Eaux en bouteille : PFAS et pesticides, nouveaux risques

donc mes chers collègues nous nous poursuivons les travaux de notre commission d'enquête avec l'audition de Monsieur Alby Schmid euh auteur d'un rapport sur les pifases au titre de l'inspecction générale du développement durable monsieur je dois je suis tenu de vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévu aux articles 434- 13 434-14 et 434-15 du code pénal je vous invite àè é serment de dire toute la vérité rien que la vérité en levant la main droite et en disant je le jure alors appuyez sur le bouton rouge sil vous plaît pas rouge mais il est Grit àot voilà allez-y je je jure de dire toute la vérité c'est bien je vous remercie C même pas la peine de vous lever je vous remercie par ailleurs mais ça fait un supplément de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt avec l'objet de notre commission d'enquête avant venir ici je n'en ai vu aucun euh ça nous suffit je rappelle rapidement pour les internautes puisque vous savez que notre audition est retreanné sur le site du Sénat que le Sénat a constitué le 20 novembre dernier une commission d'enquête sur les pratiques des industrielles de l'eau en bouteille au début de l'année 2024 les médias ont révélé les pratiques illégales de certaines entreprises du secteur des eaux embouteillé en particulier le recours à des traitements interdits sur des eaux minérales naturelles et de sources notre commission d'enquête du Sénat vise à faire la lumière sur ce dossier sous réserve d'éventuelles procédures judiciaaires en cours mes chers collègues notre audition du jour ouvre un chapitre dédié au risque lié à la présence des pifases dans les eaux monsieur Schmith vous êtes ingénieur DESP eau et forêt inspecteur général à l'inspection générale de l'environnement et développement durable vous avez dans votre parcours siégé au conseil d'administration du BRGM était directeur adjoint de la direction régionale environnement aménagement logement dral ça on connaît les élus Alsace et vous avez été directeur adjoint de l'eau et de la biodiversité comme je l'indiqué vous êtes co-auteur d'un rapport d'analyse des risques de présence de pifas dans l'environnement nous savons que ce rapport ne porte pas spécifiquement sur les eau en bouteille néanmoins ces eau proviennent comme celles du robinet de nappes qui peuvent être contaminé pouvez-vous nous éclairer sur la définition des pphases leur Composit et leur toxicité éventuelle quelle connaissance avez-vous de la présence de pas dans les eaux destinées à la consommation humaine cette présence est-elle actuellement détectée dans les eaux minérales naturelles et de sources pouvez-vous dresser devant nous en état des lieux de la réglementation sur les teneurs maximale à respecter dans les eaux potables telles qu' résulte du droit européen et éventuellement de normes internes cette rrementation est-elle unique uniforme pardon parmi les pays européens voici quelques thème sur lesquels notre rapporteur et je lui fait confiance va vous interroger nous vous proposons de dérouler cette audition en 3 temps vous présenterez succès votre travail et vos réflexions à une dizaine de de minutes de présentation liminaire puis notre rapporteur vous posera des questions ainsi que par la suite les membres de la commission d'enquête donc monsieur Schmith je vous laisse la parole merci merci monsieur le Président donc je vous propose un un powerpoint une présentation également trois parties mais je ne ferai que la première donc la première qui est une présentation rapide des despipas et de la problématique despipas les deux autres étant l'une sur les recommandation que nous faisons vis-à-vis la politique de prévention sur les pifas que nous avons fait et de dernier point sur certaines questions que que vous nous avez posé sur lequell j'ai j'avais préparé un des réponses voilà donc si ça marche je apparendment si ah voilà donc juste quand même c'est c'est pas un avertissement c'est simplement un un avant-pros j'ai effectivement mené une mission qui date déjà de 2022 avec monsieurero sur sur les pifas le risque de présence de pifas une deuxième qui n'était pas vraiment une mission où j'étais superviseur d'une mission qui accompagnait le député Isaac sibil euh dans sa mission pour le le gouvernement qui date également déjà de du 2e semestre 2023 et voz des des dates qui vous semblent proches mais qui pour l'épiphace sont quasiment la préhistoire de euh leur préhistoire parce que ce sont euh c'est un domaine sur lequel les progrès ont été extrêmement rapide depuis euh depuis 2021 2022 en tout cas en France euh par ailleurs en tant que membre de l'autorité environnementale j'ai été président et je suis revenu membre aujourd'hui euh j'ai été rédacteur du point de vue des autorités environnementales sur la prise en compte des piaces dans dans les études d'impact et les évaluations environnementales voilà c'est un peu plus récent alors ah ah ex que moi je je vais y arriver et que je me serai adapté à ce document donc en introduction qu'est-ce que sont les et qu'est-ce que sont les les pifas et qu'est-ce qu'ils ne sont pas alors ceux qu'ils sont tout d'abord alors c'est le petit schéma que je vous aii montré ici ils ont une caractéristique c'est leur définition en tout cas d'après la d'après l'OCDE c'est 10000 molécules pu puis qu'on c qu'il y en a environ une dizaine de milliers ont tous un point commun ce sont des molécules organiques qui contiennent ce qu'on appelle une fonction méthyle ou méthylè entièrement saturé en fluor c'estàdire qu'un des carbones de de la molécule organique considérée doit être entièrement saturant en j'ai dit en en en fluor donc ça peut être du CF2 pour un carbone secondaire du cf3 pour un carbone primaire et cetera et donc la formu type je vous ai donné celle du PFO parce que c'est avec le pu fosse le plus le plus connu si vous regardez donc