Conférence Emprise et Dérives sectaires - Dr Nicolas Sajus & Olivier Chabaud

bonsoir à tous et à toutes et je vous remercie d'être ici dans cette église Notre-Dame aux neiges et je remercie Paul aussi de s'éveiller aussi d'échanges que nous pouvons savoir à travers divers thèmes je crois qu'il est important aujourd'hui de parler bien sûr de l'emprise que peuvent avoir certaines sectes certains mouvements plus ou un secteur envers les personnes qui sont sensibles certes à divers spiritualité au monde parallèle et nous avons au moins un spécialiste ce soir et je remercie Nicolas sajuste d'être là ce soir je vais éviter de faire toute sa biographie mais il vient d'être d'avoir une très belle nomination donc au tribunal de La Haye pour s'occuper de diverses situations très problématiques concernant que ce soit les mœurs les sectes les influences des sectes à travers les les religions et je remercie Olivier Chabot que notre organisme paroissial qui donnera aussi de son côté un témoignage ça se veut pas ce soir une grande grande conférence mais plutôt aussi un échange avec une personne spécialisée dans ce domaine du droit de l'accompagnement des personnes que ce soit dans l'église à travers aussi le lien avec le Saint Siège et bien sûr diverses évêques de France je crois qu'il est important de parler ensemble de tous ces sujets donc je vous laisse la parole dès maintenant bonsoir à toutes et à tous merci de m'accueillir et je suis très heureux de vous partager mes de partager avec vous parce que dès au delà d'une conférence et d'un savoir c'est aussi mais partager avec vous et par le témoignage je voulais remercier déjà Monseigneur noblos aussi que j'ai pu rencontrer avec qui j'ai pu partager merci aussi à la Philippe Boyer et aussi pôle de Tanguy qui m'ont permis aussi d'être parmi vous et j'étais très très vous êtes touché par l'accueil et je vais revenir sur cette question de l'accueil auprès des personnes en souffrance donc je me nomme Nicolas sagus je suis docteur en psychopathologie clinique et en psychologie l'expertise que je vous amène et si tu as divers niveaux au plan psychologique des trous psychiques j'ai été expert longuement au niveau en France au niveau des tribunaux j'ai travaillé au niveau des dérives sectaires et notamment des dérives et je vais y revenir sur la question même de l'Église catholique voilà 15 ans et effectivement j'ai travaillé en lien dans un contexte dans lequel je reviendrai qui a été très complexe sur les affaires de pédophilie qui m'ont amené aussi à travailler avec bien des évêques et jusque au nom s'apostolique et avoir combien la complexité était grande et combien elle reste aussi d'actualité aujourd'hui donc vous expliquer ça c'est l'angle sur lequel je vais travailler et vous exposer ce que nous allons voir ensemble c'est à dire que l'action même des dérives sectaires s'inscrit dans l'évolution de notre société il faut savoir que toute société rien de nouveau sur l'évolution de la question même des sexes c'est-à-dire que toute société qui se cherche et notamment dans la perte de rituel et de certains tuelles a vu petit à petit et ça on le sait augmenter et notamment les dogmatismes qui peuvent être politiques intellectuelles et religieux vous expliquer ça c'est qu'aujourd'hui je le contextualise dans une société qui a beaucoup évolué notamment au travers des technologies de voir aussi quand c'est beaucoup énormément centré et on le voit aujourd'hui de plus en plus sur l'homme et la production de l'homme sur ce qu'il peut faire aussi au travers des révolutions industrielles qui nous amènent aussi sur la question même du néolibéralisme et on verra que petit à petit il y a une centration de l'homme sur et notamment sur le pouvoir de la création vous dire ça c'est que ça interroge aussi et là aussi sur l'évolution de la science et ça c'est important de le voir mais chaque fois qu'il y a la question même d'une évolution il y a son envêtre et ça c'est important aussi de le saisir les mutations de l'individu postmodern en tout cas actuellement et vous le savez où vous le voyez c'est la question du rapport à soi nous avons là aussi basculer dans l'avènement du développement personnel et c'est important de comprendre que l'émotionnel qui est sans cesse et sans cesse convoquer alors je dirais que c'est important parce qu'à un moment jadis l'émotionnel et vos appartenez peut-être à des générations ou l'émotionnelles n'en savez pas trop ce que c'était qu'est-ce qu'on en faisait aujourd'hui il y a une surenchère de l'émoelle sauf que là aussi l'émotionnel pour l'émotion est-ce que ça a beaucoup de sens je vais revenir sur la cohérence de ça et qu'est-ce qu'on a en fait et vous voyez de plus en plus on légitime et vous le voyez aussi la question du récit de la naritivité autobiographique et qui là aussi peut être pertinente pour chacun mais là aussi dans une société et vous le voyez alors peut-être si vous avez des enfants petits-enfants au travers des réseaux sociaux ou la vérité devient de ce que je dis ou ce que je fais vous le voyez on le voit notamment au travers des influenceurs de plus en plus la question même d'être suivie et tout ce qui se passe aujourd'hui auprès des jeunes au travers des réseaux sociaux le corps et le rapport à l'homme a aussi évolué et j'aime à dire que comme un antique et grec on est vraiment on a développé une société aussi qui est dans l'hédonisme le culte de la personne l'individualisme peut y et là aussi le rapport au corps s'est modifié avec la question même de la maladie comment on accompagne la maladie et la question même de la souffrance jusqu'à la mort et là aussi de nouvelles questions se posent sur la question même de l'évite plus et le désir là aussi de longévité de l'homme qui est certes dans cette expérience là je pense c'est-à-dire qu'à un moment il y a une lutte et on le voit aussi au travers de l'intelligence artificielle de ce qu'on voit les hommes augmenter qu'on appelle c'est à dire cette lutte contre la mort mais dans paradoxe aussi du déni de la mort et ça c'est important aussi de le comprendre parce que l'essence même de la vie c'est qu'on y inclus aussi la mort de et ça c'est c'est aussi important et aujourd'hui là aussi la santé comme le on le voit a évolué et bien sûr que la question de la souffrance est à interroger je vais revenir mais la santé devient un droit comme l'évolution aussi de l'enfant qui a été un moment l'accueil de la vie et aujourd'hui ou rappelez-vous ce que je vous dis en entre dans une toute maîtrise et l'enfant presque devient un droit et il en est de même aujourd'hui pour la santé vous dire ça c'est que ça fait basculer petit à petit les mouvements de notre société donc le rapport aux autres qui était autrefois communautaire et je vais revenir et vous douter devenir de plus en plus individualiste et là aussi vous le voyez que cet individualisme perfore aussi le monde de l'entreprise et vous expliquer ça c'est toutes les dérives dont je vais parler brièvement au sein même de l'entreprise ou aujourd'hui cet individualisme est tous au cœur même du fait de la productivité et que là où il y avait du travail d'équipe même ce travail d'équipe un peu être mis à mal parce qu'il y a la question même de la rentabilité vous évoquez ça c'est qu'aujourd'hui même au sein des hôpitaux en France il y a la rue l'arrivée il y a l'arrivée depuis notamment 2007 de ce qu'on a appelé la tarification à l'acte qui a basculé le soin qui