«Il faut répartir l'effort budgétaire», estime Jérôme Guedj

Europe 1.

La

grande interview Europe 1 C News, Laurence Ferrari.

Et

notre invité ce matin dans la grande interview sur C News et sur Europe 1, c'est Jérôme Gatch. Bonjour à vous, bienvenue. Bonjour Laurence Ferrari. Député socialiste, candidat à la primaire de la gauche et à l'élection présidentielle. Un mot d'abord de ces nouvelles annonces, attendues aujourd'hui à 17h, pour les Français, pour contrer la hausse de la flambée des carburants. Cinq minutes seront présents pour présenter leur dispositif, avec des marges de manœuvre en limite très très limitées. Qu'est-ce que vous réclamez, vous Jérôme Gatch, sur cette hausse des carburants ? Sortir de l'impuissance.

Nos concitoyens, nous tous, nous vivons à la pompe ce sentiment vertigineux d'être pris à la gorge. Et aujourd'hui, le sentiment qu'il n'y a pas la mobilisation de l'ensemble des outils qui sont possibles pour

arrêter.

Pas

de réponse de l'État suffisante pour

vous. Elles ne sont pas suffisantes, incontestablement. Et la détresse de toutes celles et ceux qui ont besoin de leur voiture pour travailler, pour aller visiter un proche, pour faire leurs courses, notamment en dehors des métropoles, où il peut exister des transports en commun, quand ils fonctionnent, mais en milieu rural, dans les zones dites périphériques, je n'aime pas cette expression, la voiture, elle est indispensable. On ne

peut

pas dire à des gens du jour au lendemain, écoutez, débrouillez-vous, ou renoncez à d'autres dépenses, à vos loisirs, à vous occuper de vos enfants, parfois à vos vacances, à la consommation aux courses, etc. Donc, les réponses ne sont pas suffisantes. Et moi, j'attends du gouvernement cette espèce de mobilisation générale, plutôt qu'un saucissonnage de

mesurettes.

Il faut

activer

tous les leviers possibles. Il y en a trois. Les aides ciblées, premier problème, elles ont été mises en place depuis plusieurs mois. On sait aujourd'hui que moins de la moitié de ceux qui ont droit les ont sollicités. Elles sont faibles, 100 euros, elles sont ciblées en fonction des niveaux de revenus, et en fonction du type de métier qu'on exerce,

pour lesquels il

y

a

le besoin. Évidemment qu'il faut rendre ça beaucoup plus automatique. On a un système social et fiscal qui connaît beaucoup d'informations. C'est-à-dire qu'on connaît votre revenu. Le fisc

travaille très bien dans notre pays. Et

c'est une très belle administration. On connaît votre revenu

fiscal. Championne du monde pour la levée

de l'impôt. On connaît votre revenu fiscal de référence. On connaît la distance entre votre travail et votre domicile, puisque chaque mois, votre employeur transmet ce qu'on appelle la déclaration sociale nominative, où apparaissent ces deux informations. Et on sait si vous avez une voiture, puisque vous avez une immatriculation fiscale. Donc, en combinant ces trois données, on va pouvoir rendre ça plus automatique. Il faut donc augmenter ces aides stipulées. Mais ce n'est pas suffisant. Moi, je fais partie de ceux qui considèrent qu'il y a des leviers sur les marges désormais des distributeurs et surtout des raffineurs. Les marges de raffinage ont considérablement augmenté. On

a moins de

raffineries en France.

Il ne reste que

six raffineries en France. Mais pour autant, tout le monde s'accorde à dire qu'il va y avoir une explosion. Elle a déjà commencé des marges de raffinage. Je crois que c'est de passer de 40 euros la tonne à plus de 300 euros la tonne. Et donc, il faut de ce côté-là demander un effort.

Alors, en

1990, dans un contexte de crise comparable, au moment de la guerre du Golfe, quand Saddam Hussein avait envahi le Koweït, Michel Rocard, six jours après, avait pris un décret qui existe et qui est toujours mobilisable, qui permet de bloquer les marges de ces distributeurs ou de ces raffineurs. Je ne comprends pas que cet outil n

'ait

pas été mobilisé. Troisième levier qui doit être mis sur la table, et moi, je n'hésite pas à le faire, c'est évidemment la question de la fiscalité qui existe sur le tabac. Aujourd'hui, quand on va à la pompe, presque 55

%...