les les petites Atom en gris indiqué en gris sont les carbones alors pour le PFO il y en a h euh donc l'essentiel est complètement saturé en en fluor ce sont les molécules les atomes verts que vous voyez avec une fonction qui est le petit bout le carbone avec deux atomes d'oxygène et un atome d'hydrogène qui est la fonction acide carboxylique qui caractérise le pied FO et tous les acides perfluoré carboxylique dont vous connaissez dont vous en connaissez beaucoup dont le en particulier le TFA qui fait la Une aujourd'hui et qui est sensiblement qui correspond sensiblement à cette molécule donc très proche du PFO la seule chose c'est qu'il n'y a que deux carbones le premier carbone qui est l'acide carboxylique le deuxième carbone qui est entièrement saturé en en fluor alors cette pourquoi distingue-ton ces ces molécules c'est qu'en fait le fait que vous ayez toute une partie qui soit entièrement saturé en fluor abouti à deux choses la première c'est que le fluor la liaison carbone fluor étant très stable il est quasiment impossible de la de la rompre et donc toutes ces molécules sont très difficilement biodégradables deuxième point tout ce qui est chaîne organique avec le fluor sont représente une une chaîne qui qui est hydrophobe c'estàdire entre guillemets qui n'aime pas l'eau comme l'huile si vous voulez comme les graisses et une deuxième partie si vous avez l'acide carboxylique sur le piifose ça serait de l'acide sulphonique est une partie acide ionisée puisque ce sont des acides forts et qui donc eux sont hydrophiles c'estàdire qui aiment l'eau et ces deux aspects de la molécule leur donnent des propriétés particulières première propriété ben on peut associer autour de cette molécule des molécules qui sont voisines des de l'eau et des molécules qui sont voisines des graisses c'est utilisé dans beaucoup de leur leur le leurs usages comme les les poils anti antiadhésion les mousses et cetera et deuxième chose comme vous avez une une fonction acide c'est souvent le cas dans les dans les paces vous avez une solubilité dans l'eau ce qui les rend parfois très mobiles qui qui rend ses acides très mobiles alors si vous aviez alors ici j'ai indiqué le PFO le pifos la molécule un peu bien connue des d'pface au lieu d'un acide carboxylique donc co C2 oh là que que vous voyez ici ça serait une une une fonction acide sulphonique qui est un acide mais cette fois minéral qui vient se greffer sur la molécule alors ça ce sont on a saturation quand on a saturation des carbones en en fluor on parle d'acide Mo de de substance per fluoré quand on a qu'une partie des des carbones qui sont saturés en fluor on parle d' de substance polyfluorée ou polyfluoroalchylé alors toutes ces substances sont pour certaines bioaccumulables pas toutes pour certaines toxique ou CMR c'estàd cancérigène mutagène reprotoxique mais leur toxi ité ou leurérogénéité est très diversement insuffisamment connu aujourd'hui vous avez 10000 molécules c'est difficile de les connaître toutes alors il y a des grandes familles c'est ce sur quoi on viendra qui permett d'y voir un peu plus clair alors ceux qu'ils sont encore ce sont des molécules qui sont d'origine industrielle quand vous avez une pollution au per fluoré c'est une pollution d'origine anentropique obligatoirement même si en fait il y en a qu'une 300 environ un peu moins entre 250 et 300 qui ont été produites par par l'industrie mais le problème c'est que même s'ils sont pas biodégradables ils se décomposent en d'autres paires ou polyfluoré qui qui crée donc de nouvelles molécules dans l'environnement donc propriété spécifique très intéressante ce qui fait qu'on les retrouve partout partout dans tous les usages privés industriels et autres alors quelques exemples dans dans les produits les mouses de lutte contre les incendies alors sur les aéroports sur euh euh sur les euh les centres d'essais des des des pompiers et cetera les batteries de véhicules électriques les ustensiles de cuisine on a beaucoup parlé de tfal les vêtements de sport le farard de ski semelle de fer à repasser Boîte à Pizza je pour en citer comme ça des tonnes moins connu dans les médicaments euh ça fait partie des substances actives de ces euh de de certains de ces médicaments ça peut être aussi ce qu'on appelle les euh les excipients c'est-à-dire ce qu'on rajoute à la substance active pour lui pour donner au médicament sa forme finale ou même dans le contenant c'estàdire les petites boîtes digestibles que que vous avez dans les les pastilles et autres voilà d'ailleurs je note que si vous si je vous ennuie trop le prosac essayez d'éviter parce que ça contient la substance active est un un piface voilà pesticide également et c'est relativement récent qu'on a découvert que effectivement les producteurs de pesticides utilisaient soit des des Pias soit des substances sur lequel on avait rajouté des piipaces le TFA on est l'exemple type mais surtout et ce qu'on oublie souvent c'est que dans les procédés industriels on utilise beaucoup de piface et je vais citer deux exemple majeur les joints et vous savez que dans l'industrie il y a des joints partout dès que vous avez des liquides vous avez besoin de joint la majorité de ces joints sont faits avec des piipaces et l'industrie il y a aussi toute l'industrie qui traite l'eau l'industrie que ça soit de l'eau minérale ou de l'eau de l'eau potable de l'eau de distribution quel devenir despiphaces qui sont dans ses joints deuxième point également bon je vais pas parler des huiles de coupe parce que ça ça nous éloigne un petit peu certaines membranes de production d'eau potable je pense en particulier aux membranes d'osmose inverse qui sont utilisés pour le dessalement d'eau de mer mais qui sont aussi utilisés pour le traitement euh d'épiphases dans l'eau potable en particulier en région parisienne euh qui contiennent despiphases quel devenir de ces piphases dans l'eau est-ce