🔴 Bruno Retailleau, ancien ministre de l’Intérieur, devant la commission d’enquête

Monsieur le ministre d'État au titre de vos anciennes fonctions de ministre de l'Intérieur que vous avez exercé entre septembre 2024 et octobre 2025. Je vous remercie de nous accorder euh un peu de temps pour pour répondre à nos questions. Vous étiez encore en responsabilité lorsque l'accord expérimental visant à prévenir les traversées périlleuses de la Manche l'accord dit un pour un a été signé.

À la même époque, les négociations qui ont récemment abouti entre la France et le Royaume-Uni pour le renouvellement triennal des du volet financier du traité de Sandhurst avait déjà commencé. Donc euh nous nous allons vous écouter sur ces sujets. Nous disposons d'une heure 30 euh même si je vous prie d'excuser le retard avec lequel nous commençons cette audition.

Euh et je dois vous préciser que cette audition est donc ouverte à la presse, qu'elle est retransmise en direct sur le site de l'Assemblée nationale. Et avant de vous laisser la parole pour un propos liminaire euh je dois vous rappeler que l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre euh 1958 que vous connaissez bien puisque c'est la même qui régit le Sénat et donc qui régit l'ensemble des assemblées parlementaires prévoit que les commissions d'enquête euh doivent se faire avec des personnes lorsqu'elles sont auditionnées qui ont prêté serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Donc je vais vous demander de d'allumer votre micro, de lever la main droite et de dire "Je le jure." Et bien, je le jure.

Et bien, je vous remercie. Je vous fais tout de suite la parole. Je vous fais tout de suite la parole pour le propos liminaire.

Écoutez, ce que ce que je vous propose compte tenu de de l'horaire, c'est de raccourcir peut-être l'introduction. Euh les propos liminaires, je je je vais faire quelques quelques mots, euh, ça vous permettra de m'interroger, euh, ensuite. Euh, peut-être pour vous dire, compte tenu, euh, du sujet de votre commission d'enquête, euh, autour du Touquet, vous le savez, d'autres, euh, autant que moi vous l'ont dit, le le Touquet, c'est un accord, euh, qui, euh, est venu après d'autres traités, protocoles, euh, évidemment, on pense tout de suite à Canterbury, à à Sangatte, mais contrairement à ce que l'on pense souvent, c'est que le tout le Touquet, initialement, c'est pas avant tout, euh, un traité, euh, migratoire.

C'est un traité, un accord qui vise à gérer, euh, la zone frontalière, notamment sur les liaisons fixes transmanche, le tunnel, les ports. Bien entendu que, euh, quand on gère une frontière et et les moyens de d'aller de de part et d'autre, on gère aussi, euh, les flux migratoires, mais mais c'est d'abord cela. Euh, et le principe, euh, a été l'externalisation réciproque des contrôles aux frontières, euh, avec plutôt un succès.

Je dois dire que que ce soit pour celles et ceux qui vont de part et d'autre, euh, de la Manche, ça permet d'alléger les contrôles, de faire les contrôles, euh, dans le pays de de départ, ça évite d'avoir des zones d'attente, euh, ça, euh, évite aussi d'avoir des difficultés de réacheminement de migrants qui n'auraient pas dû, euh, traverser, euh, ça permet de mieux contrôler les choses et d'ailleurs, en réalité, puisque au départ, c'était vraiment ce qui était visé, le tunnel, ce qui était visé, c'était les ports, c'était la liaison maritime, et, euh, de ce point de vue-là, euh, le traité du Touquet, euh, a rempli son objectif, puisque il y a quasiment plus désormais, euh, de de de d'immigration clandestine, les tentatives, en tout cas, de traversée illégales sont, euh, quasiment, euh, quasiment nulles. Et ça permet, encore une fois, cette fluidité, et y compris pour les concessionnaires d'avoir une une rotation qui leur permet pour le maritime et y compris d'ailleurs sur la liaison ferroviaire d'avoir une une plus grande fluidité. Ceci étant dû quelque chose est venu un peu détraquer le la la mécanique.

Ça a été puisque cette frontière et notamment ces liaisons fixes transmanches ont été convenablement contrôlées et en réalité il y a eu un déport sur d'autres moyens pour l'immigration illégale d'atteindre les rives du Royaume-Uni, c'était les small boats. Et ensuite les taxi boats. Et un autre phénomène qui m'a que j'ai compris quand j'ai accédé à Beauvau, ça a été la sortie du Royaume-Uni du cadre européen.

Donc il y a eu ce double phénomène qu'il faut bien comprendre. Je pense que Le Touquet c'est Le Touquet et je crois que on on met derrière Le Touquet beaucoup de choses, on se trompe et et et je crois que c'est c'est pas tellement la question. Mais si la question elle est d'ordre migratoire, il faut avoir en tête ce double phénomène qui a vraiment fait changer d'échelle et même de nature le phénomène migratoire entre la France, le Royaume-Uni mais aussi entre la France, l'Union européenne et le Royaume-Uni.

Et c'est la raison pour laquelle on a pris des dispositifs pour être de plus en plus efficace pour sauver les vies humaines parce que la question on a atteint un pic notamment de décès en 2023, 2024. Bon, la question c'est d'abord préserver les vies humaines surveiller la la frontière qui n'est pas seulement une frontière entre deux pays la France et l'Union Royaume-Uni mais qui encore une fois est la frontière extérieure à l'Europe vis-à-vis du Royaume-Uni et de démanteler les réseaux et notamment les les passeurs. C'est la raison pour laquelle j'ai assez vite compris lorsque je suis arrivé au ministère de l'Intérieur que il fallait changer de cadre, il fallait faire une expérimentation pour que on replace dans son contexte entre l'Union européenne et le Royaume-Uni la problématique des migrations entre les deux entités Royaume-Uni et Union européenne d'où l'accord expérimental.

Pour pouvoir intéresser l'Europe, au départ, il y avait beaucoup de résistance et il y avait beaucoup de résistance aussi vis-à-vis de laquelle européenne c'est pour la raison pour laquelle j'ai essayé de consacrer beaucoup d'efforts à faire un accord expérimental, je vous en dirai un peu plus sur ses raisons. La raison n'est pas du tout quantitative. La raison était pour moi de trouver un moyen d'attraire la Commission et l'Union européenne pour la gestion de sa frontière extérieure.

C'est la frontière extérieure européenne. C'est quand même 30 % le poids de cette migration illégale. C'est 30 % de l'immigration illégale européenne, donc c'est absolument considérable.

Donc je et d'ailleurs une grande partie de ces migrants viennent d'autres États membres. Donc ça ne peut pas être un face-à-face entre la France et le Royaume-Uni, d'où cet accord expérimental un pour un enfin on appelait nous l'accord pilote. Voilà, je je j'en dis pas plus parce que je voulais simplement resituer le cadre général.

Très bien, merci monsieur le ministre. Quelques questions avant de céder la parole à madame la rapporteure. Les accords enfin l'accord triennal de Sandhurst vient Sandhurst vient d'être signé récemment par le ministre de l'Intérieur, votre successeur.

Il est le volet financier est en augmentation de 40 % pour arrondir par rapport à l'accord triennal précédent, euh on s'aperçoit que finalement il faut toujours plus de moyens pour répondre à cette question migratoire et à la situation que nous observons sur la Côte d'Opale. Euh euh j'allais dire j'ai un peu le sentiment et euh il est assez partagé euh suite à nos auditions que euh si rien ne change la prochaine euh la prochaine convention triennale sur les accords de Sandhurst demandera encore 40 % de moyens supplémentaires euh aux aux aux Britanniques et que finalement on est dans un dans une situation tant que on ne change pas le cadre général. Euh alors ce ne sont pas comme vous l'avez dit tout à fait euh euh qui qui correspond à la réalité, c'est ce sont pas directement les accords de du Touquet qui font que euh nous gérons la la la la frontière sur nos côtes, la frontière franco-britannique sur nos côtes, mais les conséquences qui ont été tirées de ces accords avec des des des des accords ultérieurs.

Euh mais si nous ne changeons pas le cadre général, finalement on devra toujours faire plus pour empêcher euh euh les personnes de de de de passer et comme vous l'avez tout à fait dit, euh elles veulent absolument passer et elles sont prêtes à risquer leur vie euh pour pour aller au Royaume-Uni. Donc ma question c'est euh n'est-il pas temps de revenir sur ces accords et de faire en sorte que ben ce n'est plus sur la Côte d'Opale qu'on va gérer le passage de la frontière euh franco-britannique et euh finalement euh n'est-il pas temps de demander euh aux Anglais euh euh d'accueillir sur leur sol et de gérer par eux-mêmes euh ce flux migratoire en désignant qui peut rester chez eux et qui ne le peut ? Ce qui euh pourrait avoir une vertu, c'est que à partir du moment où les gens pourraient passer euh via un ferry ou via ou via le le Channel euh sur le sur le territoire britannique, eh bien euh de limiter les risques et donc le nombre de vies humaines perdues euh lors de cette traversée.