avait un coup et ça c'est une réalité mais à tarifer des actes pour créer un rendement et je vous assure que ça aussi c'est une bascule ce n'est pas rien de soigner un patient dans un cadre voilà qui fait que on le prend en charge que cette bascule aussi financière alors oui la santé un coup mais vous vous doutez que ce qui est aboutit aussi aux raccourcissements des hospitalisations aux fermetures d'hôpitaux au fait que le soin est basculé dans la rentabilité et celui qui en paix le tribu de ça c'est le patient donc là aussi comment est prise en charge la souffrance et la douleur morale et je vais revenir là-dessus et dans le monde de l'entreprise c'est ce que je vous disais là où on ne cesse aujourd'hui de parler d'épanouissement en tout cas personnel de voir l'émergence de mots tel que le burn out le Borut le brow up c'est à dire toutes les techniques en tout cas de souffrance au travail qui n'ont eu de cesse aussi de se mettre en oeuvre d'être signifié par des gens là où le paradoxe est comment je m'épanouis au travail quand je souffre au travail le rapport aux choses alors ça aussi c'est des choses que vous savez c'est à dire que là aussi on est passé dans une surconsommation des choses des biens des personnes aussi et dans l'éphémère et de la jouissance du tout tout de suite ça aussi cet accélération participe aussi à aux questionnements des personnes petit à petit la question de la temporalité je reviens là-dessus parce que là aussi le rapport autant c'est modifié dans à la fois dans la question même de cette rapidité dans le temps mais là aussi il y avait l'avènement de la virtualité qui a été sans doute un bouleversement alors pour le coup historique que nous n'avions jamais connu ça aussi c'est comment parler biais je vais revenir aussi sur la question même qu'il y a des dérives on peut là aussi intégrer un nombre de personnes et toucher de manière massive les gens via la virtualité et enfin là aussi je reviens sur la même du rapport aux idées et aux valeurs parce que nous voyons émerger sur un plan intellectuelle et j'y reviendrai aussi ce que les vis Strauss appelaient le braconnage intellectuel c'est qu'aujourd'hui on appelle des vérités qui n'en sont pas et des choses fausses qui deviennent vérité et nous sommes aussi dans un paradoxe aussi de pseudo sachant qu'il a aussi vont induire des choses à des personnes et ça aussi et c'est pour ça que j'y reviendrai aussi dans les pistes à travailler c'est comment et vous le voyez aussi au travers des réseaux sociaux on va développer tout ce qui va être de la sphère critique des primes en France aussi et des personnes par rapport à ce braconnage intellectuel et enfin j'en arrive à l'effondrement là aussi de la question même de la religion ils reviendrait aussi c'est-à-dire que là aussi c'est paradoxe c'est un paradoxe c'est-à-dire qu'on arrive à une sécularisation fois dans un regard de ça il y a la masse qui arrive de religiosité et de dérive et là ici on le voit à la lumière aussi du culte de la personne qui peut y avoir c'est à dire qu'à un moment c'est le primat de l'homme via certaines religiosités mais aussi le culte de l'humain qu'on voit aussi chez les jeunes et je vous mettais aujourd'hui c'est savoir qui va être le petit Dieu c'est-à-dire dans les établissements scolaires par exemple qui va être le plus populaire aussi donc vous voyez vous présenter cette question de l'évolution de la société c'est comprendre qu'on est dans l'émergence de l'individu pour l'individu et que tout rayonne pour beaucoup dans la question même de l'économie l'économie de marché la question de la rentabilité et quid de l'individu de ce qu'il vit et s'inscrit dans ce registre là la question même de l'emprise l'emprise et c'est là où il faut le comprendre c'est la personne qui petit à petit dans la rencontre avec quelques je vais dire dans quel contexte il va passer de sujets à objet c'est à dire comment dans la question de la vulnérabilité de la société qui évolue telle qu'on a pu les voir dans il va petit à petit rentrer en tout cas dans des modes de pensée qui vont être celui de quelqu'un d'autre et la première source aussi de cette entrisme en tout cas dans la question de l'emprise va être la vulnérabilité de la personne et la disponibilité que peut avoir quelqu'un à être à l'écoute de et ça c'est important parce que dans la question même de la prise en charge de la souffrance humaine en tout cas dans les rencontres et les personnes qu'on peut voir qui ont été sous emprises les premiers abords commencent toujours parce qu'on appelle l'une de miel et la lune de miel commence toujours par la question même d'être à l'écoute de et bien sûr comme je vous le disais la question même de la souffrance est au coeur de ce que vous c'est-à-dire que à un moment elle est anthologique la souffrance nulle ne peut échapper à la souffrance humaine qu'elle soit physique psychologique et ça c'est comment aussi dans cet enchaînement de la rencontre et dans les questionnements que je vis pourquoi moi ben un moment je veux aussi apaiser cette souffrance qui a une légitimité et je vous le disais là aussi le rapport à la souffrance c'est carrément modifié et tellement que dans les dérives secteurs on va promettre que l'on va guérir et c'est là où il faut être prudent c'est là parce que là aussi je suis technique je vous l'expliquerai mais en tout cas il y a une bascule qui fait que parce que j'entends cette promesse de guérison alors qui est le souhait de chacun ça c'est une évidence mais sur des choses qui peuvent être graves d'un moment je me laisse aller à cette personne et c'est là où un moment en tout cas il y a une déperdition de la subjectivité de la personne et de sa manière d'être et là aussi jusqu'à la coupure avec le lien familial parfois dans certains contextes donc nous sommes rentrés je vous le dis c'est ce que vous évoquez dans l'air du bien-être et là aussi on le voit c'est-à-dire qu'il faut être heureux et bien sûr qu'on souhaite tous et toutes être heureux mais est-ce que tous les moyens qu'on peut nous promettre par rapport à la marchandisation du bonheur parce qu'elle est là quand je vous disais que l'évolution de la société elle a avancé c'est que nous avons marchandisé le bonheur et d'abord qu'est-ce que c'est que le bonheur c'est à dire que vous êtes là tout est tous présents mais chacun a une vision du bonheur on vend un moment un produit qui s'appelle bonheur et qui va être là aussi uniformisé mais est-ce que c'est ça la question même du bonheur et vous voyez j'aime un auteur qui là aussi s'appelle khalie Gibran et qui évoque cette formule on ne peut découvrir la lumière parce que moi on passe par les ténèbres et la saveur de la vie peut-être à un moment elle passe aussi non pas dans un plaisir masochiste mais accepter quelque chose aussi de l'ordre de vivre avec pour accepter aussi ce qui est aussi de l'ordre de la lumière et on est loin en tout cas de l'accompagnement de la souffrance par rapport à la question de vendre du bien-être et là aussi c'est très insidieux je vais pas m'y attarder mais c'est la question même des couronnes new aïe aujourd'hui nous sommes envahis de cette pensée New Age qui date du 18e siècle et qui est un syncrétisme qui prend des religions du bouddhisme du christianisme qui mélange tout avec du saupoudrage de technique et où un moment le dieu c'est chaque homme en fait c'est lui qui se sauve et c'est lui qui a le pouvoir de décider aussi qu'il