qu'il y a un risque de de transfert ces choses sont encore relativement peu ou pas connues aujourd'hui alors ceux qui ne sont pas très rapidement alors on parle toujours d'eux des polluents internelles c'est c'est l'argument choc de tous les médias il y a des polluants éternels dans dans l'environnement c'est les Mét toxiques c'est ce genre de choses vous pouvez rester dans 1000 ans ils seront là les lespiphas sont pour l'essentiel des molécules qui sont très persistantes parfois plusieurs années dizaines d'années mais elles sont naturellement pas éternelles puisque c'est des molécules organiques et qui elles peuvent être détruites problème c'est qu'en plus certaines de ces les molécules les plus biodégradables se transformment dans des métabolites qui souvent sont des pipac plus persistants encore et souvent plus toxique c'est un peu comme comme les les pesticides euh alors toujours une chose c'est que on parle de substances inconnues elles le sont pas de tout le monde elles l'étaiit pas de tout le monde et depuis au moins 60 ans puisque'en fait on les produit depuis les années 50 60 et donc les industriels qui les produisent qui les utilisent qui les vendent savent en général ce que sont ces ces molécules et ce sont donc pas des pollutions émergentes puisque les premiers cas les premières entre guillemets j'aime pas le terme de scandale qui ont été identifié datent déjà maintenant quasiment 40 ans et ont commencé aux États-Unis pour donner un ordre de grandeur aujourd'hui les industriel d'piface ont déjà versé de l'ordre de 10 milliards de dollars pour pour éviter les les procès donc dans les procédures américaines de justice américaine donc c'est quand même souvent encore trop souvent un secret bien gardé des industriels donc ce qui naturellement nécessite une action de des pouvoirs publics alors vous me coupez quand vous avez encore 4 minutes puis après je laisserai la parole à Monsieur le rapporteur qui piimpatience poser des questions alors je vais pas rentrer dans les les grandes classes de Pif sachez que la premier travail sur lequel on a fait sur lespipas c'est essayer de les classer par catégories l'idéal étant d'avoir des catégories sur lequel on avait des propriétés sensiblement identiques des comportements dans l'environnement sensiblement identiques des usages sensiblement identique plus ou moins d'ailleurs essentiel et ça a été un premier travail qui a été fait et c'est important tant pour les traitements des despiface que pour l'étude de leur leur risque sanitaire voire de la substitution des usages parce que quand un piace peut être remplacé par une molécule qui n'est pas piace et Ben et qui qui ne pose pas de problème bien entendu il faut préférer cette cette seconde molécule euh méthode de mesure alors il faut être clair il y a 3 4 ans on était très en retard sur les méthodes de mesure euh il y a eu des énormes avancées ces dernières années ce qui a permis de multiplier les les mesures les on a accrédité des des laboratoires des domaines qui n'étaient absolument pas sur lequel on ne savait pas faire de mesure alors pas sur l'eau sur l'eau ça a été un des premiers secteurs mais par exemple sur sur l'air avec les les fumées d'incinérateur et cetera on on avance on a normalisé un beaucoup de normes sur les mesures de puace dans dans le sol dans les eaux euh dans les boues ce qui permet d'avoir des résultats un peu plus fiable que ce qu'on avait il y a encore quelques années euh deux points là-dessus sur ces mesures alors on a deux façons d'aborder les mesures de les mesures d'épiphas sur on les sur les analyes les uns après les autres puis fosse puis FO et cetera la difficulté c'est que quand il y en a 10000 vous voyez qu'on est pas sorti de l'auberge mais toute la réglementation aujourd'hui essentiellement fondée sur ces ces mesures individuelles qu'on peut Sommer par exemple les 20 piases de la directive sur l'eau destinée à à la consommation humaine mais il y a d'autres méthodes qui malheureusement aujourd'hui sont toujours pas normalisées mais le le gouvernement y travaille la phnor également c'est les mesures qu'on dit ind qu'on appelle indicières qui sont des mesures globales qui permettent d'approcher une bonne partie d'épiphage je dirais pas tous lespipace mais une bonne partie despipac alors il y a il y a différentes mesures ce qu'on appelle la mesure top les mesures IOF io et cetera je vais pas les les détailler ces mesures elles ont un énorme intérêt c'est que quand vous voulez savoir s'il y a une pollution par l'phase vous commencez intérêt serait de commencer par ces mesures globales et après une fois que vous avez identifié qu'il y a des des pas d'aller chercher peut-être par une analyse de risque analyse des sources et cetera d'où elle pourrait provenir mais comme je vous l'ai dit aujourd'hui ce n'est pas normalisé alors les risques sanitaires donc premier problème elles sont persistantes donc elles sont persistantes dans l'environnement elles sont également persistante et bioaccumulable dans chez les personnes donc même S a faible dose elles sont pas forcément toxiques l'accumulation peut conduire à cette toxicité avec un phénomène d'accumulation qui est un peu différent des de la majorité des métau des dioxines des PCB et cetera puisque là c'est pas forcément dans les lipides dans les restiss qu'elle se bioaccumule mais également dans les protéines ce qui est un peu exceptionnel mais c'est dû à sa à sa formule chimique et ça on connaît beaucoup moins les les phénomènes de bioaccumulation dans les dans les protéines un exemple la la demi-vie du TFA dans l'environnement est de 30 ans demi-vie ça signifie qu'au bout de 30 ans si vous aviez 1 kg au départ de c'est beaucoup 1 kg de TFA je vous le souhaite pas il en restera 500 g au bout de 30 ans voyez qu'avant qu'on ait plus de TFA et il se passera quelques temps voilà donc les voies d'imprégnation sont sont