Ma deuxième question euh elle concerne également ce que vous aviez évoqué sur sur le l'Union européenne puisque effectivement depuis euh c'est un peu mon dada depuis euh depuis le Brexit euh c'est une frontière de l'Union européenne euh vis-à-vis de l'extérieur euh que les conséquences n'ont nous n'en ont pas été tirées et vous nous avez expliqué euh qu'effectivement euh le euh le le l'expérimentation du un pour un c'était pour attirer l'Union européenne dans dans ce dossier. Nous avons euh auditionné un représentant de la DG Home de la Commission et euh nous n'avons pas eu le sentiment que c'était une préoccupation première euh de de la part de la Commission européenne que la gestion de cette frontière euh même s'il y a une euh déclaration euh de Madame von der Leyen très récente qui annonce un plan d'action. Euh on n'est pas convaincu, nous ne sommes pas convaincus que euh ce soit toujours une une préoccupation première et donc nous sommes un peu seuls.

Enfin nous, la France, un peu seule face à cette situation qui s'étend d'ailleurs maintenant sur les côtes belges. Donc euh à votre avis, que pouvons-nous attendre euh de de de de l'Union ? Et donc je vais m'en arrêter là pour permettre à Madame la rapporteure qui a beaucoup de questions à vous poser de pouvoir les les les poser dans le dans le dans le dans le délai imparti.

Euh et peut-être une dernière question mais mais qui sera approfondie par Madame la rapporteure, c'est euh euh quelle à votre avis la doctrine de zéro point de fixation qui est qui est qui a été fixée déjà il y a un certain nombre d'années porte-t-elle porte-t-elle ses ? Alors je sais que c'était euh euh c'est ça ou la la mise en place de camps dont on a vu les effets catastrophiques mais voilà, quelle est votre analyse de la situation par rapport à à cette ? Je vous remercie.

Merci Monsieur le Président. Euh les les deux premières questions se recoupent. Oui.

S'il y a d'ailleurs un déport sur la Belgique aujourd'hui, ça montre aussi l'efficacité de notre dispositif que moi j'avais considérablement densifié. Bon. C'est la raison pour laquelle j'estimais que les les Britanniques ne payaient pas le prix qu'ils devraient payer.

Euh j'ai pas eu la communication de l'ensemble des accords de Sandhurst mais effectivement, il y a deux parts, il y a une part fixe qui a augmenté à 180 millions et une part selon le résultat qui pourrait augmenter aussi euh bien plus. Euh sachant que les Britanniques euh ne participent pas à l'effort humanitaire, hein. Moi par exemple, un seul exemple parce que je suis d'un département côtier, bah la SNSM par exemple qui sont des bénévoles qui concourent quand même au-delà des navires que nous mettons à disposition en permanence, hein, il y en a quatre militaires et puis de deux autres affrétés, euh il y a pas du tout de financement britannique sur le volet humanitaire.

Par ailleurs, j'aurais voulu aussi que il y a un volet par parce que il y a des dégradations. Je vois des agriculteurs ou ou des habitants des migrants sur place. Il y a des franchises assurances.

Moi j'avais tenté malheureusement sans sans avoir un un un écho très positif vis-à-vis du Royaume-Uni d'inclure euh à la fois le soutien humanitaire mais mais aussi vis-à-vis des populations, vis-à-vis des communes aussi. Euh la maire de de de de Calais vous dira mieux que moi euh la liste des comment dirais-je des frais qu'elle engage en réalité alors que cette question dépasse de très très loin euh la limite et et les fonctions communales. Peu importe.

Moi je pense que vous avez raison, je pense que le cadre général c'est c'est l'Union européenne. C'est l'Union européenne. D'abord parce que il y a il y a l'aspect Schengen, il y a l'aspect Dublin.

Euh on on on a et j'ai en fait je me suis aperçu moi que après le Brexit il y avait une déconstruction sans que du cadre euh et des relations existantes en matière de gestion euh migratoire et qu'en réalité rien n'existait. C'est ça le le problème. Et je suis totalement d'accord, vous aviez les pays de première entrée par exemple.

Au premier rang, l'Italie était très très très réticente pour que nous puissions euh faire l'accord l'accord pilote. Au départ, la Commission ça a été très compliqué. On est arrivé malgré tout à ce que il y ait un soutien de la Commission officielle à travers le commissaire européen aux migrations.

Vous avez cité bien sûr la déclaration de madame Von der Leyen. Il y a aussi euh le common understanding qui a été adopté au moment de l'union du sommet Union européenne et puis Royaume-Uni, c'était le 19 mai 2025 et j'y étais et on a et j'ai cherché à chaque instant à ce que la Commission soutienne la démarche euh du projet pilote. Elle l'a fait.

Nous l'avons inclus dans le comité de suivi pour l'impliquer au maximum. On a même proposé euh aux États qui étaient réticents, qui avaient d'ailleurs initialement, ils étaient quatre ou cinq, je crois, euh à avoir envoyé à à la présidente de la Commission une lettre où ils s'opposaient d'ailleurs à à ce règlement européen, à cette gestion européenne de cette frontière extérieure. Et on leur a permis, je ne sais pas, il faudra consulter et interroger euh mon successeur qui vous dira où se rendre et mais euh il y a euh ce suivi est possible.

Donc moi je pense que sans changer euh de cadre euh tout repose sur sur la France. Vous avez parfaitement raison, euh je pense de de le souligner. Moi ce que je veux dire sur cet accord pilote quand même, parce que j'en ai parlé euh très rapidement, il y avait quatre objectifs.

Il y avait quand même sauver des vies. À partir du moment où on se rend compte que il y a un passage euh de migrants dont certains meurent et que ceux qui ne meurent pas, une fois rendus en Grande-Bretagne, ne reviennent pas, il faut créer une voie légale. Et c'est ça l'objet de cet accord.

Euh un pour un, c'est une admission légale et ensuite un éloignement. Donc un, c'était le premier principe. À partir du moment où il y a des gens qui passent et qui restent, bah pourquoi ne pas à ce moment-là faire en sorte que le Royaume-Uni euh crée, ouvre euh cette voie d'admission légale.

Ça c'était le le premier point. Le deuxième point, c'était dissuader et essayer de casser le modèle économique des passeurs pour leur dire attention, il y a le risque de retour désormais, puisque la faiblesse du Royaume-Uni, c'est aussi, alors c'est par exemple le délai notamment en matière de demande d'asile, ils sont bien moins rapides que nous avec tous les problèmes que ça peut ça peut ça peut engager. Et et surtout euh ça permet justement de casser ce modèle en disant "Bah non, il y aura une réadmission.

Une fois que vous serez sur le sol britannique, vous pourrez euh être éloignés euh sur le point de d'origine." C'était bien entendu, le je l'ai déjà dit, le fait d'impliquer, d'européaniser cette question-là. Bon, c'était un pied dans la porte.

Et euh, quatrièmement, important, j'avais tenu moi à ce que, dans la négociation, le Royaume-Uni s'engage à baisser le caractère très attractif de son économie. Parce que le problème, il est quand même là. C'est pas les accords du Touquet, c'est pas non plus une question de la gestion uniquement de la frontière.

C'est que le modèle euh, britannique, extrêmement libéral, euh, où il y avait même pas d'ailleurs de carte d'identité, euh, a des faiblesses énormes. Fonctionne sur le travail clandestin. Le gouvernement travailliste l'a entendu, il y a eu un livre blanc qui a été discuté, rendu au Parlement.

Il y a eu un différent paquet législatif, il y avait par exemple pas de contrôle, ils ont commencé des contrôles. Tout n'a pas été voté, il y a des textes minoritaires qui ont été votés, mais quand même, les choses vont dans le bon sens. Donc, voyez, par le biais de cet accord, on on a malgré tout réussi, petit à petit, non seulement à européaniser, à essayer de casser le modèle des des des des passeurs, mais en même temps à dire au Royaume-Uni, la question, c'est la responsabilité, c'est aussi la vôtre à cause du modèle attractif que vous avez.

Voilà. Et euh, sur la doctrine zéro point, c'est une doctrine que j'ai j'ai rien changé en réalité. Je je je me suis concentré sur l'année du ministère euh, à à revoir euh, à renforcer la défense notamment de de nos côtes et de cette frontière-là.