est et c'est ce qui fait que tous ces courants de New Age ont créé des méthodes et des techniques et là aussi par des biais différents notamment le voit aujourd'hui par le biais écologique par le biais de choses qui peuvent être tout à fait saines mais qui vont être vicié détourné alors avant cela je voulais vous vous faire souligner la différence que j'aimais parce que je crois qu'il y a des différences entre religions secte et dérive sectaires la question même de la religion alors je retiens la définition qu'elle soit d'Augustin ou de Thomas d'Aquin reprenant la l'étymologie que s'ils seront évoquée c'est religaré c'est à dire relier les hommes entre eux et relier l'homme à Dieu dans l'amour et vous dire ça c'est que la religion en principe elle nous rend libre elle nous rend libre parce qu'on est libre d'aimer la secte à l'inverse c'est une voix que l'on suit une cause ou une doctrine elle est dogmatique c'est à dire qu'elle est dans la séduction et elle devient un dogme qui doit s'imposer à l'autre et puis il y a aussi la question même de la dérive sectaire donc je vous ai repris la définition de la misides qui est la mission de vigilance interministérielle de vigilance et de lutte contre les sectes c'est à dire que ce sont des pressions ou des techniques ayant pour but de créer ou de maintenir d'exploiter une personne par des suggestions psychologiques ou physiques le prix vent d'une partie de son libre arbitres et ça c'est important parce que les dérives sectaires on peut les retrouver au sein même des religions c'est à dire que là où je vous dis qu'à un moment la religion libre de par son étymologie de par les hommes aussi qui la constitue il peut y avoir de la dérive sectaire et ça c'est important de le comprendre et c'est pour ça qu'à un moment la question même de basculer dans dans la dérive ou dans l'emprise c'est comprendre que chacun tous et toutes on est vulnérable à un moment dans la vie et c'est de croire qu'il y a des personnalités qui certes sont sensibles mais que dans cette vulnérabilité à un moment dans la rencontre que je fais et bien je peux aussi basculer et c'est à dire que tout le monde a un moment dans cette période là peut avoir cette fragilité là et ça vous dire ça c'est que ça peut toucher tout le monde à commencer par des proches et que là aussi moi la personne aura cet esprit critique aura des vulnérabilités internes plus elle peut être râpée par ce système là faire un processus alors là aussi les portes d'entrée je vous le dis aussi pour les adolescents parce que sachez que aujourd'hui par exemple sur Tik Tok le nombre d'entrées sur les dérives sectaires par rapport aux adolescents se comptent en milliards aujourd'hui par rapport au nombre de vues c'est énorme ce n'est absolument pas régulé et une population qui faut sensibiliser s'il y en a bien une à sensibiliser c'est aussi les ados qui passent par des biais d'hiver que je voulais noter le satanisme lesotérisme aussi parce que s'il y a bien un endroit ou un lieu ou un espace ou une temporalité où on est dans l'aide du sens c'est aussi la question de l'adolescence parce que à un moment la dérive sectaire vient interroger ça quel sens je donne à ma vie je crois que tout être humain là aussi il est spirituel c'est-à-dire que l'être humain là où je vous ai dit qu'on a rentré dans la technologie plus en technologie et plus à un moment la réponse en tout cas en tout cas de l'humain c'est de trouver du sens à sa vie on n'est pas des robots nous ne sommes pas des robots et donc effectivement les ados sont des personnes des jeunes très vulnérables donc il y a l'utilisation aussi de drogue je vous ai parlé de choses qui sont très à la mode le chamanisme actuellement pour des états créés des états modifiés de conscience nouvelle j'y reviens pas d'internet et les affects amoureux je vous dis ça parce que c'est aussi toutes les caps qui se font via les sites de les réseaux sociaux je vous parlais de Tik Tok insta et là aussi les adolescents sont des portes d'entrée je vous en parlais aussi c'est des modèles écologiques biologiques aujourd'hui les théories interprétatives aussi le complotisme que l'on a vu et que l'on a retrouvé aussi avec il faut que vous sachiez que depuis la fin du covid jusqu'à aujourd'hui les dérives sectaires ont été de 31% et compact 2015 c'est 83% d'augmentation des dérives sectaires France donc ce n'est pas rien aujourd'hui et de voir qu'à un moment c'est comment voilà on fait du repérage et on accompagne cela représente en France plus de 500 techniques environ la question de la dérive sectaire et je vous le disais sous prétexte du bien-être de nombreux séjours sont organisés autour de pratique alors on le voit de plus en plus et vous avez entendu récemment sans doute les actualités mais il y a eu la question du crudivorisme le jeûne la pique aussi de j'ai une personne là que j'accompagne actuellement qui a voulu aller en stage de yoga et c'est trouver dans la Scientologie à Bali sous prétexte de stage de yoga elle a cru qu'elle est c'est la vie c'est à quelques jours vous voyez la kinésiologie la sophrologie des élections la musique qui guérit Olivier va en parler le corps astral le rebir c'est à dire qu'on vous fait revenir les souvenirs de l'enfance pour vous guérir l'adulte que vous êtes des cours de cuisine qui sont à la base végétarienne et qui vont finir par le processus sectaire la biodenza aussi c'est des pratiques de danse aussi pour exorciser le mal la pratique du Reiki où on utilise toutes les énergies aussi et où on voit petit à petit les gens qui peuvent aller de mal empire aussi dans certaines pratiques la naturopathie etc vous dire ça c'est que la technique est un support pour aller vers l'emprise et la revendication est toujours et c'est le problème de ces techniques c'est que c'est la technique du mieux être et c'est tellement du mieux-être que il m'arrive même des patients et je l'ai vécu personnellement qui dans ces contextes là vont trouver une personne qui va dire je vais vous guérir votre praticien votre professionnelle et il n'est pas bon mais moi je vais vous guérir et ça là aussi la véracité de dire à quelqu'un je vais vous guérir elle peut être dangereuse et encore plus dans la question même si du monde psychique parce que je le redis on aspire tous à guérir mais parfois la guérison c'est apprendre à vivre avec et c'est là où c'est parfois complexe et la certitude d'avoir une réponse là où les autres échouent c'est sans doute la valeur même de ces personnes là c'est à dire qu'il va avoir réponse à tout et des réponses qui doivent être même pseudo-scientifique et la culpabilisation est terrible parce que là aussi on fait des reproches et on formule à là aussi la question même de la question de la maladie de par leur fait de par leur faute et du fait qu'à un moment la culpabilisation est un mode d'entrisme aussi parce qu'on va essayer là aussi d'accompagner la personne pour pour je vais revenir c'est concrètement pour qu'elle ne soit plus en faute d'elle-même par rapport à la maladie donc il faut que savoir que les accessentiels par rapport au contexte ça va être des contextes de déception sentimentale qu'elle la rupture avait des personnes par exemple l'influence d'autres les dysfonctionnements intra-familaux un vécu traumatique un vécu une incapacité à mettre des mots ou là aussi à verbaliser les émotions beaucoup de personnes aujourd'hui veulent viser des émotions accompagnées mais c'est une