensemble pour 1h jusqu'à 19h donc 1h pour parler d'actu ce soir on va parler de la loi immigration ellisabeth borne la première Prem ministre a repris aujourd'hui ses échanges avec notamment les républicains autour du du projet de loi projet de loi défendu par le ministre de l'Intérieur Gérald haranin mais rejeté lundi à l'Assemblée nationale avant même l'ouverture des débats voici le résultat du scrutin votant 548 exprimé 535 majorité 268 pour 270 contre 265 l'Assemblée nationale a adopté en conséquence Lejet de lo vé prochaine séance demain à 9h question orale sans débat la séance est levé la séance est levée le texte a été rejeté le gouvernement a décidé de laisser 14 parlementaires tenter d'obtenir un compromis sur le projet de loi se députés se sénateurs réunis en CMP une commission mixte paritaire avec sur la table deux copies le projet de loi voté par le Sénat min noovembre et puis ben une feuille blanche venue de de l'Assemblée nationale euh depuis le vote de la motion de rejet par les députés lundi les discussions n'ont pas beaucoup avancé le calendrier est serré les chefs de la majorité doivent être reçu ce soir à l'Assemblée nationale en présence notamment de la première ministre isisabeth borne isisabeth borne qui réunissait ses principaux ministres tout à l'heure à 17h30 Ctait donc tout à l'heure en cas d'impasse est ce qu'on verra revenir l'option du 493 il semble que non mais on va en parler jusqu'où géralde Darmanin est-il prêt à aller pour séduire la droite faire voter son texte quel avenir pour le ministre de l'Intérieur et puis aussi qu'elle a venir pour Emmanuel Macron qu'elle a venir pour la droite pour la gauche pour l'extrême droite aussi qui va tirer profit de ce désaveux pour le gouvernement si desés aux il y a on va en parler aussi comment vont se recomposer se recomposer pardon les nouvelles alliances on en parle avec vous dans le chat avec toutes vos questions puis des réponses les miennes peut-être les vôtres certainement et puis aussi celle de nos trois invités bonjour à tous les trois à ma gauche Vanessa chrissev docteur en sciences politiques présidente du Collectif pour une convention citoyenne sur la migration salut Vanessa salut mais je suis pas du tout docteur en sciences politiques c'est vrai j'ai vu P j'ai vu PhD science politique ah non présidente directrice générale de l'entreprise la table du récha et de l'association Le récha et ben tu aurais pu être docteur en S politique dans une autre vie en tout cas tu es président du collectif pour une convtion citoyenne sur la migration salut Vanessa salut enchant commence bien enchanté en face de moi Lucas lescope qu'on connaît il est déjà venu plusieurs fois dans le stream qui est journaliste qui a fondé fast info salut Lucas salut Ludo et et en face de moi Benjamin Morel qu'on connaît aussi qui est déjà venu dans le T que Benjamin Morel qui politologue MRE de conférence en droit public à Paris 2 Panthéon àas salut Benjamin bonsoir tout va bien on y va allez on y va Emmanuel Macron a déjà avancé ses pions s'il y a un accord pas de 493 pas de disolution et si pas d'accord on déchire la feuille la loi immigration sera abandonné dans tous les cas le camp présidentiel sort affaibli c'est un sacré coup pour Emmanuel Macron mes questions sont pas attribuées c'est le premier qui veut répondre qui répond donc battez-vous ou ne vous battez pas euh cet échec c'est aussi le sien à Emmanuel Macron L oui c'est un échec pour Emmanuel Macron évidemment même si je pense que c'est encore plus un échec pour Gérald d'Anin qui faisait de cette ce texte sa loi son projet son Momot fort du quinena qui a en plus des ambitions présidentielles pour 2027 je pense que c'est encore plus l'échec de Gérald armanin mais oui évidemment c'est un échec d'Emmanuel Macron et surtout et ça on va en parler longuement je pense mais de sa manière de fonctionner et de sa manière de faire de la politique Benjamin moréel c'est oui c'est un échec pour Emmanuel Macron mais c'est surtout un échec pour Géral hermanin parce que ce projet de loi immigration qu'est-ce qui devait signifier au-delà même du thème c'était un Paris de géralde hermanin de dire si demain je suis à Matignon et bien la situation de décomposition majoritaire je peux y remédier l'option d'Élisabeth borne qui est de dire bah moi je gouverne par 49 Aline 3 sur les textes budgétaires et à côté de ça je forme des majorités à dooc sujet par sujet peut être dépassé on peut avoir une alliance relativement stable même si implicite avec la droite ce que montre cette motion de rejet c'est pas banal une motion de rejet sur un texte aussi fondamental aussi je dirais emblématique pour un gouvernement que que ce texte immigration cette motion de rejet elle signifie qu'il y a pas d'accord structurel possible avec LR ça on pouvait le voir en réalité dès la dernière réforme des retraite quand on a vu que le groupe LR était en grande partie décomposé qu' il y avait des vraies tensions entre le groupe LR au Sénat et le groupe LR à l'Assemblée néanmoins Gérald armmanin a voulu jouer cette carte il l'a repoussé plusieurs fois c'est un peu l'arlaisienne ce ce texte aujourd'hui ben cette option là elle est clairement par terre et donc on a un ministre l'intérieur qui n'a pas grandchose à vendre dans la perspective de la suite du quinena ben oui euh je pense que en effet le gouvernement semble affaibli sur cette question là mais c'est plus derrière la question de de la migration dont il s'agit et c'est aussi pour ça que il y a déjà un an on s'est rassemblé en disant que il fallait aborder la question migratoire sous un autre jour c'était finalement alors pas d'en arriver là où on en est aujourd'hui mais c'était très prévisible que ce serait un brogo ça fait depuis maintenant 30 ans qu'on voit 22 lois migration c'est-à-dire que chaque ministre de l'Intérieur veut maîtriser le fait migratoire en signant sa loi on a eu la loi en 2018 colon qui voulait la même chose que Darmanin et c'est un peu une manière on a l'impression tous les 18 mois de marquer son territoire que de dire bah moi je vais maîtriser le fait migratoire or c'est un fait comme le réchauffement climatique et c'était prévisible surtout dans le contexte actuel de de de de de de de complexité depuis les retraites enfin c'est encore pire que c'est encore pire finalement que que le sujet des retraites on a quand même entendu souvent des politologues des spécialistes de de des politiciens dire que ça serait un sacré brouillon mais donc de ton point de vue c'est le rejet d'un texte c'est pas le rejet d'un homme ah si je sais pas si je pense que je pense qu'il agace enfin c'est pas moi qui suis spécialiste ici des politiques mais je pense que Gérald harmanin agace profondément de tous les côtés je pense que le gouvernement actuellement est clairement affaibli et que je sais pas quelle est la part des des choses mais en tout cas ce texte qui voulait faire du en même temps au départ est devenu hyper radical à la sortie des débats au Sénat et il pouvait pas être accept ENF je vois pas comment ça pouvait passer en tout cas je pense que a pas été accepté et qu'il a une motion de rejet préalable pas parce qu'il était radical parce que s'il avait été radical je pense qu'il il serait passé en fait avec en fait il était Nini parce qu'après du coup le passage à l'Assemblée nationale parce qu'il est quand même passé en j'ai oublié le terme commission voilà exactement il est quand même passé en commission les l'aile gauche de la majorité a derrière Miss saapat et ce Nini n'est pas passé en fait à l'Assemblée nationale puisqueen fait c'est à la fois l' droite ENF même juste les républicain et les la gauche mon radicale c'està-dire le PS et cetera ceux qui pouvait faire pencher la balance et même le rassemblant national surtout qui a pas voulu de ce texte parce que il y avait l'article 4 bis et on va en parler je pense qui est la suite de l'article 3 qui voulait régulariser certains oui même au sein de la majorité ça divise çaex divise même au sein de la majorité enfin nous il y a 16 députés qui qui en mars il y en avait H qui avaiit ponné hier pour pour aller voter qui était pas là neuf très précisément oui c'est vrai mais alors vous avez également d'autres députés dans les autres groupes qui ne se sont pas mobilisés il y a jamais 577 députés en séance et malgré tout le fait qu'il manque que cinq députés de la majorité lors du vote c'est assez peu en réalité ça montre que là-dessus le gouvernement a quand même fait des pieds et des mains pour mobiliser et que il craignait en effet cette motion de rejet si on veut comprendre l'échec de ce texte faut comprendre un truc ce texte il est fondamentalement politique vous avez absolument raison on a en moyenne une loi immigration tous les 3 ans on en a 29 depuis 1980 le texte immigration c'est un marqueur politique en réalité la plupart du temps on modifie quelques virgules on change pas fondamentalement les régimes