L'ancien ministre de l'Économie Alain Madelin est l'invité de "Tout est politique"

et nous a rejoint autour de [raclement de gorge] cette table. notre grand entretien de 19h30, un petit peu plus l'actualité euh à nécessité ce petit décalage. Bonsoir Alain Madelin, merci beaucoup d'être avec nous, ancien ministre de l'économie.

Euh vous avez pendant longtemps et vous êtes toujours le le visage du libéralisme à la française, un courant politique qui n'a jamais été majoritaire chez nous. Euh mais on avait envie de vous entendre ce soir suite aux annonces notamment euh de Sébastien Lecnu du premier ministre face à cette euh menace sur l'économie française que ce conflit dont on vient de parler longuement fait planer. Vous avez entendu les propositions qui ont été faites par Sébastien Cornus que vous considérez qu'il peut pas faire autrement, qu'il est obligé de dégrainer un peu quelques mesures euh où est-ce que vous considérez que tout ça c'est un petit peu superflu et puis je devrais vous poser une question tout de suite derrière ou alors je fais tout en en en braque.

C'est est-ce que vous considérez qu'on ne devrait pas tenir un discours de vérité aux Français en leur disant ça va être long, ça va être dur et on fera ce qu'on peut. Ah euh d'abord sur l'actualité [grognement] Sébastien Lacornu fait peu mais il peut peu. Voilà [rires] la situation budgétaire.

Il y a quelques pays qui font plus généralement pour des raisons politiques de politique intérieure juste avant une élection ou des pays qui font plus parce qu'ils ont plus de marge de manœuvre que nous. Là le premier ministre est amené à faire beaucoup plus que ce qu'il avait annoncé. D'abord parce que la crise se se prolonge et euh c'est vrai qu'on a un peu en France une habitude au quoi qu'il en coûte, au guichet et cetera, mais une fois que j'ai dit ça euh [grognement] 10 20 € 30 € 40 € c'est beaucoup pour pour beaucoup de gens hein.

Je rappelle que le salaire moyen, le salaire médian en fait 50 % en dessus, 50 % en dessus médi euh c'est 2173 ou 83 €. C'est très très peu parce que une fois que vous enlevez toutes les prélèvements obligatoires direct et indirect, ça fait un reste à vivre qui est très très faible. Vous avez 10 % des Français qui sont à 5 ou 10 € près en fin de mois.

Euh et euh 30 ou 40 % qui vivent dans la crainte d'un d'un pépin et d'un pépin de 300 € hein. 300 € c'est la petite panne de voiture. Mais donc vous êtes favorable à ces aides de la part du gouvernement dans cette situation.

Je [raclement de gorge] dis que je dis qu'il y a un principe de précaution d'abord politique pour un gouvernement. On a tous le souvenir d'Edouard Philippe euh et on a tous le souvenir des gilets jaunes justement même problème et cetera. La facture des gilets jaunes, elle a été rude hein.

Ça a été 17 milliards au début et maintenant chaque année, on s'entraîne, on entraîne une douzaine hein. La facture a été rude. Je dis pas que il y a tous les gens qui qui sont dans ces situations là, ils réussissent survivre à survivre d'ailleurs face à des aides comme celle-là. et des gens qui sont aujourd'hui euh dans des situations compliquées, ils ont absolument besoin qu'on qu'on les aide.

Alors le premier ministre a fait peu, il fait un peu plus aujourd'hui. Et il dit et c'est la réponse à votre deuxième question euh il dit "Mais je ne sais pas où on va et vous ne savez pas. Moi non plus, on ne sait pas où on va dans cette crise.

Euh, on sait une chose, c'est que si elle se durait euh on aurait une situation économique extrêmement difficile et qu'il faudrait trouver à ce moment-là d'autres moyens que simplement des petites économies sur le budget. On sait aussi que si elle s'arrêtait demain dans un packbo, hein, ça va être un peu long à arrêter. Pourquoi ?

Ça reprendrait pas tout de suite parce que oui parce que il y a des tas de bateau qu'il faut sortir qu'il faut il des problèmes vous avez des problèmes d'intendance. Vous avez aussi un problème technique qui fait que un puit de pétrole qui a été à l'arrêt ça repart pas tout de suite hein. C'est pas comme un thermostat he vous dire en réalité faut réinjecter de l'eau, faut réinjecter du gaz et cetera.