vente complexité je vous l'ai dit un trouble psychopathologique une maladie la médecine aujourd'hui et je parle de médecins de docteur en médecine sa représente en France 3000 médecins qui sont déviants aujourd'hui et qui sont repérés par la mi-vividude c'est-à-dire que ce sont des médecins qui utilisent des techniques aussi et ça c'est important de le savoir et c'est ce qui fait qu'aussi au moment c'est compliqué c'est comment je m'en sors quand même le praticien est à côté de la plaque je parle de ça parce que il y a un médecin je voulais mis c'est le docteur Hammer qui a fait mal terrible de croire le cancer était pas une maladie au sens physiologique mais qu'elle était tributaire de l'angoisse et qui ne fallait pas se faire soigner par chimiothérapie mais traiter l'angoisse je vous laisse imaginer ce que des théories comme ça qui est encore ont donné sur la les pronostics de certains patients là aussi je vais revenir sur les questions des faux souvenirs induits je fais une aparté donc les questions vont opérer et je vous le redis parce que je me retrouve avec des personnes qui me dit mais quand je vais te voir ça me fait du bien j'aime un auteur qui s'appelle Spinoza espinozaïdi c'est pas parce que ça fait du bien que c'est bien vous dire ça moi j'accompagne les personnes qui prennent de la drogue elle me disent que ça leur fait du bien de se droguer et je vous assure elles sont bien souchoutes ça fait planer mais pour autant est-ce que la drogue fait du bien vous voyez c'est ça la suggestibilité c'est à dire que je suis capable psychiquement là aussi d'évoluer vers une guérison qui est pseudo bien sûr parce que à un moment dans la suggestibilité que je prête à l'autre en tout cas je peux aller mieux et ça voilà je vais pas m'étaler mais il y a des grandes études là-dessus et là aussi il y a aussi ce qu'on appelle des déplacements de symptômes je vais pas me prendre du temps mais faut savoir que le mieux d'aujourd'hui ce que je vous disais c'est parfois le mal de demain parce qu'en psychologie les symptômes ils se déplacent c'est-à-dire que les troubles psychiques à un moment je peux aller mieux sur un endroit mais à côté des mal à distance et ça aussi c'est des études qu'on a depuis longue date donc là aussi la secte ou la dérive secteur ouvre cette fusion qui fort qui qui promeut l'illusion d'une unité de quelque chose qui va être formidable et du bien-être donc la question du sens je voulais évoquer les dérives sectaires touchent alors aujourd'hui en France tous les secteurs tous les secteurs c'est à dire ça touche la pédagogie alternative peut-être vous un avez entendu parler avec ce qu'on appelle l'éducation positive je pense qu'on en a largement parlé par les médias l'université je vous parlais de la médecine la psychologie j'ai des collègues aussi qui sont dans ces pratiques là la religion le sport les hôpitaux les entreprises publiques pris via le coaching et les outils notamment de travail sur la personnalité où on met ou un autre service salarié pour qu'il soit en disposition et complètement dans la servissement de l'entreprise et notamment du leader la question même des politiques aussi ce qui rend compliqué les choses et les maisons de santé là aussi il y en a de plus en plus vous le verrez parce qu'il y a un amortissement financier des maisons de santé aujourd'hui qui sont vides et qu'il faut les remplir et donc comme les mensualités courtes bien prendre n'importe qui et là aussi il y a une confusion qui n'est pas ferait une aparté juste sur la question de l'Église catholique sur lequel j'ai travaillé il y a plus de 15 ans sur ces questions ce sont ce qu'on appelait les agapés thérapies pour être très concret c'est la guérison par Dieu et vous dire ça et que je reviens sur la question de la religion il y a quelque chose de la transcendance quelque qui échappe qu'on soit d'ailleurs dans la religion ou pas quand on est chercheur université ce que je suis il y a une condition qui m'échappe toujours la condition de l'homme fait qu'à un moment il y a un échappement à tout ce sont des séances groupales qui a des communautaires qu'on retrouve beaucoup dans le Renouveau Charismatique ou pas d'ailleurs et sous des modèles pentecôtistes ou en fait on appelle les charismes et on dit telle personne est guérie telle personne est guérie et il faut comprendre qu'à un moment la dérive elle est là c'est que la transcendance c'est pas de la magie la transcendance c'est pas de l'ésotérisme et que un moment là aussi la dimension Sunshine qui disait la foi ne va pas l'encontre de la raison humaine et que sans doute il y a des choses qui échappent bien sûr qui a des guérisons mais à un moment inexpliqué que la mais là aussi c'est réunions communautariste qui ont été gravissimes je le redis grave ici là aussi pose question sur les dérives de l'entrisme dans l'église même catholique les fausses souvenirs induits ça aussi c'est terrible sont des gens qui ont des absences de par des vécu traumatiques et où on va leur insuffler là aussi des souvenirs où ils ont été violés ce qui est faux et là aussi il faut guérir l'arbre généalogique parce qu'il porte la faute du mal donc ça aboutit aussi à des choses de l'ordre de la dérive je vous parlais de la des agapés thérapies c'est ce qui a fait aussi qu'il y avait des guérisons de l'arbre généalogique parce que la famille était en faute et vous voyez ce qui fait qu'on fait porter de la flotte personne qui n'ont rien apporté mais en tout cas c'est la toute puissance il y a des outils je c'est des outils qui aggramment l'analyse transactionnelle et la Programmation Neuro Linguistique je parle juste de l'Ennéagramme de seconde c'est une catégorie de chiffres de 0 à 9 qui ont juste été faits par le fondateur même du satanisme gourdiev et qui était dans l'ésotérisme vous dire ça c'est que aujourd'hui il y a un auteur qui vient de sortir un livre j'avais déjà évoqué cette saison cette question là il y a 15 ans c'est à dire que là aussi dans l'Église catholique on est capable d'utiliser des outils avec une épistémologie c'est à dire des bases scientifiques qui ne le sont pas et en classifie des personnes de 0 à 9 on leur disant alors j'ai vu ça dans des communautés religieuses notamment et où on pouvait dire que cette personne dérangée parce qu'elle était telle chiffre cette personne elle pouvait être une menace cette personne était soumise c'est ce qui s'est passé dans des communautés aussi et là aussi quand on a vu le rapport de la sieste qui a été rendu c'est le rapport sauvé je sais pas si vous le savez c'est 330 000 environ abus de personnes sexuelles depuis 1950 et on ne parle pas non plus des techniques d'emprise ou dans des communautés religieuses des religieuses et des religieux étaient maltraités et que des outils comme ça étaient utilisés en fait et tout ça pourra s'ouvrir là aussi la question de la domination donc c'est important aussi je vous dis ça parce que dans le diocèse de Toulon Fréjus c'est l'actualité que vous pouvez lire il y a 48 heures il y a trois ordinations qui sont annulés actuellement à cause de ce que je vous traite aujourd'hui et même l'évêque du diocèse en tout cas et remis en question sur ses propres pratiques vous dire ça c'est ce que je suis en train de vous expliquer c'est d'actualité et le diocèse de Fréjus Toulon ça fait deux ans qui est dans le collimateur aujourd'hui en France je vous parle de techniques qui ont été posées carrément par le pape il