multiples traditionnellement on dit qu'aujourd'hui la première source c'est l'alimentation la deuxième source c'est l'eau mais peut-être qu'on aura d'autres informations quand on en saura plus sur la contamination de l'air ce qu'on connaît fait mal aujourd'hui euh excusez-moi de de vous couper je dois laisser la parole parce que à monsieur le rapporteur parce qu'il nous reste parce qu'on la prochaine 17h30 le temps que voilà peutre à travers ces questions permettra de de répondre autrement il y aura pas assez de temps par d'accord non non mais excusez-moi voà jeen prie monsieur le rapporteur le powerp vous vous vous nous laisserz à ce momentlà on le distribuera à l'ensemble de de nos collègues voilà rapporteur oui merci beaucoup monsieur le monsieur le Président merci beaucoup de de ces premiers éléments de de présentation d'abord vous dire que moi je suis particulièrement sensible à ce sujet que sur ma commune Viller Saint-Paul j'ai une usine qui produit un plateforme chimique qui produit d'pfac et donc évidemment tout ces sujets m'interpelle et m'intéressent au plus haut point d'abord peut-être commencer sur votre évaluation du contrôle de l'eau tel qu'il est pratiqué aujourd'hui des normes qui sont appliquées est-ce qu'elle vous semble satisfaisante euh du point de vue de l'analyse du d'piface et des risques que vous évaluer est-ce qu'il vous semble que notre système de contrôle est aujourd'hui performant alors je vais rester juste sur l'eau donc puisque c'est le domain ou n intéresse alors il faut être clair il y a encore quelques années il n'y avait rien euh on a introduit il y a quelques années c la première étape une mesure obligatoire sur les piipos dans le sur le pifos donc un des pfas dans les rejets d'au d'eau des des installations classées donc c'était quelque chose de très limité indépendamment de la réglementation les agences de l'eau ont mis en place un suivi des alors selon les agences c'est un peu différent disons que certaines agences ont mesuré immédiatement 20 p p de la directive sur l'eau potable de 2020 direc de 2020 ilont fait depuis 2019ilà 2019 d'cordok un certain je pense la moitié des agences de l'eau l'ont mis en place sur les eau souterraines et les eau de surface donc 2019 à peu près les autres non mis en place que sur les EAU les e souterraines et n'ont fait le suivi que sur qu pi FAAC pour les autres surfaces notre recommandation c'était d'étendre à l'ensemble des EOS ce suivi des des 21 piaces voire de leur précurseurs c'estàdire des molécules qui peuvent donner ce ces 20 piedfaces après biodégradation donc ça c'est un premier point sur l'environnement proprement dit sur l'eau potable par quelques mesures qui avaient été fait des campagnes de mesures en particulier en 2010 par l'anè sur en gros un site par département on avait peu d'information sur les et et pas de norme sur sur l'eau potable et d'ailleurs à ce moment-là donc il y avait des des éléments qui avaient été identifiés sur dans le département de loise suite à la pollution par la par cette usine un entre guillemets un bon en avant une révolution copernicienne c'est la directive DC directive d'eau destinée à la consommation humaine donc 2020 qui a introduit l'obligation de mesure d'épipace et de respect de normes sur l'épipace dans l'eau potable et pardon c'est la directive qui spécifie ces 20 PFAC est-onelle 20 c'est pas tout à fait 20 on parle toujours des 20 p en fait c'est 20 20 plus des des étheres des pipas dit éther perfluoré qui ne sont malheureusement pas dans l'annexe qui liste et qui sont cités dans l'article de la la directive donc en fait on est à plus de de 20 pifac d' et pour vous ce périmètre là il est un périmètre de contrôle pertinent suffisant parce que vous vous disiez au début de l'analyse qu'il y a c'est une très grande famille c'est cette histoire de pifas avec beaucoup trop beaucoup de membres en tout cas et est-ce que ces 20 pifas vous semblent pertinent au regard de ce que nous connaissons aujourd'hui du risque sanitaire lié à ces c'est quand même les les 20 pifas les les qui avait été identifié comme prioritaire lorsque la directive a été prise et dans tous les travaux précédents mais comme vous le notez dans vos questions premièrement si on regarde les les piaces qui ont été dans l'actualité ces derniers mois ou ces dernières années que ce soit le TFA il n'est pas dans la liste des des 20 pifac ou les Pias utilisé produit à pierrebénit donc à côté de Lyon ne sont pas non plus dans les 20 pifases donc si on veut quand on regarde 20 pifas ou 20 et quelques on est on n pas dans le scope de la production despac et on s'aperçoit qu'en fait on peut il y a un trou dans la raquette donc c'est l'idée que que qu'on a développé de généraliser les mesures globales c'est mesurer vraiment essayer de trouver la méthode de mesure qui permet d'avoir l'ensemble d'épifac et on a quand même la méthode Topa permet d'avoir une très bonne approche de tous lespifac agionique qui sont quand même les plus les plus problématiques euh et au moins quand on a C la totalité despaces euh ou une estimation de la totalité despac on sait s'il y a un problème ou s'il en a pas et s'il y a un problème ben on a la on a la la piste pour aller chercher d'où il vient alors dans la directive on a cette somme des 20 piaces et on a également le total des piaces qui doit être et chaque État peut choisir entre ces deux voies c'estàdire soit mesurer les 20 pi d'accord c'est pas c'est pas ça peut être combinatoire mais c'est l'un ou l'autre c'est ça selon les états c'est l'un ou l'autre inclusif c'est on peut faire les deux la France a choisi de faire les deux d'accord avec une une un bémol sur le total pifas c'est la la directive demande à la Commission de donner des lignes directrices pour ces mesures du total des Pias donc tant qu'elle a pas sorti ses ses lignes directrices c'est difficile de mettre en œuvre la l'obligation