Pardon, le tabac,

c'est un lapsus. Vous n'avez pas le rapport.

C'est peut-être

le

fumeur que je suis. Non,

non,

c'est la fiscalité qui existe sur le pétrole. Quand on va à la pompe, quand on va à la pompe, 55% de ce qu

'on

paye, ce sont des impôts. Il va falloir qu'on change, quand on sera plus au calme, ce mode de fonctionnement. Mais qu'il s'agisse de la TVA ou de la taxe intérieure sur la consommation des produits énergétiques, dans un cas comme dans l'autre, il faut qu'on puisse introduire de la modulation pour baisser rapidement, de l'ordre de 15 à 25 centimes, le prix à la pompe avant de revenir à une situation qu'il faudra traiter. Ça, c'est l'adaptation au long cours, l'électrification des usages,

l

'alternative à sortir de la dépendance aux énergies fossiles. Mais là, pour l'instant, il faut aider les Français. Et donc, cette baisse de 15 à 20 centimes que vous réclamez, elle serait compensée par les taxes sur, effectivement, les marges des raffineurs ? Éventuellement, une taxe sur les super profits de Total, par exemple ? Là, à très court terme,

et là,

ça renvoie à la préparation du budget à venir. Si on baisse les taxes sur le prix du diesel ou le prix de l'essence, évidemment, la nature horreur du vide, il faut pouvoir compenser le budget de l'État. Et là, une proposition immédiate de justice. Emmanuel Macron a supprimé l'impôt de solidarité sur la fortune, qui est rapporté de 4

à 5 milliards d'euros. Il l'a remplacé par l

'IFI, mais avec un rendement plus faible que ce qui était celui de l'impôt de solidarité sur la fortune. Donc, moi, je propose que, dans un mouvement de patriotisme économique et de solidarité dans le pays, dans cette période, on puisse substituer une partie de la TVA ou de la taxe, qui pourrait d'ailleurs être rendue flottante sur les produits pétroliers, par la mobilisation de cet impôt

de solidarité sur la fortune. Les taxes, les taxes,

ça reste quand même le mantra

de la gauche socialiste.

Non, ce n

'est

pas un mantra. Il y a besoin de financer, on va parler probablement du budget.

Il y a des

économies à faire. Moi, je ne le conteste pas. Je fais partie de cette gauche responsable qui est soucieuse de l'utilisation de l'argent public. Mais dans cette situation, et vous savez, c'est un enjeu économique, ce que les Français ne peuvent pas consommer du fait de l'augmentation des prix du pétrole, c'est autant de soutien à la demande aux artisans, aux commerçants, aux PME françaises. Voilà, moi, je suis un patriote. Et dans le patriotisme économique, à un moment donné, on soutient l'activité dans le pays. En passant, Fabien Roussel a taxé Patrick Pouyanné de Total Energy de Collabo.

Comme ceux, dit-il, qui ont collaboré avec les nazis lors de la Seconde Guerre mondiale parce qu'il fait trop de profit avec Total Energy. Vous acceptez la comparaison ? Non, je n'aime pas ce type de comparaison. On n

'a

pas besoin d'invoquer à U et à DIA la Seconde Guerre mondiale et utiliser des propos infamants. On peut considérer que ces grandes entreprises doivent à nouveau être dans le patriotisme économique. Et j

'ai

l'honnêteté de dire que Total, en plafonnant ces prix à certains endroits, y participe. Mais ça ne suffit pas. Il faut poser la question de, je l'évoquais,

puisqu'ils en sont

responsables des marges sur le raffinage, et plus largement, du niveau des super profits qui sont réalisés

à l'étranger. Ils

sont en partie réalisés à l'étranger, mais il faut là aussi qu'une grande entreprise française comme celle-ci participe à la solidarité et à nouveau à ce patriotisme économique. Jérôme Gage,

on

est sur CNews et sur Europe 1. Est-ce que vous attendez quelque chose de l'intervention d'Emmanuel Macron qui sera interviewé jeudi soir à la télévision ? Vous avez un message à lui faire passer ? C'est celui que je viens de vous indiquer puisque le cœur de son intervention doit porter sur la question des prix du carburant. Sortir de la procrastination et de la mesurette et des mesurettes juxtaposées. À un moment donné, il faut renverser la table. Je suis parfaitement conscient du contexte international. Je suis parfaitement conscient que ce n