Euh, j'ai passé beaucoup de temps justement euh, à essayer de négocier cet accord euh, pilote, mais j'ai euh, repris le cadre qui avait été donné et notamment, je pense que c'était Bernard Cazeneuve qui avait dû à l'époque ministre de l'Intérieur euh, consacrer cette cette doctrine. J'ai j'ai rien retrouvé à dire, hein. Je pense qu'il fallait, à la fois, éviter la constitution de de points fixes, il fallait éviter aussi l'installation de points avec des problèmes de salubrité, euh, articuler, à la fois, des évacuations avec des mises à l'abri, euh, sous l'autorité préfectorale, et je pense que ça a été et c'est fait correctement.

Mais je je n'ai rien changé, de ce point de vue-là, euh, à la doctrine de mes prédécesseurs. Très bien, madame la rapporteure. Monsieur Monsieur Retailleau, je je reviens un peu sur la question qui qui vient de vous être posée.

Euh, en en novembre de 2024, vous affirmiez que le Royaume-Uni ne pouvait se contenter de déléguer le le gardiennage, euh, c'est le mot que vous utilisez, de sa frontière à la France et qu'il fallait engager un bras de fer, deuxième élément de langage qui vient de vous, euh, avec avec le Royaume-Uni. Qu'avez-vous exigé, euh, des ? Vous en avez déjà, euh, parlé, mais surtout, qu'avez-vous réellement obtenu, euh, dans le cadre de ce bras de ?

Euh, je pense que ce bras de fer, euh, avait deux dimensions. Il y avait une dimension financière. La discussion avec les Britanniques, dès lors qu'il s'agit, euh, de livres sterling, d'euros, euh, c'est c'est compliqué.

Et et donc, je voulais placer la barre le plus haut possible, euh, pour des raisons objectives, hein, d'ailleurs, hein, pour que on soit dans une situation de force, en tout cas, au moins, mentalement, euh, dans la négociation de, euh, l'année des trois années à venir. Il est évident, par exemple, que le cantonnement des CRS à Calais, le fait que on loue des chambres d'hôtel, il valait beaucoup mieux, et c'était le cas, d'ailleurs, là, on y est on y est parvenu, euh, réaliser un cantonnement, euh, en dur, euh, à sous la maîtrise, euh, d'ouvrage de de l'État, et plutôt que de payer des loyers, et cetera. Enfin, vous voyez, il y a il y a il y il y tout ça.

Donc, il y avait il y avait cette dimension qui était pour moi, vous savez, quand il y a une négociation, bah voilà, il faut que on arrive à poser un cadre, euh que on essaie de faire monter au maximum les enchères pour pouvoir euh faire en sorte que les termes de cette négociation soient les plus avantageux possible. La deuxième chose, en dehors de l'Europe, hein, puisque ça concerne ça ça concernait assez peu le la partie britannique, mais le deuxième point, c'était vraiment l'attractivité. Franchement, le problème le un des grands problèmes de cette migration, c'est l'attractivité.

Et quand vous additionnez, quand vous avez des gens qui ont traversé l'Afrique dans des conditions horribles, qui arrivent euh à Calais, ils voient euh de l'autre côté de ce qui apparaît comme un lac, ce qui ne l'est pas, hein, c'est c'est une mer dangereuse, euh c'est très difficile de les retenir. Et les passeurs ensuite qui qui abusent et qui euh font euh utilisent des moyens de violence, je l'ai vu dans des dans des vidéos dans des vidéos dans des vidéos euh capturées notamment par nos par nos services, la brutalité auquel ils font face, y compris quand la mer est mauvaise, en réalité, c'est difficile. Et donc, avec en plus le magnétisme de l'économie et du système britannique, moi, je pense je pense que la le fait d'avoir inclus directement, et je me souviens quand le président est allé en c'était en juillet, euh on a eu un un sommet franco-britannique qui mélangeait plusieurs dimensions.

Il y a eu la dimension euh militaire, hein, avec les accords de Lancaster qui ont été révisés, qui ont été renforcés. Il y avait ces euh cette dimension euh migratoire sur laquelle j'étais intervenu, et je me souviens très bien qu'avec Keir Starmer, le président de la République française, Emmanuel Macron, et cetera, autour de la table, j'avais j'avais posé ce problème. Et je pense que pour la première fois, le gouvernement britannique a pris en compte.

Il y a eu vraiment un travail, il y a un livre blanc, euh il y a euh un paquet législatif, euh il y a eu des avancées trop faibles aujourd'hui, mais les inspections euh ils n'ont pas ils n'ont pas la même inspection du travail que nous, par exemple. Euh les contrôles sont pas du tout la la même façon. Donc je pense que ça en revanche, ils en ont pris conscience et je pense que désormais, ils reviendront pas en arrière.

Et désormais, ce paquet législatif, j'espère sera voté totalement. Pardon. Ah.

Je vous remercie. Je reviens sur la question des des conditions de vie des personnes exilées. Le tribunal administratif de Lille, peu après la fin de de votre exercice de de ministre de l'Intérieur, a enjoint l'État sur sur le Dunkerquois un certain nombre de mesures qui de fait sont en train d'être d'être mises en place au fur et à mesure.

Pourquoi on en arrive là, monsieur le ? Pourquoi alors que tous les élus locaux, les habitants de la région voient bien dans quel état les personnes exilées se retrouvent dans des conditions dramatiques, manquant manquant à plein moment d'eau, de santé publique, de nourriture, de vêtements pour se nourrir. Pourquoi il faut attendre qu'il y ait une décision de justice qui enjoigne l'État à ?

Je pense que l'État n'attend pas les décisions de justice. Je pense que le ce phénomène de migration de masse est de toute façon un drame pour des gens qui sont déracinés. Et en réalité, ces gens viennent à ce point-là parce qu'ils sont guidés par des filières, il y a des trafiquants, il y a des criminels.

Il y a une fausse générosité qui considère qui consiste à faciliter justement ces migrations massives qui sont des drames. Et très franchement, les services de l'État se déploient constamment avant moi, pendant mon ministère et après moi, au quotidien, notamment avec sous la responsabilité d'un un nombre de de préfets euh faire en sorte que il puisse y avoir un certain nombre de de soutien, de soutien aux migrants avec plein de dispositifs. Euh, le le volet social est important, il vise l'hébergement, euh il vise la salubrité, il vise euh l'aide médicale, euh il vise un certain nombre l'ensemble d'ailleurs de la distribution d'eau.

Voilà. Et et si d'ailleurs mes mon anté anté anté précesseur, Bernard Cazeneuve, euh avait pris la juste décision de démanteler les les points de fixation, c'était à juste titre, parce que ça encourageait euh tous les trafics, parce que il y avait des points d'insalubrité, parce que ça créait des situations extrêmement tendues avec la population sociale euh locale. Donc non, moi moi je moi je pense que euh il il c'est à travers une politique de fermeté que on on réduira aussi euh les drames humains que ça peut apporter.

Mais l'État, croyez-moi, les services de l'État d'abord, l'action de l'État euh dans le Nord, notamment sur la Manche et la Mer du Nord, c'est une action qui consiste d'abord à sauver des vies. Et en 2025, on en a sauvé euh plus de plus de 6000. C'est ça la réalité.

Les policiers, les gendarmes, euh c'est d'abord cela. C'est d'éviter Moi, les vidéos que que j'ai vues par exemple, c'était un embarquement euh sur un taxi sur un taxi-boat euh qui longeait la côte et on voyait que il y avait des il y avait des vagues, enfin des des rouleaux, que la mer était pas bonne. Et et c'était une famille, il y avait des enfants, c'est une mère de famille.

Et j'ai j'ai vu ces passeurs euh qui avec des bâtons tapaient euh cette mère de famille qui voyait bien que la mer était pas bonne et et qui voulait reculer. Donc c'est une action qui est générale, qui consiste à à aider euh évidemment une d'un point de vue humanitaire dans toutes les dimensions d'ailleurs d'une d'une vie humaine depuis euh depuis l'eau potable jusque comment dirais-je à l'hébergement, mais mais qui est aussi de démanteler les filières. C'est ça l'action de l'État au quotidien.

Et et c'est une vingtaine de millions d'euros qui sont dépensés vraiment pour pour l'aide de l'État. Je continue sur cette question de de réponse humanitaire, monsieur le le ministre, vous avez parlé et c'est le cas de de 20 millions d'euros au regard d'accords triennaux euh qui représentent parfois jusqu'à 550-580 millions d'euros. Euh donc des sommes très éloignées de ces 20 millions d'euros.

Donc vous au moins par ce volet euh euh financier, on voit un déséquilibre entre les mesures qui consistent à empêcher et les mesures qui consistent à répondre à des besoins humanitaires, à des besoins fondamentaux. Je rappelle que déjà pour Calais, c'est le tribunal administratif qui en 2017 avait dû enjoindre l'État au respect euh de ces mises à disposition de WC, de douches, d'eau, euh de distribution de de nourriture. Donc moi ce que j'essaie de comprendre et je crois entendre ça dans dans vos propos, euh quelque part ce que j'entends, c'est ne répondons pas trop bien aux besoins humanitaires, sinon euh les personnes vont venir en plus grand nombre.