de mesure du total despac voilà une fois qu'on aura cette mesure du total d'pifac et en France on a choisi de faire les deux total et somme des v on devrait avoir une bonne vision de tout du niveau de pollution dans l'ensemble des réseaux d'eau potable alors c cette directive a été transposée en droit français par ordonnance euh et pardon des textes réglementaires par la suite elle ne sera effectif quià compté du 1er janvier 2026 mais dès à présent il y a des campagnes de mesures qui sont faites en anticipation de cette obligation du 1er janvier de 2026 car ça permet de découvrir des choses d'ici là et à partir d'une approche un peu aléatoire d'identifier la la réalité du problème ça c'est prévu dans le programme le plan interministériel d'avril 2024 donc on entend que sur le périmètre ça vous semble satisfaisant en tout cas c'est comme ça que j'analyse votre réponse et maintenant sur les seuils qui sont définis piface par piface est-ce que vous donneriez le même satisfacite ou quel regard vous avez dessus alors j'ai j'ai je n'ai pas du tout participer au aux travaux qui ont conduit à à ces normes c'est c'est des normes qui sont issues de la la directive qui sont qui ont été transposé en droit français sans sans ication donc je vous rappelle c'est 100 nanogram pour les 20 PAC 500 Nanog pour la total des 20 pi et 500 nanogam par litre pour les le total des paces alors on voit le le ver s je mot à moitié vide ou à moitié à moitié plein à moitié plein c'est qu'avant on avait rien donc quand on a rien et qu'en plus on a pas de vision de ce qui va nous tomber ce qui va arriver pas une vision claire choisir un objectif qui est raisonnable c'est toujours une avancée par rapport à ce qui se faisait avant d'autant qu'en plus si vous voulez il y a une difficulté c'est que comme on est dans une phase vraiment de d'accélération et de progrès il faut que toutes les euh tous les acteurs puissent suivre que les laboratoires s'équipent en mesure imaginez le nombre de de réseau d'eau potable que vous avez en France le nombre de mesures que ça représente et en face de ça la capacité des laboratoir qui eux vivaient pendant des années sans avoir à faire de mesures de de piface et c'est des mesures qui sont quand même relativement cher comparé à aux mesures classiques des des laboratoires sur les GES témoins de contamination fécale et CETA donc il il y a une montée en en puissance de tout tout le toute l'infrastructure et et dans un sens si je peux comprendre que ces mesures ces valeurs soient éit retenu un niveau qui pour moi me semble quand même un un petit peu élevé mais dès lors que donc dès lors que maintenant on sait de plus en plus atteindre des des seuils de mesures je sais pas si ça vous parle limite de quantification limite de limite de quantification ça ça dit ce que ça veut dire c'estàd c'est le seuil à partir duquel un laboratoire peut dire quantifier euh un un une molécule donc la limite de quantification maintenant pour les les piaces elle atteint 2 nanogramm par litre pour environ une dizaine de de pihac de nanogram par litre en relation au 100 nanogram par litre d'ord euh dont je parlais tout à l'heure et des limites de de détection c'est-à-dire limite de détection qui elle arrive à déterminer qu'il y a effectivement une molécule dans l'eau mais sans euh pouvoir estimer la quantité ces valeurs descendent en dessous du 1 nanogram par litre aujourd'hui donc vous voyez on sait mesurer d' ok à des niveaux très bas C ces molécules et ça me semble un un un fait un constat qui doit conduire à aller plus loin au moins sur les mesures de sur les le respect des euh de seuil dans dans l'eau potable d'c et autre point également je CIS parce que ça fait partie d'une de vos questions les il y a une réglementation également sur l'eau brute qui prévoit que l'eau brute destinée à la fabrication d'eau potable ne doit pas dépasser les 2 microgram par litre ce qui est quand même ce qui fait 2000 nanogram cette fois on est quand même dans des des valeurs qui sont plus importantes est-ce que peut-être pour centr aussi sur la question des eaux minérales naturelles qui sont l'objet de cette commission qui ont donc la spécificité d'être des eaux souterraines réputé en tout cas plus pur au jaillissement est-ce que dans ce que vous constatez vous constatez une différence mettons entre la quantité de péface qu'on peut retrouver dans les eaux minérales naturelles d'une part et le reste des EAU destiné à la consommation humaine d'autre part et deuxème question subsidiaire euh si parce qu'il y a des exemples hein je je regardais en Suisse le 22 janvier 2025 analyse sur 13 bouteilles d'eau minéral vendu en Suisse romane 10 d'entre elles contenaient du TFA euh un microlluant de la famille despfa si je ne dis pas de bêtis trois à la limite du seuil 7 au-dessus donc voilà on a on a sur ce type d'analyse on a ça mais surtout voilà est-ce que vous voyez une différence entre les eaux à destination de consommation humaine et celle-là et deuxième point sur les sources de la pollution est-ce que la pollution a lieu dans l'usine lors du processus de production puisque vous nous indiquez tout à l'heure que les embouteilleurs utilisent un certain nombre de produits peut-être des membranes peut-être des microfiltres que sais-je qui peuvent contenir du péface et ou bien est-ce que pour vous ça se passe par percollation au niveau de du sol est-ce que vous pouvez nous alors éclairer un peu là-dessus qui a un point important pour nous le le TFA c'est essentiellement les pesticides et c'est très particulier dans dans l' l'épiphace parce que c'est un c'est à peu près les pesticides avec les bous c'est le seul la seule méthode de diffusion un peu large d'pipaces sur pour les autres pipaces en général ce sont des sources ponctuelles il y a une usine dans l'Oise à pierrebénit ou ou dans le gare qui qui a émis énormément de de piace parce qu'elle