mais ça ça permet de dire regardez le sujet de l'immigration moi ministre je l'ai traité et je mets un nom derrière ma loi donc regardez j'agis sur le réel évidemment c'est beaucoup plus compliqué et ce texte là avait essentiellement un but politique en fait il en avait deux avoir un bilan sur l'immigration au moins législatif pour en vue des élections européennes dire au RN regardez nous on agit concrètement vous vous êtes dans dans le vocabulaire de l'autre côté dire àr en fait qu'est-ce qui vous sépare de nous l'économie vous êtes d'accord avec nous l'immigration la loi dont vous rêviez on l'a fait le problème évidemment c'est que en faisant ça bah vous voulez étouffer LR mais dans le cadre de ce texte vous êtes le la la majorité dans les mains de qui à de LR si la CMP échoue c'est parce qu'il y aura pas d'accord avec LR si la la motion de reget est adoptée c'est parce que LR votre pour le texte du Sénat c'est le texte de LR et donc vous faites un texte pour étouffer LR dont LR a les clés et donc forcément bah stratégiquement c'est un peu idiot mais ce qui était idiot c'était pas euh à la base de faire un texte il voulait le saucissonner en deux textes à un moment pourquoi ne pas l'avoir fait pour aller passer à l'Assemblée parce qu'en fait si on a un texte d'un côté de droite pu après d'un côté plus à gauche on a beaucoup plus de chance alors c'est ce qu'ils ont essayé de enfin c'est ce qu'ils ont fait sur l'énergie par exemple le problème de ce texte vous parliez de la gauche de la majorité c'est que on a aujourd'hui une majorité relative cette majorité relative elle est non seulement relative mais elle est fracturée si vous faites passer un texte très dur sur l'immigration contre sa chaouillet contre le modem contre la gauche de votre majorité vous fracturez votre majorité or aujourd'hui fracturer la majorité au vu de son état c'est politiquement extrêmement dangereux déjà qu'Emmanuel Macron na vigavu si en plus sa majorité relative est une majorité clivée avec potentiellement des frondeurs parce qu'ils auront avalé le texte immigration à coup de 49 àine à 3 et ben forcément les trois prochaines années risquent d'être pour lui encore plus difficile d'où la volonté d'avoir un texte de relatif équilibre pour au moins tenir sa chahouillée et le modem en même temps qu'on essaie de conquérir le cœur d'Éric Coti sachaoulier donc sachaoulier qui est président de la commission des lois l'Assemblée nationale sachaoulier qui qui dit ceux qui ont voté la motion de rejet préalable à gauche on ont joué la politique du pire ils ont joué la politique du pire les gens qui ont voté à gauche pour Laou surtout l'alliance l'alliance de circonstance entre le RN LR les écolos le PS et LFI qui qui a noté je sais pas si la gauche a joué le le jeu du pierre une motion de rejet si vous voulez c'est pas comme une notion de censure une motion de censure je jouer mon consaliste un peu chiant mais cens pour le faire exactement quand vous avez une motion de censure vous expliquez pourquoi est-ce que vous voulez faire tomber le gouvernement c'est pas le cas d'une motion de rejet la motion de rejet c'est une question simple est-ce que vraiment le texte mérite qu'on en discute ou est-ce que de toute façon il est tellement mauvais qu'on va le rejeter et donc là si LR juge que le texte est trop mou si le RN juge que le texte est trop mou et que de l'autre côté laanupe juge que et bien ce texte- là est libertide tout ce que vous voulez la réponse peut-être la même même pour des motivations différentes c'est le principe même d'une motion de procédure c'est pas si nouveau les motions de procédure qui passe sous la 4e République au début de la 5e République on avait des motions de procédure qui passaient sous le tir croisé des communistes et des goolistes donc ça c'est pas du tout nouveau en revanche ensuite vous avez un narratif gouvernemental le gouvernement va expliquer que évidemment et ben c'est l'alliance entre la carpe et du lapin que le l'ANUP pas fait alliance avec le RN c'est évidemment pas vrai mais politiquement bah il faut bien vendre une défaite en essayant de la reporter sur autruille alors je voulais pas qu'on aborde cette question immédiatement mais dans le chat on la pose c'est Nidal qui l' POS salut nidalite merci de nous rejoindre et qui qui nous dit et sinon quand c'est compliqué à l'Assemblée pourquoi on demande pas son avis au peuple nidalit qui dit référendum Rick tout ça tout ça Marité lui répond parce qu' l'assemblée ressemble représente le peuple pourquoi on n pas utilisé un autre instrument finalement on aurait pu utiliser une convention citoyenne par exemple par exemple non mais il existe une troisième chambre en fait en France qui s'appelle le C le conseil économique social environnemental et qui représente le le les citoyens les citoyennes ce sont des des ce sont des des membres nommés euh il y en a je crois 250 euh qui sont à la fois euh des représentants d'association de syndicats d'entreprises et qui réfléchissent à des sujets des sujets de société de de de de de politique publique et nous ce qu'on dit depuis maintenant un an que l'idée a émergé de demander un dispositif de convention citoyenne sur la migration comme il a été fait sur le climat comme il a ét éé fait sur la fin de vie c'est pour instaurer dans le débat public un discours à la fois intelligent enfin apaisé intelligent parce que nourri par des faits objectifs par des expert sur un temps long sans agenda politique sans agenda politique et qui permettrait en fait bah de débattre sereinement sur ce sujet là et d'établir des recommandations de politique publique qui ensuite pourrai remonter auprès de l'exécuttif et comme pour les différents sujets il en émane ensuite ce qu'il en émane on en retient ce qu'on en retient mais l'intérêt d'un tel dispositif c'est qu'on en parle différemment et que le sujet de la migration qui est le sujet donc de de de de base sur lequel on débat là de de de choses plus politiciennes en tout cas la question migratoire elle est problématique parce qu'elle est inflammable et parce qu'elle divise la société parce que c'est quand même prioritairement le faire de lance du RN et de de l'extrême droite et que on s'en sert pour attiser pour pour opposer et le résultat c'est qu'aujourd'hui 80 % des Français disent on peut pas parler sereinement de la migration il est essentiel qu'on en parle sereinement il est essentiel qu'on en parle intelligemment parce que on va droit dans le mur en fait et que là on parle de 2027 bon il y a l'Europe avant il y a les municipales ensite il y a tout le temps un calendrier politique si tous les partis aujourd'hui se refusent à parler de du fait migratoire c'est parce que c'est un sujet qui est devenu y compris à cause des médias un sujet qui fait peur et finalement à diffuser dans le dans la sémantique et dans la rhtorique globale des des des thématiques portées par l'extrême droite dès le départ des histoires d'appel d'air de grands remplacement qui aujourd'hui ben sont presque passés dans le langage commun donc oui pour revenir à la question de base nous on pense que il est essentiel de remettre du débat démocratique sur ce sujet qui finalement se se enfin se se confronte à à une impasse et que ça permettrait bah de faire de l'éducation populaire d'avoir un discours médiatique différent pendant la durée d'une convention citoyenne et c'est sur du temps long donc ça veut dire que même si il devait y avoir des des des des événements d'actualité qui peuvent parfois troubler l'opinion publique on est vraiment à voilà à réfléchir à parler avec des experts avec des personnes qui sont tirées au sort donc représentatif de la diversité des opinions qu'on trouve dans la société française et cetera et cetera donc oui nous on pense que c'est au ciseux prioritairement de se saisir de ce sujet il semblerait que Thierry beet le président du cise il soit clairement enclin maintenant on va certainement parler de temporalité et ça mais tu parles de trème chambre on a déjà deux chambres l'assemblée représente le peuple je provoque un peu hein mais normalement on a tout ce qu'il faut pour régler ce genre de débat alors pourquoi est-ce qu'en 2021 on a mais mais je voilà je oui priori je renvoie à Benjamin j'ai assez parl non mais alors les conventions citoyennes alors le CZE est déjà une chambre he c'està-dire que alors c'est pas une chambre législative comme peut l'être l'Assemblée le Sénat mais c'est une chambre qui est établie et en effet qui a la mission notamment depuis la loi organique 2021 d'organiser ce type de structure donc on pourrait tout à à fait l'imaginer et les conventions citoyennes ont vraiment une vertu c'est que en effet elles permettent de poser dans une réflexion sur le temps long et bien des sujets qui vont être des sujets complexes et qu'on va pas pouvoir appréhender en mode sondage d'opinion qu'est-ce que je pense il faut que je réponde tout de suite donc et ben je