Est-ce que c'est ça que vous vous dites, monsieur le ? Non, j'ai j'ai indiqué tout à l'heure que les Britanniques n'avaient pas souhaité cofinancer euh la dimension humanitaire. Je considère que ce n'est pas seulement une responsabilité de la France.

Je considère même, j'ai indiqué tout à l'heure que près d'un tiers, 30 % exactement, d'immigrations irrégulières en Europe se trouvent ici, à ce point géographique. C'est pour ça que je veux européaniser. Je voudrais à la fois que euh la Grande-Bretagne puisse y contribuer dans le cas des accords de Sandhurst, mais je voudrais aussi en faire un sujet européen.

Non, euh je pense que pour ce qui est de l'État, il faut décourager euh ces migrations illégales parce qu'elles ne respectent pas nos lois. Il y a pas de République quand les lois ne sont pas respectées. Et les lois et le respect des lois s'adresse à nos concitoyens et s'adresse aussi aux étrangers dans la même mesure.

Donc ceux qui de ce point de vue là encourage à ce que nos lois soient transgressées sont complices. Sont complices. Deuxième chose, l'État euh doit aussi à cette charge humanitaire qu'il accompli le très franchement quand j'avais vous savez les discussions qu'on peut avoir je suis allé à plusieurs reprises sur le terrain avec la Marine nationale on en a parlé notamment quand il s'est agi d'élaborer une nouvelle doctrine d'intervention maritime.

Je vous assure quand je voyais les préfets je vous assure que cette cette idée qui est au cœur de l'action de l'État de sauver des vies humaines est présente à au cœur de chaque décision vraiment. Vraiment. Euh quand l'État déploie cette son action euh c'est pour moi quelque chose que j'ai vu d'ailleurs et que j'ai ressenti à tous les dans tous les échelons.

Euh maintenant c'est un phénomène qui est un phénomène qui qui est compliqué et croyez-moi les services de l'État notamment sous les autorités du préfet je ne sais pas si vous avez encore reçu le préfet de région Bertrand Gaume mais vous le questionnerez si vous l'avez vous l'avez ? Ben écoutez euh voilà il pourra dire mieux que moi l'action de l'État sur la distribution de vêtements de nourriture d'eau potable et cetera et cetera et et d'hébergement. Et et et c'est lourd.

Merci euh je voudrais qu'on en vienne à un sujet qui a été assez présent euh à différentes reprises dans dans le cadre des des auditions de la commission d'enquête euh notamment entre un flou qui semble persister euh entre terre et mer. Euh euh quand nous auditionnons euh préfet maritime Cross Gris-Nez ils sont très clairs sur le fait que les forces de l'ordre gendarmerie et police nationale euh je parle pas de la gendarmerie maritime, je parle de la gendarmerie nationale n'ont pas intervenir une fois qu'il y a de l'eau, en gros. Une fois que c'est de l'eau salée, on intervient plus.

On a vu pour autant des images où des forces de l'ordre aller dans l'eau et crever des embarcations pour empêcher le passage ce qui à mes yeux et aux yeux d'autres pouvait représenter un danger pour les personnes sur l'eau qui nous a été confirmé dans le cadre d'audition où différents je vais dire acteurs de la mer considéraient que à partir du moment où il y a 10 cm d'eau, il y a danger. D'autant plus quand il y a des il y a des enfants. Est-ce que vous avez eu dans le cadre de l'exercice de votre de vos fonctions de ministre de l'Intérieur à rappeler un cadre légal à à rappeler la nécessité pour les forces de sécurité, aux forces de sécurité de ne pas intervenir lorsqu'il y a de l'eau et sous quelle forme, s'il vous plaît monsieur le ?

Il y a il y a deux choses. Il y a effectivement un cadre qui est la doctrine d'intervention en mer qui dépend à la fois des militaires, enfin du secrétaire du secrétaire général à la mer, qui dépend du ministère de l'Intérieur, qui dépend aussi du ministère de la Justice. Et il y avait un cadre, celui que j'ai moi connu qui était absolument clair que vous avez rappelé.

Moi j'ai souhaité que ce cadre évolue. J'ai souhaité qu'il évolue, j'ai beaucoup travaillé pour qu'il évolue mais bon, j'étais plus ministre quand il a été mis en œuvre en fin d'année dernière parce qu'il fallait s'adapter en permanence. C'est c'est comme sur un champ de bataille, on livre une guerre vraiment aux trafiquants, aux criminels aux organisations criminelles.

Et comme dans une guerre, il y a une dialectique entre le le le glaive et et le bouclier, c'est-à-dire qu'on on voit bien dans cette histoire-là. Euh au départ, euh ils sont passés avec le tunnel, les bateaux, on a réussi à rendre hermétiques ces passages-là, des liaisons fixes. Ensuite, ils se sont déportés sur euh les small boats et maintenant sur les taxi boats.

Et euh je trouve que si on a si on veut vraiment sauver des vies humaines et que on voit un taxi boat, parce que tout ça rapporte cher, hein, ça peut En plus, ils mettent on le bien on le voit bien. Euh ils mettent de plus en plus de de de de personnes dans dans un dans un bateau euh euh avec le risque, vous savez, qui se qui se retourne parce qu'ils enlèvent même les les gilets de sauvetage, euh ils enlèvent même les fonds, qui fait qu'il y a un phénomène portefeuille, je sais pas si on vous l'a expliqué, qui peut se produire. Donc, le plus grave, d'un point de vue humanitaire, c'est de laisser partir des des bateaux surchargés en pleine mer.

C'est là que le risque est est est le plus le plus important. Et c'est la raison pour laquelle moi j'ai beaucoup travaillé, c'était difficile parce que ça dépendait pas seulement du ministère de l'Intérieur, il y a aussi la Marine nationale, et cetera, euh de changer cette doctrine. Elle a changé.

Et je pense que c'est à juste raison. Parce que euh quand on voit des bateaux, quand on voit une mer qui est formée, mais même quand les mers ne sont pas formées, ces bateaux-là sont, quand ils prennent la haute mer, c'est un risque en soi. Et je pense que la nouvelle doctrine Alors, je je sais pas, je j'ai pas les dernières informations sur l'application, donc ça je peux je peux pas en parler.

Mais c'est pour ça qu'il faut absolument Il vaut mieux, sur euh comment dirais-je, quand il y a peu d'eau, intervenir pour faire en sorte que ces femmes, ces enfants, ces hommes euh ne partent pas, les retenir pour sauver des vies humaines, que de les laisser partir. Pour moi, c'est quasiment euh euh comment dirais-je, euh une non-assistance à des personnes qui vont être en danger. Et pour ça que euh c'était très compliqué, hein.

C'est pour ça que ça a mis quasiment parce que dès dès mon arrivée euh je j'ai vu qu'il fallait changer de Il y avait plusieurs choses à changer, il y avait le cadre européen, ça a été vraiment ma priorité. Il y avait eu une meilleure, comment dirais-je, coordination sur le trait de côte pour que nos forces soient plus plus agiles et que il y ait pas de trou quand c'est on passe de la police à la gendarmerie. Et et il y avait la doctrine d'intervention en mer.

Euh ma question c'était donc avant même les nouvelles méthodes d'interception ou même actuellement en dehors des nouvelles méthodes d'interception parce que elles sont conditionnées au fait qu'il y ait peu de personnes à bord, qu'on identifie que ce sont euh des passeurs euh que les conditions météorologiques soient réunies pour qu'il y ait pas de mise en danger. Je défends pas ces nouvelles méthodes d'interception, mais en tout cas on nous a expliqué euh le cadre que je juge fragile, mais le cadre juridique sur lequel euh ces nouvelles méthodes s'appuient. Là, je parle du fait que alors même qu'il y a parfois 80 personnes à bord euh avec peu d'eau où effectivement les policiers pourraient arriver à pied euh il y a eu des images de ce type, crèvent un boudin avec le même le même raisonnement que celui que vous évoquez, c'est-à-dire vaut mieux empêcher euh un départ plutôt que de le laisser filer.

Mais ça c'est en dehors du cadre légal, monsieur le sénateur. Complètement en dehors du cadre légal qui lui stipule que une fois dans l'eau euh il n'est plus possible euh de faire ce genre de de manœuvre. Donc ce que je voudrais savoir c'est si quand vous étiez ministre de l'Intérieur, vous avez eu à rappeler euh si vous vous êtes attaché à rappeler ce cadre légal ou si au contraire, dans le cadre de la mise en œuvre des nouvelles méthodes d'interception, bah quelque part vous cautionniez ce genre de ce genre de méthode.

