Conférence de Jean-Luc Mélenchon à l'ESSEC

Bonsoir et bienvenue à ce nouveau débat des mardis de l'ESSEC, organisé avec le concours du groupe financier Odo-BHF et du cabinet de conseil EY Partenon.

Nous

remercions également notre partenaire LCP qui diffuse ce débat sur sa chaîne YouTube.

Avant de commencer le débat, nous souhaitons rappeler que notre association est apolitique et que notre objectif à l'approche des présidentielles est de donner la parole à toutes les idées. Comme le disait Albert Camus, le dialogue est la seule arme contre le fanatisme.

Monsieur

Mélenchon,

en

2021, vous écriviez dans votre blog que ramener la politique à des questions psychologiques vous a toujours insupporté.

Qu

'à cela ne tienne, en tant que représentant de l'oligarchie économique que vous fustigez, nous n'avons plus grand chose à perdre. Alors, déjà bien installé dans nos fauteuils rouges, couleur qui n'est pas pour vous déplaire, écoutez notre esquisse freudienne de votre tempérament unique qui fascine autant qu'il agite la scène politique.

Vous

le savez, toute cure psychanalytique débute par l'exploration de la période archaïque.

Vous

naissez à Tangier, en 1951, au sein d'une famille de pieds noirs catholiques.

Pendant 11 ans, vous profitez

de l

'ardeur du soleil marocain jusqu'à ce que le divorce de vos parents ne vienne briser l'insouciance de votre jeune appareil psychique.

Arraché à cette ville-monde pour suivre votre mère, vous faites escale en Normandie avant de débarquer dans une ville jurassienne on ne peut plus charmante, l'on se saunit.

Loin

du simple détail biographique, ce déracinement a son importance car elle continue de vous hanter.

Votre

reprise du célèbre concept de créolisation,

cette idée selon laquelle la présence de différentes cultures en crée une nouvelle,

n'est en réalité que la sublimation politique d'un souvenir d'enfance refoulé.

En

somme, une tentative inconsciente de réinventer votre paradis cosmopolite de jadis.

Mais

revenons-en à votre adolescence. Face à ce triple choc, géographique, culturel et familial, votre appareil psychique réagit par un mécanisme classique de surcompensation intellectuelle. Oui, afin que votre moi retrouve une parfaite harmonie.

Non, ce n'est pas une phrase tirée d'un code de vie.

Vous

vous forgez une armure via la littérature, l'imaginaire hugolien et le verbe républicain.

Cette

assimilation culturelle s'opère d'abord au lycée Rouget de Lille.

Un

comble quand on sait qu'aujourd'hui, certains de vos camarades refusent d'entonner la Marseillaise.

Complété par une licence de lettres modernes et de philosophie à Besançon en 1972. Nous savons désormais d'où viennent votre plume et votre verbe sans égal.

Diplôme en poche, vous enchaînez les expériences. Ouvrier, pigiste, pion puis professeur, une fois le capaise décroché. Votre faculté à trouver du travail laisse croire que M. Macron avait raison et qu'il suffit de traverser la rue.

De

cette confrontation à la réalité n'est une sensibilité, mais surtout une envie d'enlighten, lead, change.

Si

bien que vous vous hissez à la tête de l'Union Générale des étudiants de Besançon.

Vos

capacités de management semblent indéniables, puisque votre liste s'impose lors des élections du CRUSS de 1975, avec 60% des suffrages.

Un

sommet électoral que vous chercherez toujours à réitérer.

Convaincu que la politique de l'eau tiède, ça fait de la vapeur mais ça ne fait pas tourner le moteur, vous aspirez au trotskisme et adhérez à l'organisation communiste internationale.

Vous

intériorisez alors un surmoi révolutionnaire, autoritaire et disciplinaire.

Cette

nouvelle norme doctrinale est si bien ancrée que votre vision géopolitique d'un monde bipolaire semble n'avoir pas changé.

En 1976, repéré par le parti socialiste, vous déménagez dans votre nouvelle maison mère.

Vous

y gravirez les échelons jusqu'à devenir, en 1986, le plus jeune sénateur de France.

De

votre passage au Luxembourg, on retiendra deux choses.

Le

contrat de partenariat civil, qui deviendra le PACS en 1999.

Et

votre vote contre l'intégration de la Banque de France dans le système européen.

D

'ailleurs, Bastien, j'ai reconté. M. Mélenchon était le seul des 75 socialistes à voter contre. C'est bien la preuve d'un courage exceptionnel.

Ou d'un besoin maladif d'exister.

Pendant 20 ans, le PS vous donne le sein avec un statut, une notoriété, et même sous Lionel Jospin, un poste de ministre délégué à l'enseignement professionnel.

On

sait désormais d'où vient votre engagement pour les lycéens.

Cependant, la fin des années 90 marque un tournant. Le père mythique François Mitterrand s'éteint, et Jospin devient Premier ministre, laissant le poste de premier secrétaire du parti orphelin.

Vous

bataillez pour l'occuper, mais c'est un autre François qui s'invite dans le lit de la maison mère lors du congrès de Brest.

Avant

même les élections, vous reconnaissez votre défaite, mais demandez à notre cher M. Hollande de vous créditer 15% des voix.

En

homme d'une fiabilité exemplaire, il vous en accordera très généreusement 8,81%.

Le

moi n'étant pas maître dans sa propre maison, vous multipliez les courants, mouvements et projets dissidents.

Socialisme et réflexion, nouvelle école socialiste, la gauche socialiste, nouveau monde, trait d'union, sans succès.

Ne

vous inquiétez pas, nous sommes bien placés pour savoir qu'il faut se planter quelques fois avant de scale up. Dans votre cas, il faut attendre 2008 pour réussir à couper le cordon avec la maison familiale en fondant le parti de gauche.

Attends deux minutes Bastien, tu connais les idées de ce parti toi

?

Bien sûr, c'est un parti de gauche radicale dont l'idéologie est l'éco-socialisme et la stratégie, le populisme de gauche.

Il

faut tout conflictualiser pour transformer un peuple révolté en peuple révolutionnaire.

C'est bien dit ça.

Eh bien c'est de notre invité, figure-toi. Et ça fonctionne, 11,10% à l'élection présidentielle de 2012, le meilleur score de la gauche radicale depuis 1981.

Jugeons les communistes réduits à la mort et le néant, vous dissolvez l'alliance en 2016 et fondez la France insoumise. Comme vous voulez un cap clair car on ne va pas refaire le PS, vous devenez un fils roi, régnant sans partage sur votre mouvement.

Ces

différents succès vous galvanisent et vous donnent un sentiment de toute puissance. Jusqu'à considérer que la République, c'est vous.

Si

nous savons que vous vouliez assimiler la perquisition du siège de LFI à une attaque contre la République, c'est selon nous avant tout révélateur d'une fusion entre le moi et l'idéal du moi.

De

manière plus générale, vos grandes déclarations, vos répliques piquantes et votre refus de la censure montrent que vous adoptez la posture inverse de votre idole. Là où Mitterrand incarnait la force tranquille, vous, vous préférez laisser votre ça régner en maître.

Si

le diagnostic s'arrêtait là, votre psychose serait assez classique pour un homme politique.

Mais

chez vous, on détecte un ressort plus profond, une envie d'occuper en permanence la conscience collective, presque comme une pulsion de maîtrise. C'est pourquoi, dès 2007, votre blog devient un véritable divan numérique sur lequel vous procédez à vos introspections.

Votre virtuosité médiatique atteint son paroxysme en 2017, avec l'essor de vos comptes YouTube et Instagram.

Un véritable précurseur des influenceurs avant même Jordan Bardella.

Mais

surtout avec l'utilisation des hologrammes lors de la campagne présidentielle, ce qui permet d'assouvrir votre fantasme d'ubiquité.

Vous

occupez également l'espace physique dans les manifestations pour la VIe République, la Révolution Fiscale ou plus récemment pour la suppression de Parcoursup.

Et puis, pour être bien certain de saturer toutes les librairies, vous rédigez pas moins de 23 livres.

Espérons que nos débatteurs les aient tous lus.

Malheureusement, tous ces stratagèmes d'omniprésence ne guérissent pas votre hantise du rejet.

Vous

qui avez commis le parricide contre la vieille gauche, vous connaissez trop bien le complexe d'Oedipe pour ne pas le redouter. Alors, dès qu'un fils politique émerge, un ruffin, un garideau ou un corbière, vous l'éliminez.

Comme

quoi, le RN n'est pas le seul à se méfier du grand remplacement.

Plus

inquiétant encore, la menace ne concerne pas seulement vos héritiers. C'est l'autre tout entier, dans sa différence la plus brute, qui déclenche chez vous une angoisse.

En particulier, vous avouez que vous ne pouvez pas survivre quand il n'y a que des blonds aux yeux bleus. C'est au-delà de vos forces.

Nous

mesurons donc l'épreuve que nous vous faisons subir.

Même

si nous venons de la pointer du doigt, votre paranoïa est parfois justifiée, au vu du nombre de médias qui se liguent contre vous.

Bon, Bastien, comment tu résumerais la psychanalyse de notre sujet ?

Je

dirais que si vous veniez à échouer une quatrième fois à l'élection présidentielle, ce ne serait pas la faute du système, mais plutôt celle de votre inconscient de jouissance de l'acte manqué.

Voilà, M. Mélenchon, notre séance touche à sa fin.

En

tant que simples étudiants d'école de commerce, nous ne prétendons pas avoir percé tous les mystères de votre inconscient. Non.

En

revanche,

ne

vous inquiétez pas, nous ne perdons pas le Nord, et nous vous environs donc la facture de la consultation une fois le débat achevé.

Chers invités et chers publics, nous vous souhaitons à tous un excellent débat.

Bonsoir, M. Mélenchon. Nous sommes ravis de vous recevoir au mardi de l'ESSEC. Merci d'avoir accepté notre invitation.

Comme

le veut la tradition, vous disposez d'un droit de réponse à la présentation qui vient d'être faite par Chloé et Bastien.

Bon, à l'instant, je disais, un droit est une liberté.

Je

pourrais donc décider de laisser vivre ce récit, sa vie. Nous verrons quelle sera sa durée. J'apprécie l'humour qui s'y trouve.

J

'ai la bouche pleine des répliques que je pourrais vous faire

dans

le même registre.

Mais

je laisse tomber. Je vous mets en garde contre, si vous me permettez, deux choses. La première,

c

'est de réduire l'analyse politique

à

la psychologie des personnages qui sont dans la politique.

Et

encore plus à improviser ce qui est censé être une science.

À

mes yeux, ça se discute.

Que

serait la psychanalyse

? Surtout

avec les instruments aussi rudimentaires que vous utilisez pour me décrire. Mais parce que psychologiser la politique, c'est la dépolitiser. Je le dis pas dans mon cas.

Ça

m'amuse. Mais je vais vous le dire à tous.

Les

personnages sont des personnages. Mais ils évoluent à l'intérieur d'un certain nombre d'événements, d'éléments qui les conditionnent.

Je

vais pas entrer dans le détail.

Des

choses qui m'ont ou amusé ou même piqué, hein. Je vais pas vous dire le contraire. Mais il me semble que votre récit, par sa méthode, est erronée. Puisque vous ne considérez qu'un aspect de la réalité. C'est comme si moi, je vous considérais uniquement d'après vos habits.

Et

deuxièmement, il est erroné politiquement.

Pour

deux raisons. La première, c'est qu'en 2008, je ne coupe pas un cordon ombilical. Je reste fidèle à une identité. Laquelle, c'est celle qui résulte du fait qu'en 2005, j'ai voté non. Au référendum qui constitutionnalisait

l

'ordolibéralisme sous lequel nous vivons depuis. Donc c'est un fait politique qui a déterminé un raisonnement politique qui s'est avéré juste.

À

savoir

que

quiconque adhérait à ce traité finirait par rencontrer une désapprobation massive

de

notre pays. Parce que la psychologie, pour le coup, collective, ou la culture collective de notre pays, n'est pas celle de l'Angleterre ou d'autres nations qui ont d'autres talents que le nôtre. Nous, nous sommes d'abord définis par le fait que nous nous sommes construits comme une nation et comme un peuple.