'est

pas un coup de baguette magique qui va réouvrir le détroit d'Hormuz ou celui de Babel Manded. Je suis parfaitement conscient que la guerre en Ukraine provoque des tensions sur les approvisionnements de matières premières avec des conséquences qui désormais vont intervenir y compris sur les prix agricoles et donc sur les prix dans la grande distribution. Mais une fois qu'on a dit ça, confronté à cette situation, il faut mettre sur la table

les mesures que j'évoquais. Donc pas de communication

? Des mesures claires que vous attendez du président

?

Le président de la République est dans une logique de transparence. Il l'a fait la semaine dernière en recevant les chefs de partis. Je trouve ça sain. Mais il est aussi dans une logique de dramatisation parfois un peu anxiogène pour justifier d'une certaine manière l'impuissance qu

'est

la sienne et la non remise en question de son propre bilan économique dix ans après son arrivée aux responsabilités.

Donc c

'est une facilité de dire « Ce n'est pas moi,

c'est la peau des autres. » Vous savez, c'est

probablement

une manière

de se mettre au centre du débat. Emmanuel Macron est friand de cette position. Mais dans ce cas-là, il faut assumer sa part de responsabilité. Un mot du budget, Jérôme Gage, qui doit être présenté. 54 millions d'euros d'économie

en

plus. Milliard, pardon, pour Sébastien Lecornu. Est-ce que vous envisagez de voter ce budget ou pas ? Moi, je vais découvrir la semaine prochaine la copie telle qu'elle sera présentée, le 30 septembre. Mais pour l'instant, les indications sont préoccupantes. Parce que, et ça fait écho à ce que j'évoquais tout à l'heure, une telle contraction de la dépense publique va avoir des conséquences sur la demande intérieure, sur la consommation des ménages, et donc sur l'activité économique. Et donc, ça ne sert à rien de mourir guéri, si j'ose dire. Et donc, il faut que l

'effort soit réparti

différemment. Non,

aujourd

'hui, évidemment qu'il faut réduire les déficits. Mais d'abord,

il

faut regarder l'origine de ces déficits. Une partie, nous l'avons évoqué, c'est l'assèchement des recettes fiscales. Depuis 10 ans, si nous avions le niveau de fiscalité d'il y a 10 ans, le niveau de déficit n'existerait plus. Vous savez, comme le pays le plus taxé au monde.

Oui,

mais on est

aussi un pays... Un assèchement

de fiscalité

?

Quand j'ai parlé de l'impôt de solidarité sur la fortune, je pourrais vous parler de la taxe d'habitation. Je pourrais vous parler de la flat tax, c'est-à-dire du fait que dans ce pays, on taxe moins les revenus du capital que les revenus du travail. Moi, je suis pour la justice fiscale et l'efficacité économique et l'effort qui doit être fait sur la dépense et, je l'ai dit tout à l'heure, les économies sur des choses qui ne fonctionnent pas bien. Et dans l'État,

comme dans

la sécurité sociale, il y a des dépenses. Je vous prends un exemple dans le budget de la sécurité sociale qui est plus important que le budget de l'État. Moi, je suis attaché à la sécurité sociale. Mais dans le fonctionnement, par exemple, de l'assurance maladie, il y a des prescriptions qui sont redondantes. Il y a de la consommation de médicaments qui est plus importante que dans d'autres pays sans qu

'on

soit forcément mieux soigné. Il y a, je vous prends un exemple, ça me tient à cœur, c'est l'une des mesures que je mets dans le débat public. Aujourd'hui, on a un système, quand vous allez consulter votre médecin, où vous devez acheter des médicaments, vous avez la sécurité sociale qui vous rembourse 70%, mais vous êtes obligés d'avoir une complémentaire à côté. C'est le seul pays au monde où on a un système avec deux financeurs. Et bien tout ça, ça a un coût. C'est opaque pour les Français, c'est inégal pour les jeunes, les chômeurs et les retraités qui, eux, n'ont pas leur

entreprise. Moi,

je propose la sécurité sociale intégrale, un panier de soins remboursé à 100% par la sécurité sociale.