Non non, clairement je l'ai pas cautionné, hein. C'est la raison pour laquelle j'ai voulu vraiment tout de suite J'ai vu que le cadre était un cadre qui était très déterminé, qui était limité et qu'il fallait en changer. Donc à aucun moment, évidemment, j'ai voulu anticiper.

Mais mais très franchement, euh, là encore, euh, je ne sais pas ce qu'est devenue la nouvelle doctrine en mer, je l'ai pas étudié, je sais pas du tout comment elle est appliquée, hein, pas du tout, donc je je veux pas m'engager là-dessus. Mais moi, je suis favorable, si jamais elle n'a pas suffisamment évolué, à la faire évoluer encore pour que, alors pas quand évidemment on est à 300 m, mais quand on est tout proche de la côte et que on on voit des bateaux dont on sait qu'il peut y avoir d'énormes dégâts, il vaut mieux sauver les gens. Il vaut mieux toujours sauver les gens.

J'en reviens à l'accord un pour un que vous avez déjà évoqué. Euh, je voudrais savoir pourquoi vous avez estimé que cet accord pouvait échapper au Parlement. Vous êtes vous-même sénateur, attaché au fait, l'accord un pour un.

L'accord pilote. Euh, je trouve qu'il rêve enfin quelque part il y a des éléments dedans et notamment un principe qui est un principe fort, qui est le principe de réadmission qui est acté sur le territoire français, qui est acté par cet accord, nécessitait, du point de vue au minima de cet accord, un passage Parlement, par le Parlement. Pourquoi avez-vous fait euh ce ?

Et deuxièmement, j'aimerais comprendre quelque chose que vous avez dit tout à l'heure parce que vous dites cet accord, au regard du faible nombre, il est plutôt là pour interpeller euh l'Union européenne. Je je j'avoue ne pas exactement comprendre ce que par quel raisonnement euh vous pensez que l'Union peut être interpellée, puisque la réadmission, elle se fait sur le sol français, pas ailleurs dans le pays, et que sur ceux qui sont réadmis euh et qui sont dublinés, disons-le, ils disparaissent dans la nature aujourd'hui, hein, sur le sol sur le territoire français. Euh, pour répondre au premier point, je pense que ce cet accord-là a plus une nature d'arrangement.

Dans la mesure où il est neutre en terme de chiffres, c'est du un pour un, ce sont des petits chiffres, il peut être interrompu et c'était un accord expérimental. Bon, et qu'il ne transgresse aucune règle euh actuelle au niveau euh ni européen ni ni international. Bon.

Euh et qu'il était très limité. Euh sur euh pour ce qui concerne la réadmission, euh non, enfin moi euh comprenez-moi bien, l'Europe était totalement opposée à mettre le petit doigt dans la question frontalière entre euh la France et le Royaume-Uni. Quand je suis arrivé, on était dans cette situation de blocage absolument totale.

La commissaire européenne était Mme Johansson et ensuite euh après les élections, c'était Ylva Johansson et Magnus Brunner. Et euh on avait un blocage total. Cet accord m'a permis, pardon, quand même, d'avoir euh euh le soutien du commissaire européen, Ursula von der Leyen, président a rappelé sa déclaration euh euh d'il y a quelques d'il y a quelques mois, et d'avoir un dispositif qui n'emportait plus l'opposition des pays, notamment en première ligne, de première entrée.

C'est des pays qui avaient écrit à la Commission pour s'opposer à cet accord. Mais euh pardon, euh Dublin euh Schengen Dublin s'applique néanmoins et que on pourrait parfaitement euh pour les Dublinois euh les renvoyer dans le pays euh de de de premier accueil. C'est c'est quelque chose, c'est une possibilité qui était totalement ouverte.

Mais est-ce que c'est vrai que cet accord il règle pas tout, parce que c'est un accord pilote. C'est un accord expérimental. Vous trouverez jamais une de mes déclarations pour dire que c'est euh voilà, il y a une révolution et que on réglera tout.

Non. C'était le pied la stratégie du pied dans la porte. Et il faut continuer.

Mais je pense que l'Union européenne, et je pense que j'avais désamorcé petit à petit, notamment vis-à-vis de l'Italie, les résistances de ces pays du Sud vis-à-vis de l'européanisation de la frontière extérieure. C'est de toute façon, géographiquement désormais, une frontière extérieure de l'Union européenne. Et sur on le verra bien d'ailleurs, que ce soit sur le pacte asile immigration, que ce soit sur le règlement retour, mais surtout sur le pacte asile immigration, euh cette frontière est une frontière extérieure.

Et donc, l'Europe doit s'intéresser à cette frontière. Et je pense que justement, l'accord pilote a comme première vertu euh de faire entrer justement l'Union européenne euh dans notre problématique et nous sortir d'un face-à-face exclusif avec le le Royaume-Uni. Ah, pardon, je Je je précise quand même que je ne suis pas la seule et que d'autres avant ici ont se sont étonnés du franchissement de cette ligne rouge historique de de d'accord, d'un principe de de réadmission.

Je je je persiste en disant que le Parlement aurait pu regarder euh avec précision euh la légalité qu'entoure cet accord, notamment parce qu'on touche euh à des libertés individuelles. Et donc, je pense vraiment, et je suis sûr que euh comme sénateur, vous auriez eu aussi euh à dire qu'il y avait un problème à ce que ça échappe euh au euh au Parlement. Euh je voudrais savoir euh enfin, avant de passer la parole, euh je me permets de vous poser une question parce que dans le cadre de cette commission d'enquête, euh j'ai à cœur que à la fois les conditions de vie des personnes exilées, mais aussi euh ceux qui sont morts en Manche ou euh dans le cadre de tentatives euh de traversée euh soient prises en compte et euh ne soient pas une donnée marginale euh de ce qui se produit dans dans le Calaisis et dans le Dunkerquois et je voudrais savoir en tant que ministre de l'Intérieur si vous souhaitez dire quelque chose aux familles endeuillées par ces traversées.

Bien sûr que je souhaite leur dire quelque chose. Je souhaite leur dire que mon pays la France a un objectif quand on gère cette frontière là, sauver les vies humaines. Ce n'est pas seulement des mots.

Ce sont des actes, ce sont des faits. On a sauvé l'an dernier plus de 6000 vies humaines de personnes qui avaient été enrôlées par ces criminels, ces trafiquants d'êtres humains et qui les poussent dans des conditions sordides inhumaines à prendre des risques qui font que certains ne reviendront pas. Le nombre de décès avait entre 2024 et 2025 baissé 31 de 2024 25 c'est beaucoup trop 78 en 2024.

Quand j'arrive moi à la fin de l'année 2024 je crois que vous aviez d'ailleurs posé une question d'actualité je sais plus si c'était à la fin de l'année 24 oui je m'en souviens encore. Mais je je veux dire à ces à ces familles ma compassion et je veux leur dire que évidemment aucune déclaration permettra à ceux qu'elles ont perdu qui sont disparus en mer de les faire revenir à la vie. Mais ce que je pense nous comme hommes et femmes politiques c'est que nous devons faire en sorte que euh ce genre de drame ne se reproduise pas.

Et si on veut qu'il ne se reproduise pas il y a bien sûr l'action de l'État en mer l'action de la SNSM des bénévoles aussi nos compatriotes français on les oublie trop souvent ils existent. L'État il met les moyens. L'État met les moyens justement à faire en sorte que les passeurs puisque c'est ça peut aller jusqu'à 150000 euros par bateau.

Ça peut aller c'est entre 2000 3000 euros par par personne. Et ils entassent de plus en plus de d'êtres humains. Donc euh l'action de l'État et même pas la mienne, je veux dire, mais je suis sûr de ceux qui m'ont précédé et de ceux qui euh me succèdent a toujours été la même.

C'est d'essayer de sauver des vies humaines. Et on les sauve justement en faisant respecter nos les lois. Voilà.

Euh j'entends ce que vous dites monsieur le ministre et à la fois j'ai le sentiment euh que euh vous faites mine d'ignorer que dans le cadre des départs de certains pays de départ euh la France, parfois l'Union européenne, parfois l'Angleterre, parfois euh tous ces tous les pays en même temps euh ont des responsabilités très concrètes aussi euh dans le cadre euh de conflits, dans le cadre de dérèglement climatique, dans cadre assez euh général d'intervention euh euh européenne euh dans euh dans le sud global, pas que mais aussi dans le sud global euh sur le fait qu'il y a des départs euh qui sont le fruit de nos responsabilités, ça c'est la première chose. Et la deuxième partout où euh des chercheurs se sont attachés à regarder comment dans le cadre d'externalisation des frontières le fait de chercher, je dirais coûte que coûte, à empêcher le départ, ce que vous vous nommez sauver des vies, mais qui peut parfois conduire par cette volonté d'empêchement à une forme de militarisation des frontières qui elle-même en réalité ne ne fait que rendre plus dangereuses les passages. Et donc on a un phénomène qu'on constate sur le littoral nord qui est identique par exemple à la Libye où euh je crois que vous connaissez les conditions en Libye, eh bien des départs se sont déportés de plus en plus euh vers la Tunisie, ça ne se passe pas mieux pour les personnes exilées.