Comme

une invention politique

à

travers notre État.

Et

donc c'est une toute autre mentalité

que

celle qui est contenue par la logique de l'ordolibéralisme.

Par

conséquent, pour moi, il était certain que le parti auquel j'appartenais, qui avait appelé à voter oui,

et

qui avait durement combattu ce qui était pour le non, serait dorénavant lié à ce texte. Et ne produirait des programmes politiques qu'en accord avec l'ordolibéralisme, auquel je n'adhère pas, car ma philosophie de l'histoire est anticapitaliste.

Je

ne crois pas que le capitalisme soit la fin de l'histoire, et je crois que d'autres valeurs, d'autres principes peuvent animer l'histoire.

Voilà

pourquoi je me permets, avec la même audace que vous, à me juger d'après ma psychologie, ou supposait-elle, à vous dire, politiquement, ces deux aspects font de vous, intellectuellement, des libéraux.

Vous

n'êtes pas des collectivistes,

comme

moi, et bon, voilà, nous parlons d'un balcon différent. Voyons si en parlant l'un et l'autre, on éclaire la conscience de chacun. La plupart d'entre vous appartiennent, ou sont à un moment de leur vie,

où

vous aurez l'occasion, pardon, là je vous parle d'une manière un peu paternaliste, mais je m'en fous, vous êtes à un moment de votre vie où, indépendamment de votre appartenance sociale, un département de vos goûts, vous êtes dans un moment d'ouverture.

Vous

n'êtes pas enfermé par trop de routine, ni trop d'obligation.

Si

bien que notre rencontre

peut

avoir un intérêt. Non pas que je vous convainc d'autre chose que de ce à quoi vous avez l'intention de croire ou d'organiser votre pensée,

mais

d'imaginer qu'une autre pensée est possible,

et

qu'elle peut à son tour proposer des principes d'organisation au monde.

C

'est ce moment, en plus je sais que je perçois des choses,

parce

que, comme vous le savez, je suis malentendant, donc

je

perçois des tas de choses physiquement,

qui

ne se disent pas, qui se voient sur des visages. Je sais comment réagissent les élèves de vos écoles, c'est pas la première fois que je viens, à des personnages animés par une vision globale de l'histoire, qui peut vous paraître, à mes égards, étrange ou surprenante.

J

'ai même connu un type très intelligent qui m'a dit, vous êtes sûrement quelqu'un de très bien, M. Mélenchon, mais comment pouvez-vous croire à autant de bêtises

? Donc,

comme cet homme était très intelligent, ça m'a impressionné qu'il me dise ça, et je me suis dit, celui-là, il a un sacré coup de vieux.

Voilà.

Merci.

Merci

à vous. Notre échange...

Ah,

mais vous êtes sympa

! Notre

échange va s'organiser en trois grands temps. Le premier traitera de votre programme économique, le second sera consacré au sujet de l'ordre et du dialogue social, et dans un dernier temps, nous reviendrons sur les revendications lycéennes et les réponses que vous souhaitez y apporter.

Mercredi 14 octobre, vous avez présenté votre plan pour remettre de l'ordre dans les comptes publics. Vous y traitez notamment un des sujets centraux de cette présidentielle, la dette, qui atteint aujourd'hui 118% de notre PIB, que l'on refinance à des taux qui avoisinent 5%.

Votre

proposition est claire, vous souhaitez annuler ou geler la part de notre dette qui est détenue par la BCE, qui représente environ 16,16% de la dette totale.

Pour

être mise en oeuvre, cette mesure d'annulation de la dette devra être validée par une majorité au sein du Conseil des gouverneurs de la BCE, composé de 27 membres, dont un représentant, pour chacun des 21 pays de la zone euro.

Comment

est-ce que vous comptez convaincre ces membres, et notamment les représentants des pays comme l'Allemagne ou les Pays-Bas, qui sont des pays plutôt frugaux ?

Il

faut que je parle là ? Ou ça marche tout seul ? Ça marche tout seul, ok. Ah oui, c'est vrai, on a installé ça.

Bon,

déjà, merci d'avoir évité les cueils.

Vous

voulez annuler la dette, mettre la dette au feu

?

Lorsque j'ai introduit ce débat,

je

l'ai fait sciemment,

et

j'ai utilisé des images laissant à la disposition de mes adversaires, qui ne manqueraient pas de s'exprimer, comme c'est bien normal, le choix de l'image. J'ai dit, vous pouvez la crocher au plafond, la mettre à la cave, la mettre au frigo ou la foutre au feu. Et, immanquablement, est venu Mélenchon veut mettre la dette au feu, parce que le feu, ça va mieux avec quelqu'un comme moi, pour des gens qui respirent l'ordre, la loi, bref. Et, sans plus attendre, chacun s'est précipité à dire, Mélenchon veut annuler la dette, de mieux en mieux. Donc,

vous

allez, évidemment, frustrer le petit épargnant, de son épargne, de sa vie, etc. Tout le numéro doloriste, hein, doloriste du courant doloriste, à avoir de la douleur, qui, évidemment, tétanise la pensée, empêche que l'on réfléchisse.

Il

s'agit d'autre chose.

Notre

pays a 3 500, 3 600 milliards de dettes. Affolons-nous tous en cadence. C'est horrible, c'est monstrueux, c'est tout ça. Oui, bon, c'est encombrant.

Mais,

la dette rapportée au nombre d'années d'un titre moyen de dette, c'est à peine 12% de ce qui sera produit pendant les années considérées. Deuxièmement, la dette rapportée, ce qu'on fait pour n'importe qui, puisque, le plus souvent, on vient me dire, ah, ben, c'est comme dans un ménage. Non, justement, c'est pas un ménage, l'État. L'État choisit ses revenus. Mais, si on devait le rapporter, comme on le fait pour un ménage, on rapporte la dette aux actifs, à ce que possède le dit ménage, pour savoir s'il va être en État, le cas échéant de tout sacrifier à la Bernard Palissy, pour payer sa dette.

Et vous souhaitez l'annuler ou la geler, cette dette

? Parce

que vous avez dit qu'il y avait plusieurs images, le frigo, le feu, c'est une annulation, un gel que vous

souhaitez ? Alors, attendez, là, on va entrer au

niveau 2 de la technique, mais commençons par le niveau 1, qui est relativement le

mien. On a une dette importante, oui. Vous

allez voir. Donc, on dit, mais vous avez raison, la question se pose, parce qu

'il

y

a

une dispute à l'intérieur de ceux

qui

font un mauvais sort à cette dette. Donc, dans la dette rapportée aux actifs de la France, c'est rien. Les actifs de la France, ça doit être 6 fois le montant de la dette. Et ainsi de suite. Deuxièmement, la charge moyenne de la

dette... Oui,

mais on parle de flux aujourd'hui. La question, c'est le taux de refinancement de la dette future. Oui, c'est ça. Pas tant

le

stock. Parce

que vous, vous

prévoyez le taux auquel on va le payer, c'est ça

?

Moi, je pense aux jeunes générations qui vont devoir payer une dette. Oh,

mon Dieu, les pauvres.

Et je me dis, à quel

taux

vont-ils payer cette dette ? Ah, donc vous mettez maintenant un point d'interrogation. Il y

a

un instant, c'était une certitude.

Je me demande le taux auquel on

va le payer.

Très

bien, mais

je vais vous répondre à quel taux. Nous en sommes à des évaluations respectives. Vos prédécesseurs aux précédentes campagnes présidentielles, déjà, posaient cette question. Celles en 2022, celles en 2016, celles en 2012, je les ai faites. Donc je m'en souviens très bien.

Et

à l'époque, déjà, on jetait de grosses larmes. Savez-vous quel est le taux moyen

que

l'on paye sur le total de la dette

? Parce

qu'aujourd'hui,

on

parle comme si, demain matin, il faudrait rembourser la totalité de la dette au taux d'intérêt apocalyptique annoncé, qui sont de 5,

6, et

peut-être même 7. On a 300 milliards à emprunter par an sur les marchés financiers. Ok. Donc même si c'est une question de moyenne, à terme, si on emprunte chaque

année

plus cher.

Voilà,

c'est ça. Ne parlons pas de ce qui vient d'avoir lieu, parce que là, on a des certitudes. Tandis que parler du futur permet de confronter des scénarios absurdes, d'autant qu'on veut. Par exemple, je pourrais vous dire, nous emprunterons à 0%. Qui a raison ? Vous, moi, on n'en sait rien. Alors peut-être dites-nous comment... Alors

donc,

partons...

Les

membres du... Yes, partons de

l

'expérience. Partons de l'expérience. Non, mais sinon, ça devient... On va à vous, moi, je vais lire dans le fond de votre verre, le futur. Le futur, il part de ce que l'on a appris de l'expérience. Quel est le taux moyen, aujourd'hui, du total ? Car on ne va pas rembourser 3 600 milliards, là, demain matin.

On

va mettre plus de 5 ans, 6 ans, 7 ans, 8 ans. Le taux moyen, accrochez-vous bien, c'est même pas 2%.

C

'est un peu plus de 1%. Pourquoi ? Parce qu'on a connu une période qu'aucun de vos prédécesseurs ne m'avait annoncé dans les précédentes campagnes, où on a emprunté à un taux négatif. Donc pas d'affolement

? Pas

d'affolement

sur la dette ? Non,

attendez, bien sûr que non, il ne faut pas d'affolement. Je vais même vous dire une chose, je vais être plus précis. L'affolement, c'est l'arme de l'ennemi de la France.

D

'accord ? Donc on n'est pas en train de rigoler, là, entre nous.

Ce

n

'est

pas une plaisanterie, la dette de la France. Quand on a été Premier ministre et qu'on dit la France est en faillite, quand on s'appelle M. Bayrou et que pour faire peur à tout le monde et faire avaler un budget qui est une incohérence économique absolue, alors on dit nous allons,

nous

marchons à la faillite. Quand on s'appelle Mme Le Pen, qu'on est candidate à l'élection présidentielle, que tout le monde annonce qu'elle a gagné d'avance et qu'elle dit la France va au-devant d'une crise obligataire, il n'y a rien qui permet de dire ça. Donc moi, je les considère comme des nuisibles, qui par leur comportement aggravent la situation. Je vais vous dire comment. Mais

s'il n

'y

a pas d'affolement, pourquoi vouloir à tout prix supprimer ces 600 milliards de dettes

?

Bien sûr, vous allez voir pourquoi. Parce qu'il y

a

une charge sur une dette.

Vous

en avez entendu parler, bien. Et moi, je dois faire deux choses. Un,

nous

protéger, c'est-à-dire si je peux alléger la charge, tant mieux. Deux, si je peux vous rassurer, encore mieux. Trois,

si

j'arrive politiquement à marquer le point

de

dire la Banque Centrale Européenne reconnaît que l'argent que nous devons à la Banque Centrale Européenne, c'est de l'argent que nous devons à nous-mêmes.

Et

que par conséquent, je l'oblige à intervenir, comme elle l'a déjà fait en 2015, en achetant des titres de dette d'État. Et comme elle a déjà

fait face... Sur un marché secondaire ? Pardon ? Sur un marché secondaire ? Voilà. Ah, donc ce n

'est

pas une annulation au bilan de la Banque ? Non, non, non,

attendez,

attendez. Elle l'a fait. Parce que d'habitude, la question que vous avez prévue à la suite, c'est de dire, ça n'est pas légal à cause du traité de fonctionnement de

l'Union.

Vous avez privé. Bien sûr. Article 13, je la connais, tout le monde me l'a fait. C'est toujours la même. Or, la Banque Centrale l'a fait sur le marché secondaire. De quoi je vous parle en ce moment ? La dette que détient la Banque Centrale Européenne, c

'est

de la dette qu'elle a achetée sur le marché secondaire. Il n'y a rien dans les textes européens qui disent « Voilà ce que la Banque Centrale a le droit de faire ou de ne pas faire avec ce qu'elle a dans son bilan. » Il n

'y

a rien. Donc si elle veut, elle le fait.

Il faut convaincre les partenaires.