y a 30 centres spirituels en France qui font des agapés thérapie toujours et vous voyez sa question c'est aussi sa question aussi sur une forme de toute puissance je vous parlais de la question de l'Ennéagramme il y a un prêtre très connu qui est Pascal ID qui cautionne tout à fait aussi cet outil là sous prétexte qu'à un moment de la sphère en tout cas où il peut dire qu'elle est satanique en tout cas où il dit qu'à un moment on peut le sortir de son contexte pour faire un outil là aussi d'évaluation et de bien-être de la personne je vous assure que je suis psychopathologue je n'ai jamais vu une classification humaine à partir de 9 classifications l'humain et complexe classifié des hommes selon neuf critères ce n'est pas possible la complexité la richesse de l'homme fait qu'à un moment ce n'est pas possible de le mettre dans un éventail de 0 à 9 et c'est ce qu'il faut comprendre aussi c'est à dire qu'on réduit quelque chose d'enferment de réducteur à une humanité qui d'une grande complexité ce qui le rend merveilleux donc je vais je n'arrive je vais avancer et arrêter pour vous dire que l'idée c'est que quand vous faites du repérage ou en tout cas si vous avez des interrogations l'idée de vous renseigner vraiment je vous le disais au coeur même de la France même au travers de certains hôpitaux vous pouvez avoir des personnes déviantes et la question de votre liberté auto coeur aussi de ses choix la mililude pour vous renseigner aussi pour vous accompagner il y a des associations là aussi accompagner si vous avez des gens qui sont dans des processus sectaires c'est toujours complexe parce qu'il y a une rupture systématique de par le dogmatisme avec la famille et les proches et à la je dis souvent il faut garder la porte ouverte il faut surtout pas les rejeter et je conclurai en disant voilà sur notre société comme je le débutais n'aurions-nous pas repensé notre société pour mieux la penser la soigner l'accompagner j'ai débuté vous voyez cette conférence en disant que ce qui a permis de l'organisme et l'accueil et moi je me retrouve dans les liens d'humanité comment j'accueille mon prochain n'aurions-nous pas arrêté aussi nos modes de fonctionnement humain sur ce que nous souhaitons transmettre et arrêter aussi cette quête effrénée aussi de vouloir exister pour soi-même et dans l'hédonisme qu'elle vient inutile de l'accès de la culture à la connaissance au dialogue à l'esprit critique les Lopez l'esprit critique à 5 ans chez les enfants aujourd'hui comment on développe l'esprit critique de nos petits-enfants et n'aurions nous pas cheminé sur la notion du vivre ensemble je reviens ça de l'altérité accueillir l'autre dans la différence de la fraternité qui est la véritable source de relation humaine là aussi c'est le théâtre qui vous parle on sait que dans les techniques de psychothérapie ce n'est pas la technique qui soigne c'est la relation que je construis avec l'autre la technique n'est qu'un support et quand on ose dire qu'une technique guérit c'est faux scientifiquement c'est faux c'est pour ça qu'il y a des techniques qui correspondent à des personnes pas d'autres mais ce n'est jamais la technique c'est la relation que je construis avec la personne à qui avec qui je suis donc il nous appartient de transmettre ça le lien d'accompagner vers des valeurs de vie qui loin de l'aliénation feront sens aux générations participera à construire la société de demain je vous montre le livre qui vient de sortir d'un vécu sur l'ennéagramme c'est une religieuse qui est dominicaine qui est médecin et qui viennent de sortir aussi ce livre sur cette question que je vous ai évoquée qui a pris le temps de voilà de en tout cas de questionner de manière là cette question je vous remercie et je laisse la parole un témoin celui d'Olivier qui va venir étayer en tout cas à mes propos merci à vous voilà ah bah très bien même bonsoir à toutes et à tous J'ai plaisir de vous voir cette fois-ci non pas en haut mais ici en bas donc je viens en tant que que chanteur est prof prof de chant et pédagogue de la voix parce que c'est mon métier vous mettez principal donc je vais vous faire un petit témoignage de ce que je peux avoir autour de moi de ce que l'évolution aussi de la voix ou dans le contexte des stages notamment la voix notamment pris dans le dans le groupe les choses ont évolué depuis maintenant on va dire bien 20 ans c'est à dire que avant les gens venaient chercher lors d'un stage de chant une technique de voix améliorer leur voix maintenant ils veulent du bien-être et du rapide il faut que tout soit très rapide bien sûr marchandis aussi il y a tout un pour parler de la marchandisation tout a aussi les tarifs et les abus aussi sont amenés à des à des choses assez incroyables mais progressivement c'est à dire que le phénomène de de bien-être qui était qui était important quand même dans la voie et devenue maintenant le centre de tout on n'est pas là pour progresser dans ce qu'on fait au sein d'un groupe et aussi même personnellement on est là vraiment pour tout de suite avoir quelque chose de de tout près et donc du coup maintenant la grosse problématique c'est qu'on se fait et moi-même en tant que chanteur et pédagogue AP par toutes ces on va dire toutes ces entrées qui ont été expliquées auparavant donc on a on a vu un mot notamment j'ai vu chamanisme tout à l'heure et ben la pratique chamanique est tellement présente que maintenant elle est elle est carrément partout elle se présente partout sous la forme vocale mais instrumental on parlait des tambours des tambours chamaniques donc maintenant il y a j'ai des connaissances autour de moi qui sont vraiment dedans dans le contexte où on fait un stage de de chamanisme je savais pas ce que ça existait comme ça en tant que tel ou on fabrique son son tambour et subitement on a passé 48 heures et on devient chaman donc ça peut étonnant donc du coup ça veut dire qu'on peut guérir les autres donc du coup nous en tant que prof de chant avant était professeur de chant on devient aussi thérapeute les mots ont commencé à changer alors maudit ah vous êtes thérapeute de la voix dire bah non non moi je suis professeur de champ moi ce que j'amène c'est déjà ceci c'est de l'artistique je suis un artiste et alors d'ici ça peut vous faire du bien c'est très bien tant mieux c'est bien de faire du bien aux gens ils sont contents ça leur fait du bien mais je suis pas thérapeute et bien maintenant c'est très problématique parce que les gens se sentent donc tous du coup thérapeute donc là la pneumatique c'est que on part aussi de choses qui étaient au départ artistique et maintenant l'artistique de s'étioles progressivement et moi c'est ça devient très très complexe pour moi de faire et des cours de chant de proposer aussi des des stages de chant parce que tout ce monde on va dire en étiquette ce monde du bien-être vient polluer tout ça et progressivement on en vient même nous à se poser des questions moi j'ai un mauvais je me suis fait un peu vampirisé et quand vous allez expliquer tout à l'heure il y a des moments où on est aussi on n'est pas forcément bien dans sa vie on a des moments si on est on est un peu en bas et ben on est tenté par tel ou tel ou tel proposition puis nous artiste on est des éponges et il est vrai qu'on est tellement sollicité dans notre imaginaire dans notre conception des choses que progressivement pourquoi pas ça moi on m'a proposé de faire la plutôt en tant que vidéaste on va dire