pense que non et bien par définition il y a une délibération et cette délibération va conduire potentiellement à évoluer alors là où on aura peut-être ind différence c'est que malgré tout quand on regarde un peu les exemples étrangers ce type de convention est utile notamment quand il y a une vraie décision à la fin parce que s'il y a pas de décision à la fin très rapidement on a un effet de décrochage voilà les gens ils débattent pendant 6 mois moi citoyen au début je me sens représenté par eux mais une fois qu'ils ont débattu pendant 6 mois et que ben je nai pas vraiment suivi leur débat ben ce qu'ils décident ce qu'ils ont appris je ne l'ai pas suivi c'est les fait convention pour le climat et donc à ce moment-là on a paradoxalement des gens représentatifs qui ne deviennent plus représentatifs si on a une décision à la fin notamment via référendum c'est le modèle de l'ioo il y a une opinion qui suit parce que à la fin elle sait que que elle va devoir voter qu'elle va devoir décider évidemment la réponse peut être dangereuse Infiné mais si vous regardez par exemple la question de l'IVG on avait un peu ce débat au Ronen il est intéressant de voir qu'en France quand la Cour suprême américaine a remis en cause l'IVG tout le monde s'est tourné vers le juge constitionnel en disant constitutionnalisons le juge consal français va nous sauver je suis pour la consalisation entendant-nous bien je pense qu'aujourd'hui l'IVG n'est pas assez protégé en droit constitutionnel mais en revanche c'est le juge américain qui a remet en cause l'IVG c'est pas le peuple vous avez eu plein de référendum d'initiative citoyenne aux États-Unis sur l'IVG pas un n'a remis en cause l'IVG bilan de l'expérience américaine le peuple quand il est informé quand il débat est souvent plus sage que le juge alors le problème du référendum sur l'immigration en France c'est que un il sera pas forcément précédé d'une convention citoyenne que deux il va être très politiser et que trois et ben en réalité il y a tout un tas de problèmes qui là sont strictement constitutionnels on peut le le l'immigration c'est pas un domaine de la loi c'est un sujet et ce sujet il est multifactoriel si vous parlez de l'immigration économique on peut déjà faire un référendum sur les sujets purement économiques sur les sujets peinaux typiquement double peine euh pénalisation d'entrée sur le territoire aujourd'hui c'est pas possible on veut pas ouvrir ce champ parce que ça ouv le champ à d'autres choses peine de mort et cetera ensuite il y a tout ce qui relève du droit civil double nationalité conditions d'accès à la nationalité regroupement familial tout ça est très balisé par les cours européennes et là le droit européen l'emportant sur le droit français vous pourriez faire un référendum il serait quand même battu en brèche par les traités donc la la possibilité d'organiser un référendum est très limité et là où on voit que c'est très politique très hypocrite c'est que quand Emmanuel Macron dit il y a quelques semaines et si on l'envisageait il dit on touche pas au droit pénal et on touche pas au traités européen donc en fait on ouvre le champ du référendum sur l'immigration pour ne rien faire infé pour ne rien ouvrir et donc là vous voyez que on instrumentalise quelque chose on va jouer en effet sur une thématique politique mais évidemment on sait que infin on veut pas aller plus loin mais c'est surtout le le le modèle de comment on fait de la politique sous Macron qui qui est remise en C je pense depuis depuis lundi c'est-à-dire que on on ne fait pas forcément d'alliance du coup à l'Assemblée nationale et en fait on s'en fiche on essaie de faire au cas par cas peut-être bon mais mais on n'essaie pas de construire des majorité plutôt solide on essaie pas de d'influencer sa politique par rapport à ce que pense le peuple ou non et on voit bien alors sur le référendum évidemment la question sur le référendum sur l'immigration elle pose question parce qu'en fait c'est ce qu'on dit tout le temps sur ce référendum sur l'immigration qu'est-ce qu'on pose comme question et en plus si cette question euh n'a aucun intérêt derrière ce que nous dit Benjamin bon pour pour quelle pour quelle utilité non mais non mais et en fait et en fait c'est important pour nous très bien celui qui dit c'est pas possible c'est pas possible c'est pas possible mais en fait c'est important politiquement derrière et et et du coup je pense que c'est surtout ça qui est remis en cause maintenant c'est comment Emmanuel Macron comment la majorité vont vont faire de la politique et ça c'est la la grosse grosse question de de ces prochaines semaines et c'est pour ça qu'on a eu pas mal de réunions de crise je pense ces derniers temps et moi je voulais juste rebondir sur une chose c'est que les sondage disent que 65 % des Français ne veulent pas aujourd'hui répondre à des questions ayant tré à la migration parce qu'il s'estiment pas informé 65 % des Français or c'est un sujet qui est hyper quand même hystérisant donc donc c'est étonnant et nous on a commencé donc il y avait vraiment deux grands pôles sur l'association qu'on a constitué donc en janvier l'année dernière on avait à la fois une réflexion sur comment on crée une mobilisation autour de ce sujet-là comment on intéresse les gens sur cet outil démocratique qui est soit méconnu soit pas trop apprécié parce que les gens disent que c'est un échec déjà sur le climat et à l'époque on avait pas eu la fin de vie qui a été reconnu comme comme une avancée mais pour l'instant en effet on en a rien fait donc on sait pas en tout cas à chaque fois ce qu'on se dit c'est que c'est un outil d'éducation populaire en tout cas intéressant donc comment on mobilise comment on mobilise les citoyens à travers un appel sur change comment on en parle avec peu de moyens comment on en parle médiatiquement et l'autre partie c'était comment est-ce qu'on réfléchit déjà aux lignes rouges à la question qu'on pourrait poser à travers une convention citoyenne et à ce qu'on pourrait en faire et donc on a travaillé avec des experts avec des juristes avec des scientifiques d'où aussi la tribune des 400 chercheurs qui se sont positionnés pour une convention citoyenne sur la migration on a réfléchi avec aussi des sociologues et on a sorti une question que je voudrais vous partager là parce que ça pourrait être le débat enfin le le le préambule d'un débat c'est afin de respecter les droits humains et dans un esprit de cohésion sociale quel changement faudrait-il opérer concernant la politique migratoire en France voilà ça c'est la question sur laquelle on est on a atterri avec notre groupe de de travail voilà mais ça voudrait dire en effet qu'on établit des recommandations politique publiqu et que derrière on en fasse quelque chose ça il y a deux conditions règle générale si on prend un peu les exemples internationaux mais ils sont pas définitifs il y a de modèles qui ont bien fonctionné en matière de convention citoyenne d'après ce que moi en tout cas j'ai j'ai pu voir c'est le modèle irlandais par exemple où là vous débat d'un sujet de valeur je peux être pour ou contre l'avortement c'est une c'est un sujet de valeur c'est pas un sujet technique et donc dans ce cadrelà la convention citoyenne va vraiment permettre d'échanger sur des valeurs et de dépasser les a priori sur les valeurs de l'autre et ça ça fonctionne bien c'est pour ça que la fin de vie c'était plutôt intelligent sauf que évidemment derrière la question c'est qu'est-ce qu'on en fait et la deuxième condition en effet c'est quelle condition derrière si jamais c'est simplement quelque chose de dilatoire on enterre un sujet en faisant débattre des citoyens que on va tirer au sort on va les laisser desb dans leur coin bah l'opinion ne s'intéresse pas et donc à ce moment-là il y a un effet de décrochage et l'effet de décrochage fait que les gens qui vont sortir de la convenion citoyennne 6 mois plus tard comme ils ont débattu dans leur coin ils se sont informés mais le reste de la population non et quand ils vont venir parler et bien ils vont être complètement déconnecté et donc à ce moment-là on va se dire mais qui sont ces gens qui veulent demain me limiter la vitesse sur l'autoroute typiquement convention citoyenne sur le climat or ils ont réfléchi ils ont peut-être des arguments pour me proposer ça seulement comme j'ai pas suivi les débats bah je n'ai pas évolué avec eux s'il y a une décision à la fin quelle qu'elle soit et si je suis engagé par cette décision je suis amené à réfléchir avec eux et donc infin j'évolue et les référendum les campagnes référendaires notamment sont bien pour ça si vous prenez le référendum de 2005 c'est intéressant parce qu'on a souvent dit les Français ont voté contre Chirac c'est pas vrai ils étaient relativement informés quand même les Français ils étaient très informés si vous prenez la code de popularité de Chirac est de 36 % au mois de novembre 2004 au 36 % à 36 % au