Mais réduit, j'imagine,

réduit ! Sur les biens qui sont absolument indispensables. Quand vous payez votre complémentaire santé, vous payez des dépenses qui ne sont pas remboursées par la sécurité sociale. Et vous le faites avec des frais de gestion qui sont extrêmement importants. Et moi, je préfère qu'on paye mieux les médecins. Je préfère que les gens soient traités de la même manière, quel que soit leur âge, quelle que soit la taille de leur entreprise ou leur statut. Les indépendants, ils n'ont pas une prise en charge à 50% par leur employeur. La sécurité sociale intégrale, c'est terminer l'ambition de la sécurité sociale.

Et c'est, j'ai estimé, de 500 euros à 1 000 euros par an d'économie pour l'ensemble des Français. Voilà comment on va pouvoir redonner du pouvoir d'achat en pesant sur ce qu'on appelle les dépenses contraintes et en ayant quelque chose de plus simple, de plus lisible. Vous, comme moi, quand vous devez choisir votre mutuel ou votre assureur privé, vous ne savez pas exactement ce qui est remboursé. Rendez-vous compte, ces trois dernières années, le tarif des complémentaires santé a augmenté de 25% parce que l'État se délaisse sur elle.

Mais quand vous payez une complémentaire santé, quand vous versez 100 euros, vous ne recevez que 85 euros parce qu'il y a 15 euros de frais de gestion, parce qu'il y

a

de la pub, du marketing, des courtiers. Vous voyez, là, il y a 8 milliards d'économies à faire et de simplification

pour

l'ensemble

de nos concitoyens. Voilà une

proposition dans le débat public. Voilà une manière de

mettre les questions de santé que je vais porter dans la primaire parce que ça, c'est un vrai changement.

en tout cas au RN pour éviter la censure de son budget, instauration d'un délai de carence sur les prestations sociales pour les étrangers, pour ou contre

?

Ça me paraît tellement dérisoire en termes d'économie qui peut être générée et un peu grossier comme vous l'avez dit et fort justement relevé comme signal envoyé au Rassemblement National. Mettons sur la table des mesures de justice fiscale, ceux qui ne payent pas l'impôt comme les autres, les grandes entreprises, les ménages les plus élevés, les aisés,

les hauts

patrimoines. Et puis à côté de ça, il y

a

des économies et je vous dis, faisons massivement des économies sur l'organisation de l'État, sur les dépenses redondantes, sur les rentes qui existent, y compris dans

le champ de la sécurité

sociale. Mais encore une fois, vous savez, j'ai été président de département et chaque jour, je me posais la question est-ce qu'un euro d'argent public est bien utilisé ? Et quand on avait des gains de productivité parce que l'informatique, parce que l'intelligence artificielle, je préfère redéployer des fonctionnaires sur des missions nouvelles, voire redéployer sur d'autres dépenses plutôt que se dire qu

'il

faut créer en permanence des postes

de fonctionnaires.

Mais c'est utile des postes de fonctionnaires. Vous voyez, dans mon département, je vous prends un exemple. Je vous

prends un exemple.

Quand j'étais président de mon département, le magnifique département de l'Essonne, j'ai créé un service public départemental de maisons de retraite pour créer des maisons de retraite publiques où ce n

'est

pas la marchandisation, où ça n'alimente pas des grands groupes, on a créé près de 600 postes de fonctionnaires dans ces maisons de retraite publiques qui existent aujourd'hui. Et vous voyez, le service public, quand il répond à des besoins, et là, ça permettait d'accompagner dans des conditions dignes et les moins chères

de toute

l'île de France.

Il

nous reste un peu de temps pour parler de la primaire

de la gauche. Le groupe

vit bien. On a pris du

temps

pour

parler de choses

importantes avant. Le groupe vit bien. Ségolène Royal taxe Raphaël Luxman de stagiaire. Ragnar Luxman le stagiaire. Lui, il lui rétorque qu'il n

'a

pas passé 45 ans à quémander des places de ministre. C'est au niveau, tout ça, Jérôme Gage

?