Elles ont des routes plus longues et parfois plus dangereuses. Et sur le littoral nord, donc sur terre européenne, en France, le fait de chercher coûte que coûte à empêcher les départs fait qu'aujourd'hui et bien nous avons des départs depuis euh la Picardie, ce qui fait que ce qui fait qu'aujourd'hui, en bas et en haut exactement, ce qui fait qu'aujourd'hui, les routes sont plus longues pour ceux qui le font. Est-ce que ça c'est des éléments euh que vous avez à votre connaissance et qui faisaient partie euh du logiciel quand vous aviez à prendre des décisions politiques concernant ce ?

Euh Madame la rapporteure, je on est là pour se parler franchement, je ne partage pas votre analyse. Je ne pense pas que la France soit responsable de toute la misère du monde. Je ne pense pas que la France ait une responsabilité euh particulière euh dans ces phénomènes migratoires.

On les connaît, vous les avez soulignés, le dérèglement climatique aura sa part, euh l'appauvrissement des pays qui tiennent souvent à des régimes dictatoriaux, des régimes qui affament leur peuple, qui ont une responsabilité, c'est pas seulement l'extérieur qui a cette responsabilité. Des guerres, des conflits, franchement, l'action de la France, ça n'est pas de déclencher des des conflits, donc je je je réfute cette idée que mon pays, notre pays, la France, aurait plus de responsabilités qu'un autre euh ou que même des pays euh euh d'origine euh dans ces migrations. En cela, je ne suis pas d'accord avec votre affirmation.

La deuxième affirmation, là aussi, je n'en suis pas plus euh je la rejoins pas. Vous avez j'ai j'ai eu un étonnement quand je suis à mon premier euh Conseil JAI. Le Conseil JAI, c'est euh les Conseils européens Justice Affaires intérieures.

J'y venais un peu par obligation et je me disais pour moi l'Europe, il y a aussi un aspect très bureaucratique, très lourd et je me disais mais qu'est-ce qu'un ministre de l'Intérieur va pouvoir en ? Est-ce que j'aurai une action ? Et je me suis pris au jeu.

D'abord parce qu'on lit des liens parce que à chaque fois qu'il y avait une réunion multilatérale, j'organisais avec mes collègues des bilatérales ce qui m'a permis d'ailleurs cinq ou six à chaque fois pour avoir ce lien, pour discuter ce qui m'a permis de désamorcer notamment sur les accords pilotes un certain nombre de de de de choses. Mais voyez, il y a quelque chose qui m'a frappé c'est que euh évidemment tout autour de la table vous avez euh des gouvernements de droite, de gauche, du centre et d'ailleurs. Mais ce qui m'a frappé, c'était le consensus qu'il y avait qu'il y avait sur l'immigration.

Tout simplement parce que c'est la démocratie, tout simplement parce que tous les peuples européens veulent de la fermeté, veulent qu'on reprenne le contrôle sur ces migrations aussi. Et euh ce que vous appelez euh empêchement en réalité, regardez l'Italie, l'Italie a réduit drastiquement l'immigration illégale. D'ailleurs, euh l'Union européenne, le chiffre le dernier chiffre qui est sorti de 20 et quelques pourcent en moins d'immigration irrégulière parce qu'il y a eu des dispositifs qui ont été mis.

Donc il y a deux écoles. Vous semblez dire que moins on empêchera, plus on laissera faire et plus on traitera le problème. Moi je ne pense je ne le pense pas.

Je pense que si demain, parce que on le voit bien on est quand même euh à la veille ou même plus à la veille d'ailleurs euh on on est dans un basculement d'histoire la guerre est de retour y compris en Europe, je reviens d'Ukraine, j'y étais la semaine dernière. Mais on voit bien que dans ce monde de plus en plus dangereux, euh on a à la fois des dérèglements climatiques euh et et et on a euh là encore des tensions démographiques. Entre des pays vieillissants, des pays qui sont en explosion démographique.

Donc ces phénomènes migratoires, on en est sans doute qu'au début. Vous adressez deux signaux. Soit vous adressez un signal, allez-y, venez, on n'empêchera rien.

Et alors vous êtes submergés. Et ce qui m'avait impressionné, c'est quand j'ai rencontré la première fois mon collègue danois. Il est social-démocrate démocrate.

Et ma première question, parce que je l'avais étudié au Sénat, le paquet de mesures que que les sociaux-démocrates avaient prises, et c'est parce qu'ils étaient sociaux-démocrates qu'ils voulaient garder d'ailleurs un haut niveau standard pour leur modèle social. Et je lui avais dit mais je comprends pas l'externalisation que vous prévoyez, je crois que c'était avec le Rwanda, pour les demandes d'asile, vous ne l'avez pas mis en œuvre. Parce que eux ils ont des opt-out vis-à-vis de l'Union européenne.

Donc ils pouvaient se permettre des choses que d'autres pays membres ne peuvent pas se permettre. Et je lui dis mais je comprends pas, vous avez diminué je crois de 80, c'était sur 4 ans, vous trouverez les chiffres, mais c'était un peu plus de 80 % alors que ça fonctionne, enfin vous ne l'avez pas mis en œuvre. Et il m'a dit cette phrase, il m'a dit on a constaté depuis ces deux ou trois dernières années que l'annonce de mesures très fermes vaut tout autant que que le contenu et l'application de ces mesures. ?

Je lui demande. Et il me dit tout simplement parce qu'on s'imagine que c'est les gens qui spontanément partent d'un pays, en réalité c'est des filières migratoires, les trafiquants, qui les encadrent, façon brutale et cetera, et ils font une sorte de benchmark, de shopping. Ces filières, évidemment, c'est l'argent.

Ils cherchent l'argent. Donc pour eux, là où c'est le plus facile, et ben, ils dirigeront les flux de ces êtres humains vers les pays où c'est plus facile. Et là où c'est plus difficile, comme ils veulent gagner d'argent, ils disent voilà ce mécanisme.

Donc euh Je je pense qu'il faut Vous voyez, au niveau européen, de plus en plus, ces choses-là sont établies au niveau de mes collègues ministres de l'Intérieur, quelle que soit l'étiquette par ailleurs, quelle que soit leur étiquette, ils savent très bien que euh le laxisme engendrera de la misère, toujours plus de misère. Et profitera d'abord aux filières migratoires, aux trafiquants, aux aux aux filières de la criminalité organisée, qui y a en plus désormais ont plusieurs cordes à leur arc, hein, en terme de de trafic. Mais une toute dernière en en réaction à ce que vous dites, est-ce que de ce fait, vous jugez que euh la fermeté que vous avez euh déployée euh pas pas seulement vous, mais les ministres de l'Intérieur successifs euh sur le littoral nord, euh est-ce que vous jugez qu'elle est ?

Parce que vous dites il faut de la fermeté, mais en fait vous l'appliquez, vous avez vous étiez ministre. Donc j'imagine que vous avez tenté de faire ce ce avec quoi vous êtes en accord. Donc est-ce que c'est ?

Vous vous savez très bien que quand on est ministre euh et quand on est un Moi, je me suis toujours défini comme un ministre de cohabitation en plus, sans majorité à l'Assemblée. Et on a fait bouger les choses. Le règlement retour euh ça a été si j'ose dire ma première action euh comme ministre de l'Intérieur et dans les conseils JAI, ça a été ma priorité euh de le faire émerger d'abord au niveau du Conseil et croyez-moi au départ, ça n'était pas euh complètement euh euh facile.

Euh Non, moi j'aurais aimé me me servir de J'avais il y a des leviers dont je n'ai pas pu me servir. Simplement, je pense que cette demande de fermeté, de contrôle, on le sait désormais, l'euh l'immigration a échappé à notre contrôle. Et si on est démocrate et qu'on veut écouter les Français, ils nous demandent à juste titre de reprendre la main.

Et encore une fois, euh on a eu des résultats en terme de filière j'ai essayé alors je sais pas si d'autres je peux les rappeler hein, mais bon voilà sur sur les filières démantelées, sur les les individus qui qu'on a réussi à à attraper sur une baisse du nombre de morts alors même qu'en 2025 on était très défavorable parce que le problème c'est la météo. Euh meilleure est la météo et malheureusement plus plus les passeurs et plus plus il y a de plus il y a de passage. Mais mais moi je pense que oui.