le reportage sur aussi sur ce qui est le féminin a été créé tout ça le sujet il était il était intéressant après moi nous artistes on prend ça aussi comme des expériences qui peuvent être aussi comme certains sujets mythologiques ou autres donc au début on dit on va le prendre largement sur de la mythologie puis il faut aussi immense ces gens-là arrivent à vous à vous mettre dans un état où un peu modifié de conscience sur certaines aspects et progressivement ben on commence à à dévier un peu à se centrer là-dessus à enlever certains sujets à se recentrer sur d'autres et on le sent pas au début on le sent pas au fur et à mesure on le sent encore moins c'est l'entourage quand on voit que l'entourage vous signale que vous n'êtes plus du tout comme vous étiez avant ah bon qui a eu des changements qu'on sent qu'on sait là on se fait complètement happer et puis au bout d'un moment quand la personne moi c'est ce qui m'est arrivé avec cette personne là c'était aussi avec une personne précise et donc au bout d'un moment c'est bien servi donc elle m'a rejeté elle m'a acheté donc alors là c'est la chute ça va très mal donc pendant un ou deux mois c'est c'est terrible après il faut tout remonter mais après il y a un déclic on se dit mais qu'est-ce qui s'est passé et après on arrive progressivement à ce à se remettre les choses en place et à dire ah oui d'accord oui j'ai compris un petit peu la problématique et donc au bout d'un moment ben on commence à à en ayant fait le point on se dit maintenant je sais ce que je ne veux plus et maintenant je suis très très prudent j'ai le système de porte autour de moi je j'ouvre je ferme parce que les gens maintenant n'ont plus du tout de scrupules moi j'ai croisé des personnes qui sont chaman ou autre et qui m'ont dit je dis pourquoi elle me regarde comme ça elle me dit mais je suis en train de te scanner pour voir non non mais excusez-moi je vous permets pas de me scanner enfin veut dire c'est quelque chose c'est c'est délire quoi on est dans des eaux et puis mon corps m'appartient je ne je vous autorise pas à faire quoi que ce soit même si c'est dans le dans l'absolu ce qui est pour elle ça veut dire quelque chose mais voilà je n'autorise plus les gens à faire quoi que ce soit ou tout ça et maintenant donc je suis vigilant et quand je propose des choses qu'on voit des différentes personnes qui me parlent de danse parce qu'il y a aussi la mode avec les danses maintenant intuitive et tout il y a attention attention à ce que vous faites attention à ça puisque maintenant on tourne aussi beaucoup sur les sur les mots on parlait de voix il y a des mots il y a des mots clés aussi maintenant dans des en musique chant ou danse il y a trois mots importants qui reviennent tout en holistique tout est holistique non le champ holistique la danse holistique par le mot holistique d'accord ça fait partie d'un tout mais la voix c'est ça par définition c'est pas juste des cordes vocales qui vibrent c'est dans un larynx dans un corps et dans un espace donc c'est holistique il y a pas besoin de le dire quoi donc c'est voilà c'est c'est le mot holistique et quelque chose qui c'est quelque chose qui est donc qui est normal je ne dénonce pas le mot mais c'est pas quelque chose en soi il y a un deuxième mot aussi qui est intuitif l'intuitivité alors maintenant il y a les danses intuitives donc la tuttivité mais c'est normal dans tout il faut être intuitif mais c'est pas maintenant on en fait un but en soi pourquoi parce qu'il y a une perte maintenant dans intuitive c'est un peu vous sur de la musique et ben vous faites un peu ce que vous voulez quoi donc il y a des stages carrément où on vous propose la danse intuitive mais si on fait ce qu'on veut à quoi sert l'intervenant qui qui vient sans parler des dangers un danseur il faut si on encadre un groupe il faut pas qu'il se fasse mal sinon c'est la faute d'intervenir quoi donc faut faire très attention intuitif donc holistique et le troisième mot qui est vraiment là qui est on va partout c'est en conscience faut tout faire en conscience alors après il faut qu'on nous définisse ce qui ce qu'on fait inconsciemment quoi même les cancers on parle de des artistes quand on fait un concert à la fin ils disent participation libre mais en conscience ça veut dire que pour moi si on fait pas on le fait tous si on veut donner à l'artiste 5 euros on ouvre la porte-monnaie je vais donner ça je veux dire personne ne va fouiller dans son sac il dit ah ben tiens 10 centimes dommage tant pis donc si on fait le choix de donner ça c'est on est conscient de le faire mais on rajoute ces mots pour essayer de encore une fois de mettre dans dans cette espèce de moule générale sur la sur la cette espèce d'emprise du du bien-être qui se et qui se marchandent parce que quand j'expliquais les la tarification c'est un passionnant si je propose un cours de chant à un certain tarif je veux dire allez 25 euros un cours de chant si je mets que c'est holistique intuitif je peux mettre à 50 ça marchera ah oui ça c'est il y a pas de il y a pas de problème c'est voilà donc ça c'est cette grande problématique et donc moi je suis maintenant de parce que j'ai vécu à même de dire aux gens que qui m'entourent et qui veulent faire aussi de ou de la danse ou de la musique faites attention aussi à ce que vous allez avoir en face de vous soyez aussi il y a quand même aussi une exigence à avoir et que la personne puisse avoir les outils nécessaires pour pouvoir aussi évoluer aussi dans sa propre musicalité et sa propre histoire artistique donc c'est c'est pour ça que c'est c'est pour moi très très important de pouvoir témoigner aussi ce sera avec vous puisque ça peut être n'importe qui aussi ça peut être une personne ça peut être deux personnes ça peut être un groupe mais c'est surtout c'est ces petites accroches que l'on voit aussi au quotidien qu'on peut voir même quand on se balade dans la rue ou dans les magasins il y a souvent des souvent des des accroches comme ça où on vous ou vous aussi marchande aussi du pas mal de de bonheur on va dire voilà là dessus sinon c'est des questions déjà si vous avez des questions particulières pour ça déjà n'hésitez pas je passe le micro si vous avez des oui sur le témoignage ou l'intervention bonsoir moi j'ai bien écouté votre définition de de la secte là vous faites une conférence dans une église mais selon votre définition psycho en psychopathologie vous auriez vécu à l'époque de de Jésus et ses apôtres vous l'auriez qualifié de sectaires forcément alors comment vous je comprends pas un moment vous avez parlé de

[Musique]