Les

partenaires européens. Vous allez vite,

hein.

Tout

est fait. On revient à notre première question.

Prenez le temps de savourer ce

que je viens de vous dire. Prenez le temps. Prenez le temps de déguster.

D

'accord ? Parce que

vous

voyez qu'on n'est déjà plus en train de parler de la même chose. On n'est plus en train de parler de la dette catastrophique. Vite, pourrons-nous cacher dans notre bunker ? On est en train de se dire comment Mélenchon va s'y prendre pour convaincre les Allemands, convaincre les Allemands, notre modèle, la gestion sérieuse d'un État qui est en ruine et qui va emprunter l'année qui arrive plus que tous les autres pays européens. D'accord ? Non, mais on commence par s'en rappeler. Par conséquent, figurez-vous qu'il y a donc une institution européenne. Comme vous le savez, les institutions sont des constructions provisoires. Par exemple, nous ne vivons plus sous l'Empire ni sous l'Ancien Régime.

Nous vivons en République avec une sécurité sociale, concept inimaginable, il y a un siècle. Donc, venons au moment.

La

Banque Centrale Européenne

possède

légalement des titres achetés sur le marché secondaire et c'est cela que je propose d'annuler. Car nous avons une charge qui résulte de la possession de ces titres. Virgule, attention, voici une objection. Oui, mais M. Mélenchon, comme cet argent remonte à la Banque Centrale, alors nous récupérons nos sous. Erreur, jeunes gens.

Pas

vous, parce que ce n'est pas à vous que je m'adresse. Je m'adresse aux gros malins qui écrivent dans le journal Le Monde et le reste. Il s'explique que nous allons nous priver du nos sous. Ou pire, il

y

a l'opinion. Je vous recommande ce journal. C'est un journal qui vit des aides publiques et qui est 100% libéral. Donc ce journal dit, oui, mais nous allons nous priver. Mensonge,

l

'ensemble des recettes de la Banque Centrale sont partagées dans le bilan avec tous les composants, c'est-à-dire tous les membres de l'Union. Et nous ne possédons que 18%.

Donc

nous ne récupérons que 18%. Si nous annulons, nous annulons tout, c'est-à-dire 100%.

Vous

voyez que dans l'affaire, on y gagne. Donc,

c

'est un rapport politique. Je dis à la Banque Centrale Européenne, nous annulons quelque chose qui ne va coûter zéro à votre bilan. Zéro, ça ne changera rien. C'est de l'argent qu'on se doit à nous-mêmes.

Vous

avez deux possibilités. La foutre au feu, j'entre dans votre sujet,

ou

la mettre au congélo.

Je

suis disponible.

C

'est-à-dire que si vous voulez la mettre au congélo plutôt que la mettre au feu, ah, ça se discute.

Je

peux l'entendre du moment que je ne paye pas.

Si

les Allemands ne veulent ni l'un, ni l'autre, ni le congélo,

ni

le feu.

Non, mais c'est d'accord, parce qu'à ce moment-là, on n'a qu'à demander à M. Schmoll, là, de diriger la France, puisque c'est lui qui décide. Moi, j'ai l'idée que c'est nous qui décidons pour nous. Mais attendez, là aussi, prenez le temps d'entendre ce que je vous dis avant de passer à la question rituelle habituelle. Parce que dans un instant, vous en êtes aux Pays-Bas et vous n'aurez plus rien à me dire. Donc prenez les étapes. Donc, première étape, je pose ce problème et je lui dis regardez bien maintenant ce que vous faites. Écoutez-moi, parce que vous pourrez comme ça resservir ça au suivant qui passera ici.

Que

se passe-t-il

? Supposons que

par mon irresponsabilité, le fait que ce que je propose ne peut même pas s'écouter parce que les Allemands ne veulent pas et que quand les Allemands veulent, un bon Français est au garde-à-boue, c'est ça ?

Pas

que les Allemands.

Il y a les Pays-Bas, l'Autriche. Les autres,

c'est la clientèle. Non, non, mais je connais tout ça. Là, je fais bref parce que vous-même...

Non,

mais c'est-à-dire qu'il

y

a des règles européennes. Vous en convenez ? Vous

en convenez, vous aussi ? Est-ce que vous en convenez ? J'en conviens.

Vous obériez

?

Vous

obéirez ? Oui ou non

? Est-ce qu'on peut annuler une dette si la BCE le refuse ? C'est simplement la question. Non, mais ça...

Vous dites qu'on

est maître du jeu.

Pas tellement, en réalité.

Quand une dette est détenue par la BCE, est-ce qu'on est vraiment maître du jeu ? Admettons. Je

prends...

Je fais le pari du fou.

D

'accord

? Je

vous dis, ouais, on est maître du jeu.

Vas

-y.

Prends

-moi de force du fric.

Comment

tu fais, BCE ? Ah oui, donc vous annulez unilatéralement cette dette. Non,

mais

attends.

C

'est vous qui venez de me le dire. C'est pas moi. Moi, je vous ai parlé d'autre chose. Et vous ne l'avez pas terminé. Mais je vais venir. Mais je veux vous prendre au piège des mots. dans lesquels vous, vous êtes enfermés. Pas moi.

Je

vous dis que si, supposons, on met la France en défaut.

D

'accord ? Puisque c'est ça qu'on nous soupçonne de vouloir faire.

Si

on met la France en défaut. Vous avez dit, il y a des lois, on les respectera. Les autres aussi. Vous êtes d'accord ? Très bien. En 2012, on a voté. On a adopté le mécanisme européen de stabilité financière. Si la France est en défaut. nation qui a 3500 milliards de dettes. Eh bien, les autres, vous vous les répartissez.

Parce

que la dette sera payée à cause du mécanisme européen de stabilité financière qui lie tous les pays de l'Union européenne. Si Tsipras avait dit, au lieu de dire, je vous paye, comme il l'a fait. S'il avait dit, eh bien, écoutez-moi, j'ai pas de sous. Et comme je suis 2%

de

l'économie européenne, je peux rien. Eh bien, les Français auraient payé 45 milliards.

Et

les Allemands, 65 milliards.

Par

conséquent, arrêtez de faire comme si nous étions les mauvais élèves de la classe et que les autres, nous dominant, de leur regard suprême, nous donneraient des ordres auxquels nous serions obligés d'obéir. J'envisage tous les cas devant vous. Ce n'est pas le cas que je souhaite.

Si

je m'adresse à l'Union européenne, je lui dirai,

vous

me permettez d'exposer ce que je dirai ? Évidemment. Des arguments de raison. Vous avez intérêt à ce que les taux d'intérêt baissent

pour

la part du fric qui arrive de l'extérieur. C'est votre intérêt à tous en Europe. Pourquoi

? Parce

qu'il y a 5 pays qui sont au-delà de la règle absurde des 100% de dettes. Et ce n

'est

pas des petits dépassements. 5 pays,

que

je ne me trompe pas dans l'ordre, la Grèce, l'Italie, l'Espagne, la France,

la

Belgique. 5 !

Et

ces 5 pays représentent 50% du PIB de l'Europe. Alors ne me dites pas que la Banque centrale et les Allemands s'en foutent. Parce que si vous faites trébucher les Français, vous faites trébucher tout le monde. Pourquoi ? Parce que, comme lorsqu'il y

a

eu la crise grecque,

qui,

je vous rappelle, a démarré à 110% du PIB de la Grèce. Ils ont dit, ah, 110, c'est trop.

Nous

sommes déjà plus loin, les 5 pays que je viens de dire. Non, l'Espagne a reculé, elle est passée sous 100%. J'ai oublié le 5e, peu importe. Mettons même que 4.

Mais

ça représente 50% du PIB de l'Europe. Si nous trébuchons, tout le monde trébuchera. Personne n'a intérêt à faire trébucher la France.

Dans

un rapport de force, vous avez deux possibilités. Vous êtes le plus fort et vous imposez.

Ou

vous êtes le moins fort, supposons qu'on soit. Et alors, tout le monde est mis dans la même sauce que vous. Voilà pourquoi je dis, ne croyez pas que la situation française soit une situation réservée aux Français. Elle concerne tous les pays de l'Union Européenne qui se trouvent pris dans cette situation. Et qui ont tous intérêt à une sortie. Quant à nos bons amis allemands, après avoir emprunté les 500 milliards qui s'apprêtent à emprunter pour déclencher leur économie d'armement en vue de la paix perpétuelle à laquelle ils visent et dont ils sont coutumiers, eh bien, figurez-vous qu'eux aussi ont intérêt à regarder de plus près ce que vont être les taux d'intérêt.

Si on met des taux d'intérêt à 6% pour les Français, il n

'y

aura pas beaucoup de temps avant qu'eux aussi se mettent à payer plus que ce qu'ils ont envie de payer. Par conséquent, ce que je vous demande d'entendre,

c

'est de cesser les raisonnements qui sont des purs mécanismes. Comme A, alors B, alors C, alors écoutez, même dans les sciences dures,

la

réalité est devenue probabiliste. Alors il n

'y

a que l'économie, cette foutaise de science

dans

laquelle la réalité serait enchaînée par des causes et des effets. Mais vous plaisantez, ça n'existe pas. Personne ne peut accepter la faillite de la France.

Et

je n

'ai

pas l'intention de la mettre en faillite. Je fais le contraire.

J

'essaye de trouver une solution rationnelle qui nous permet de quoi ? De faire baisser la charge et le niveau de la dette de manière à faire baisser. Si vous croyez,

vous

là, si vous croyez que c'est le marché

qui

domine et que le marché, c'est une règle pure et abstraite. Et

que se passe-t-il alors si on annule cette dette sur

les marchés, justement ?

Vous en avez déjà imaginé qu'on l'annule.

Ah oui, je vais dans le futur avec vous. Faisons une petite fiction. On annule cette dette. Que se passe-t-il sur les marchés financiers demain ?

Par

exemple au niveau des taux, selon vous. Comment réagissent-ils ?

Normalement, si c'est ce qu'on vous apprend à l'école,

que

nous sommes dans un marché pur et parfait, préoccupé seulement d'offres et de demandes, et n'intégrant aucune spéculation ni esprit de cupidité... L

'inverse de la

réalité, du coup.

Ah ? L'inverse de la réalité, du coup.

À

mon avis, oui. Le marché désigne une chose inconnue.

Le

troc, c'est un marché.

L

'échange monétaire, c'est un marché. Mais là, sur les

taux qui augmentent. Oui, oui.

Est-ce qu'ils

augmentent ?

Ou

d'ailleurs, c'est moi qui le

postule, mais augmentent-ils ?

J'ai vu que j'étais capable de vous amener à des conclusions plus positives qu'au départ. Là, vous en êtes à en annule. Bien. Que va-t-il se passer avec les marchés ? Normalement, si ce sont des marchés,

ils

voient la quantité de dette diminuée, ils voient la charge de la dette diminuée, et aussitôt, ils se disent « Oh, comme c'est merveilleux ! La charge ayant baissé, nous allons baisser nos taux !

»

Sauf qu

'il

s'est produit une ou deux choses, à laquelle vous n'êtes pas attentifs et qui ne figurent nulle part dans vos questions, car vous vivez dans le monde pur et parfait. Mais dans ce monde pur et parfait, premièrement, il y a une masse monétaire qui circule à l'intérieur d'une sphère, qui est tellement, comment dire, appétissante, goulayante, que le capital préfère se placer dans cette sphère plutôt que dans la production. Prenons un exemple bien concret et qui touche à ce que nous sommes en train de dire. Quand la Banque Centrale Européenne a racheté des titres de dette, primo, normalement, elle aurait dû déclencher de l'inflation. Où est l'inflation ?

Parlez-moi de l'inflation de l'année 2015-2018. Ah, non, il n

'y en

avait pas ! Et quand le président de la Commission Européenne a déclenché celui qui buvait sec, là, comment vous l'appelez, le Premier ministre du Luxembourg

?

Juncker ? Jean-Claude Juncker

?

Schmoll, voilà, on va dire comme ça. Donc celui-là, bon, quand il a fait des propositions aux banques, il a fait trois plans de relance.