en produisait ou parce qu'elle en utilisait et du coup elle a créé une source de pollution et on peut bien l'identifier on peut même la traiter sur les pesticides c'est un sujet de euh c'est un sujet très très voisin des pesticides c'est de pollution diffuse c'est sur tous les secteurs où on amet ces pesticides on aura lorsque les pesticides con des contiennent du TFA ou d'autres pipac une pollution par l'épipace alors sur les eaux minérales je pense que le sénateur grémier doit bien connaître en général le bassin d'alimentation de la euh du captage est bien protégé avec des conventions entre l'exploitant de l'eau minérale et les agriculteur avec des situations où soit on va vers la non utilisation d'un Tran ou une utilisation résonné d'un Tran donc à mon sens mais je n'ai pas les données hein pour ça je je vous prie de m'en excuser à mon sens l'eau qui arrive à l'usine ne doit pas contenir de piface sauf si y a une certain il y a quand même un certain délai entre le moment où on fait une action sur les champs et le moment où on a le résultat mais a priori en tout cas ces eau devraient être beaucoup moins polluées à l'entrée de l'usine qu'une eau qui va prendre cette cette ressource sa ressource dans un captage qui est même si c'est un captage protégé permet quand même un certain nombre d'actions qui peuvent créer des pollutions donc si les eaux minérales sont polluées je dirais mais je je mets bien au conditionnel hein je vous prie de m'excuser à mon avis c'est dans le processus qui va de la production de de la récupération de l'eau jusqu'à la jusqu'à la mise en bouteille il faudrait que j'ai les chiffres en face je n'ai pas les chiffres ni à l'entrée ni à la sortie ce qui c'est donc de un peu de la spéculation que je fais à travers la les procédés dans dans l'usine je vous ai dit des joints des il y a pas de membrane les joints sont contiennent despac et quasiment tous les joints dans le domaine industriel sur les les sur les EAU potables il faut avoir en tête sur les eaux destinées à la consommation humaine mais distribué au robinet il faut avoir en tête que la majorité des des traitements sont très limités sur le le système typ c'est forage ou champ captant un contrôle une chloration un traitement de pour traiter les les bactéries la micro tout ce qui est pollution microbiologique et un envoie dans le réseau ça c'est le c'est classiquement la production d'eau potable al effectivement lorsque vous avez de l'eau de surface ou de l'eau qui peut poser problèmes comme de l'eau de nappe mais dans la nappe alluviale àx imité de la rivière en fait on tire l'eau de la rivière à ce moment-là on peut avoir des processus un peu plus longs avec filtration floculation descantations écloration après dans ce cas de figure déjà là on arrive à un système un peu plus plus complexe où j'imagine que il doit y avoir des transferts entre les les joints entre tous les les canalisations et l'eau produite à la fin se pose la question après d'autres eau alors dans certains secteurs c'est c'est encore rare en métropole mais parce que vous avez des AX dans dans l'eau parce que vous avez des des pesticides dans l'eau les a c'est les organochlorés donc vous êtes obligé de traiter de traiter l'eau alors selon les cas par du des colonnes échangeuses anionique cationique ou autres des des filtres à charbon actif donc vous avez déjà ça dans l'usine et ces filtres ou ces ces filtres à charbon actif ou ces colonnes échangeuses ell elles vont pas simplement c'est pas parce qu'on leur a donné des pesticides à éliminer qu' vont pas traité le reste et vraemblement dans ces usines le traitement ira également sur une majorité de piace donc dans ces usines on risque d'avoir en sortie d'usine moins de moins de P qu'on avait à l'entrée ça c'est clair d'accord juste une d'ailleurs c'est c'est intéressant parce que souvent on en tout cas dans les reportages télévision on a l'impression que le traitement d'épiphas sera un surcout alors c'est effectivement dans tous les cas si on doit traiter en plus l'épipas il' y aura un surcoup mais si on a déjà traité un certain nombre de choses comme les pesticides les les organ chlorés il se peut que le surcout soit très très limité et inversement si on lespace alors qu'on ne traitait pas avant les les pesticides ou d'autres micropolluants on va se retrouver avec une eau qui sera de meilleure qualité que que l'eau que l'eau initiale sur un certain nombre de paramètres autre que l'piphace comme les organochlorés ou les ou les pesticides question par rapport au rapport que vous avez remis à la ministre de la transition écologique madame Pompili il me semble à l'époque qui était seul commanditaire ce que vous disiez dans votre rapport euh qui avait une dimension sanitaire évidente euh c'est que euh C page 82 le rapport de la mission est destiné principalement au DG donc au direction générale du MTE donc du ministère de la transition écologique charge à eux de le transmettre à la DGS qui est également fortement concerné et au DG d'autres administres qu'il jugerait pertinent est-ce que euh vous savez s'il a été transmis et est-ce que vous-même vous avez été contacté d'une manière ou d'une autre un enfin vous avez formalisé une forme de travail avec la DGS voilà est-ce que vous connaissez les suites qui ont été données à votre rapport alors première étape c'était un rapport qui était transmis au ministre mais dans la loi alors j'espère vous dire là climat et et résilience était prévu un article qui demandait au gouvernement un rapport sur justement la le risque de présence de de pifas dans les eaux et le sol et ce rapport devait servir à à l'élaboration de ce rapport au Parlement ce rapport a été transmis au Parlement qui c'est c'est le le premier point et deuxième point il avait déjà servi dans le dans un premier rapport qui était purement ministériel un premier plan qui était purement ministériel donc