j'ai du mal à comprendre en fait j'ajoute donc la question finalement est-ce que Jésus peut guérir aujourd'hui et si oui comment et sinon comment enfin et dans quel cas c'est pas de la guérison spirituelle qu'il faut chercher alors vous m'entendez bien oui il est bien évident que votre question est très pertinente puisque autant du Christ il y avait des mouvements sectaires tu es sûr c'est pour ça que j'ai voulu reprendre les choses telles qu'elles sont posées et qu'il y a des courants en fait que je vous parle dont je vous parle en France qui sont reconnus comme religion par exemple aux États-Unis je c'est important ce que vous dites je suis parti du terme religion religieux qui veut dire relier les hommes entre eux ou à Dieu par l'amour c'est les religions monothéistes en fait votre question de la guérison ou de la transcendance ce qui est évoqué je vais être très pragmatique je suis intervenu pendant plus de 15 ans à Lourdes je me suis intéressé à la question des malades qui guérissaient je sais pas si vous le savez mais les malades qui sont guéris c'est une communauté de scientifiques qui ne sont pas croyants qui les expertise et qui démontre que la science a un moment à l'état de la recherche telle qu'elle année aujourd'hui est dépassée et c'est l'état même qui fait qu'à un moment ça bascule sur les critères de discernement de l'église qui a ses propres critères aussi de la guérison et du miracle vous dire ça c'est que j'ai essayé de la boule exprimer je crois qu'à un moment et c'est là aussi parce que bien sûr que dans les critères sectaires il y a la question de la non scientifique ce qui fait partie aussi des critères de la de la question même secteur mais moi je peux pas vous dire qu'à un moment en tant que chercheur il y a des choses qui m'échappent de l'humain il y a des choses qui sont au-dessus de moi la question s'il fallait poser de est-ce que le Christ il guérit en tout cas dans ce que j'ai pu voir et constater à Lourdes à un moment il y a une dimension qui est de la guérison et qui est en tout cas scientifiquement l'état des choses la science ne peut pas l'expliquer et là aussi quand je vous parle de l'Église catholique à un moment je ne crois pas que ce soit des hommes qui passent mais la transcendance qui passe par les hommes et dans les dérives sectaires c'est de voir que quand je vous parlais des Docteurs de l'Église ce sont des petits gourous qui sont dans l'Église catholique et que moi j'invente rien quand on parlait des Docteurs de l'Église ils existent encore mais effectivement quand je vous entends c'est important de dire un moment faut discerner il y a quelque chose qui est important c'est le discernement et je crois que là aussi je reviens sur la question de l'amour s'il fallait reprendre ce que je crois qu'elle est universelle la question même de l'amour elle est universelle et elle est tellement universelle qu'il y a même des gens qui croient pas et qui sont dans l'amour du prochain c'est pour ça que je vous parlais de la fraternité et c'est sans doute là qu'on peut différencier la personne qui dans l'amour accueil dans la liberté l'altérité l'autre différent et dans le processus sectaire je ne l'accueille pas et s'il fallait faire du discernement il est pas temps d'en savoir Dieu ou pas il est dans l'accueil de l'altérité dans l'amour qui a autorise pas tout mais dans l'accueil de la différence là où le processus sectaire est dogmatique je sais pas si je réponds mais en tout cas voilà si et quand à l'événement pour répondre à la question qui échappe bien sûr qui a une échappement bien sûr mais alors à un moment c'est pas il y a des critères d'évaluation c'est ce que je vous dis c'est qu'à un moment quelqu'un qui me dit ça de prime abord effectivement sur un plan psychopathologique j'examine s'il a pas besoin de goutte ça c'est sûr mais vous dire ça c'est que de quand je vous parle de questions de rationalisation de la science s'il faut parler de l'expérience spirituelle je reprends ce que disait Einstein la fois ne va pas l'encontre de la raison mais la dépasse des fois dans certains contextes il est évident qu'il y a des choses à un moment et je le redis aussi et c'est important de le comprendre il faut les pour reprendre votre exemple moi j'ai si alors c'est compliqué aussi parce que la question psychique par exemple n'est pas du tout évaluée sur la question de lourdan on parle que de maladies physiques la question psychique et voilà mais vous dire ça il était bien évident que si vous me parlez de cette question là mais il y a une évaluation à faire de la personne une évaluation qui qui est aussi faite après je ne sais pas si vous le savez mais dans l'église même catholique il y a des critères de discernement des personnes et même l'église utilise des professionnels qui ne sont pas forcément croyants parce que ça n'a rien à voir mais utilise la compétence de professionnels pour discerner si les gens c'est de la réalité ou pas et c'est pour ça que à un moment là aussi la question même de la science est fondamentale mais quand la science devient scientisme c'est-à-dire qu'elle s'appuie que sur elle ce n'est pas possible elle devient aussi dogmatique mais c'est de se donner les moyens d'éclairer la conscience en tout cas et à partir de la clinique qu'on peut avoir voilà je voudrais parler de ce que j'ai vécu avec mon ex-mari il est parti trois semaines en Bolivie dans le but d'être chaman il a réussi à faire une rencontre enfin je sais pas laquelle une pseudo rencontre ils ont pris des produits notamment des champignons et autres et en fait quand il est rentré au bout de trois ou quatre semaines il m'a dit je suis chaman à partir de là les les dérives ont commencé et il s'est retrouvé il va il a cherché une secte qu'il a trouvé en Ardèche dans laquelle elle est allée pendant un an où il a vécu différentes expériences notamment je vais en citer une il jouait du tambour à plusieurs pendant toute la nuit c'est à dire à peu près 12 heures les gens qui venaient participer au week-end était là pendant 12 heures à danser à bouger donc ils entraient dans un état de conscience au bout d'un moment ils étaient forcément épuisés donc ils tombaient par terre et en fait lui il a les sauver il allait les prendre par terre les sortir de cette scène et les guérir et les sauver voilà truc complètement délirant et à l'époque donc moi je j'ai réussi à quitter la maison et à m'enfuir à quitter mon mari mon ex-mari et j'ai fait notamment une thérapie avec un psychologue clinicien et maladie en fait il était non pas dans une expérience mystique mais il était dans un délire mystique moi j'ai beaucoup souffert de toute cette situation et j'ai énormément souffert et j'ai voilà je j'ai fait un gros travail de psychothérapie avec ce psychologue qui m'a soigné et qui m'a beaucoup aidé dans le discernement justement et le fait de comprendre les choses et après faut arriver avec tout ça à faire place à d'autres idées voilà merci merci infiniment Valérie pour ce témoignage est-ce que vous avez d'autres questions réaction partage sûrement le sujet est vaste vous avez beaucoup parlé de techniques et dans tous les domaines qui s'avèrent mauvaises je trouve ça compliqué de taxer d'emblée une technique mauvaise parce qu'on sait qu'une technique n'est qu'un moyen effectivement ce moyen peut parfois asservir la personne donc tout est plutôt dans l'intention vous l'avez très bien dit est-ce qu'on veut dominer la personne à ce qu'on veut imposer mais voilà je reprends les néagrammes enfin je par exemple des des certaines types de thérapie je n'y connais pas grand chose mais en soi est-ce qu'on peut dire que une technique est mauvaise alors comme vous dites la technique en elle-même c'est un support la deuxième chose sur lequel je reviens c'est la scientificité de la technique je reviens à ça parce que le fondement même de l'Ennéagramme c'est ce qu'on appelle dans notre jargon l'épistémologie c'est les sources scientifiques comment on fait pour on a mis des siècles et les Grecs déjà à travailler sur ça à travailler la question même des personnalités quelque chose de très complexe c'est-à-dire qu'on parle de traits de personnalité comment à partir de là une technique dite linéagramme classifie de 0 à 9 des personnalités c'est ça ma question et sachant que quand on