Et

il a dit, je vous propose de l'argent si vous êtes capable d'en prêter à des gens pour construire des maisons. Résultat, wallou, personne n'aura pris son argent.

Et

à la fin, il a fini par dire, allez, bon, voilà, il y a des sous, 86 milliards par mois. 86 milliards par mois que la Banque Centrale Européenne, sous l'influence d'un homme qui avait la tête sur les épaules, qui voyait l'Europe commencer à s'enfoncer dans la stagflation, il a distribué ça aux banques privées.

Mais alors, donc

vous dites que les

taux vont diminuer. C'est ce que vous avez dit en début.

Normalement. S'il y a une annulation

de la dette, normalement. Mais alors, Nicolas Dufresne, l'économiste qui, selon Le Monde, vous a soufflé l'idée de l'annulation de cette dette, dit lui-même

qu'une

situation d'annulation unilatérale créerait une panique financière. Est-ce que vous êtes d

'accord avec lui ?

D'abord, Le Monde m'attribue des influences qui sont un peu présomptueuses. Car voyez-vous, je sais bien que cette année vient commencer avec ceux qui ont été pondus cette année, mais la question de la dette ne vient pas de surgir dans l'actualité.

Elle

existe parce qu'il y a eu le thème de la dette odieuse pour tous les pays de l'Amérique latine. Elle existe parce qu

'il

y

a

eu toute l'Afrique qui a été le cahier, le cahier de brouillon de cette politique pendant plus de 10 ans, qui a tout détruit. Ensuite, on est passé à l'Amérique latine et là, il y

a

eu une commission devant laquelle j'ai été appelé à témoigner de l'ONU sur un mandat de l'Équateur et de l'Afrique du Sud pour savoir comment on obligeait les entreprises à respecter leurs obligations. Et auparavant, l'Argentine avait déclenché une commission avec un mandat de l'ONU sur les dettes souveraines. Donc, pardon de dire à Nicolas qu'il n'a pas l'âge de m'avoir suggéré quelque chose qui était dans le débat public depuis déjà au moins 15 ans. Voilà. Ensuite, ce qu'il dit, il en assume la responsabilité. Si vous voulez en savoir davantage, invitez-le. Moi, je réponds pour moi. D'accord ? Et le monde peut m'attribuer les influences qu'il veut.

Moi, je sais aussi quelles influences subit le monde et je vois qu'elles sont très efficaces quand il court interroger le banquier allemand, mais qui ne vient pas me demander mon avis à moi. Parce que pour le monde, le banquier allemand est plus important qu'un compatriote qui pourrait être président de la République. Mais je suis habitué à l'atlantisme de ce journal. Par conséquent, si c'est à moi que vous vous adressez, je vous réponds. Normalement, les taux devraient descendre. Mais voilà pourquoi ça ne se produira pas quand même. Et pourquoi vous aurez une crise, non pas une crise obligataire, comme l'a dit stupidement Mme Le Pen,

qui

participe au complot général pour ruiner son propre pays. Il y aura une crise de la dette privée avant celle de la dette publique. Voilà ce qui va se passer.

Parce que les masses financières qui sont engagées aujourd'hui dans le fric qui est mis sur le numérique et qui est mis sur l'intelligence artificielle, qui a créé une compétition pour prêter entre ce qui est mis aux Etats-Unis sur l'intelligence artificielle, ce qui est mis aux Etats-Unis pour payer la dette publique, qui est supérieure à celle de la France, nettement supérieure à 40 000 milliards, et à un taux nettement supérieur à celui de la France, et y compris pour les taux d'intérêt, alors que les Etats-Unis d'Amérique disposent du pouvoir de battre monnaie, comme ils veulent, quand ils veulent, depuis le 15 août 1971. Attendez, ne me distrayez pas, c'est assez dur. Vous

savez,

moi je suis spécialiste de la poésie du 16e siècle, pas des taux d'intérêt, donc c'est laborieux pour moi. Alors, donc, ça, ça crée une compétition. L'origine de l'augmentation des taux, c'est ça. Plus un partenaire nouveau,

qui

est intervenu là-dedans, ce qu'on appelle les hedge funds, c'est-à-dire les fonds limites, c'est-à-dire les fonds pourris,

qui

ont un petit stock de valeurs garanties, mais en aucun cas au même niveau que les banques privées de nos pays. C'est BAL3, pour ceux qui savent de quoi je parle, qui est laborieusement suivi et pas respecté déjà aux Etats-Unis. Eux,

ils

ne sont astreints à aucune règle, ce qui signifie qu'ils sont en train,

évidemment,

d'engager de l'argent. Ils ont plus d'argent qu

'ils

n'en ont, puisque eux-mêmes en propre, puisque eux-mêmes peuvent emprunter, et donc ils peuvent jouer l'augmentation des taux. Ces gens sont en danger public. Ils sont passés à 50% du total de l'argent qui est prêté

aux

Etats. Autrement

dit, une part... Vous n

'allez

pas pouvoir les supprimer, donc leur action va, dans tous les cas, perdurer au moins un temps.

Mais est-ce que j'ai dit que j'allais les supprimer ?

Non, parce que du coup, les taux vont augmenter s'ils continuent d'agir, parce que vous dites qu'ils

poussent les taux à la hausse. Oui, mais vous n'avez pas

couté le début de la phrase, peut-être.

J'ai dit qu'il y aura une

crise de la dette privée avant... J'ai le droit de faire un pronostic.

Vous

en faites. Vous pensez que tout va aller bien, soit pour la France. C'est votre point de vue. Moi, je pense que ça va aller très mal pour beaucoup, avant que ce soit le tour de la France. Voilà. Voilà ce que je crois. Et je pense que les Hedge Fund peuvent se casser la figure, plus vite qu'ils ne le croient, à avoir pris des rites excessifs. Et figurez-vous

que

le cassage de gueule dans Hedge Fund, c'est une bonne nouvelle.

C

'est un créancier qui meurt.

Le

créancier qui meurt et qui n'a pas d'héritier. Adieu la dette qui part avec eux.

Je

suis content de vous faire sourire, parce que, enfin, on détend un peu la question. Arrêtez d'avoir peur d'être là, coincé, à vous dire, mon Dieu, je ne sais pas quoi faire, qu'est-ce qui va se passer ? Non, nous avons de la liberté. Nous sommes un grand pays. Nous avons beaucoup d'argent dans ce pays.

Et évidemment, tout dépend du usage qu'on en

fait. Vous parlez de liberté, mais l'interdiction de financer les États, c'est dans les traités européens. Donc, si vous décidez unilatéralement d'annuler ou de geler cette dette, est-ce que vous ne pensez pas que vous mettez à mal, en fait, l'ordre établi au sein de la zone euro, au

sein de l'Union européenne ? Vous

avez raison, mais qui va m'obliger à faire ça ?

Qui serait

assez irresponsable pour m'obliger à faire ça

?

Non, mais quid de vos relations avec les autres

États membres ? Non, non, non, non, non,

répondez à la question. Écoutez, la vie est faite de rapports de force. Vous avez l'âge de le savoir. Vous aussi. D'accord ? Ce n

'est

pas toujours des rapports de force très violents. Des fois, c'est des rapports de force plus nuancés, plus civilisés. Donc, qui va obliger les Français

à

se mettre à genoux ? En tout cas, moi. Qui va faire ça ?

En

prenant, lui, le risque de ficher une pagaille mondiale ? Vous savez combien il y

a

de banques systémiques dans ce pays ? Six. Vous représentez ce que ça représente ? 3 600 milliards de dettes qui ne sont pas remboursées ? Enfin, enfin, ça n'existe pas,

ce scénario. Vous pensez qu'à

1 contre 26, la France a le dessus ? Alors, voilà.

Ça recommence. Donc, 1 contre 26. Parce que vous, vous avez perdu d'avance. Je ne

sais

pas quelle carrière vous comptez faire, mais moi, je ne vous embauche pas.

Parce

qu'un mec qui démarre en pensant qu'il a perdu,

ce

n

'est

pas la peine, hein

? Vous

en

prenez un autre. Au moins,

vous laissez l'espoir qu'il se passe quelque chose. Donc, je ne serai pas 1 contre 26. D'abord, j'ai 5 alliés. Ils ont tous dépassé 100%.

Et

les nigauds qui croient à la science d'après laquelle 100% du PIB d'une année, calcul grotesque s'il en est, est ruineux pour le pays. Vous savez que cette thèse est l'invention de deux économistes qui ont été, malheureusement pour eux, démasqués par des stagiaires, qui ont refait les comptes et sont aperçus que ce qu'ils racontaient reposait sur des bases. Ça n'existe pas. La preuve, c'est que le nombre de pays qui ont plus de 100% d'endettement par rapport à leur PIB annuel

est

extrêmement nombreux et que ces gens ne sont pas en faillite. Tout dépend où est la dette, qui la possède et dans quelles conditions. Le but politique d'un gouvernement insoumis,

c

'est de faire échapper la France à la dictature des marchés financiers internationaux. Et nous avons donc tout un plan. Le début, ça consiste à convaincre nos partenaires. Si nous avons avec nous les Espagnols, si nous avons avec nous les Portugais, les Italiens, les Grecs, les Belges, c'est pas un contre tous, c'est 50% du PIB de l'Europe. Je vous rappelle que nous sommes la deuxième puissance économique du continent. La troisième, c'est les Espagnols. Non, la troisième, c'est les Italiens. La quatrième, c'est les Espagnols. Contrairement à ce que raconte Mme Merkel, nous ne sommes pas le club-maître de l'Europe.

C

'est nous qui produisons l'essentiel de la richesse du continent. Il ne

faut

jamais l'oublier. Parce que sinon, vous vous laissez intimider par un rapport de force qui n'existe pas. Quand cette femme a dit qu'elle n'allait pas payer la retraite des Portugais, d'abord,

elle

était insultante, et deuxièmement, racontait n'importe quoi, parce que personne ne paiera la dette des Portugais, à part les Portugais eux-mêmes. Donc, partez toujours de cette réalité. La France est forte. On peut faire des choses. Ce n

'est

pas moi qui ai créé 3600 milliards de dettes, s'il vous plaît. Vous voudrez bien vous rappeler que ce sont les personnages politiques que vous adulez de génération en génération qu'ont créé ce chaos. Ce n

'est

pas nous. Parce que la seule année où on a eu un gouvernement qui était un gouvernement de gauche, et pas assez à gauche, à mon avis, quoique j'en ai été membre, eh bien, c'est la seule fois qu'on a fait le plan du plus grand plan d'embauche depuis la guerre. C'est la seule fois où tous les comptes sociaux ont été mis au vert. C'est le gouvernement de Lionel Jospin. Ceux qui ont creusé la dette,

c

'est tous les autres. Et à cela, on ne demande pas de compte. Qu'est-ce qu'ils disaient, tout cela

? Moi,

je vais vous donner ma thèse historique. Ils ont appliqué une stratégie. Cette stratégie a consisté à endetter, à mort l'État, pour obliger à détruire l'État. Et espérer que le marché occupe la place que les services publics n'occuperont pas. C'est une stratégie exactement comme nous. Nous avons la stratégie exactement inverse. C'est-à-dire renforcer le poids de l'État et de sa décision dans le fonctionnement de l'économie parce que nous pensons que ce sera une conduite plus rationnelle que celle du marché. Surtout si vous êtes en France où l'esprit commerçant n

'est

pas si développé que ça. Bon, je crois que je vous ai à peu près tout dit sur le sujet.

C

'est

parfait. Si vous le permettez, on

va avancer sur une autre question économique.

Non,

mais là, tant que vous voulez, on peut continuer pendant une heure ou deux, ça ne me dérange pas. Mais je tiens à souligner devant vous, j'espère que d'autres m'entendront, dans ce que nous sommes en train de vivre, je n'enlève pas la responsabilité, ni de ceux qui ont créé la dette, et ce n

'est

pas nous, deuxièmement, de ceux qui passent leur temps à aller expliquer que la France est en faillite.

Parce

que ceux-là conspirent contre leur pays. Imaginez-vous, vous êtes en fonds de pension. Alors vous êtes là en train de préparer vos emprunts et tout, et alors arrive la case France.