mois de mars le OUI au TCE est passé entre tempemps de 65 à 45 %. c'est pas un vote antichirac c'est un vote à la suite d'une campagne peut-être était-il mal informé on peut discuter le choix mais malgré tout il y a une politisation sur l'enjeu donc quand vous avez une campagne longue et une convention citoyenne en dans le Loyau c'est intéressant elle ne décide pas la convention citoyenne elle ne fait que débattre et elle produit des argumentaires et ces argumentaires là ensuite sont envoyés à tous les citoyens et infé quand je vais décider quand je vais aller voter j'ai l'ensemble en effet des délibérations et je peux me déterminer en conscience j'ai pas une campagne qui est hystérisée j'ai réellement une question qui va être posée sur ensuite des choses qui ont été éprouvées et donc ce faisant un je suis de je décide et donc je me sens à la fois informé et légitime mais dans notre actualité sur ce sujet là est-ce qu'on s'imagine un instant ce que ça donnerait sur les plateaux de télévision enfin comment est-ce qu'on fait une campagne d'inf formation neutre alors que justement on dit qu'une convention citoyenne c'est prendre un groupe et le mettre à l'écart des débats hystériques à l'écart de la médiatisation pour avoir de la sagesse dans les débats pour avoir du recul pour avoir pour avoir de ouais de de de l'apaisement comment est-ce qu'on imagine qu'en les mettant sur C news ou je pas qui on va parler de ce sujet-là et informer réellement on les mettra on les mettra sur France Info bien sûr pardon je t'ai coupé non mais c'est c'est c'est c'est hyper glissant et c'est moi je je moi je suis vraiment très très inquiète et très contre dans ce contexte là actuellement en France d'imaginer un référendum je pense que c'est le parfait opposé d'une convention citoyenne ouais mais je pardon je suis assez d'accord avec avec vos craintes en réalité mais je crois qu'il y a deux aspects par rapport à ça d'abord comme je disais tout à l'heure quand Emmanuel Macron l'annonce c'est en fait pour l'éteindre pour donner pour faire un effet d'annonce parce qu'en réalité il sait que ça ne se fera pas et il sait que ça ne doit pas se faire parce que si un référendum devait être prévu aujourd'hui tant de lancer la procédure et cetera ça veut dire qu'il a lieu à peu près avant les prochaines présidentielles si vous voulez mettre Marine Lepen sur orbite vous faites pas mieux puis qui vouent se débarrasser absolument de ce sujet en janvierfévrierx deuxème élément c'est que ce que vous souignez en fait est un autre problème et mon avis le problème essentiel c'est le problème de l'espace public et de la manière dont il peut être structuré sur ces sujets tant qu'on a un effet d'hystérisation sur ces sujets via euh certains aspects médiatiques les réseaux sociaux et cetera débattre sereinement n'est pas possible vous savez la démocratie c'est pas d'abord des institutions la République c'est pas d'abord des institutions si vous prenez la Révolution française les institions elles arrivent tard elles arrivve en 91 c'est d'abord un espace public la Révolution française c'est 5000 journaux c'est des clubs qui s'ouvrent aujourd'hui on a un espace public en grande partie fragile sauf ce soir ici et donc se faisant cet espace public fondamentalement fébrile empêche de débattre réellement de sujets importants sérieux et parfois un peu technique Luas je te vois c'est ce que j'allais dire tout à fait en fait on sur c'était le deuxième sujet moi je aborderé sur l'espace public je pense que en fait il y a vraiment l'opinion publique qui est cristallisée et que au contraire il faut peut-être pas céder à un certain fatalisme et essayer justement de recréer des des places on parle de club on parle de de de missions qui sont qui sont saines voilà je pense que c'est comme ça qu' faut faire et pas se dire bon l'opinion publique et de toute façon et de toute façon toute cet espace public est est est morose on peut rien y faire et et et c'est comme ça et on se dit la seule solution c'est de prendre 900 citoyens de les mettre dans une cave qui qui qui qui soit tout seul non mais je je caricature évidemment c'est pas ça mais mais mais cruel dans la cave non non mais voilà c'est ça non mais je je caricature et c'est c'est fait exprè c'est ça donc en plus c'est super sympa le cise mais mais mais mais mais mais je je pense que il faut il faut vraiment essayer de faire bouger les lignes sur sur cet espace public et bah tu l'as très bien dit je vous RAM malureusement Boloré fait quand même des belles audiences et françf on fait d'excellents aussi Excell mais j'aimerais beaucoup que François c ça se alimente je ramé je vous ramène de dans la fangeche de l'actualité dans dans le concret on a la la CMP qui se réunit il y a une partie un peu de de poker de poker menteur là qui qui qui commence qui a déjà commencé c'est quoi les les marges de de manœuvre peut-êre plus une question pour toi Benjamin al faut comprendre les prochaines étapes si on veut comprendre les marge de manœuvre il y a trois étapes pour le gouvernement première étape une CMP qui a en croire Emmanuel Macron doit être conclusive en gros vous réunissez sept sénateurs sept députés en conclave et ils doivent mettre ils doivent se mettre d'accord sur un texte alors il y a plus de droite que de majorité hein parce que vous avez SEP sénateurs mais il faut voir que l'objectif c'est pas tant de gagner par rapport à l'autre parti l'objectif c'est d'avoir un texte qui soit adoptable par les deux Chambres Infiné si votre texte n'est pas adoptable par les deux chambres et qu'il y en a une qui refuse c'est comme si vous aviez échoué donc il faut vraiment sortir un texte qui soit adoptable par les deux chambres dans le cadre de cette CMP il y a un souci Emmanuel Macron a dit soit les conclusifs on abandonne le texte comme je le disais tout à l'heure le texte il est fait pour embêter LR donc là vous donnez à Darmanin un pistolet à eut et vous lui dites va affronter Bruno reetillot Bruno retaillot Eric cioti n'ont pas fondamentalement intérêt à faire un cadeau au gouvernement va falloir les convaincre de faire ce cadeau au gouvernement et évidemment ils vont camper une ligne extrêmement dure sur le texte en disant on ne touche à rien il faut voir que les là encore je je vais partir dans mes délires constionalist mais les les points les plus durs de ce texte prenez la me le monde sait que ça va sauter au Conseil constitutionnel voilà là il y a un point dur et cetera LR l' ajoué dans le texte au Sénat c'est strictement politique ça sera pas dans le texte à la fin le Conseil constitutionnel va le virer c'est ce qu'on appelle un cave législatif ça n'a rien à faire dans ce texte là la question des métiers en ttention c'est du domaine réglementaire c'est pas du domaine de la loi théoriquement ça ne devrait pas être dans la loi ça pourrait être modifier VI a décret si on délégalise ça aussi c'est purement politique les points durs de ce texte ce qui fait le clivage n'ont rien à faire dans ce texte et beaucoup vont disparaître Infiné sous les sous le jou du conseil constitutionnely vous voyez bien que le blocage il est même pas sur le fond il est vraiment sur les postures politiques donc là en CMP ça n'aboutira que si LR peut dire écoutez c'est mon texte qui est passé j'ai accepté quand même mais vraiment c'est quand même mon texte donc première étape il faut tout donner à LR et peut-être même plus que ce qu'ils espèrent deuxième étape faut que ça arrive à l'Assemblée et à l'Assemblée il y a deux étapes encore première étape et bien une un retour de la motion de rejet très prob probablement il peut pas y avoir de 49 Aline à 3 et cetera si la motion de rejet est adoptée la motion de rejet c'est la condition pour commencer à adopter le texte pour que la motion de rejet soit pas voté il faut que vous mettiez dans votre poche sachaouillet Eric Coti et c'est pas gagné pas d'autres condition si vous mettez pas les deux dans votre poche c'est très très compliqué là évidemment avec un texte très radical version LR ça va être dur de garder la gauche de la majorité admettons que vous y arriviez ensuite va falloir passer au vote final Emmanuel Macron a dit pas de 49 àine 3 donc ça veut dire qu'il va quand même falloir là encore réunir une majorité assez large sur un texte par définition clivant qui si la CMP est conclusive ne peut pas être amendée ne peut pas être touché c'est la condition après une CMP très très compliqué aussi donc soit le texte passe grâce à ericoti peut-être à l'abstention du RN contre la gauche de la majorité au quelqu on a un vrai clivage au sein de la majorité soit il ne passe pas parce que LR n'aura pas voulu jouer le jeu et l n'a guerre l'intention de jouer le jeu dans tous les cas en disant pour Emmanuel Macron pas de 49 alinéa 3 et bien CMP conclusive ou pas il envoie quand même d'armanin au feu sans vraiment de cte dans son jeu donc ça va être très très très compliqué et vous