fait on étudie l'épistémologie de l'Ennéagramme en remorque à gourdiev je le redis qui classait les 9 portes de lames pour être en lien avec le satanisme est-ce que c'est ça le critère scientifique alors je sais qu'on peut le c'est ce que dit pascalid lui retire ça et il garde quelque chose qui peut être de l'ordre du positif j'en reviens à ça est-ce qu'on peut là aussi dans la complexité que l'être humain je vous dis ça c'est l'expert devant les tribunaux qui travaillent et qui évalue des personnalités mais comment on peut classifier de 0 à 9 une personne et je vous dis ça parce que j'ai vu des personnes profondément blessées de ça des personnes profondément enfermées dans ce qu'ils étaient parce qu'en plus on les appelait par des chiffres le 8 le 9 le 1 et c'est savoir à un moment cette enfermement et j'en reviens à ça sur la question même du sens critique est-ce que c'est une valeur pour une personne et là aussi la question c'est de cette j'en reviens ce que vous évoquiez c'est l'enfermement dans un chiffre qui revait en tout cas des critères qui ne sont pas non plus des critères en tout cas scientifiques des traits de personnalité je le redis les traits de personnalité c'est d'une grande complexité d'une grande grande complexité c'est comme l'arc-en-ciel on n'est pas un simple axe il y a des faisceaux et vous dire ça on met du temps pour comprendre les phénomènes d'enjeux de la personnalité comment elle s'est construite comment elle avance et là où elle devient dangereuse et en tout cas et je le dis oui elle devient dangereuse c'est dans les exemples que j'ai vécu en termes d'accompagnement de personnes où on a enfermé des personnes dans des chiffres et elle représentait même des menaces et je le dis clairement dans certaines communautés et c'est là où il y a une danger pour le coup et la technique elle me et elle me pose question de manière générale je le redis sur ces racines même je vous dis ça parce que l'aînéagramme était spirituelle à la base les psychiatres qui ont repris j'ai pas vous faire un développement c'est pas le mais c'est comprendre qu'à un moment il y en aracinement où l'idée était là aussi de parler concepts new age de développer la dimension spirituelle de l'âme par l'ennéagrammes c'est à dire qu'on retrouvait tout le mouvement qui avait de gourdiev derrière les otérisme tout ça voilà et c'est là où un moment j'interroge quand même parce que je le redis il est très de personnalité alors ça va sans doute dans un certain domaine quand on y connaît pas mais quand c'est notre métier et quand on sait la complexité de l'être humain on peut pas réduire la personne à ça en tout cas il me semble des personnes et des êtres dans l'éducation quand même peu de personnalité et une hypersensibilité et fait se diriger vers telle ou telle personne dure aujourd'hui accompagnement de l'accompagnement individu individuel des personnes sont par des thérapeutes des médecins mais lorsque nous accompagnons des personnes il faut garder ça d'une certaine distance et moi je disais jamais votre père ni votre frère ni votre âme facilement devenir élan ou le père ou le frère et ça ne le font pas de quoi que dans l'accompagnement c'est provoquer chez la personne une vraie liberté et discutons avec mon frère avec les contra Intes parfois même les aider à aller dans le mur qui viennent plus ou moins bonne qui est mais vous savez vous avez une relation privilégiée alors je vais pas rentrer dans votre domaine c'est le fort interne et le fort externe c'est très complexe parce qu'à un moment symboliquement quand vous avez quelqu'un qui vous appelle mon père c'est très fort aussi et c'est pour ça que je partage tout à fait la question du cadre et de la limite parce que dans certaines dérives qui sont toujours d'actualité elles sont là c'est qu'est-ce que vous renvoyez aussi dans le mon père et et voilà et donc je trouve ça très juste de poser un cadre aussi et je le redis c'est aussi cette manière d'aider qui est dans un autre domaine mais qui pose aussi des limites là où certains ne le posent pas et je le redis il y a eu des dérives liées à ça parce que forcément vous avez du charisme et vous renvoyez quelque chose et cette dimension charismatique certains l'utilisent amuse et abuse aussi et je n'ai pas parlé mais dans certaines communautés c'est ce qui s'est passé jusqu'à des humiliations de personnes vous voyez et donc c'est très important de poser ce cadre là et d'être lucide de ce que vous renvoyez à cet autre en tout cas merci j'avais une question en tant que jeune professionnel de santé est-ce que vous avez des conseils à me donner quand on a des on reçoit des patients qui du coup ben on voit je sais pas le rebouteux ou quoi et des fois sans faire les traitements qui étaient préconisés ou comme ça ou qui du coup il y a cet aspect là et l'autre aspect vous des fois ils attendent sur des maladies qui sont qu'on sait incurables ou en tout cas qu'on peut simplement stabiliser mais pas soigner ou quelquefois les patients attendent qu'on solutionne tout est-ce que vous avez des conseils de de choses à dire ou de position à adopter pour quand même être dans l'accueil de cette personne mais rester à sa place et en tant que professionnel de santé merci à vous Pascal alors là c'est une question très très pertinente et je reviens à ça parce qu'elle touche la souffrance et la souffrance physique et parfois jusqu'à la maladie incurable et je reviens à ça parce que c'est un fondement on peut pas l'éviter que parfois des personnes aillent voir ailleurs moi j'ai un principe de base et c'est ce que je donne aussi dans les formations que c'est à dire qu'on accueille inconditionnellement l'autre pour autant on exprime et je pense notamment alors la plus grande dangerosité qui a c'est quand le mouvement je pense à des cancers je le disais tout à l'heure conise d'arrêter le traitement alors il y a c'est pouvoir exprimer que vous vous n'êtes enfin en tant que soignant vous pouvez pas prouver mais que vous accueillez la personne telle qu'elle est vous dire ça c'est que si vous manifestez là aussi je reviens en regard de ce que peut renvoyer la personne en termes de charisme de charisme si vous renvoyez trop de résistance à la personne qui a trop investi vous la perdez en fait parce que vous faites ce ce qu'on appelle un renforcement négatif et l'idée et c'est je le dis même je pense à Madame qui évoquait par rapport à son mari c'est des situations très complexes et même par rapport aux enfants et ce qui peut se passer c'est toujours de en tout cas d'un par rapport au patients de rester toujours présent s'il doit partir ça doit pas être de notre fait en tout cas parce que de garder le lien ces salvateurs à un moment pour la personne c'est toujours accueillir ce qu'elle dit pouvoir dire qu'à un moment vous entendez mais que ça vous semble délicat ce qui se passe mais qu'à un moment il ne faut pas vous mettre un attaque de l'autre parce que alors là aussi vous voulez c'est là où un moment vous pouvez perdre la personne et c'est très complexe ces situations là c'est très complexe parce que en plus je vous le redis vous pouvez être avec des des personnes qui vous discréditent et qui vous dites que même le médecin ou le psy c'est un fou quoi et qu'il faut pas mais c'est voilà comme ça il faut supporter ça aussi et surtout pas être sur un mode défensif parce que c'est là où vous renforcez merci et alors s'achève la deuxième partie d'échange que l'on va