ça met assez longtemps et donc euh rien que si la si ça s'arrêtait aujourd'hui, il y aurait encore quelques mois de quelques mois de difficultés, hein. Donc euh je pense que le plan qu'il a fait éit un plan de précaution avec peu de moyens. Il rapporte un peu les dépenses.

S'il le demande, j'ai pas très bien compris euh sur ce qu'il demandait à l'Europe. Mélonie avait été plus clair. Mélonie avait dit "Et ben, puisqu'on a une crise, on va demander à l'Europe d'être plus tendre avec notre capacité. avec nos déficits et notre capacité d'endettement.

Je ne sais pas si ce que c'est ce qu' vou dire le mérit qui mériterait d'être précisé. Est-ce que vous considérez queon est spécialement fragile nous pour des raisons de déficit budgétaire vous avez parlé d'autres et qu'en gros avoir finalement refuser de faire des économies le moment où il faut en faire c'estàd on pourrait aider est-ce que vous êtes critique je suis bien naturellement critique sur le budget qui a fait beaucoup trop de concession à mon avis et tout le monde a été responsable oui oui bien sûr tout le monde est responsable il y a ceux qui a droit de demander encore plus de dépenses il y a ceux qui et cetera enfin tout le monde a été un peu démagogique Et quand l'alliance pour sortir un budget était euh avec les socialistes, on en a rajouté quand même un peu sur ce que l'on aurait pu faire. Euh et c'est évident que l'on paye aujourd'hui euh une facture qui était des économies qu'on n'a pas su faire.

Et d'ailleurs la meilleure preuve, c'est que aujourd'hui on essaie de trouver 4 milliards d'économie en gelant des crédits. Après tout s'il y avait une capacité de 4 milliards, on aurait pu les mettre [rires] dans le budget qu'on a voté. La question que j'allais vous poser Alain Madelin, l'autre annonce du jour, c'est cette facture de de 6 milliards d'euros que coûte la guerre au Moyen-Orient.

Quels sont selon vous les les bonnes solutions qui seraient à adopter ? C'est de réduire de 4 milliards, de faire des économies de 4 milliards ou alors de réclamer un nouvel impôt de en fait augmenter les recettes de l'État. Non, sans vouloir être cruel, sans vouloir être cruel, la crise a un peu bonu, hein.

Euh c'est-à-dire qu'on dira dans quelques temps, bah on n pas pu atteindre ces objectifs. Le budget a été très très difficile à à boucler et très très très difficile à exécuter. Et la crise ah maintenant c'est la faute au pétrole.

Euh donc, il en a eu pas mal quand même de suite entre l'Ukraine, vous dis les gilets jaunes, le Covid, l'Ukrain du petit. Oui. Non, mais si vous voulez là le budget a été très difficile à boucler. il était assez hasardeux sur le fait qu'on puisse le tenir et là maintenant on sait qu'on aura beaucoup beaucoup de mal à la conir.

Pourquoi ? parce qu'on aura moins de croissance et les dépenses continuent de filer. Puis à ça à cela, vous rajoutez bien évidemment la facture aujourd'hui des aides que l'on va donner à certains.

Certains comme toujours dans ce cas-là vont les mériter, d'autres sans doute un peu moins. Tout le monde va dire et moi et moi, et moi et c'est une situation, on a intérêt à ce qu'elle s'arrête le plus tôt possible. Justement, on a intérêt à ce qu'elle s'arrête le plus tôt possible.

Là, on va repartir dans le budget pour l'année prochaine qui sera à peine exécuté si on réussit à le faire qui en aura le suivant. Est-ce que vous considérez que le Il y aura pas de budget l'an prochain ? Bon, d'accord.

Alors, bon, ça pas de budget. C'estàdire, expliquez-nous votre pensée, il y aura pas de budget. C'est-à-dire il sera votable.

Quoi que vous mettiez dans le budget, euh les gens à la veille des élections présidentielles pour de tas de bonnes raisons qu'ils expliqueront et cetera ne voteront pas le budget fut-il excellent. Ils ne le ils ne le voteront pas. Donc on repartira en entiè comme ça pendant 200 ans.