de janvier 2023 il a quand je regarde le rapport de 2024 qui est interministériel et qui inclut aussi bien le ministère de la Santé que le ministère de de l'environnement j'ai l'impression qu'il y a quand même beaucoup de points qui ont eu leur source d'inspiration dans notre dans nos recommandations d'accord euh sur le front du du curatif alors peut-être que j'ai j'ai j'ai lu ces derniers jours mais peut-être que vous pouvez nous éclairer un petit peu dessus j'ai lu que c'est en effet ce qui est très inquiétant dans ces pfas c'est qu'ils sont présentés d'ailleurs c'est comme ça que sintitulé je crois l'enquête du monde qui révèle un certain nombre de choses des polluants éternels il semblerait qu'il ait des bactéries qui soient capabl de s'attaquer ou une bactérie qui soit capable de s'attaquer au pfas pour accélérer leur résorption dans l'environnement est-ce que vous êtes au courant de cela et est-ce que vous partagez cette ité comme une source d'espoir pour le traitement curatif puisque évidemment le problème maintenant despface c'est leur stock dans les sols et dans les différents écosystèmes alle il se fait que dans un passé en particulier quand j'ai fait ma thèse j'ai eu à travailler sur ce genre de sujet je n'avais pas l'information comme quoi d'pifas pouvait être dégradé au MOS en laboratoire par des bactéries il se fait que dans le traitement des de polluant très dur c'était dans un des sujets de ma thèse traitement de polluant très dur alors à l'époque c'était surtout des organochlorés certains organochlorés sont effectivement des des des molécules très persistantes on s'apercevait qu'en laboratoire on pouvait arriver à dégrader ces molécules dès lors qu'entre qu'on les faisait travailler sur des ce qu'on appelle de la biomasse fixée c'estàdire que des bactéries se fixaient sur des des supports ça peut être du sable ça peut être des des supports plastiques ou autres et le biofilm qui se développa progressivement dès lors que tous les autres polluants avaient été traités euh ben en gros C l'mutation se faisant progressivement arrivait à digérer y compris des molécules organiques très très dur donc des des organos chlorés qui qui sont réputés aussi très persistants donc d' d'un côté ça ne m'étonne pas d'un autre côté sur les organochlorés j'ai pas vu de développement depuis alors que c'est à priori plus facile que sur des organos perfuorés donc je je je me prononcerai pas là-dessus clairement il doit y avoir des bactéries qui qui parviennent aprè est-ce que c'est c'est une capacité est-ce qu'on aura la capacité de le développer si l'on croit sur les organoclorés ça c'est pas fait sur les organos fluorés peut-être mais ça sera à mon avis encore plus difficile mais on a d'autres il y a quand même des techniques hein pour traiter les y compris dans les eaux potables les les piace euh Mo j'ai parlé tout à l'heure des des colonne échangeuse j'ai parlé des filtres à charbon actif on peut parler aussi de l'osmose inverse euh sous réserve qu'effectivement on rediffuse pas d'épipace à travers les membranes puisque ça certaines en contiennent euh ces techniques elles ont fait leurs preuves elles sont même développées au niveau industriel pour la production d'eau potable c'est le cas en particulier en région parisienne avec le CDIF euh il y a un problème quand même là-dessus c'est quels sont les devevenir le devenir des quel est le devenir du traitement quel est le devenir des déchets de traitement si je prends l'osmose inverse je sais pas si vous connaissez en gros vous ce sont des membranes d'un côté vous faites passer vous entre guillemets vous filtrez l'eau mais il vous reste toujours un concentrat de l'autre côté qui qui évacué au fur et à mesure donc vous consacr concentrer le le produit alors l'osmose inverse est bien connu pour le dessalement d'eau de mer donc on obtient d'un côté de l'eau douce de l'autre côté on obtient une saumure qu'on évacue au fur et à mesure même chose sur si vous le faites sur les les piipaces vous allez avoir de l'eau sans piace d'un côté et de l'autre une eau plus concentrée en piipace aujourd'hui c'est quand on utilise l'osmose inverse pour le traitement de l'eau potable le concentrat donc avec tout l'épiphace qui est à l'origine sont rejetés le concentrat est rejeté dans la rivière juste à côté donc on n' pas supprimé l'épiphace on a juste transféré de l'eau destinée à l'eau potable vers la rivière ce qui ce qui a mon ce qui me pose problème he quand même B et ça c'est difficile à imaginer d'autres voix parce qu'on est sur des volumes qui sont très importants donc si on faisait la même chose sur les euh les filtres à charbon actif que faire des en général on régénère les filtres à charbon actif c'estàd avec entre guillemets un système inverse on récupère les les piiphases qui sont fixé sur sur les charbons actifs mais c'est là aussi on va obtenir une c'est pas une saumure cette fois c'est c'est un liquide concentré en piace ça sera pas une samure mais ça sera un liquide concentré en piace que fera-t-on de cette concentration c'est pifas en excès ça se brûle quand même non il y a pas des ser la Brû dans le premier cas je vous avez dit il y avait une difficulté c'était le volume d'eau qu'est-ce qu'on va faire de ce volume d'eau on veut pasincinérer et Cera là on peut le brûler question c'est que deviennent ces pifaces à l'incinération alors du temps de ma de notre rapport les études américaines montrraient qu'il fallait au moins aller à 1350°gr c'est des c'est des enfin de ma connaissance ce sont des de ce que je connais de mon s industriel ce sont en effet des fours particuliers on les on met pas entre guillets 350 de un four nimporte quel incinérateur un incinérateur de d'ord ménagère c'est 850 degr un insinérateur de déchet industriel dangereux contenant des des organochlorés c'est 1100°gr là on a 1350°gr donc il a très peu de d'incinérateurs qui peuvent les