Non, ce n'est pas au niveau et je suis très en colère. Je ne

sais

pas si c'est une colère saine, mais en tous les cas, c'est une colère fondée. On est lancé aujourd'hui dans un processus de départage. Il faut que cette primaire fonctionne. Et je le dis à tout le monde, venez participer à cette primaire.

Vous avez la

possibilité de choisir le candidat de la gauche républicaine. Moi, je veux incarner cette gauche universaliste, laïque, européenne, sociale, écologiste,

avec

une séparation absolue avec la France insoumise. Je l'ai incarnée dans mes choix personnels en refusant l'accord avec la France insoumise. Donc, on a tout ça à mettre sur la table. Et là, on a une chamaillerie de cours de récré qui n'est pas à la hauteur de l'enjeu. Quand on vient dans une primaire, on en respecte les règles. Et la première des règles, c'est un débat de dispute apaisée. On ne peut pas

combattre

la brutalisation du débat public que certains utilisent matin, midi et soir pour stigmatiser, conflictualiser. Et soi-même, au moment où on a une primaire dans la même famille politique où tous ceux qui sont sur la table ont vocation, le moment venu, à se retrouver, mettre des lignes rouges de cette manière et introduire, vous savez, moi, je veux faire de la politique avec de la dignité. Et dans ces mots que j'ai entendus, notamment de Ségolène Royal, j'y ai vu une forme de mépris. Et on ne peut pas traiter son compétiteur

avec

mépris. C'est

du mépris ? Et quand tu lui dis qu'elle a

passé des années à quémander des ministères... Madame Ferrari, on peut développer des arguments sans dénigrer son compétiteur. Ça, les Français, en ont marre de cette manière de faire de la politique. Elle veut mettre en avance son expérience qu'elle mette en avance son expérience. Et moi, dans mon expérience politique, j'ai appris qu'il faut faire de la politique avec dignité et que face à des attaques aussi grossières, j'invite toutes celles et ceux qui vont être mis

en cause à ne

pas y répondre dans cette partie de ping-pong un peu délétère et qui ne osent pas le débat. Moi, dans cette primaire-là, je veux défendre mes propositions, mon style, mon tempérament, mon énergie, mon expérience. Je voulais parler de mon expérience d'élu local, de celle de parlementaire qui est exigeant sur des sujets sociaux, notamment sur les questions de santé, sur les questions de vulnérabilité. Mais je ne ferai jamais en mettant en cause mes compétiteurs. Parce que sinon, cette primaire, elle va être une foire d'empoigne et elle

va fragiliser les gens

d'y venir et surtout, elle va fragiliser le candidat. Moi, je veux gagner cette primaire. Et dans cette primaire, le moment venu, il faudra que ceux qui ont participé, eh bien, ils respectent le principe qui a été posé de soutenir celui qui a été désigné. Je n

'ai

pas envie de revivre ce qu'on a vécu en 2017 où celui qui avait perdu la primaire n'a pas soutenu celui

qui l'a gagné.

À l'instant, Philippe Brun, un député qui a été exclu de cette primaire de la gauche après des accusations de violence de la part d'une militante, il a été suspendu du Parti Socialiste à titre conservatoire, annonce un référé en justice pour demander sa réintégration immédiate. Qu

'est

-ce que vous lui dites

?

Moi, je fais partie de ceux qui ont trouvé que la manière dont il a été écarté était brutale. Parce qu'on l'a appris de la veille pour le lendemain sans disposer de tous les éléments.

Vous n'avez pas voté son

éviction ? Non, moi, je n

'ai

pas voté son éviction. Je n'étais pas en mesure de le voter, j'étais dans un train à ce moment-là et donc, je n'avais pas de possibilité de voter. Mais si j'avais dû... Vous

n'avez pas dit oui,

ok,

on le fait.

S'il avait dû voter, je ne l'aurais pas voté dans ces conditions-là. Pour autant, je suis très attaché, évidemment, au

respect

de la parole des victimes. Mais je suis attaché... Enfin, franchement, on défend l'état de droit, on défend le contradictoire et on peut défendre aussi une forme de camaraderie. Juste prévenir l'intéressé, juste l'informer en amont qu'il y a ce risque qui le concerne lui, qui concerne la jeune femme, qui concerne la primaire. Et peut-être qu'une solution par le haut aurait pu être trouvée.