Et si d'ailleurs aujourd'hui les choses descendent en Picardie et sur et et et vont en Belgique, c'est bien parce que euh il y a une meilleure étanchéité. Ça nous permet de sauver des vies. Donc je considère oui qu'il y a eu euh un certain succès.

Encore une fois, on n'a pas tout réglé dans le problème, loin de là, loin de là. Pourquoi ? Et moi j'avais essayé de le faire, euh j'avais déployé des contrôles aussi notamment pour que dans la profondeur du territoire.

Parce que on l'a bien vu, au départ les small boats c'était sur l'estran, sur la plage, donc on essayait d'intercepter, ensuite c'était les taxi boats et euh je pense que dans l'efficacité, il faut le faire bien avant. Et et là encore par exemple en Allemagne, j'avais beaucoup discuté avec mon interlocuteur parce qu'ils ont la législation ne leur permet pas de confisquer euh d'aller dans des hangars pour confisquer des des des bateaux parce que l'importation on la connaît la filière hein, c'est la Chine souvent la Turquie et et et puis euh et et puis l'Allemagne. Donc il y a l'européanisation, il y a euh le contrôle enfin les interventions, les contrôles dans la profondeur du territoire et euh il y a encore beaucoup de choses à faire bien sûr.

Mais je considère que l'action que j'ai menée en 2025 euh qui a consisté notamment euh à européaniser, on l'a personne n'avait jamais fait avant moi qui a consisté à à resserrer notamment la coordination gendarmerie nationale et police nationale, à mettre des compagnies de marche, des réservistes et cetera. Donc un certain nombre de de moyens à faire évoluer la doctrine d'intervention en mer, on va voir ce que ce que la nouvelle doctrine va va donner c'est encore trop tôt pour le savoir mais je considère que ça a été des avancées face à un problème qui est un énorme et qu'on peut pas résoudre de toute façon avec une baguette magique. Faut faut avoir cette modestie, cette humilité de de le reconnaître.

Merci monsieur le ministre avant de donner la parole à à nos collègues je voudrais vous poser une question que j'ai posé à monsieur à monsieur Darmanin qui vous a précédé euh lors de l'audition précédente euh vous avez avec lui d'ailleurs porté euh un texte que nous avons adopté pour lutter contre la criminalité organisée. Euh il y avait un volet intérieur et un volet justice euh nous avons lors de nos auditions beaucoup entendu finalement de similitude dans l'organisation des filières de passeurs ce sont des filières internationales absolument comme les filières de narcotrafic et je voulais savoir si à votre sens ce texte est parfaitement adapté à démantèlement de ce type de filière en tout cas la lutte contre ces filières. Euh Absolument.

Euh la la lutte contre les trafiquants m'a beaucoup m'a beaucoup occupé vous savez d'où est venu ce texte hein c'est une un droit de tirage de mon groupe à l'époque au Sénat que j'avais moi-même engagé une commission d'enquête comme la vôtre donc transversale un texte de loi qui qui a été qui était forgé à partir des conclusions de la commission d'enquête. Ce que je peux dire c'est que un oui notamment les techniques spéciales de renseignement nous ont beaucoup aidé. Aident nos services.

Je pense à l'OLT. de fils de lutte. Ça c'est quelque chose de fondamental et la criminalité organisée c'est une hydre où on voit bien de plus en plus que il peut y avoir un certain nombre d'activités diverses trafic d'êtres humains, trafic de drogue, trafic d'armes contrebande de cigarettes et et ce que l'on fait contre la criminalité organisée permet d'affaiblir aussi toutes les formes de criminalité organisée.

Première chose. Deuxième chose, j'ai institué parce que j'étais persuadé comme d'ailleurs pour la criminalité organisée narcotrafic que toujours mieux taper le portefeuille et j'avais constitué ce qu'on appelle la SERTIM. La SERTIM c'est je me souviens plus du l'acronyme.

C'est une cellule d'échange de renseignement sur le trafic de migrants où je voulais mettre autour de la table l'ensemble des services de l'État et notamment Bercy. pour pouvoir mais pas seulement la DGSE et cetera DGSI les services du ministère de l'Intérieur voilà pour que on puisse avoir à partir de cette cellule un échange de renseignement. Ça a été l'intuition qu'on a eu d'ailleurs pour la criminalité organisée.

La criminalité organisée c'est l'unification de la la scène judiciaire avec le PNACO un peu sur le modèle du terrorisme et c'est en même temps l'unification de l'état-major où vous avez sous le chef de fila de la direction nationale de la police judiciaire l'ensemble des services aussi bien qui dépend de plusieurs ministères qui dépend de Bercy qui dépend de la justice pour le service de renseignement pénitentiaire qui qui dépend du ministère de l'Intérieur et cetera et cetera. Et je voulais mettre autour d'une table tous ces services, vous voyez, pour qu'on puisse lutter contre ces ces filières. Et ensuite, je les ai déclinés territorialement.

Il y en a je crois 14, alors je sais pas si mon successeur en a ajouté d'autres ou pas, il faudra lui poser la question si vous l'avez pas reçu. Et et ça nous a permis d'être beaucoup beaucoup plus efficace pour tracer en réalité les flux financiers et pour échanger euh dans un État qui est à la fois centralisé mais parfois et trop souvent cloisonné, ça nous a permis d'être plus rapide. Donc, je la réponse est oui.

Et les oui sur les l'usage des techniques de renseignement et les oui aussi dans une approche plus globale, plus intégrée et plus transversale de l'État, ce qu'on fait sur la criminalité organisée et ce que nous avons fait dans ce cadre-là des CERTIN, d'une qui est une sorte de task force de renseignement et une task force financière. Voilà. Merci beaucoup.

Euh Monsieur Deflorian. C'est bon. Merci euh Monsieur le Président, Monsieur le Ministre d'État, Monsieur Retailleau.

Je voudrais d'abord revenir euh si vous me le permettez sur l'accord One to One euh à l'origine duquel vous êtes. Euh vous rap- vous rapportez euh les les négociations et les interactions que vous avez pu avoir à ce sujet avec la Commission européenne, avec le Royaume-Uni et bien avec les différents services de l'État. Euh moi je voudrais insister sur la question des élus locaux qui ont vu la mise en place de cet accord de manière assez vexatoire de pas avoir été consulté ni avant ni après sur sur sa mise en œuvre et sur ses conséquences éventuelles pour euh pour le territoire du du Calaisis dont j'ai l'honneur d'être le député.

Euh ensuite je je m'interroge sur le sur le principe de à nouveau de cet accord One to One qui est principe de transformer une voie illégale en voie légale et de dire qu'ainsi on a résolu le problème de l'immigration illégale. C'est plus une question de de de principe, de de positionnement. Et puis enfin euh un der- un dernier élément si vous me permettez, Monsieur le Monsieur le Ministre d'État, euh comme votre prédécesseur Gérald Darmanin, à la fois ministre de l'Intérieur et également dans dans nos auditions du du jour, euh vous avez évoqué, de la même façon, les les les solutions diplomatiques à construire avec nos partenaires britanniques, nos voisins britanniques et avec l'Union européenne et la Commission européenne en particulier.

Vous n'avez pas évoqué le cadre juridique national, notamment constitutionnel, et j'aborde, c'est un peu mon cheval de bataille aussi, au fur et à mesure des auditions, le rétablissement du délit de séjour irrégulier, euh comme le proposent euh de nombreux élus locaux. Vous avez évoqué Natacha Bouchard, comme le propose également le groupe parlementaire Rassemblement national dont dont je suis élu. Merci, euh monsieur le ministre.

Monsieur Retailleau. Euh monsieur le monsieur le député, euh à plusieurs reprises, hein, on s'était rencontrés d'ailleurs, euh j'ai j'ai j'ai pu rencontrer des des élus locaux en groupe, j'ai eu des contacts avec Natacha Bouchard, euh et je les tenais pour grands. Enfin, en tout cas, ils ils connaissaient le cadre euh dans lequel je je voulais, et je pense que beaucoup d'élus locaux aussi partageaient cette analyse qu'il fallait européaniser, qu'on ne pouvait pas rester en en en tête-à-tête, en face-à-face.

Vraiment, je le crois, hein, même si je comprends que c'est eux qui portent au quotidien euh le poids et la charge, comme je le disais tout à l'heure, euh de ces désordres euh notamment migratoires. Euh sur le principe, encore une fois, euh j'ai évoqué les quatre objectifs, hein, tout à l'heure. Euh l'européanisation était pour moi essentielle, essentielle.

Beaucoup plus que le phénomène quantitatif. D'ailleurs, c'est c'est des des quantités très très faibles. Euh voies légales et et réadmissions, je trouve que ça a quand même du sens, parce que à quoi ça sert, quand on sait que des gens vont être euh acceptés au Royaume-Uni, de leur faire prendre un maximum de ?