Vous considérez pas politique. Attendez, attendez, on va pas repartir pendant 200 ans, on repartira jusqu'à l'élection présidentielle et immédiatement après vous aurez une loi de finance. J'ai compris.

Mais est-ce que certains comme Jean-François Copé, d'autres comme Édouard Philippe au début on considérait que ça sera à rien, ça servait strictement à rien de laisser durer la souffrance et que finalement Sébastien le Cornu était contraint et Emmanuel Macron aussi à durer plutôt qu'à faire. Est-ce que vous considérez que le temps que nous perdons avant d'avoir un vrai budget, des vraies économies, une vraie politique de réforme est un temps perdu ? Écoutez, en matière de temps perdu, mon unité de compte c'est la décennie.

Ah bon ? que de décennies perdu sur un certain nombre de réformes. Jeétais libéral enfin il y avait quand même beaucoup d'idées franchement il y a 20 ans il y a 30 ans qu'on aurait dû mettre en œuvre et si on les avait mis en œuvre on serait pas dans la panne dans laquelle nous sommes.

Nous avons prolongé les courbes. L'addiction manque de courage politique addiction addiction de l'ensemble de la classe politique à la dépense publique et en retour. C'est un peu l'équivalent du manque de courage politique.

Pas forcément. Pas forcément. C'est une habitude, c'est le logiciel hein.

Vous avez ça dans la tête, vous savez fonctionner que comme ça. Maintenant le monde il fonctionne avec un tout autre logiciel. Il faut savoir penser out of the box.

Out of the box, c'est le monde Californie, c'est le monde du futur. C'est bon, il faut avoir des idées folles, des idées, sortir du cadre des idées reçues et inventées. Euh, il y a pas beaucoup de candidats pour ça.

Oui, justement. [rires] Out of the box. Bah oui, on est si vous étiez à droite aujourd'hui ou si vous étiez quelque part aujourd'hui, pas que libéral parce que je peux pas vous qualifier.

C'est plus compliqué. Qui est out of the box et qui serait susceptible d'incarner vos espoirs. J'aurais du mal.

Je pourrais vous dire quelle est la politique il faut faire. Euh, elle est relativement simple. Elle a deux piliers.

Enfin, elle a trois mots d'ordre. La croissance, la croissance, la croissance. Pourquoi ?

Parce que les économies, les économies, le rabot, le rabau, le rabot, c'est l'austérité. C'est tout le monde qui baisse les bras. La croissance, la croissance.

Les gens se retroussent les manches et ça repart. Personne n'est la croissance. Écoutez, je serais curieux de vous moi dans tous les programmes politiques que j'observe au niveau des élections, vous avez de la chance à les observer parce que sinon on les voit pas.

Donc euh regardez moi alors je regarde. Vous avez regardé le dernier programme du PS ? Oui.

Non mais parlez pas du voilà. Bon bonz je ferme je ferme mais je veux dire que la dépense publique l'État est toujours à l'ordre du jour aujourd'hui réellement ce qu'il faudrait c'est non pas qu'est-ce que l'État va faire votez pour moi. Je vous dirai ce que je vais faire pour vous.

Non, moi je demande pas ça. Je dis pas je suis je suis candidat, je vais vous faire confiance. Voilà ce que je vais cesser de faire et voilà ce que je vais vous permettre de faire.

Les entreprises d'un côté et l'État de l'autre. Les entreprises, c'est c'est simple hein pour la croissance, c'est la fiscalité et euh le l'allègement des normes. L'État, ça c'est votre grand combat, l'allégement des normes ?

Ah bah oui, bien sûr. Vous avez vu encore fait des propositions récentes euh qui me paraissent les seuls vrais réalistes alors que les gens s'enferment un peu dans la technique. On fait comme d'habitude, on promet une grande loi de simplification.

Tu parles la simplification par le haut, ça ne marchera pas une fois non plus. C'est la simplification. Bah oui, vous par le bas.

C'est-à-dire que à un moment donné, quand vous ne réussissez pas à trouver pendant des décennies la réponse à une question, c'est peut-être parce que la question est mal posée. Vous posez la question, bah si ça marche pas par l'eau, on va essayer par le bas. Et par le bas, c'est quoi ?