l'avez compris très très politique pour ne pas dire politicien ça va être politicien ça c'est sûr moi moi moi je je vois quand même un autre scénario possible sur la CMP évidemment un texte dur à adopter c'est c'est la seule façon d'avoir une CMP conclusive néanmoins après ça sera évidemment adopté par le Sénat puis ça sera le test de LR juste comprendre aussi que pourquoi LR fait ça c'est aussi pour se positionner par rapport à la majorité qu'est-ce qui positionne aujourd'hui etr par par rapport à la majorité bah pas grand-chose ils ont voulu voter leur réforme des retraites en personne comprend trop le positionnement d'R donc être encore plus extrême leur permet de de se dissocier et surtout de dire c'est monteex c'est eux qui qui qui sont sur les mêmes positions que nous pas leur positionnement est pas si confus que ça euh sur l'immigration non sur la politique général aussi on comprend pas forcément ce qui dissociait euh en tout cas les électeurs évidemment qu'il y avait des différences mais une valer PCR si elle fait un score aussi aussi faible c'est aussi parce que ces électeurs là sont chez Emmanuel Macron euh bref et et du coup elle passe ce scénna moi moi sincèrement je peux je peux voir quand même un texte adopté parce qu'on voit quand même que depuis que la majorité et depuis 2017 mais surtout 2022 pu puisqu'ils ont queun majorité relative depuis 2022 depuis qu'ils ont eu des des moments vraiment difficiles à affronter on a vu quand même un groupe parlementaire assez uni et même un sachoulier qui évidemment va tirer vers lui après évidemment c'est quel conséquence après à à l'Assemblée nationale et évidemment au sein de la majorité quelle conséquence quel texte va il va vouloir faire passer en plus il est quand même président de la commission des lois donc ce est pas un poste pas important à l'Assemblée nationale c'est ça c'està-dire que il faut pour y arriver que non seulement la gauche de la majorité sera sera un texte très dur en condition minimum retaillo voirti faut pas oublier que quand le texte sort du Sénat aujourd'hui ericoti dit moi le texte je n'accepterai que celui que celui du Sénat pour vous montrer que c'est très politique quand le texte est sorti du Sénat et que LR pouvait avoir l'espoir que le texte du Sénat soit adopté à l'Assemblée Eric cotti disait nous ne prendrons pas ce texte il est trop Mouz bien que c'est très politique he le texte était loin d'être mou oui mais pour erti à ce momentl il était il était trop M parce qu'en réalité il est forcément trop mou le texte parce que comme vous l'avez bien dit je suis absolument d'accord avec vous si jamais LR devait voter le texte de la majorité ça voudrait dire que entre la majorité entre Géral hermanin et LR il y a pas une différence fondamentale sur l'immigration politiquement quel que soit le fond du texte je vous l'ai dit la plupart des trucs sur lesquels on on se focalise sont des trucs qui de toute façon disparaîtront pour des raisons constitutionnelles quels que soient les éléments de focalisation la question est fondamentalement structurellement politique et pour finir là-dessus il faut non seulement que la gauche de la majorité ne vote pas la motion de rejet mais il faut aussi qu'elle soit présente si jamais j'ai un député qui dit oh zut j'ai ramassage de frais aujourd'hui oh Z je suis bloqué dans le métro madame borne vraiment je voulais venir mais malheureusement vous savez la RATP si jamais j'ai des députés de la majorité qui ont du vagalam et que de l'autre côté le RN mobilise que les écolos mobilise que le Lafi mobilise que LR est très partagé parce que vous avez jamais 100 % du groupe LR le groupe est intenable question alors il y a une question et puis y AC d'autres c'estàdire que le groupe n'est pas réellement tenu c'est un groupe de survivant le groupe de LR par rapport à 2022 ils ont tous survécu grâ malgré le score de Valérie pcrè donc arri à mobiliser plus votre majorité alors que le texte est plus clivant que la première fois ça va pas être facile et donc évidemment les risques sont très très grands Vanessa tu voulais ajouter quelque chose non mais je voulais dire que en fait on est vraiment en train de démontrer la par nos échanges que c'est de du pure de la pure politique politicienne et on on utilise le sujet de la migration qui est quand même un sujet extrêmement explosif essentiel peut-être sensible en fait on parle d'humain quoi enfin on parle de on parle de vie humaine on parle on parle d'une France qui respecte absolument pas les traités européens qui est condamné par la Cour européenne des droits de l'homme régulièrement mant dit qui sent carlogon c'est enfin c'est c'est juste dingue de se dire qu'on fait de la politique politicienne sur un sujet aussi humain et ça montre encore une fois enfin en tout cas le le peu d'intérêt que les politiques ont pour réellement la la société humaine qu'on constitue et je trouve ça vraiment à pleurer en vrai enfin ce qu'on est en train de se dire là c'est juste un échiquier politique voilà c'était mon coup de gueule de l'après-midi mais c'est vrai objectivement là on est dans la dans la politique politicienne la plus pure he sur ce texte c'est clairement le cas les dispositifs principaux vont probablement sauter le reste c'est malgré tout de l'évolution de chos qui existe déjà et sur le fond on a un texte qui aujourd'hui est hypothéqué pour des raisons strictement purement absolument politiciennes et dont l'objectif en vue des européennes était également purement essentiellement politicien et puis que qui est enfin c'est c'est un texte administratif ce ce texte là c'est c'est de trois petites choses qu'on modifie c'est pas une évolution c'est pas une révolution ce texte bref bah tu parles quand même aux juristes de la simade au juristes ils étai ils sont quand même extrêmement inquiets sur le texte avant même qu'il passe au Sénat oui alors ce que je voulais dire c'était c'était sur le côté plus politique c'est que la droite et l'extrême droite c'est un texte qui peut voter tous les jours en fait et c'est un texte qui est pour eux trop mou mais c'est un texte qui peuvent facilement voter et donc leur position est vraiment politicienne et d'apparence parce que sincèrement c'est un texte qu'ils auraient pu faire alors peut-être en plus extrême mais qu'ils auraient pu faire bon alors si on fait un peu de prospective là à vous entendre ce texte ne sera pas adopté donc arithmétiquement en l'état des alliances il y a une fenêtre si jamais la droite c'est quoi la fenêtre là qui nous reste pour que ce test soit heureusement malheureusement vé si la CMP considère si en CMP la droite considère que malgré tout ses électeurs en circot risquent de gueuler un peu trop si jamais le texte il a pas parce que quelle est la stratégie d'Emmanuel Macron pourquoi est-ce qu'il envoie gerérald Harman avec un pistolet à eau en fait il a acté le fait que il y a deux possibilité pour que ça échoue la première ça échoue en CP au quel cas c'est la faute de la droite regardez l'air est très méchante elle a fait capoter le texte dont ses électeurs rêvaient défaites pour la majorité mais partager et entre guillemets on retourne le stigmate l'autre possibilité d'échec c'est sur le vote en de la motion de rejet ou le vote final auquel cas comme c'est un texte qui a priori aurait l'aval de LR au moins d'une grande partie de LR vous clivez avec le reste de votre majorité comme je le disais tout à l'heure aujourd'hui on a une majorité relative fragile si en plus vous la clivez un peu plus que vous créez des fondeur c'est bien pire pour le gouvernement entre un échec de Gérald daranin qui après tout n'est peut-être pas le préféré d'Emmanuel Macron et une une attaque contre LR d'un côté et de l'autre côté une réussite du texte mais avec un vraie ctivage au sein de la majorité qu'est-ce qui vaut mieux du point de vue de l'Élysée donc si jamais malgré tout vous arrivez à tenir ces deux impératif il y a une fenêtre pour ce texte mais objectivement aujourd'hui et visiblement le château ne fait pas le pari de la victoire au vu de ses annonces elle est quand même très réduite désolé he là c'est vraiment de la popole mais dans la politique politicienne sur ce texte on l'a dit c'est c'est presque malheureux de de constater Gérald amamanard il y a quelques semaines il s'était vraiment targué de de savoir trouver une majorité introuvable peut pas dire que ce soit vraiment réussi qu'est-ce que qu'est-ce qui a pu laisser penser ça est-ce que c'était du du bluff et qu'est-ce qui s'est passé en fait dans la tête de Gérald Harman ou alors il était comme tu le dis téléguidé euh il alors je suis pas je suis pas dans la tête de gerérald Armin mais euh il était pas obligé d'y mettre autant de cœur Gérald d finalement si je pense qu'il était obligé Dey mettre autant de cœur parce que c'était son passage par qu' croyait vraiment oui je pense qu'il y croyait vraiment mais c'est surtout ce qui ce qui assez