Ah

ben non, là, le Premier ministre dit qu'on est ruiné. Pourquoi moi, qui suis le gars qui va prêter, je veux dire, non, non, ça va très bien en France, j'achète quand même. Ceux qui dénigrent leur pays nous mettent en difficulté, aggravent la difficulté. Je n'ai pas d'autre explication à l'écart qu'il y

a

entre les Allemands et nous. Et je vais vous poser une question, comme ça.

Est

-ce que vous croyez que le fait de prendre l'ascenseur a une conséquence sur la stabilité des mariages

? On

peut peut-être demander au public, je ne sais pas. Je ne

sais

pas ce que vous en pensez.

Je vous explique le pourquoi de la question. Supposez que vous vous mettiez devant la porte de l'ascenseur.

Les

gens descendent et vous dites, ça va, vous divorcez ? Non, non, non, non, non, oui, oui, oui, oui. Vous prenez le résultat et vous le rapportez à la population totale. Et vous vous apercevez que les gens qui sont descendus de l'ascenseur

ont

plus divorcé que les autres. Donc vous en concluez que l'ascenseur a un impact sur la vie des couples. D'accord ? C'est une coïncidence absurde.

Donc

la dernière fois que j'ai fait campagne présidentielle,

quand

j'ai annoncé ma candidature,

le

taux a diminué d'un demi-point entre l'Allemagne et la France. Donc si vous m'élisez, vous aurez une baisse mécanique si je tire comme vous des lois, des coïncidences occasionnelles qui se présentent.

Alors là où il n

'y

a peut-être pas coïncidence, c'est entre l'aggravation du déficit public et le poids croissant des dépenses sociales, notamment des retraites. Elle représente aujourd'hui près de 14% du PIB et la tendance démographique va accentuer cette pression.

Pour

résumer cette évolution en quelques chiffres, il y avait environ 4 cotisants pour un retraité dans les années 1960.

Il

n'y en a plus que 1,7 aujourd'hui et il y en aura environ 1,3 en 2070. Le désastre certain. Vous affichez comme objectif de mandat l'abaissement de l'âge légal de la retraite à 60 ans et de la durée de cotisation pour bénéficier d'une retraite à taux plein à 40 annuités.

Tous

nos voisins européens

soumis

à des contraintes

démographiques

comparables ont augmenté l'âge de départ à la retraite. Est-ce que vous avez la conviction que tous les autres pays européens se trompent

? Et

est-il vraiment réaliste de penser qu'on pourrait avoir raison une fois encore tout seul

? Alors

c'est un débat philosophique ou économique

? Parce

que le débat philosophique, peut-on avoir raison tout seul ? C'est une discussion de philosophie.

Allons sur l'économie. Non

mais attendez, il y

a

des points de vue. Vérité en-dessous des Pyrénées, mensonge au-delà. Bon bref, c'est une question philosophique. Si la question est de type économique, ce que font les autres est leur affaire. Pourquoi ? Parce que la question des retraites dépend d'une série de paramètres qui sont différents dans les États. C'est comme quand vous allez me réciter le catéchisme qui est, la France est celle qui prend le plus d'impôts, voilà, voilà, de toute l'Europe. Oui. Alors dedans vous avez mis les cotisations sociales qui ne sont pas des impôts et qui donnent droit à des prestations qui ne

sont

pas les mêmes suivant les pays. Donc ce sont, c'est le coup de l'ascenseur. C'est la statistique de l'ascenseur. Vous ne savez pas pourquoi les autres sont comme ça, mais vous en avez tiré une leçon. Ils ont forcément raison, puisqu'ils disent tous la même chose.

Le

jour où vous me dites ça,

vous

êtes en régression intellectuelle sur le principe initial des Lumières, qui a commencé à dire.

On

disait, mais tout le monde croit en Dieu, alors pourquoi pas vous ? Vous pensez que tous les autres se trompent ? Et la réponse était,

bah,

tu ne disais rien parce que sinon tu allais sur le bûcher. Et on n'en est pas loin. Quiconque n'admet pas que puisque les autres le font,

il

faut le faire soi-même, et bien ça place tout trouvé au bûcher. Voilà. C'est-à-dire, hein, M. Mélenchon, ce que vous dites n'est pas raisonnable. J'en viens maintenant aux retraites et aux chiffres bidons que vous venez d'évoquer.

Mais

oui, c'est des chiffres bidons. Sur

la

trajectoire démographique ? Mais vous êtes sur la théorie de l'ascenseur.

Alors expliquez-nous. Le rapport

entre cotisants et retraités n'a pas de sens. Bien sûr, le

régime fonctionne par répartition. D'accord ? Vous me dites, il

y a

moins de gens qui travaillent qu'autrefois.

Pourquoi ? C

'est l'ascenseur. Et il y a plus de retraités aussi. Mais pourquoi

? Il faut payer pour eux. Je vais vous

dire pourquoi. Il y a 36% de moins de gens qui travaillent par rapport à ceux qui ne travaillent pas. Mais ceux qui travaillent produisent 50% de plus dans le même logiciel de référence, c'est-à-dire les années 80. Autrement dit, la richesse produite est susceptible d'être partagée entre capital et travail, salaire direct, salaire indirect, est plus grande. Et par conséquent, le résultat peut être le même. Savez

-vous

qu'on n'a pas augmenté les cotisations depuis 1990 ?

À

terme, même si la productivité augmente, ça

ne

résout pas notre déséquilibre démographique. Mais

attendez, vous voulez régler les

déséquilibres démographiques ou assurer l'équilibre de la

retraite

? Non, mais c'est quelque chose à prendre en compte dans les retraites, dans la façon dont on dépense pour nos retraites. De mieux en mieux. Dans les dépenses, vous voulez les limiter

? Non,

je n

'ai

pas dit ça. Mais

est-ce que notre système est viable ?

Est-ce que notre système est viable ?

Oui, notre système est viable. Est-ce qu'on devrait, par exemple,

faire un système par répartition ou un système hybride par répartition et

par capitalisation

?

Voilà, oui,

mais celle-là, je la connais. D'abord, il est hybride, hein. Et puis après, il est de plus en plus hybride. Et puis à la fin, bon, il y a la retraite pour les pauvres et puis les autres qui peuvent se payer la leur. Et vous tous, à la première crise financière, quick, vous n'avez plus en rond. C'est ce qui s'est passé aux États-Unis pour les principales caisses de retraite par répartition. Alors, peut-être qu'à vous,

ça

fait ni chaud ni froid, mais quand on a l'idée qu'on va gouverner un pays, on ne peut pas intégrer l'hypothèse que les gens se soient fait dévaliser. Aux États-Unis, de cette manière, et à la fin de l'Union soviétique, avec une méthode à peu près comparable. Je viens à ce que vous me disiez. Je viens de vous dire. Même si la productivité du travail

est

coincée dans l'ensemble de l'univers occidental. Parce que tout à l'heure, on a passé le fait que l'augmentation des taux, c'est pour tout le monde. L'augmentation de la dette, c'est la terre entière. Ce n

'est

pas juste les Français insouciants et non-Allemands qui font la bringue toute l'année. Là, je viens sur la Sécu. Donc, si la productivité du travail, en effet, fait que la masse augmente moins vite qu'elle n'augmentait auparavant. Elle a néanmoins augmenté de 50%. 50%. Donc, un travailleur qui, comme vous le savez, ne reçoit pas en salaire 100% de la valeur qu'il a produite. Il n'en touche qu'une petite partie. Eh bien, la part qui pourrait être distribuée autrement entre le salaire indirect et les dividendes a augmenté. Par conséquent, si vous changez le niveau de la cotisation, vous maintenez le niveau de la performance. Il y a quand même des problèmes.

Pour

la petite entreprise, c'est plus difficile. Mais surtout, parce que les hommes politiques que vous admirez ont trouvé la combine pour prendre tout le monde à la gorge. À la dernière campagne présidentielle, je vous ai dit, ces gens ont l'intention

de

passer

un

total de 80 milliards

de

dépenses sociales sur le budget de l'État. Ils n'y arriveront pas sans augmenter la TVA. Et je vous ai dit, ils vont créer la TVA sociale. Je me suis fait traiter de mythomane, d'affoleur public, etc., par toutes les autorités telles que M. Le Maire, qui a quand même creusé un trou de 1 200 milliards et m'en reprochait 100, etc. Mais que s'est-il passé ? Ils ont décidé d'exonérer de cotisations sociales jusqu'au niveau 3 fois le SMIC. Qui paye cette exonération ?

C

'est le budget de l'État,

qui,

pour l'essentiel, c'est une part de la TVA qui passe là-dedans. Autrement dit, ils ont secrètement mis en place un régime de TVA dite sociale, c'est-à-dire pour payer les dépenses sociales. Elles sont dans le budget de l'État. Et maintenant, les voilà qui arrivent la bouche en cœur en disant, ah non, la dépense sociale, aucun système n'est aussi généreux que le nôtre. Mais de quoi il parle ? Qui est généreux ? Ce sont les travailleurs avec eux-mêmes. Car la sécurité sociale, c'est leur cotise. Et personne n'a demandé

que

les cotisations passent dans le budget de l'État. C'est-à-dire qu'elles soient payées par des impôts plutôt que par des cotisations. D'accord ? Donc, commencez pas à nous mettre sur le dos ce qu'on n'a pas voulu. Et savez-vous combien ça fait ? Pile, poil, 82 milliards. Il est impossible de remettre ces 82 milliards sur le dos des entreprises dans le pays. En tout cas, les petites tomberaient à gelou si je le faisais. Par conséquent, je ne vais pas m'y prendre de cette manière-là. Nous allons répartir

ce

reste à charge parce que, pour le reste, en cotisation constante depuis 1990, le déficit de l'ensemble des régimes que contient la sécurité sociale, c'est 0,2%. Et l'État qui est endetté

de

15% va ramener sa science pour dire ce que doit faire la sécurité sociale. La sécurité sociale est à l'équilibre. Et maintenant, si vous passez votre vie à faire autre chose que des comptes parce que vous êtes assez surprenants, vous pourriez me parler de la retraite à 60 ans, nous ne la ferons pas. Allez, 62, oh, c'est pas assez, 64. Et puis, comme dit M. Édouard Philippe, 67. Ah, mais bon, comme ça fait,

ça

s'entend mal, 67. Donc, il a reculé

à

65, mais en augmentant le nombre d'annuités pour avoir une retraite à taux plein. Alors, les grands esprits, là, qu'est-ce que vous faites avec des gens qui ont plus de 67 ans et qui sont au travail ? Ils ne tombent pas plus malades que les autres ? Bien sûr que si, donc ça vous coûtera plus cher. Deuxièmement, ils ne seront pas embauchés, donc ça vous coûtera plus cher en cotisation, en indemnisation. Et comme entre-temps vous avez réduit l'indemnisation, messieurs les grands génies, vous aurez donc la malédiction du 19e siècle va revenir, c'est-à-dire les vieux pauvres. Voilà ce qui va arriver.

Pas un d'entre eux ne dit quelle va être la conséquence de leur décision comptable si intelligente,

c

'est-à-dire des pauvres gens qui vont être miséreux, qui vont être sans salaire,

qui

vont être malades.

Et

moi, je vous dis, je ne monte pas dans un avion piloté par un mec de 70 ans, c'est clair ? Donc je ne prends pas de billet d'avion, quand j'achète le billet d'avion, je dis, je volage du pilote. Je volage du pilote. Si je monte dans le train, je volage du chauffeur. Si je fais, je volage. Parce que, bien sûr qu'une personne âgée

va

être, comme vous le voyez, dans des conditions physiques beaucoup plus difficiles que la moyenne. Donc tout ça est irresponsable. Nous sommes en charge, non pas de comptes, nous sommes en charge d'un peuple.

Et

le peuple, c'est composé d'êtres

humains.