On a un tel stock de normes, je vais pas vous faire les vous faire sourire, mais on a un tel stock de normes à réformer qu'il faudrait au rythme où on va à l'heure actuelle, il faudrait des siècles. Donc la seule solution, c'est de demander à ceux qui sont en bas qui souffrent des normes, de dire bah écoutez cette norme-là, elle freine vraiment la vie con et je vous le prouve. Voilà les études d'impact, voilà et cetera ce que je vous dis.

Voilà, je vous demande de supprimer tel norm. Voilà, je vous demande de euh voilà l'écriture que je vous propose pour quel et à ce moment-là, attendez, attendez parce qu'il faut que j'aille jusqu'au bout une minute, il faut que j'aille jusqu'au bout. Et à ce moment-là, vous demandez à l'administration de se justifier.

Vous renversez la charge de la preuve. Elle doit dire pourquoi elle l'a fait, comment, quel est l'impact ? Comment on fait les autres pays ?

Pourquoi est-elle lisible ? Jusqu'à même lui demander, tenez, si c'est aussi lisible que nous, donnez-moi quatre slides pour me montrer que c'est lisible. Ce que je dis là, c'est pas quelque chose que j'ai inventé.

C'est quelque chose que l'on retrouve dans notre pays, hein. Je moi je suis contre le fait d'inventer, mais en revanche, il y a des bonnes pratiques, on peut les copier quand même. Mais alors, qu'est-ce que vous dites que les Français sont pour ?

Parce qu'on a l'impression quand même que chaque fois qu'il y a un problème ou quelque chose qui marche pas, on demande une législation supplémentaire, on demande une protection supplémentaire pour que ça ne se reproduisse pas. Et en quoi vous arrivez en disant bon, on dérégule là maintenant comme ça on va faire ? Je je ne dérégule pas.

Quand je parle l'État, l'État c'est quoi ? C'est refondé. Mais les agriculteurs par exemple, les normes c'est pour les écologistes ou c'est pour l'écologie ou c'est pas simplement pour empoisonner les gens ?

Il y a toujours de bon prétexte. Il y a toujours bon prétexte à l'intervention de l'État. Il y a même des lobbyes, il y a des gens qui sont faits pour ou des bonnes raisons.

Parfois ça peut être utile. Bien sûr, bien sûr. Non, non, mais j'ai pas toutes les normes.

Je balance pas toutes les normes. Je suis pas mila. Je mets pas tout à la tronçonneuse.

Il y a des normes qui a des nomes, il y a des normes qui sont essentielles bien évidemment, mais on peut quand même faire le tri. Et surtout tenez, regardez le nombre en 1990, on était quand même pas la jungle en France. Bah si vous regardez le éponger le stock de norme de de le supplément de norme entre 1990 et aujourd'hui et maintenant ça reprend 4 siècles.

Donc c'estàdire que avec la méthode actuelle ça prend 4 siècles parce que c'est la petite cuillère donc il fallait trouver un autre système. Et quand je termine sur l'autre système, je voulais vous dire l'autre pas l'autre truc important, c'est non pas le coup de rabo sur la dépense publique. Non pas faire des économies, mais rendre la dépense publique efficace, rendre la protection sociale efficace, rendre l'école plus efficace.

C'est l'efficacité de la dépense publique. Et si je vous dis ça à l'arrivée si quand c'est efficace, je vais faire quand même des économies, je vais avoir un meilleur qualité-pix, mais là j'ai quelque chose qui entraîne les gens. Ah si c'est plus efficace, ça m'intéresse.

On écoute ce discours-là alors que je n'écoute pas le discours de l'austérité. En avril 2027, vous irez à la pêche. Pardon ?

En avril 2027, vous irez à la pêche. L'élection présidentielle. Écoutez, j'espère avoir un rôle avec quelques amis, on en parlera quelques temps pour essayer de mettre pour essayer de mettre dans le débat public justement les quelques bonnes idées, pas les bonnes idées farfelues, des bonnes idées sérieuses, des bonnes comme je fais un peu sur pour le droit à la simplification, des bonnes idées très sérieuses avec le mode d'emploi très sérieux mais où tout le monde se dise on a tous à y gagner.

C'est ça qui est important car c'est vrai réforme libérale on a y gagner. Si on fait ces réformes c'est pas pour punir. Je suis pas pour une écologie positive punitive par exemple mais pour une écologie réaliste le progrès social au service des enjeux technologiques bien des écologiques bien sûr.