Donc, un

référé en justice, si

la justice lui donne raison, il revient dans la primaire

? Vous

êtes d'accord avec ça ?

Je vois les délais dans lesquels, désormais, on a un débat qui commence demain soir, deux autres débats sur les chaînes. J'ai envie que les gens viennent participer à la primaire. Je regrette la manière avec laquelle les choses se sont engagées. Mais encore une fois, il faut respecter la parole des victimes, mais ne pas passer par-dessus bord des principes qui sont au cœur de l'engagement

public. Notamment la justice.

Le principe de justice. Et s'il saisit la justice, la justice lui donne raison. Eh

bien, à ce moment-là,

il faudra le réintégrer. Mais je trouve que tout ça n'a pas été bien piloté et je le regrette. Une dernière question, elle concerne LFI dont vous avez fait votre ligne rouge. Vous dites aucune alliance avec LFI. On

l'a

déjà beaucoup entendu de la part des socialistes. Ça se termine régulièrement en appel à voter pour le nouveau fonds populaire ou une autre formation. Qu'est-ce qui nous garantit que cette fois-ci, là, en 2027, vous n'alliez pas finalement vous rallier, pas vous, mais peut-être le candidat de gauche, si vous l'êtes, à la bannière de M. Mélenchon ? Non, mais c'est justement la garantie qu'il n'y ait pas d'alliance à la présidentielle, évidemment, mais aux législatives qui suivent, c'est de me désigner comme candidat à cette primaire. Parce

que,

candidat à l'élection présidentielle, la zone, l'étanchéité sera garantie pour une simple raison. C'est que je l'ai fait. Voilà, en 2024, après la dissolution, j'ai pris ce risque. Est-ce que c'est du courage ? C'est de la cohérence. J'ai pris le risque de perdre l'élection dans ma

circonscription. Votre parti ne l'a

pas fait, Jérôme Gagli. Oui, mais c'est la raison pour laquelle, parce qu'à la tête du parti, il y a cette ambiguïté,

il y a cette gaudie.

Olivier Faure assume une position qui consiste à dire demain, peut-être, on verra la possibilité d'un accord avec la France insoumise aux élections législatives. Mais il est très cohérent aux élections municipales. Après les propos au relance antisémite de Jean-Luc Mélenchon, il avait pris la position de dire pas un seul accord. Ça, c'était le 3 mars. Et trois semaines après, il a laissé faire des accords aux élections municipales.

Pas de

cohérence. Moi, je n'aime pas la gaudie. Voilà, au ski, c'est sympa la gaudie, mais en matière de politique, ça fait du mal et à la gauche républicaine et à l'ensemble du pays. Donc, la meilleure garantie de cette étanchéité, de ce refus, c'est les combats que je porte, c'est l'engagement qui est le mien, c'est ma détermination et c'est la raison pour laquelle, je le redis, venez participer à cette primaire. Tout

le

monde peut le faire. Il suffit de s'inscrire

sur le site choisir2027.fr. Et

toujours un salopard antisémite pour vous ? C'est les mots que j'ai utilisés qui ont provoqué cette rupture qui est une rupture définitive parce que, vous savez, en politique, on peut discuter des questions budgétaires, des questions économiques, des questions sociétales. Mais les valeurs, ça ne se discute pas. Et donc, on ne transige pas sur la lutte contre l'antisémitisme et le racisme. On ne transige pas sur la laïcité. On ne transige pas sur l'universalisme républicain. On ne transige pas sur le refus de la brutalisation du débat public. Il a fait ce choix. La rupture à gauche doit être claire.

Et un des enjeux de cette primaire, c'est d'opérer cette grande clarification qui, malheureusement, n'a pas eu lieu ces derniers mois.

Merci Jérôme Guedj

d'être venu ce matin dans la matinale de CNews et Europe 1. Bonne journée à vous. Merci Jérôme Guedj. Merci Laurence Ferrari. Dans un instant sur Europe 1, vos signatures du mardi, Eugénie Bastier, Nicolas Carreau à tout de suite.