les brûler ça se fait l'exemple on avait l'exemple d'usine d'ikine à pierrebénit qui qui le fait qui a des systèmes d'ospose inverse et des systèmes de de charbon actif sur leur eau usé et ils vont après soit incinérer soit le le soit le concentrat soit soit les charbons mais ça c'est c'est effectivement un coût également alors l'idée quand même c'est que plus on traitera la source l'pace et c'est souvent assez facile malgré le retard compris certains industriels c'est facile si on isole bien dans les usines l'atelier qui produit C ces PAC on sait les les récupérer on a des volumes d'eau beaucoup plus faibles à ce moment-là on sait traiter le con centrra on sait traiter les l bactériens pour un coup sommes toutes limité si on le fait sur l'eau potable çacord donc pour limiterû fonctionnement qui seront assez important pour limiter les coûts c'est la question àontt et donc dans l'usine que les choses peuvent se faire le plus en amont possible de toute façon c'est un principe en en environnement industriel vous avez pas dit tout à l'heure mais j'ai été directeur de DRIR à Strasbourg et à à limoge et c'est un principe de base dans l'industrie plus vous traitez à moins ça vous coûte et moins vous avez de problèmes d'accord que voilà peut-être finir sur une question un peu plus de de de droit comparé ou en tout cas pas de droit mais de d'analyse comparé entre la France et et le reste des pays de l'Union européenne est-ce que vous savez nous positionner sur la question d'pfas nous-même d'ailleurs nous avons débattu d'une loi sur qui limitait l'usage d'pfas dans certains types de de processus industriel est-ce que vous savez positionner la France par rapport aux autres pays européens sur ce sujet pour alors si on parle purement de l'Union européenne ou de l'Espace économique européen oui déjà oui peut-être sur l'eau on est quasiment au même niveau puisqu'on a tous la même directive AC les mêmes obligations il est possible que certains pays puisqueune directive c'est qu'un guillemets un minimum requis que certains pays étai plus loin euh en l'occurrence il fait que j'ai été j'ai assuré la Présidence de la Commission Internationale de de laameuse j'ai eu l'occasion de regarder sur les différents pays membres État membre euh il y avait pas de de différence entre la la Wallonie la la Flandre c'est pas des États membres mais il se comportent comme si çaen était de temps en temps les les Pays-Bas et nous sur certains secteurs alors là je pense en particulier au sol d'autres pays ont ont voulu aller un peu trop loin trop vite je pense au Pays-Bas alors là c'est pas sur les EAU mais c'est sur les sols où ils sont donn des normes sur les sols très basses ils en sont revenus parce que tout le marché foncier a été bloqué car aucun sol ne répondait à ces normes voilà donc non je je pense que sur l'eau on est sur l'eau potable on doit être dans la moyenne des pays européens si ce'est plutôt en avance sur certains points parce qu'on a vraiment été très vite les TR qu dernières années sur l'eau dans le milieu on surveille déjà beaucoup plus lespiface que ne le font d'autres d'autres pays je pense en particulier à l'Allemagne parce qu'il y a pas d'obligation aujourd'hui forte sur la surveillance des eaux des eaux souterraines en particulier et et ça grâce aux agences de l'eau mais bon c'est c'est une situation qui qui a anticipé même n notre rapport je parlais de 2019 tout à l'heure quoi d'autre si je reste sur l'eau il y a madame ousseau qui avait une question oui je voulais je voulais revenir ce que vous avez dit tout à l'heure vous avez dit que les agences de l'eau en tout cas certaines avaient engagé des opérations de mesure des masses souterraines je voulais savoir si on avait les les résultats et si on voyait une évolution déjà sur le temps je sais pas depuis quand ils ont commencer et également si on voyait une une évolu enfin si on pouvait faire des comparaisons géographiques c'est-à-dire est-ce que puisque c'est les pfases sont essentiellement dus aux produits phytosanitaires est-ce qu'on observe vraiment des concentrations très différentes dans des zones viticoles par exemple par rapport à à des zones de montagne voilà est-ce que le lien est vraiment avéré alors làdessus la réponse elle est très simple déjà le TFA ne fait pas partie des des molécules qui sont surveillé puisquell ne font pas il ne fait pas partie des des 20 20 PAC de la directive eau potable donc et nous lorsque nous avons fait notre rapport d'ailleurs nous n'avions pas cette information sur le TFA donc quand on regardait une carte de France des pollutions au au au pifas qui est en fait la carte de France des pollutions au principaux pifas mais pas tous on s'apercevait qu'en fait vous aviez les anciennes les régions industrielles sur lequel il y avait des pollutions en particulier sur les rivières à proximité parce qu'il y avait des rejets de d'usine dans les rivières et cetera et que vous aviez des des zones quasiment blanches qui étai toutes les zones en en dehors de ces zones industrielles les zones rurales et tout ça mais on navait pas le TFA aujourd'hui il faudrait refire cette même cartographie en introduisant dedans TF j'ai j'ai j'ai peur que la conclusion soit totalement inverse de ce qu'on avait pu nous dire il y a il y a 3 ans voilà donc d'où l'intérêt d'avoir des mesures un peu plus larges que sur le les seul 20 pifas est-ce qu'il y a encore une question monsieur rapporteur écoutez on va vous remercier merci pour cette audition monsieur Schmid qui va permettre de tenir compte de de vos affirmation et de par rapport à l'objet savez que nous on est quandme sur l'eau minérale à moutille ça n permet quandme aussi d'avoir une culture générale un peu plus vaste sur sur le sujet monsieur le rapporteur merci beaucoup monsieur et on va continuer nos auditions avec d'autres personnes dans quelques instants écoutter mes chers collègues en