Nathalie Sacr justement vous demandez quel pourrait être votre candidat pour l'élection présidentielle ? David Linard. Est-ce que David Linard est celui qui a vos faveurs ?

Écoutez David Lisnard je l'aime beaucoup car il a le courage de se dire libéral. il n'appartient pas directement au système. C'est bien.

Donc il fait partie des candidats de renouveau. Maintenant quand vous regardez le magma centre, ça va être dur de s'affirmer hein. Je veux dire, j'espère qu' que qu'il peut le faire.

On verra. Et magma droite, vous trouvez qu'il y en a un aussi un magma de droite, extrême droite, vous considérez que c'est ça c'est un nouvel a je sais pas. Écoutez, je voudrais moi essayer de dire voilà ce que l'on pourrait faire, voilà ce qu' devrait faire.

Puis pas le dire tout seul, hein. Avoir sentir que l'opinion est réceptive à ça, la pousser avec des gens qui entreprennent. Laissez-nous bosser, laissez-nous entreprendre, laissez-nous choisir, laissez-nous déverrouiller notre avenir, peuvent dire les jeunes.

Parce que l'avenir, il est formidable en réalité. Et si vous regardez ce qui se cache derrière les formidables progrès de la technologie et de la science, on a tous à quelque chose à espérer. Je voudrais essayer de de rendre les gens optimistes et joyeux.

Je pense que c'est possible. Il y a des vieux alors qu'ils sont Mais du coup, vous préparez, vous dites "Je veux compter sur l'élection présidentielle concrètement clairement, qu'est-ce que vous voulez faire Oh, j'aurais l'occasion d'en reparler mais euh l'occasion ce soir. Je pense avec beaucoup de gens qui partagent qui ont envie de construire ces idées-là, écouter, travailler ensemble, faire en sorte que toute la France qui bosse en réalité, qui qui des libertés, qui a envie de liberté d'agir, qui a envie de liberté de choisir, qui a envie de liberté de vivre, vous sentez pas qu'il y a un besoin là qui transcende les partis politiques, qui transcende les chapel syndicales en dehors de dans Jean-Louis Borlot qui peut dire qu'il faut beaucoup de décentralisation pour rapprocher le décideur des des c'est vrai décisionnair les décisionnaires du raison il a raison sur un Non, je m'interrogez chez Jean-Louis Borlot, laissez-moi un mot de réponse.

Je vous laisse répondre. [rires] Jean-Louis, il a raison sur la décentralisation et même d'ailleurs un processus presque fédéral. Le fédéralisme, ça va pas très bien avec notre tradition française, mais admettons simplement il oublie une chose, c'est qu'il s'agit pas, l'État a confisqué énormément de pouvoirs, beaucoup trop de pouvoir.

Il a grignoté la société. Si je ne change pas en haut la répartition, si je rends pas des pouvoirs à la société euh d'abord, bah je vais redonner les pouvoirs volé par l'État à la société, je vais les donner en bas. Ah, je vais refaire la fédalité, hein.

Vous voyez, j'ai c'est rapide ce que je vous dis, mais vous sentez bien qu'il n'y a un problème. Donc, la première ligne de partage, c'est de rendre à l'efficacité de la société civile, de la société entrepreneuriale, tout ce qu'elle pourrait faire mieux que l'État, de façon à permettre à l'État d'ailleurs d'assurer mieux ses vraies fonctions. Et ben là, c'est la première ligne de parage.

Ensuite, bien sûr, allez, le changement par le bas. Oui, vous avez raison. À la Madelin, la question sur l'élection présidentielle à venir, c'est le Rassemblement national euh qui euh semble euh étude d'opinion après étude d'opinion aux portes du pouvoir.

Est-ce que vous vous redoutez le rassemblement national à l'Élysée ? Je redoute ces idées et je redoute ses accointances à l'est avec la Russie pour être clair. Oui, pour être clair.

Oui. Qu'avez-vous pensé cette semaine des Il peut mais il peut s'en débarrasser. Il peut s'en débarrasser.

Je serais heureux d'avoir un débat. Il voilà vous devez changer vous rassemblement national. Vous pouvez pas rester à ce point. lié et avoir dans votre parti euh des gens qui représentent tellement les intérêts de la Russie que çaen est une honte.