Et le peuple est composé de personnes âgées et de personnes plus jeunes. Pour prendre un exemple très concret, dans le budget d'éducation nationale, sur 90 milliards, il y a 28,5 milliards qui vont aux pensions de ces agents, soit près d'un tiers. Donc un retour à la retraite à 60 ans, alors on dirait encore cette charge. Est-ce que vous considérez que chaque euro qui est dépensé

pour

ces retraités

est

un euro qui n'est pas dépensé pour les jeunes

? Non. Est

-ce que les jeunes vivent sans les autres

?

Vous êtes qui, vous

?

Vos profs, ils ont votre âge

? Qu

'est-ce qu'on a à faire de ces gens

? Pourquoi

payer leur retraite ? Où sont vos profs ? Levez la main que je vous vois. À quoi bon vous payer des retraites

? Vous

ne voyez pas que vous êtes des parasites ? Vous empêchez ce jeune homme de vivre et de

s'épanouir.

Sans être des parasites, il y a un stock monétaire qui est...

C'est votre père que vous comptez faire travailler jusqu'à 70 ans

? Il y a un

stock monétaire

qui est limité. Non, non, non, le stock monétaire, ça n'existe pas. Il y a un argent qui est limité. On la

loue, soit aux jeunes, soit aux vieux. On choisit. Non plus. Donc on

ne choisit pas. Rien de tout

ça n'est vrai.

Donc on a autant d'argent qu'on veut. Vous faites

des phrases là. Non,

mais c'est une vraie question. Quelles

sont

vos priorités ? Est-ce que vous

dites à votre père, tu iras au boulot jusqu'à 70 ans ? Est-ce que c'est ça que vous lui dites

?

Je

vous interroge sur vos

priorités. Non, mais...

Est-ce que c'est la jeunesse ? Je vais vous expliquer un truc. Pour faire un gosse, il faut être

deux. D'accord ? Donc s'il n

'y a

pas de deux, il n

'y a

pas de gosse. Et une fois qu'il

y a

le gosse, pour l'éduquer, il vaut mieux être deux. Peu importe de quel sexe. D'accord ? Jeune homme, les gens n'existent pas. Les jeunes d'un côté... Et puis après, il y a les grands. Vous bouffez davantage qu'un autre, vous. Grand comme vous êtes. Je suis très fin quand même. Ah, ben peut-être fin, mais vous bouffez. Et vous êtes en pleine crise de croissance, ça se voit. Bon. Donc ça va, quoi. Ça suffit de trier les gens. Ne triez pas les gens. Parce que nous ne sommes pas triables. Nous sommes obligés de vivre ensemble. Moi, je trouve que c'est plutôt bien. Mais je veux quand même aller dans votre question. Je veux quand même vous répondre.

Les

gens dont nous parlons ont travaillé, ont signé un contrat avec l'État. Ils sont fonctionnaires et c'est l'État qui paye leur retraite. Mais alors l'État peut s'organiser

pour

que ces retraites pourraient être en État de payer ces retraites. Comment a-t-il fait ? Comment s'est-il organisé ? C'est peut-être ça qu'il faut critiquer. Et je vous redis.

Ma

mère était un sty.

D

'accord ? Elle est partie à l'époque où on partait à 60 ans.

Alors

elle est allée faire des heures d'orables pour apprendre aux petits les langues étrangères. Parce qu

'il

se trouvait qu'elle en parlait. Et ils l'ont pris pour faire ça.

Mais

elle l'a fait librement. Seulement quelques heures par semaine. Ma mère n'était plus en État d'être toute la semaine au travail, au-delà de 60 ans, dans les classes qui étaient les siennes.

Elle

faisait maternelle et puis les deux premières années. Vous voyez ? C'est-à-dire là, bon, je ne sais pas si vous avez déjà mis les pieds une fois dans un CP. Moi, je l

'ai

fait quand j'étais journaliste. J'y ai tenu une demi-journée. Ils sautent, ils pontent, ils crient. Ils sont tout le temps en train de faire quelque chose.

Vous

devez tout guetter en même temps. C'est épuisant. Mais bon, il y a des gens qui savent le faire avec plus d'attention qu'un apprenti journaliste comme je l'étais.

Donc,

arrêtez de trier les gens. On a besoin de tout le monde. Et quand vous parlez des retraités, je vous ai parlé de leur maladie,

de

leurs inconvénients, mais je peux vous parler de leur vie. Vous savez ce qu'ils font, les retraités ? À votre avis, qu'est-ce qu'ils font ? Ils s'attachent sur une chaise et ils ne bougent plus ?

Non,

vous avez raison. Ils aident énormément, les associations, notamment.

Ils vont faire des associations. Ils vont être maires ou mairesse du bled, que c'est que des corvées. Et ils le font. Parce que, quand on me dit, j'entends ces pédants

dire,

il va falloir travailler plus longtemps, évidemment, ils n'ont pas idée, parce qu

'ils

sont entourés de domestiques. Tout le monde travaille, tout le temps, sans arrêt, sans pause, tout le temps, tout le temps, tout le temps. Le travail domestique, le travail libre, gratuit, que l'on fait. Donc, il ne faut pas confondre travailler et travail salarié. Quand vous êtes dans le travail, vous êtes, en principe, dans une activité que vous avez choisie. Les femmes le savent bien, qu'elles choisissent librement de faire 80% des travaux domestiques. Mais si elles ne le faisaient pas, le capitalisme ne pourrait pas se reproduire. Voilà des règles de base. Donc, sachons comment la vie de la société s'organise.

Chaque fois que vous couperez à un endroit, vous vous retrouverez avec un problème. Si vous voulez maintenir les gens pour tenir vos fichus comptes en ordre, que je suis capable de vous rétablir sans répandre autant de souffrance que vous vous apprêtez à le faire, vous aurez le désordre ailleurs. C'est comme ça. La règle est, tout ce qui est gagné en cohérence à un endroit est perdu à un autre. Je vais vous donner un exemple qui est très frappant de ça. Ceux qui ont imaginé

la

production à flux tendu. Ça, ça vous dit quelque chose, c'est dans vos études de sciences économiques. Bon. Donc, le flux tendu, qu'est-ce que ça a donné

? Ça

veut dire des gens qui doivent être disponibles tout le temps, n'importe quand, pour produire. Ceux-là, ils détestent, pas les ouvriers, hein, les tauliers détestent les lois sociales qui limitent leur liberté de faire travailler les gens nuit et jour. Bon. Voilà. Et puis après quoi ? Vous voyez la conséquence pour tous les autres. C'est des milliers de camions et des milliers de personnes qui sortent eux-mêmes hors de bureau parce que la vie doit être mise en cohérence. Si tout le monde sort et rentre à n'importe quelle heure, il n'y a plus ni vie de famille, ni vie commerciale, ni rien de possible. Vous voyez que l'ordre,

l

'ordre public social est un ordre. Vous ne pouvez pas le démonter à un endroit en vous disant la loi de la nature qui est le marché va s'appliquer et l'équilibre va jaillir merveilleusement. Il ne jaillira jamais que pour les uns et souvent contre les autres.

Donc, ne courez pas

devant.

Pour

ne pas démonter l'ordre des mardis, on va passer au petit jeu des mardis de l'ESSEC. Ah, vous avez déjà parté à la fin, là ?

Non, c'est pas la fin. Il n'y avait pas un chapitre

sur les flics dans votre truc ? Si,

après. Ah, ça vient juste après. Après, ne vous inquiétez

pas. Donc, c'est deux questions avec trois réponses et après, vous choisissez celle que vous préférez.

Donc,

on vous demande d'abord quel est votre plus grand moment d'éloquence, selon les trois propositions.

Votre intervention à l'Assemblée nationale en faveur de la PMA lorsque vous déclarez qu'il n'y a pas de vérité biologique dans la filiation.

Ouais,

ouais, c'est bien ça. Votre intervention à la fête de l'UMA le 15 septembre

2023.

Vous avez bien compris la phrase.

Je

ne

suis

pas en train de vous dire qu'il n

'y a

pas de biologie dans la filiation.

Il n'y a pas de vérité

biologique

dans la

filiation.

La

paternité en France est déclarative.

Oui, et

donc...

Votre intervention à la fête de l'UMA le 15 septembre 2023, lorsqu'emportée par le public, vous lancez votre injonction, restez célèbre, abattez la citadelle, abattez ce système, faites mieux.

Ou

alors, votre intervention lors d'un meeting de la NUPES, lorsque vous affirmez que du jour au lendemain, vous ferez cesser l'enfer, que quelque chose dans l'air sera plus léger, que le soleil de cet été sera plus beau.

C

'est pas mal aussi, ça.

Non,

la phrase entière, elle est plus belle. Parce que, vous savez, je fais partie d'une génération et d'hommes politiques, et de gens, pour qui l'art de la parole est un art. D'accord

?

Donc, il doit beaucoup de travail. C'est-à-dire que je pense que je suis meilleur orateur qu'à 20 ans. Un peu moins véhément. Enfin, bon, c'est mon évaluation personnelle. Et puis, vous avez des moments... Vous savez pas comment c'est. C'est votre culture. Tout d'un coup, bon, il vous sort une phrase à laquelle vous n'auriez pas pu penser une demi-heure avant. Alors après, il

y

en a qu'on retient, mais vous y attendez pas. Moi, abattez la citadelle. L'ambiance était absolument un folle sous cette tente. Et, bon, les gens qui étaient là, comme moi, on était en train de tirer la moustache du tigre, si vous voyez ce que je veux dire. Donc, je le retiens pas comme un moment d'éloquence. Par contre, dans un débat,

où

vous affirmez que commence la fin du patriarcat avec la procréation médicalement assistée pour les couples de femmes,

c

'est quand même un grand moment de l'histoire humaine.

C

'est... Bon. Donc, que tout d'un coup, vous vienne une phrase du genre à quelqu'un qui disait « Mais M. Mélenchon...

»

Il y a tous ceux qui défendaient la même thèse, hein. « Mais enfin, vous savez bien que

un

enfant, c'est un papa, une maman, et donc c'est l'ordre naturel des choses. » La réplique est

«

La vie des sociétés ne connaît pas d'ordre naturel. Elle connaît qu'un ordre culturel. Le paterfamilias a droit de vie et de mort sur sa femme et ses enfants dans la Rome antique.

Ce

sont d'autres conditions, et à chaque fois, les sociétés inventent des règles. C'est pourquoi j'ai dit « De ce point de vue, il n'y a pas d'ordre naturel. » Et deuxièmement, c'est un petit clin d'œil, aussi pour commencer à faire baisser un peu le ton, hein. C'est de dire « Il n

'y

a pas de vérité biologique dans la filiation.

»

Bon, alors, lequel je préfère des trois ? La citadelle, je le mets de côté parce que, bon, c'est devenu un slogan, mais en dépit de moi, je veux dire, c'est parce que les gens en avaient envie. Je crois que je préfère la phrase sur «

Il

n'y a pas de vérité biologique dans la filiation » parce que, voyez-vous, j'appartiens à une école philosophique de l'humanisme, traditionnelle, hein, dans laquelle l'être humain

est

son propre auteur. C'est extrêmement ambitieux et contraire à beaucoup de certitudes et même d'articles de foi. Et donc, l'idée que

nous

ayons repoussé aussi cette limite, j'en ai toujours la même émotion.

Alors,

quoi d'autre

?

Et dans la continuité, quel est votre moment médiatique préféré

? Est

-ce que c'est le « Moi ? »

Moi,

lors du clash avec Marine Le Pen en 2002, qui vous accusait de faire croire aux Français que l'intégralité des hommes politiques était malhonnête ?

Ou

alors, quand vous vous pruniez pour Louis XIV, en lançant « La République, c'est moi » lors de la perquisition du siège de l'FI

? Ou

encore le jour où vous avez remis le lait fraise à la mode en le sirotant avant le débat avec M. Zemmour

?

Non, mais à chaque fois, bon, il y a la vérité des mots parce qu'ils sont là, on les entend, on

peut

les réentendre quand on veut. Et puis, il

y

a les circonstances. Le coup du lait fraise, en réalité,

les

gens qui bossent avec moi, qui sont en même temps souvent des amis, voulaient à tout prix me faire découvrir le réseau social. Je crois que c'était TikTok, je ne

sais

pas lequel. Et moi, rien à faire. Ce jour-là, ça m'arrive, j'étais mal luné. Je ne

veux

rien savoir.