Euh autant qu'il y ait une voie légale qui s'ouvre. Euh sinon, euh on on encourage à prendre euh des small boats, des taxi boats, voilà. Et l'idée de la réadmission, c'était aussi cette idée que on puisse décourager en leur disant qu'on décourage les passeurs, qu'on casse leur modèle économique, qu'on qu'on puisse dire, vous savez, une fois que vous serez sur le sol britannique, si jamais, voilà, vous êtes pas en situation légale, vous pourrez revenir.

C'est c'était cette intuition. Encore une fois, dans un cadre qui est un cadre très très très très réduit, hein. La modification de la Constitution, euh, ça sera sans doute un débat que nous aurons dans quelques mois, et j'en suis absolument convaincu.

Le délit de séjour, oui, je je c'est quelque chose que j'ai porté, que François Hollande en 2012 avait défait. Euh, d'ailleurs, en s'appuyant faussement sur une jurisprudence européenne euh qui proscrivait le l'emprisonnement, mais pas du tout euh le le délit euh en lui-même. Je pense que ça a une portée symbolique.

Alors, un peu amoindri désormais dans son effectivité euh avec le règlement retour. ? Parce que derrière le le le rétablissement du délit de séjour, euh on il y avait deux objectifs.

Il y avait un premier objectif qui est de dire, bah, symboliquement, euh, je veux dire que quand vous rentrez illégalement dans une maison, bah, voilà, c'est symboliquement, c'est c'est c'est c'est pas normal, c'est c'est illégal. Donc, il y avait cette portée symbolique. On rétablit le délit de séjour irrégulier.

Mais il y avait surtout, euh, c'est le principal bénéfice que j'y voyais, la possibilité euh d'avoir des moyens d'investigation. ? Parce que quand on a des individus en situation des étrangers en situation irrégulière, quand on a des CRA, le problème, c'est de déterminer le parcours.

Par où sont-ils ? Le pays d'origine. Et par ce biais-là, on pouvait le on aurait pu trouver des moyens, pas suffisants, mais en tout cas, des moyens meilleurs que ce que nous avions actuellement, de procéder à ce genre d'investigation.

Désormais, dans le règlement retour, tel qu'il devrait être définitivement adopté dans quelques semaines, euh, il y a un article que j'avais beaucoup poussé, moi, pour faire en sorte que on puisse avoir accès notamment à un certain nombre de contenus de téléphone ou informatique. Ce dont on se sert beaucoup, notamment, pour la lutte contre le terrorisme. Voilà.

Et est-ce qui permettra de reconstituer des parcours. Donc, l'effectivité, je je pense qu'il y a une La charge symbolique est importante, hein, je veux dire, hein. Mais mais euh sur les règlements retour, on on aura on aura un outil qui qui permettra d'aboutir à à ce que moi je cherchais à à obtenir en rétablissant ce ce délit de séjour irrégulier.

Merci, monsieur le ministre. Madame Dupont. Merci, monsieur le président.

Euh, permettez-moi tout d'abord euh monsieur euh le sénateur et ancien ministre de revenir sur euh un point à sa enfin une de vos expressions. Vous nous avez indiqué que la France ne peut pas accueillir toute la misère du monde. J'ajoute qu'elle doit y prendre toute sa part, néanmoins.

Et le respect des droits fondamentaux, des droits humains et de nos engagements internationaux, de mon point de vue, est une base essentielle euh qu'on se doit, en tant qu'État de droit, qu'on se doit donc de respecter. Et il me semble que aller devoir aller devant les tribunaux et c'est les associations qui, en général, euh s'en chargent, malheureusement, pour avoir, ne serait-ce que des douches, des toilettes, un accès à l'eau à Dunkerque, euh comme euh les associations ont dû le faire avec une décision de justice en décembre 2025 euh donnant injonction à l'État de s'exécuter en la matière, euh je trouve qu'on est très loin de ce que vous qualifiez de euh de de de politique exemplaire. Je regrette moi qu'au contraire, on soit toujours dans une logique de de de de de limiter l'accès et ainsi de de fragiliser voire de de d'annihiler la dignité humaine parce que dans le Dunkerquois concernant les douches et toilettes de l'eau, vous conviendrez que c'est quand même des besoins de base de base.

Donc je suis en désaccord avec ce que vous avez évoqué sur une politique qui serait pleinement satisfaisante. Et j'ai une seule question à vous poser monsieur le ministre concerne la les le traité de Sandhurst. Je souhaiterais savoir si vous avez été associé à la renégociation qui qui a abouti et j'aimerais connaître votre avis globalement sur ce qui a été décidé.

Je vous remercie. Monsieur le ministre. commencer sur Sandhurst.

Non, je ce qui est normal Non, j'ai j'ai commencé à le discuter mais c'était l'époque où évidemment on n'était pas d'accord sur les montants. Quand on a quand on entre dans une négociation, chacun est sur un point haut et ensuite petit à petit on arrive à cheminer. Ce que j'en sais pour l'instant, je pense que mon successeur a a fait ce qu'il fallait pour le négocier au mieux.

Il y a eu on est passé de 140 millions sur les la période triennale à 150 580 avec un autre volet qui pourrait être un un un volet non pas fixe mais un volet relatif au au succès et aux résultats des des opérations. Donc sans avoir eu le détail de cet accord, je pense que il va dans le bon sens. Première chose.

Alors je ne sais pas si depuis l'aspect humanitaire ou comme je l'ai dit tout à l'heure, euh les les comment ? La la charge notamment des dégâts euh soit sur des communes, soit sur la la les par exemple les agriculteurs ou des habitants a été pris en compte ou pas. Ça, il faudra il faudra questionner.

Je je le crois pas mais je je je ne le sais pas euh du tout. Non non, je je de ce point de vue-là rien de de particulier à dire et c'est normal que j'ai pas euh quand tu es plus ministre on est plus ministre hein donc on a on a rien à faire dans une discussion notamment en plus interétatique. Non, je Enfin, encore une fois euh il y a un paradoxe euh enfin, à partir du moment où l'État a justement décidé, c'était pas en plus un gouvernement euh que je soutenais à l'époque.

Bon, mais peut-être que vous souteniez plus que je ne le soutenais. Mais à partir de l'État, du moment où euh l'État prend la décision euh de de ne pas figer un point de fixation et cetera, c'est très compliqué d'organiser effectivement euh l'aide humanitaire parce que euh pour euh organiser une aide une aide humanitaire fixe, il vaut mieux évidemment sur les toilettes et cetera avoir un camp et et alors là, euh vous organisez le point de fixation. Donc je Non non, moi je je je me je me sens solidaire y compris des ministres qui m'ont précédé, y compris lorsque une ils ne sont pas euh du du même euh parti politique que moi.

Euh par contre encore une fois, je je pense que quand on vous parlez des règles, mais là encore il y a un il y a un paradoxe. Ah. Euh enfin, des des gens qui franchissent illégalement nos frontières, ils ne respectent pas les règles.

Voilà. Donc euh croyez-moi, l'État lui, il vient derrière pour essayer de sauver des vies humaines, pour essayer de récupérer ce qu'il peut récupérer. On en est là.

En plus dans une situation budgétaire que vous connaissez parfaitement euh qui qui est impossible. Mais euh ceux qui ne respectent pas les règles, ce sont les passeurs qui conduisent des gens à franchir justement illégalement nos frontières. Et pour autant, les gens sont là.

Non mais bien sûr, bien sûr. Mais encore une fois, l'État Je ne veux pas que les Français, je pense, je veux dire que les forces de sécurité sont là d'abord pour des pour servir pour leur pays mais surtout pour sauver des vies humaines. Vous n'avez jamais eu autant de plus en plus, vous regardez les statistiques, des policiers et des gendarmes qui sont blessés.

Il y en a de plus en plus qui sont blessés. On a affaire désormais à des euh trafiquants qui sont aguerris. Ils viennent de l'Afgha- de l'Afghanistan, ils ont connu des tas d'opérations, ils sont très très dangereux.

C'est le rôle de l'État. Et derrière, l'État fait le maximum. Les Enfin, croyez-moi, euh l'État l'État c'est l'État, c'est nous mais l'e- l'État, c'est aussi des gens sur place, des fonctionnaires, des agents publics et cetera.

Et croyez-moi, ils ont tous à cœur de faire en sorte que euh quand il faut euh aider les gens, distribuer une aide humanitaire, médicale, en terme de vêtements et cetera, ils le font, croyez-moi, ils le font. Merci monsieur le ministre pour cette audition. Merci mes chers collègues et donc je vais euh suspendre la séance et notre prochaine audition mercredi 3 à 13h.

Voilà. Merci. Merci. souffle.

Merci. Bonne fin de journée. !