intéressant à suivre c'est c'est les journalistes politiques qui disaient que jusqu'à même lundi matin ils étaient certains que cette motion de de Roger préalable ne passerait pas et qu'ils ont été très surpris dans la journée que la panique est venue toute la journée de de lundi pour finir sur cette cette motion non en tout cas juste mettre le point sur sur C surprise absolue qui a été décrite par par les journalistes oui çaf il y a une grande naïveté c'est-à-dire que encore une fois le Paris de Gérald hermanin c'est de dire mais on peut pas dire de Gérald hermanin qu'il est naïf et je crois que là il y a une forme de naïveté c'est-à-dire que euh il y a l'idée que alors il y a une forme du bris mais il y a l'idée que LR peut-être conquis et que le groupe LR et bien va pouvoir soutenir le gouvernement si on fait sa politique la réalité c'est que c'était quand même méconnaître tout ce que l'on savait de LR depuis les dernières présidentielles comme je le disais LR c'est un groupe de survivants les députés ont été élus malgré le score de Valéri pcrè et souvent avec un géralde Harman ou un Bruno Lemire qui leur ont dit à l'époque t'inquiète tu auras pas de candidat macroniste face à toi ne t'inquiète pas et demain tu vas être notre ami résultat ils ont quand même eu un macroniste donc les paroles du gouvernement ils en sont relativement revenus par ailleurs on l'a vu au moment de la réforme des retraites vous pouvez à l'époque ce qu'avait fait Elisabeth borne toper avec Olivier marlex Eric cotti en disant la réforme va passer si on fait passer la retraite de 65 à 64 ans dès le mois de janvier c'est parce qu'on tope avec Alire à l'époque ça aurait pu être un élément de concession vis-à-vis des syndicats on le fait très très tôt parce qu'on fait une concession OLR le problème c'est que on voit que Eric cotti et Olivier marlex ne tiennent pas le groupe parce que c'est un groupe de survivants donc déjà vous avez un groupe dstructuré vous avez un groupe qui par ailleurs est un groupe qui est plus radical que nager parce que c'est les CIRC les plus à droite qui ont donné les députés LR pas celles qui étaient les plus centristes parce qu'en effet les électeurs ont V ont votit plutôt pour la République en marche donc vous avez un groupe plus radical et un groupe qui ne vous aime pas à côté de ça vous avez un texte qui sort du Sénat c'est un texte aux conditions de LR les députés LR se disent bon pour des raisons politiques on n pas envie de le voter mais au moins il nous ressemble en commission le texte est fait aux conditions de la gauche de la majorité que ressentent les députés LR en fait là on nous entube et donc forcément Infiné vous avez un groupe LR qui ne vous suit pas l'idée de Gérald harmanin était quand même très naïve de dire je je vais avoir LR en leur donnant des gages et de l'autre côté je vais avoir la gauche de la majorité en revenant au texte initial bah c'est quand même prendre un peu les députés pour des idiots et évidemment on peut penser ce que l'on veut des députés LR mais c'est loin d'être des idiots et il se sent très redevables de leur CIR parce que en fait c'est pas de leur étiquette qu'ils ont été élus mais c'est de leur personne et surtout de leur relation avec leur électeur direct et donc oui c'était super mal connaître ce groupe et et et ne pas le le gouvernement a tenu à seette voix quand même lors de la réforme des retraites euh c'était enfin prendre aucune enfin ils sont pas du tout réalisé ce qui s'était passé et c'est ce qui moi me surprends en jeune observateur de la vie politique enfin même moi je me disais ou là il va y avoir un problème avec LR non bon ils avaient pas l'air d'être plus plus embêtés que ça bon ben ça ce que ça donne à voir en tout cas enfin c'est que de c'est une extrême fragilité de de part et d'autre enfin on a on a laanupe qui s'est allié avec le RN les LR qui vont qui risque à la fin de se retrouver avec un texte qui est très très très adroite al on a dit et redit que c'était l'alliance de la carpe et du lapin mais enfin quoi qu'il en soit c'est sacrément risqué mais en fait pour tout le monde en réalité non pourquoi tout le monde y va là je sais pas si c'est risqué pour pour la gauche de refuser en bloc ce texte je pense qu'au contraire ça leur a donné une belle victoire chacun chacun voit la stratégie à sa porte et les les oppositions sont pas forcément de mauvais joueuses en la matière quel est le but de la gauche de faire échouer le texte aujourd'hui en effet objectivement le l'avenir du texte n'est pas absolument interdit mais il est qu m se met dans les rangs aussi à côté du R c'est tout ce qui vous votez une motion de c'est pas une motion de de censure c'est c'est vraim différent il y a pas il y a pas de motif donc vous êtes juste contre le texte vous avz pas voté pour parce que vous trouvez que vous AZ pas votter avec le RN en réalité on vous dit simplement je veux pas du texte donc c'est toute la c'est tout l'avantage de la motion de rejet et c'est la motion de rejet en plus parce que c'est la première qui était qui était étudiée d'Europe Écologie Les ver donc de l'anupes en plus donc là en soit il y a pas vraiment de sujet si vous voulez donc pour la gauche c'est plutôt cohérent du côté du RN ça permet de se garer de se garder d'un piège l'objectif de ce Tex c'est quoi encore une fois c'est de dire regardez le RN ne sert à rien nous on fait la politique migratoire en vue des européennes le RN va pouvoir dire bah non et si jamais il y a un vote Infiné et que ce texte est voté ce sera probablement parce que le RN ce sera au moins abstenu ça permettra à Marine Le Pen de dire en fait oui vous avez fait une politique migratoire mais grâce à nous et donc ce faisant vous n'êtes pas vraiment capable de mener une politique migratoire vous ne l'êtes parce que que parce que nous l'acceptons et pour LR ça permet de se distinguer de la majorité et donc c'est en effet aujourd'hui un peu la roseur arrosé la stratégie le jeu de billard à quatre bandes de Gérald harmanin et de la majorité fait plutôt le jeu des oppositions et se retourne contre lui Vanessa non non j'allais dire tu t'es tu tu les conseilles ou quoi parce que tu as l'air de d'avoir un coup d'avance sur eux de non mais c'est assez évident c'est-à-dire que et puis parmi les les députés d'opposition si vous disent ça en réalité là il y a juste une forme d'abération stratégique de la part du gouvernement qui quand même montre que il y a une sorte de pensée magique je parlais tout à l'heure du fait que bah il y avait une mécompréhension du système un peu de coalition qu'implique aujourd'hui le le Parlement c'est très très vrai c'est-à-dire que sous la 5e République on a l'habitude de discipline majoritaire de groupe létorique et cetera vous avez l'Élysée dixit et ensuite le Parlement obéit au doigt et à l'œil éventuellement fait quelques concessions des amendements à tel et tel députés pour lui faire plaisir mais fondamentalement ça tient dans toutes les démocraties européennes vous avez la proportionnelle des coalitions sont obligatoires et donc vous construisez des contrats de coalition et vous les suivez on n pas du tout de cette culture là en France pour des raisons de mode de scrutin d'institution on l'avait n guerre on l'a plus et la majorité ne l'a pas du tout Emmanuel Macron ne l'a absolument pas et donc il y a une sorte de pensée magique si jamais je balance mon texte avec un peu de persuasion ça va passer mais en réalité non ça passe pas pu est-ce que c'est un peu facile moi c'est j'entends beaucoup cet argument que en France on n pas le la l'identité au compromis mais est-ce que c'est pas un peu facile de en fait pour pourquoi on pourrait pas changer ça mais ça c'est pas vrai c'estàdire que oui moi jeis plutôt d'accord là c'est le conalist qui parle c'estàd que c'est les institutions qui font les cultures politiques sous la 3è et la 4 République on était persuadé que la France avait une culture parlementaire ultra parlementaire et que de toute façon structurellement les exécutifs étaient faibles parce qu'en effet les institutions poussaient à ça ensuite sur la 5e République on a découvert qu'un président fort avec ensuite une majorité absolue via un mode de scrutin construit pour pour ça et bien ça avait évidemment des vertus d'hyperprésidentialisation on a dit les Français sont forcément adeptes de la discipline majoritaire et du présidentialisme c'est les institutions qui produisent ça conjonction entre mode de scrutin système de parti et culture institution enfin et production institutionnelle mode de désignation de exécutif on change certains éléments institutionnels on change évidemment la culture politique parce qu'en réalité les partis n'ont pas le choix ils sont contraint de faire des coalitions et donc de composer donc Vanessa pardon je t'en prie non mais ma réaction est toujours la même c'est de dire à partir du moment où le grand public est au courant de ça le