Et

alors, ils me disent « Non, mais tu comprends, ce n

'est

pas grave, tu vas te mettre comme ci, comme ça. Non, affichez-moi la paix. Arrive le serveur, qu'est-ce que vous voulez ? Un lait fraise, stupeur, autour de moi. Et c'est vrai, j'ai une tendresse pour le lait fraise. Alors, me voilà avec mon lait fraise, dans un acte de résistance absolue à l'idée qu'on allait me filmer, me faire dire quelque chose que je trouvais d'avance absurde. Et ce truc a eu un impact. Et j'adore l'humour, pas de votre génération, vous êtes déjà trop vieux, mais

la

génération qui a aux alentours de 20 ans et puis jusqu'à 15. parce qu'ils ont un humour, mais mordant, et puis alors, ils sont plus forts que vous, actuellement, parce que eux, s'ils m'avaient interrogé, ils n'auraient pas mis 20 questions sur les retraites, ils en auraient mis au moins une sur le changement climatique. Mais vous, ça ne vous intéresse pas, je comprends. Mais donc, vous n'êtes pas tout à fait dans votre époque, vous êtes un peu vieux, vous me rappelez certains sénateurs que j'ai connus et qui ne croient pas au changement climatique, qui pensent que ça n'existe pas, etc. Alors,

je

reviens à mon affaire. Le lait fraise, non, je le mets de côté. Qu'est-ce qu'il

y

a d'autre

?

Il y a Louis XIV. Ah non, écoutez pas vous, quoi. Louis XIV, il ne dit pas, c'est moi à la République, parce que lui, par définition, c'est le pouvoir absolu. Non, j'ai été menacé par un Pandore

qui

était là, qui avait un... Le gars,

c

'était... Après, j'ai découvert, c'était en partie... Il y a des gens qui aiment le heavy metal, ici. Bon, ben, lui, il en est... Ah oui, ah ben, ça commence bien.

Je

me préviens, je me méfie. Il paraît que c'est... Non, il y a toutes les tendances politiques dans le heavy metal. Mais enfin, lui, après, j'ai su qu'il jouait dans un orchestre quand même un peu raide de la nuque par rapport à moi.

Et

il avait son truc tricolore.

Et

je m'approche, j'avais auprès de moi un ami que j'ai connu jeune, quand on était vraiment un peu comme vous, quoi, à dire des trucs excessifs. Et il enlève ses lunettes et il dit « On touche pas, M. Mélenchon. » Alors, on avait envie de rire. Déjà, il faut que vous le sachiez. Intérieurement, on avait envie de rire parce que cette scène paraissait folle. Des flics en train de nous perquisitionner dans notre local, sans qu

'on

puisse entrer. Donc ça paraissait... Bon, bref.

Et

il a son truc tricolore et il fait comme ça, en parlant.

D

'accord ?

Et

il me dit « Monsieur, je suis armé.

»

Alors là, oh, oh, faut pas me parler comme ça. Donc je me dis, à ce moment-là, je dis une vérité.

Moi,

je suis le tribant du peuple.

Je

suis le député. Je vis dans mon imaginaire à moi. Le député, c'est le tribant du peuple. La personne du tribant du peuple, dans l'Antiquité, est sacrée.

Si

jamais tu lui touches un cheveu, les dieux eux-mêmes viennent te punir.

C

'est ce qui est prévu. Voilà. Donc, je lui dis, quand il fait ça, la République, c'est moi.

Mais

pas au sens de le roi soleil qui dit « L'État, c'est moi », au sens de « Le peuple, sa représentation, c'est moi ». Bon. Comme toujours, je me suis fait prendre dans des trucs trop sophistiqués, j'en conviens. Tout le monde m

'a

entendu crier ça, et la scène n

'est

pas très flatteuse physiquement pour moi, donc je vais pas vous dire que c'est mon moment favori. Mais tout bien pesé, peut-être que rétrospectivement, avec un peu d'excès d'orgueil, je vais me vouer une certaine admiration pour avoir tenu tête à un type qui vous dit « Monsieur, je suis armé

». Vous

voyez ? Voilà. Donc,

je

choisis cette phrase, tout compte fait, plutôt que le lait fraise. Merci.

Je

vois qu'il y a quelques-uns qui comprennent ce qu'est l'audace des raisonnables, parce que la raison aurait préféré que je me tienne à carreau en ne disant rien et en laissant tous ces gens qui chèdent pagaille qu'ils ont mis dans le local. Mais bon, voilà, ça s'est passé comme ça. Et pour vous parler franchement, je n

'ai

pas de regrets.

Je

trouve qu'une histoire... Vous savez, il y a deux manières

de

se représenter. La vie n'a pas de sens. L'univers n'en a pas.

Il

n

'y

a rien d'autre que ce qu'on y met nous-mêmes. Alors, vous pouvez être Sisyphe de Camus, hein. Vous roulez une pierre. Et moi, j'ai trouvé que rouler une pierre ne m'intéressait pas. Je préfère le quichotisme. Le quichotisme,

c

'est affronter sur un cheval bancal un moulin à vent comme un dragon, escorté d'un copain monté sur un âne qui, lui, est un peu gros. Et vous combattez. Eh bien, c'est cette démesure de la représentation d'une vie humaine et de son sens qui m'intéresse.

Ça

me rend peut-être dangereux pour ceux qui veulent prêter de l'argent à la France.

Mais... Peut-être pour ceux qui veulent l'ordre. Et justement, c'est l'objet de notre deuxième partie. L'ordre ! L'ordre et le dialogue social. Alors, samedi 17 octobre a été un jour de grande mobilisation contre la vie chère et en soutien au mouvement étudiant, et plutôt lycéen, pardon, né il y a plusieurs semaines. Les violences subies par les manifestants et par la police, tout comme les dégâts matériels infligés aux petits commerces, ont choqué les Français. Face à la situation, vous avez dénoncé une grande incompétence du gouvernement. Le ministre de l'Intérieur a lui-même reconnu une perte de contrôle.

Quelles sont, selon vous, les bonnes méthodes d'action à employer, dans le cas précis, des événements du 17 octobre ? Ouf

! Bon,

d'abord, alors, commençons par le commencement.

Le

maintien de l'ordre est une très mauvaise expression.

De

quel ordre vous parlez

? Il

faut dire, si on veut à tout prix parler de maintien de l'ordre, on va dire le maintien de l'ordre public,

c

'est-à-dire la tranquillité, l'exercice des droits constitutionnels, pacifiquement manifestés, pacifiquement, et ainsi de suite. Bon. Donc, un, de quoi on parle ? De l'ordre public

et

de rien d'autre. Deuxièmement, l'ordre public, le maintien de l'ordre public est un métier.

Ce

n'est pas une affaire de gros bras et de petites cervelles.

C

'est une affaire de grosses cervelles avec des bras qui ont des gestes adaptés. Par exemple, tirer dans la figure de quelqu'un n'est pas un geste adapté. Tirer à bout portant sur un jeune et lui fracasser la mâchoire et toute sa dentition n'est pas un geste adapté. Ce n'est pas un geste professionnel, j'en passe, et beaucoup. Aujourd'hui, la liste de ceux qui ont été amputés, blessés, de toutes les manières possibles à la fin de ces événements est déjà très longue. Le nombre de jeunes gens

qui

sont passés en garde à vue sans aucune décision d'aucune sorte ni aucune démonstration de quelque culpabilité que ce soit est considérable.

Le

24 octobre, il y a plus de monde qui a été au trou que le 17.

Alors,

je vous dis tout ça pour bien rappeler dans quel ensemble nous vivons.

Quand

arrive le 17, je ne

vais

pas faire de paranoïa, d'accord, puisque tout à l'heure on m'a soupçonné de vivre d'après des... Je fais le contraire.

Je

fais le pari de croire

que

les gens qui prennent des décisions

le

font d'une manière professionnelle. Pas monter un traquenard comme ça, jamais de la vie. Pas provoquer des gens pour qu'il y ait des incidents. Enfin,

on

ne

va

pas être paranoïaque. Non, ils le font

comme

un métier, avec une conscience professionnelle.

Il

y a quand même un problème, ils ne valent pas un clou. Parce que le résultat, ça a été une pagaille gigantesque.

Et

qu'on a vu

que

les consignes avaient été sans doute très mal données. Quel était l'intérêt de courir après des manifestants plutôt que de protéger des façades et des commerces

? Quel

était l'intérêt de continuer à courir alors qu'il n'y avait plus de munitions d'après les conversations radio dont nous avons été informés.

Parce

qu'on sait beaucoup de choses.

Ça

a été mené en dépit du bon sens. Maintenant, ils disent on a sous-évalué. Comment ça, vous avez fait pour sous-évaluer

? Quand

le pape vient, vous évaluez qu'il faut 14 000 policiers à Paris. Quand il y a des manifestations annoncées dans toute la France, vous en mettez 10 000 pour toute la France. Alors, ni vous ni moi, nous sommes des professionnels de l'ordre. 60 000, non

?

60 000 policiers pour toute la France, non

? Ça,

c'était ce week-end. Le week-end

précédent... Non, ce week-end,

c'était 70 000.

Non,

le week-end dont on parle, 17 octobre...

Je crois qu'effectivement, le chiffre que vous donnez de 10 000 a été contesté par la suite dans les

médias.

Mais pour votre défense, il avait été d'abord publié par certains médias et donc vous l'avez repris. Mais

à postériori, on a vu qu'il y avait plus que 10 000 personnes. Vous

croyez quoi ? Qu'il n

'y a

pas de flics républicains, qu'il n

'y a

pas de LFI dans la police ? Mais rêvez, il y en a partout, des LFI. Alors, il y en a aussi dans la police. Et donc, qu'est-ce que vous croyez ? Qu'ils n'ont pas de langue, qu

'ils

n'ont pas d'yeux, qu'ils ne savent pas ce qu'ils font

? Et

vous croyez qu'ils ne parlent pas ? Mais si, ils nous parlent à nous ! Comme les fachos parlent aux flics fachos. Et ils ne

sont

plus nombreux. Pour l'instant, c'est nous qui sommes minoritaires. Donc, venez pas me raconter d'histoire. C'était, on soutient les revendications. Et compte tenu de la violence qu'on a vue se déchaîner, et je vais vous dire pourquoi, la violence. On a dit, on change complètement notre rôle. Notre rôle principal, c'est de protéger. C'est nos gamins. On est partis de cette idée-là. On a commencé à mettre des brassards,

à

aller... Et souvent, en bonne entente, avec les commissaires de police. Localement, quand arrivait un élu à LFI, souvent, c'est les jeunes qui appelaient pour dire, envoyez un élu, parce que ça va chauffer. Donc, nous venions parce qu'on nous demandait.

Mais

les gens qu'on a alignés ne sont pas des professionnels du maintien de l'ordre.

Quand

vous amenez la BAC

pour

maintenir l'ordre devant un lycée, vous provoquez le chaos. Et vous mettez en route des hommes et des femmes dont le métier est de faire du flagrant délit. C'est pas pareil de faire du flagrant délit et de maintenir la tranquillité.

Vous voulez

supprimer la BAC, me semble-t-il. Alors, c'est une unité qui est aussi utilisée en manifestation pour isoler les individus qui seraient violents. Si vous souhaitez la supprimer, qui se chargerait d'isoler les individus violents

?

Vous, par exemple, il me faut quelqu'un. Vous n'êtes pas libre ? Alors, moi, je n

'ai

pas de gros bras et pas

de gros cervelle non plus. C'est un gros

cerveau, quand même. En principe, si vous êtes là... Bon, soyons sérieux un instant. Ne piégez pas. Une discussion ne peut pas marcher comme ça, par esprit d'escalier. C'est, nous voulons maintenir l'ordre public. Tous. Personne, en tout cas pas moi. Je ne dis pas, ah, tout va mieux pour nous quand c'est le chaos. J'ai entendu des gens dire, ils veulent le chaos parce que ça l'arrange pour les élections. Mais vous me prenez pour qui ? Vous croyez que je ne sais pas dans quel pays je vis ? Quel âge vous pensez que j'ai

? J

'ai 75 ans. Vous croyez que je n

'ai

pas vu mai 68 ? Vous croyez que je n

'ai

pas vu le résultat électoral de mai 68 ?