Et qu'avez-vous penser cette semaine de l'invitation par exemple du MEDEF faite à Jordan Bardella et du débat qu'il y a eu autour d'un jeu peut-être de séduction ou en tout cas d'une danse entre [raclement de gorge] le Rassemblement national et les patrons ? Bah écoutez, les patrons ont fait leur devoirs. Écoutez, un un candidat à la présidence de la République qui peut devenir président de la République, je pense que c'était leur boulot de l'écouter.

Ça c'est il y a aucun problème. Et euh surtout Marine Le Pen et Bardella ont fait un excellent coup politique. Dites-nous, dites-nous les normes qui vous enquiquinent.

Dites-nous et puis nous on va regarder et puis on va et puis quand on sera au pouvoir, on fera allez une ordonnance et on vous débarrassera de tout ça. Je vous ai dit tout à l'heure ce que j'en pensais. On fera pas ça d'en haut.

C'est pas vrai, c'est un peu binon. Euh mais bon, c'est un bon coup politique en tout cas. Voilà.

Indépendamment de ça, est-ce que philosophiquement sans utiliser des grands mots, vous trouvez que la logique de départage par le vi des primaires est une annrée absolue ou est-ce que vous considérez que c'est quelque chose de bien ? Peut-être faites-vous confiance plus volontiers au sondage en disant que côté libéral c'est tout le monde tout le monde propose des idées et puis après il y a un darwinisme qui fait que bah c'est que le meilleur gagne quoi. Bien aimé.

Alors ça c'est mon côté un peu je m'intéresse au fond. Ouais, plus qu'à la forme. Euh, j'aurais bien aimé un un débat des candidats, hein, que les gens soient concrets sur les solutions euh qu'il pente.

Il y en a beaucoup, il y en a beaucoup. Oui, c'est ça. J'en élargis, hein, le vrai débat ou un grand débat, la télévision, tout ce que vous voulez.

Mais voilà, qu'on puisse débattre des propositions et qu'on puisse les critiquer. Il y a un certain nombre de gens qui portent des propositions tout à fait loufo tout à fait loufo par exemple euh j'en laisserai la surprise le moment venu qui pens tout à fait loufo qui qui enfin qui qu'il faudra déconstruire à un moment venu et s'il y avait un débat euh ça serait la bonne occasion de le faire. S'il y a pas de débat faudra qu'on se mette au travail.

À la Madelin, quand vous dites primaire élargie, ça peut être les Républicains jusqu'à Sarah Knafo Éric Zemour et Gabriel Atal. Et Gabriel Atal de l'autre côté, mais surtout de ce côté-là, je m'en fous. C'est-à-dire, ouais, je m'en fous.

Ce que je veux c'est le débat. Je veux dire, c'est relativement secondaire. Euh puis ça la question de l'Union des droites élargé va être une question essentielle sur ces présidentielles.

Qu'est-ce queion des droites, je suis pas de droite, je suis libéral. et je suis libéral. Ben, il y a une droite conservatrice qui n'est pas tout à fait la mienne.

Il y a une droite étatiste souverainiste qui n'est pas tout à fait la mienne. Donc le mot droite ne veut pas dire forcément tout. le fait de se résumer à la droite les gens candid c'est Sarkozy qui a introduit ça avant le jamais les égolistes ont été de droite hein et vous avez le souvenir et donc on a introduit avec Sarkoi la droite il faut que la droite et cetera et ça fait un bon clivage politique mais derrière moi ce qui m'intéresse c'est pas l'étiquette mettre la droite sur la bouteille c'est qu'est-ce qu'il y a dans la bouteille et je pour vous pensez qu'il peut y avoir que on va part se reprendre le clivage droite gauche et que votre out of the box justement ça peut être quelqu'un qui En quelques mots très rapidement très rapidement.

Franchement le futur tape tellement fort à notre porte que je trouve inconséquent pour les gens de ne pas candidat et les Français aussi d'ailleurs de pas s'y intéresser et il s'agit pas seulement de sortir de la panade dans laquelle on est, il s'agit de déverrouiller le futur, les opportunités des futurs, les chances notamment pour la jeunesse, des perspectives de prospérité. Ça ça sera un beau débat. Ça sera un beau débat. ser le mot de la fin et tout de suite sur notre antenne, c'est l'heure des informés. [musique]