voit le sait s'il y a vraiment des enfin voilà des enfin s'il y a quelque chose à changer s'il y a des des des des vrais besoins sociétaux alors c'est peut-être en effet à cet endroit qu'il faut faire intervenir la population puisque on n pas dans des dans des dans un échiquier politique on est simplement dans un besoin d'apaiser et de cohésion sociale dans une envie je pense partagée par quand même une majeure partie des Français de faire reculer le repli sur soi et donc la montée des extrêmes et que plus on va avancer dans le temps plus ça va être problématique et on a déjà vu à peu près ce qui se passait dans le monde ces dernières années ben en faisant cette politique là de politicien pour pas dire autre chose euh ben en fait on est en train de précipiter la société vers un vote en effet d'extrême droite RN ou zémourien moi je trouve ça un peu triste en fait enfin la discussion qu'on a parce que en effet c'est la sensation qu'on a quand on est éloigné de cette expertise et de cette enfin de cette vision et de cette lecture quotidienne c'est la vision enfin c'est la confirmation en tout cas de de de notre intuition que ce sujet est purement politicien Éric Zemmour s'était prononcé en faveur d'une convention citoyenne il me semble h d'un référendum d'un référendum en plus ils ont tous persuadés que les Français sont fâchot moi je peux témoigner hein les Français sont vraiment loin d'être faâchot les Français sont solidaires les Français sont accueillants sont bienveillant même dans des territoires qui sont hyper précaires comme grande sainte on s'est retrouvé partout où on a été accueilli et si aujourd'hui l'entreprise que je porte à l'impact qu'elle a avec de l'insertion professionnelle mais aussi de l'inclusion sociale y compris dans le 16e arrondissement de Paris c'est parce qu'on est porté par cette solidarité donc si on doit parler réellement du fond et non pas de la forme bah c'est clairement en tout cas pas du tout le bon outil euh les chambres et le bordel exécutif et et et redonnons une place à la population française pour que elle s'instruise qu'elle débatte et que et que on mette en œuvre une autre vision de la société et c'est c'est c'est que des sondages d'opinion mais euh il semble que c'éit entre 70 et 75 % de la population qui était plutôt pour cette cette réforme mais il' savent rien les gens n'en savent rien les gens comprennent pas attends il y a il y a l'indice de Al de quel sondage on parle pour la réforme de de la migration non cette réforme là actuelle de du PJ d'Arman oui ben exactement je vois pas comment 65 % de la population dit je veux pas j'ai pas le moi non plus mais 65 % des Français te disent je veux pas me situer sur ce sujet là nous on a fait un sondage avec sciencep on est avec sciencep lon on a interviewé comme ça des gens dans la rue sur la question migratoire en posant des des questions hyper neutres une personne sur deux veulent pas y répondre parce qu'ils savent pas il disent qu'ils savent pas il y a une personne je sais plus qui avait publié cette étude ils avaient posé il y avait un test qui avait été fait sur à 1000 personnes on a posé une quinzaine de questions sur l'exil et la migration il y a une personne sur 1000 qui a réussi à répondre aux 10 ou aux 15 questions les gens ne sont pas informés sur ces sujets là par contre par contre pour le bien-être global de la société on aurait intérêt à s'asseoir autour d'une PL de de se cultiver et d'en parler parce que le résultat c'est que on stigmatise qu'on hystérise que les gens savent pas quoi penser mais ont des opinions très marqué et très orienté et que malgré le fait que l'indice de tolérance ça c'est enfin progresse dans le bon sens on est quand même dans une dans des dans une société avec des des une déculpabilisation du racisme et de la xénophobie et donc des faits violents tournés vers les minorités et en fait il s'agit de ça quand on quand on parle stérilement de la migration pour en faire une loi pour servir les égos des uns ou des autres ce qui se passe c'est que dans la société par contre et ben on confond tout et on arrive à nouveau à des amalgames entre aujourd'hui bah les exilés sont des délincant on respecte pas les lois européennes mais c'est pas grave on enferme les enfants mais c'est pas la question on reconduit enfin les occutter les trucs et finalement même le gouvernement puisqueolivier verrant a soutenu l'idée d'une convention citoyenne même le gouvernement se plan et confond rétention administrative et rétention pénitentiaire il y a aujourd'hui dans l'inconscient collectif grâce à cause de ce nouveau projet de loi qui est venu faire parler de lui un amalgame et une confusion entre les exilés et les délinquants d'ailleurs c'est ce qui s'est passé il y a très longtemps Darmanin a dit c'était après l'histoire de la petite Lola il a dit ah ben maintenant tous les TF exécutés et non pas les TF sur des personnes qui qui étit des délinquantes avérés et Olivier verrant dit oui oui dans les centres de rétention administrativ la plupart des gens sont des délinquants on en arrive là et pourtant c'est une personne qui soutient et qui est peut-être le plus gauche du gouvernement enfin qui soutient en tout cas l'idée du renouveau démocratique et d'une d'une convention citoyenne mais en fait malgré nous on a été complètement malaxé et on est de enfin il y a une une espèce d'imaginaire qui s'est déployé peut-être depuis 40 ans autour de du migrant comme un délinquant et d'ailleurs même le mot migrant devient un mot d'extrême droite quoi Billy rider dans le chat que je salue salut salut Billy rider qui dit mais justement en référendum est-ce que ça amènerait est-ce que ça amènerait pas le peuple à s'intéresser au sujet de l'immigration moi je suis pas optimiste on a parlé tout à l'heure j'ai pas cet optimisme là oui je crois qu'on on peut refaire ce qu'on un peu dit tout à l'heure mais tu parlais tout à l'heure effectivement tout dépend des tout dépend de du débat public c'estàd que le référendum est un outil excellent à condition que la campagne référendaire soit bien organisé ce qui implique de se poser plusieurs questions la question des moyens après référendum la convention citoyenne en étin et la structuration on l'a évoqué de l'espace public si on a bien fait sous Chirac on peut bien le on peut bien le faire sous Macron bien sûr on peut le faire sous Macron et ca alors après le sujet est plus hisérisant que évidemment le TCE même si là mais il y avait un vrai sujet oui mais justement cé un sujet très technique mais il a été politisé vous avez besoin d'une politisation alors là évidemment par ailleurs le TCE qui a été remis en cause enfin le le vote qui été remis en cause en 2008 a créé qu' plususer et bien une tension d'autant plus grande sur ce type de sujet qui finalement a donné le sentiment que le référendum et ben risquait d'être une forme de d'entourloupe donc qui plusé on n pas aidé en la matière ensuite ben on pose toujours la question de la structuration de débat public hein c'est-à-dire que vous savez si aujourd'hui il y a pas une démocratie qui va bien moi je consaliste je plaide contre ma paroisse en vous disant ça on n pas les mêmes institutions que le Portugal que les États-Unis que l'Argentine que la Grèce et cetera il y a pas une démocratie occidentale qui va bien de la Finlande à l'Argentine de la Grèce aux États-Unis c'est un problème plus lié à l'espace public à la structuration des espaces publics occidentaux donc en effet tant qu'aujourd'hui on n' pas réglé ce problème qui est un problème de relation médias réseaux sociaux et cetera et ben on a des débats qui risquent de s'hystériser le référendum peut-être une un moment où justement on les rerationalise mais à condition d'arriver à penser structuration deespace public donc ça n'est pas une crise politique ça n'est pas une crise des institutions c'est une crise de l'espace public finalement une que mais ça fait partie de la crise et c'est probablement l'un des éléments essentiels ça reste une crise politique quand même on va vers quoi là qu'est-ce qui va se passer ce weekend beaucoup de tractations en sousmain ah là la question qui se pose mais les les réunions s'enchaînent c'est quelle position tiennent les différents acteurs dans la cadre de la commission mixte paritaire c'est la PR priorité de chacun est-ce que LR va tenir une ligne dure impénétrable est-ce que les LR de l'assemblée du Sénat déjà vont être alignés c'est pas si évident hein le le groupe LR au Sénat et le groupe LR à l'Assemblée c'est pas la même chose de l'autre côté quel vont être les positions des différentes composantes de la majorité le téléphone de Sacha ouet va beaucoup beaucoup sonner on va lui demander de faire beaucoup beaucoup de concessions jusqu'à quand et jusqu'à quoi il peut faire des concessions avant de considérer que bien là-dessus il renit ses convictions il a quand même signé une tribune avec Fabien Roussel il y a quelques