Mai

68, nous, la gauche, on s'est pris la plus grosse tannée de toute la 5e République. Et pourtant, on avait eu 10 millions de travailleurs en grève.

Et

ce qui se passait dans les rues, il

ne

restait plus un arbre debout, plus une voiture debout,

plus

un pavé sur la route.

Vous

croyez que je ne le sais pas ? Donc je sais très bien

sur

quoi débouche le spectacle. Et pendant toute la semaine,

les

chaînes d'information en continu ont diffusé des propos racistes. Toute la semaine, ces messieurs-dames, les importants, qui ne sortent pas de leur bureau, étaient là devant des spectacles de flammes. Même quand on interviewait, ça n'avait aucun rapport. Il y avait des flammes derrière. pour que l'abruti moyen qui regarde en sirotant sa bière ou en chenouffant sa coke et qui voit ça,

il

voit les flammes et il voit Mélenchon. Tout ça est abject. Alors

quels sont les bonnes...

Attendez une seconde. Non, non, on ne passe pas vite là-dessus.

Non, je reviens sur la question principale. Les gens ont pris des

responsabilités politiques et ils ont armé le bras d'un fou. D'accord ? Il ne

faut

pas perdre ça de vue. Le type qui vient dans la rue pour tirer à la sortie de la mosquée et qui, heureusement, s'est trompé d'heure, dit qu'il veut venger les commerces brûlés. Donc, la psychédé... Alors, on dit aujourd'hui, il est dérangé. Déjà, il est dérangé à cause de ses opinions. Être raciste, ce n

'est

pas un signal d'équilibre mental. Mais celui-là, la folie, la folie du gars... Écoutez bien, mes amis,

la

folie ne se déploie pas... Le dérangement intellectuel, bien sûr que ça existe.

Mais

attention à ce qu'on est en train de dire, aussi. Tous les schizophrènes n'ont pas l'intention de tuer tout le monde. Celui-là, oui. S'il est schizophrène, j'en sais rien, je ne l'ai pas vu et puis je déteste les jugements psychiatriques portés par des gens comme ça qui voient ça de loin. Mais lui, il l'a dit. Qu'est-ce qu'il a fait ? Il a repris les images. Vous voyez, il y

a

des fous qui se prennent pour Napoléon.

Vous

savez la condition pour se prendre pour Napoléon

? C

'est d'en avoir entendu parler. Sinon, vous ne savez pas qui est Napoléon. Vous ne

l'avez

jamais rencontré. Vous ne savez pas de qui il s'agit. Le délire s'inscrit dans un réel culturel et d'image. Ce type

a

construit sa décision de passer à l'acte meurtrier. Il était raciste. Eh bien, il l'a pris dans un environnement et un contexte où tous les jours, on lui a dit « Regardez, Mélenchon a mis le feu partout et sinon, c'est les arabo-musulmans.

»

Donc,

chacun

d'entre nous doit assumer sa responsabilité. Si je me sentais une responsabilité pour avoir appelé au chaos, je pense que je l'assumerais. Je ne l'ai pas fait, j'ai fait le contraire, comme tous mes amis. Et samedi dernier, alors cette fois-là, 17 octobre, le préfet attend, le préfet, il n'y connaît rien, le préfet de police de Paris. C'est un collaborateur, M. Macron, c'est une créature de bureau qui s'occupe d'autre chose. L'ordre public, c'est un métier. Il n'y connaît rien. Il n'a aucune tradition dans les mouvements sociaux et populaires. Ça ne fait pas partie de son histoire. Vous avez des générations qui n'ont pas eu cette pratique pour des raisons sociales ou autres.

Il

n'y connaît rien. Donc, il attend jusqu'à la veille pour décider d'où on a le droit de partir. Ce qu'il ne sait pas, c'est que quand on a un lieu de départ, on fait partir les voitures, on envoie les services d'ordre 3, 4 heures avant, des fois, le matin même, pour surveiller tous les environs et faire en sorte qu'il n

'y ait

pas de poubelle qui traîne et ainsi de suite. Impossible de faire tout ça. Et à 11h30 du matin, 20 gugus provoquent la rangée

de

policiers qui se trouvent là et la bagarre commence à 11h30, à un bout de la place de la République. Personne n'a pu entrer. Si bien que, comme on ne pouvait plus entrer sur la place de la République, des dizaines de groupes se sont formés un peu partout. Nous ne sommes pas une armée.

Quelles sont les bonnes méthodes alors à

ce moment-là ? Nous ne sommes

pas... Attendez. Mais monsieur, je ne suis pas policier. Vous, vous avez l'air de l'être. Mais vous

serez peut-être

le chef de la police. Ah bon ? A venir. C'est-à

-dire,

vous serez le chef des armées, donc le chef de la gendarmerie. Donc, vous aurez... C'est ça. Et

j'irai personnellement avec un casque. Vous

aurez à répondre de maintien

de l'ordre.

Non, attendez. Je crois que vous mélangez un

peu tout là. Je suis candidat à la présidentielle. Pas être le chef de la police, ni préfet de police de Paris, ni gendarme. Donc, ne dites pas des bêtises pour disperser

un

fait politique majeur. Nous venons de vivre une page de l'histoire de France

et

qui ne se termine pas dans des conditions dramatiques. Ce jour-là, il s'est passé ça. Comment... Pourquoi vous passez dessus comme ça ? Pourquoi ça n'existe pas

?

Ça vous dérange ?

Ah non, ça nous intéresse

complètement.

C'est extrêmement intéressant ce que vous

dites. Alors...

On aimerait savoir... Alors, vous avez fait un constat très intéressant. Ah, merci. Et on aimerait savoir quelles sont vos intentions, vos bonnes méthodes d'action,

justement, pour éviter... Alors, déjà, quand on veut reprendre l'ordre

public, on envoie des professionnels de l'ordre public. La France a été un modèle en temps. Parce que nous avons eu un préfet de police qui est rentré dans l'histoire, le préfet Grimaud.

En

plein mai 68, vous vous imaginez la violence ?

J

'ai raconté dans une émission un truc que j'ai vu sur une photo. Rue M. le Prince, un poil en fonte au milieu de la rue. Ça veut dire que c'est quelqu'un qui l'avait balancé depuis les étages. Il faut vous imaginer ce qu'a dans la cervelle la personne qui jette un poil en fonte sur des gens qui sont dans la rue où ils ne voient rien. Donc, c'était une situation hyper tendue. Et le préfet Grimaud dit aux policiers, il dit, je suis moi de votre métier, je sais que c'est pénible ce que vous vivez, mais, mais, mais, et il dit, quelqu'un qui frappe un homme à terre, il parle d'un homme à terre, se déshonore et déshonore notre métier.

Les

chefs

diriger,

c'est assumer une responsabilité. Si les chefs ne chefent pas,

comme

disait Chirac,

si

celui qui dirige ne donne pas d'ordre ferme, ne, n'interdit pas certains comportements et n'encourage pas d'autres. La troupe, spontanément, c'est des hommes, vous le savez, la plupart du temps. Vous savez ce qui se passe dans le cerveau et dans le corps et dans le sang d'un homme quand la bagarre commence. Vous êtes certains d'une catastrophe. Il faut donc que le commandement soit extrêmement ferme et que les principes d'action soient nés variétures. Quand on reste, écoutez, franchement, regardez à l'INA, les événements de 1990. Il y

a

aussi eu des boutiques de pillés. C'est lamentable. Je veux vous dire pourquoi je trouve ça lamentable. Parce que l'attitude violente diminue la capacité de rassemblement dans la lutte. Si tout le monde peut venir en poussant le landau de son gamin, vous avez des masses de gens qui viennent. Comme ça s'est produit le samedi où nous avons assuré la police

de

la manifestation depuis la place d'Italie jusqu'à l'arrivée avec le servisor de la CGT. Le servisor de LFI et le servisor de la CGT. Pour nous, la bonne manif, tu viens avec tes mouflets. Et il ne se passe rien. Et du coup, tout le monde vient. Et donc, tout le monde affirme la puissance du peuple. Après, c'est une idéologie, vous allez me dire. Mais moi, je crois à ça. Le peuple souverain en toutes circonstances. Et il y

aura

d'ailleurs une traduction à une question que vous ne m'avez pas posée parce que ça ne vous intéresse pas. Les institutions, la démocratie, le climat, décidément, il n

'y

a qu

'un

truc qui vous intéresse, la retraite et la dette. C'est quand même curieux. Vous avez drôlement fait. Mais pour venir là sur le sujet, il faut confier le maintien de l'ordre public à des professionnels du maintien de l'ordre. Sur la base, de principes fermes et forts.

Et non

négociables. On ne jette pas, quand on est un policier, des grenades sur la foule depuis un toit. On ne tapasse pas un gamin à terre.

Parce

que c'est votre gosse peut-être. Et vous savez comment ça s'est réglé ?

Ça

s'est réglé. Qu'un paquet de ceux qui ont été réquisitionnés pour venir le 17 ou le 24, il dit « Ah ben non, je suis malade.

»

Parce que le gars, il n

'a

pas envie de le faire. Il n'a pas envie de faire ça. Parce qu'il sait que ce n

'est

pas bien et que ça va mal tourner. Donc, moi, je vous dis tout ça et samedi prochain, il y a à nouveau une manif.

J

'espère que le préfet va se décider un peu plus tôt que d'habitude. Samedi dernier, vous avez eu chaud tous

parce

qu'on a appris le soir que la manif était interdite place de la Bastille. Place de la Bastille, je ne

vais

pas discuter les emplacements, mais si nous n'étions pas intervenus, nous autres, ceux de la Cégette et nous, les LFI, pour passer la consigne,

on

se retrouve avec des gens dans toute la ville.

Donc, je

vous dis, pendant la nuit, on a fait ce qu'il fallait pour que des dizaines de milliers de gens soient informés par nos méthodes de travail. Mais ça ne peut pas durer. Moi, je ne suis pas chargé de la police dans ce pays et après, me faire traiter de tous les noms,

c

'est comme si j'avais moi-même pillé les boutiques.

Un

des programmes phares, une des mesures phares de votre programme, justement, c'est cette police de proximité que vous voulez réinstaurer. Elle a été mise en place sous le gouvernement Jospin puis après, elle a été abandonnée. Qu'est-ce qui vous fait croire que cette fois, elle fonctionnera ? Est-ce que vous proposez quelque chose de plus pour qu'elle soit pérenne

?

Ou...

Ben,

écoutez, bon, vous avez raison de poser la question de savoir si ce qu'on propose a une efficacité.

Bon,

ce que nous constatons, nous, c'est que ce qui a été fait dans le cadre depuis que... Sarkozy a fait un truc pas bien.

Il

a voulu flatter la troupe et il s'en va leur dire le rôle d'un policier, c'est pas être joué au foot avec les jeunes des quartiers. Je comprends ce qu'il veut dire, mais l'impact de telles paroles est terrible.

C

'est comme quand surgit un dirigeant politique et qui dit «

il

faut choisir son camp entre la police et ceux qui pillent les magasins ». Moi, je fais partie de ceux qui ne s'en connaissent ni dans les uns ni dans les autres. Je fais quoi ? Je suis obligé d'être dans un camp. Il faut faire attention. Je ne dis pas que j'ai pas moi-même commis d'erreur. Je ne suis pas en train de vous dire ça. Peut-être que j'y deviens plus attentif à mesure que le temps fait son effet sur moi aussi et que bon, je me dis attention. Bon, il faut faire attention. Dire ça, ça voulait dire un policier n'a pas de, comment dire, de... Il n

'y

a pas

de lien.

Il n

'a pas de

relation avec

les personnes. Il n'identifie

pas aux jeunes, surtout si le jeune fait des bêtises. Maintenant, il y a quand même des choses qu'on sait tous, même quand on fait du commerce et des sciences économiques. Tout à l'heure, vous êtes risqué à la psychanalyse, mais il y a aussi la sociologie et il y