mois pour dire le projet de loi immigration en l'état j'en veux pas donc ça pose quand même un certain nombre de questions de l'autre côté LR va Comper la ligne dure sur quoi LR peut composer est-ce que infin et ça ça va être un vrai débat en leur sein est-ce qu'ils ont intérêt à composer est-ce qu'ils ont intérêt à dire quoi qu'il arrive on fait échouer la CMP parce que ce faisant on affaiblit tellement le gouvernement et Gérald harmanin qu'il y a plus de concurrence possible sur le segment droit pour 2027 parce que Gérald harmanin c'est celui qui peut leur manger qui peut tailler des croupières en vu 2027 sur le segment droit ou bien est-ce que on décide de composer pour plaire à notre électorat il y a une interview intéressante je crois dans le Figaro de ce matin qui est celle de Bruno Lemer dit que c'est un échec grosso modo monumental et qui explique qu'il faut et bien être extrêmement différent vis-à-vis de LR ce qui est en fait non seulement une déclaration d'amour à LR mais surtout un coup de pied de l'âne à Gérald armanin donc vous comprenez bien que pour ce qui se jouent de manière très politicienne entre les prétendants de 2027 de LR et de la majorité et bien c'est qui enterre qui et au bout du compte à qui cette séquence va profiter et Emmanuel Macron dans tout ça qu'est-ce qu' devient vite se débarrasser du sujet à priori ouais il il veut même vite passer autre chose il veut même prendre en main d'autres sujets notamment l'uniformme il semble qu'il va vouloir vraiment le prendre en main en enfin lui-même et pas laisser forcément que Gabriel Atal le le prendre je pense qu'en fait tout simplement il va essayer de vite passer à un autre sujet et non il y a un autre une autre personne don on a pas trop parlé qui est quand même à l'Ile droite de la macronie et qui va jouer un petit rôle en 2027 c'est Édouard Philippe qu'on a pas beaucoup entendu ah ben non on l'a pas entendu et il a il a eu sa stratégie dès le moment où ça sent le le souffre je dirais que les les les les politiques ont intérêt à s'éloigner Emmanuel Macron n'a jamais été trop engagé sur ce terrain il a toujours été assez éloigné de ce projet loi parce qu'il savait que un si c'était un échec c'était celui de Gérald hermanin et que deux il n'ait pas forcément envie d'être identifié à cet échec ellisabeth B est envoyée à première ligne mais c'est un peu contre son gré très longtemps elle s'est tenu assez loin du projet loi Édouard Philippe est intervenu ces derniers jours par quelques interviews mais il est également très très distant alors que le groupe Horizon est parfaitement aligné sur une ligne LR sur ce texte là donc il aurait pu prendre le leadership mais ça pas c'est pas du tout son intérêt encore une fois et désolé là-dessus d'être très pessimiste sur la nature humaine mais c'est très politicopiticien ou et du coup j'ai une question moi euh j'ai une question est-ce que on croyez pas enfin on y a pas cru un seul instant mais c'était quoi l'intérêt de présenter sa démission à Macron pour daranin et qu'il la refuse posture d'abord un ministre ne juridiquement ne dépose pas sa démission au président de républque c'estabth qui aurait dû le faire il aurait dû le faire et d'ailleurs n'a pas besoin d'être accepté vous démissionnez et quand vous démissionnez regardez colon quand colon démissionne il prend tout le monde de cours zut qu'est-ce qu'on fait il faut vite trouver quelqu'un on met Édouard Philippe temporairement avant de trouver ensuite Christophe castanerà dire qu'on avait pas vraiment le choix donc il y av c'est un éfénement je crois mais c'était purement la communication politique regardez j'ai perdu mais vraiment je je bat ma coupe et je suis vraiment contr je prends mes responsabilités et prenant mes responsabilités je vais démissionner et là le président de la République lui dit mais on a réellement besoin de toi Gérald comment pourrait-on se passer de toi totalement légitime et en étant légitime et bien je te pousse à continuer la bataille vous relégitimez le ministre c'est la communication politique et évidemment ça permet de redonner un tout petit pit de dynamique dans une période qui est quand même très compliquée pour le ministre très proutit dans non mais c'est ce qui est marrant c'est c'est peut-être la la voix de Gérald daranin quand il dit sur le plateau de TF1 qu'il a annoncé sa démission on sent que même si c'était une posture il l'avait un peu c'était l'extrait doit être doit être à voir il avait aucun intérêt à démissionner parce qu'en démissionnant en réalité sans parti derrière lui après un tel échec c'était lancer une traversée du désert sans vraiment l'opportunité ni la perspective de trouver une oisis c'était le mot de la fin 19h une passé de 9 secondes tu voulais rajouter quelque chose Vaness je dis on a conclu sur Darmanin les boules je te laisse alors le mot de la fin V ça pour conclure sur autre chose que Darmanin peut-être sur une note positive euhou très négative comm tu non non mais je je suis je pense qu'il faut en tout cas oui non ah bon j'ai l'impression d'avoir parler quand même mais non non non je veux juste terminer là-dessus sur sur le fait qu'il faut que l'ensemble de de la enfin de la politique française soit reprise par je pense le le public et la population et que quand il s'agit de sujet aussi important il faut que les Français s'y intéresse il faut qu'on arrive à à s'y faire intéresser ça passe certainement aussi par des espaces de de de débat d'éducation populaire qui ont été les uns après les autres fermés ces dernières années c'est trop important pour laisser les HE de s'en s'en emparer en fait on peut pas jouer avec ces sujets là à tout seigneur tout honneur messieur le le mot de la fin Lua peut-être le premier euh non non mais structurer l'espace public je pense que c'était le le le le thème le plus intéressant qu'on a abordé c'est que toute cette cristallisation et cetera vient souvent d'un manque d'information et d'éducation je pense que travaillons dans cette voie làà et peut-être oublion un peu cette ces postures politiciennes et et assez marrant voilà de de voir que Emmanuel Macron a été élu en 2017 pour faire de la nouvelle politique et que je pense que là on n pas plus dans les appareils du pouvoir que que que avant avant Macron ouais qu je vous dirais que ça ressemble quand même beaucoup à la 4è République d'une certaine façon dans ce qu' pouvit avir pire parce que la 4e République avait également de très bons côté mais là en effet si on veut réinvestir ces sujetsl et en effet les penser correctement je crois que des sujets comme des convention citoyennes et des je dirais une structuration du débat public qui permett de les aborder au fond et fondamentalement nécessaire sinon on voit qu'on a des lois qui sont des lois de pur affichage en vue d'une campagne électorale qui sont Infiné dans les mains de considération strictement politicienne qu'est-ce qu' quelle que soit la manière dont on pense le fond de ce sujet très clairement ce que montre le débat actuel c'est qu'il est pas correctement traité 19h3 passé de 18 secondes merci à tous les trois c'est la fin de ce stream merci de de l'avoir suivi merci à nos trois invités bien sûr merci à Cyril à la Régie merci à Stéphanie au visuel merci à Mathis à la programmation Mathis qui vient d'arriver dans le studio Mathis on a quoi au programme pour le prochain stream je pense que le prochain stream c'est lundi oui du coup j'ai faire une petite programmation toute la semaine prochaine déjà lundi on va reparler de ce sujet-là parce que la CMP va se réunir ce lundi donc on va refaire un petit plateau un petit peu pour tout bien comprendre dans les enjeux comme ça a été évoqué ce soir mardi ce sera important pour notre long dernier stream avant Noël de reparler de la guerre en Ukraine parce qu'on a pas non plus trop eu le temps avec toute l'actualité en ce moment par donc va consacrer vraiment une bonne heure là-dessus de MIDH à 13h et après d'autres invités et normalement on aura une délock qui aura lieu jeudi prochain sur la Kpop donc là ça sera assez intéressant et donc on quitte le studio studio on ira dans un lieu emblématique de la K-pop à Paris donc ça sera jeudi prochain donc grosse semaine la semaine prochaine merci cher Mathis pour ceux qui veulent revoir le stream il est dispo dans une minute sur twitch et sur la page replay de l'émission sur le site de franceInfo le site de franceInfo c'est franceinfo.fr pour ceux qui veulent prolonger la discussion autour du stream rendez-vous sur discord je va mettre le le lien ou il l'a déjà mis dans le chat pour ceux qui veulent le réécouter ça arrive encore avec les oreilles vous retrouvez tout ça dans dans un instant podcast sur la plateforme de Radio France pour l'heure et pour le reste rendez-vous donc lundi de 18h à 19h pas vraiment de bonneheure et bien sûr de bonne humeur je vous souhaite une excellente soirée à tous et tous [Musique] [Musique] salut