Catalogne, Ecosse... Peut-on être indépendant et européen ?

bonsoir entrant ensemble dans le temps du débat comme tous les soirs sur france culture entre 18h20 et 19 heures [Musique] à l'ordre du jour ce soir catalogne écosse peut-on désirez être indépendant et rester européen les manifestations de ces derniers jours à barcelone et ailleurs en catalogne mais aussi les prises de position récentes de la première ministre écossaise remettent à l'ordre du jour la question des indépendances possible de ces deux régions d'europe l'union européenne s'est en effet déjà prononcé sur ce type d'indépendance en expliquant qu'il faudrait au pays nouvellement créé une procédure complète d'adhésion pour revenir ensuite au sein de l'union mais tous les juristes hommes et femmes politiques ou encore géopoliticien ne sont pas d'accord sur cette hypothèse nous allons en débattre ce soir avec nos trois invités vincent laborderie et sera en duplex depuis bruxelles non remercions d'ailleurs pierre bénazet de l'accueillir pour ce direct les politologues et maître de conférences à l'institut européen de l'université de louvain jean luc sauron est avec nous en studio à paris les juristes spécialisés dans les questions européennes et professeur associé à paris dauphine enfin françois alfonsi sera avec nous depuis bruxelles il est député européen membre du groupe des verts alliance libre européenne et chef de file de la fédération régions et peuples solidaires [Musique] le silence de l'union européenne et un silence coupable nous demandons cette semaine se tiendra une session plénière au parlement européen qu'un débat se tienne au parlement européen sur la question catalan parce que le break site est certes une question importante mais en catalogne est en train de se passer une mobilisation quasiment jamais vu avec des impacts majeurs à l'union européenne et aux responsabilités voilà c'était ce matin sur france inter la députée européenne la france a soumises manon aubry mettez les pieds dans le plat d'une certaine façon en disant que l'union européenne avait une responsabilité dans ce qui était à prendre se passer entre barcelone et madrid en catalogne bonsoir à vous jean luc sauron bonsoir avoue vincent laborderie vous était en duplex avec nous depuis bruxelles et puis françois alfonsi vous êtes depuis strasbourg vous êtes député européen est ce que vous pensez francoual souci que cette sortie de manu aubry correspond à la réalité c'est à dire que l'union européenne ne prend pas ses responsabilités vis-à-vis de ce qui est en train de se passer en catalogne oui c'est très clair je partage son avis parfaitement l'union européenne est responsable de l'ensemble des citoyens européens et je dirais pour illustrer la situation c'est que l'union européenne qui ne s'occupe pas de ce qui se passe en catalogne c'est un peu comme si si la guerre d'algérie avait été un événement contemporain l'époque on nous aurait expliqué que c'était une affaire intérieure la france il ne faut pas en parler au niveau de l'europe la ferme c'est le parallélisme et le parallélisme passé lors le paralyse mais tout de même imposé en l'occurrence là vraiment et ça n'est pas vraiment une guerre qui est en train de se dérouler en espagne en catalogne en l'occurrence françois alfonsi non mais c'est une demande démocratique émanant d'un peuple qui demande sur notre détermination qui est un droit reconnu dans le droit international alors vous savez peut-être que sur les antennes de radio france tout le week-end il ya eu beaucoup de reportages sur ces questions en catalogne et beaucoup ont d'ailleurs donné lieu à des débats très variés des interpellations de nos auditeurs et de nos auditrices pour nous dire soit qu'on était trop pro catalan sur nos antennes soit au contraire qu'on était trop propres madrilène on va c'est de tenir la juste distance jean luc sauron qu'est ce que vous pensez là l'union européenne a une responsabilité vous êtes spécialiste de questions européennes et juriste est ce que l'union européenne ait une responsabilité dans ce qui est en train de se passer en espagne ces temps ci en catalogne d'abord le débat ne se passe pas que devant l'union européenne a également la cour européenne des droits de l'homme qui pourraient vêtements être saisi par les acteurs catalan dans le prolongement de ce qui se passe je ne sais pas si les responsables catalans qui ont eu des peines de 9 à 12 ans d'emprisonnement à 13 ans 12 9 à 13 ans excusez moi j'ai fait dans la production mais je ne pensais pas à mal je pense qu'ils vont saisir la cour européenne des droits de l'homme donc gier le débat va s'organiser de lui-même sur les relations entre l'union européenne et les états membres c'est quelque chose que l'union européenne a déjà rencontré pas sur l'indépendance de région mais sur la composition du gouvernement ces pompes le gouvernement autrichien il ya vingt ans qu'elle avait intégré pour la première fois des membres d'extrême droite ces dons dit est ce que le collectif européen a quelque chose à dire à vocation ou a le droit d'intervenir sur un débat politique qui est au départ ce que ce sens pas leur adresse qui vont peuvent revenir dans lieux ouais c'est une chose mais au départ le débat national c'est déjà une question est ce que le centre de bruxelles poxel comme communauté des états membres a une capacité à dire quelque chose sur un problème interne un état membre il ya tout de même une fois où c'est arrivé c'était il ya très longtemps et est à l'instant même françois alfonsi a évoqué le cas de la guerre d'algérie ou un pays s'est détachée de l'union européenne c'était en 1962 avec l'algérie qui était un département français jean luc sauron je vous confirme c'est en effet le seul cas où la france à finalement amoindri la surface de la communauté que micro peine à l'époque mais pour revenir là dessus le débat et s'est pas passé devant la communauté économique européenne qui était à ses débuts est encore extrêmement peu je dirais habitué à jean dauger bas il s'est passé devant l'oeil nu un tous les débats soient d'algérie ils ont lu à l'onu la mise en cause de la france a été faite devant les nuls très lourdement vincent laborderie même question qu'à nos deux autres interlocuteurs dans ce débat jean luc sauron et françois alfonsi est ce que vous pensez qu effectivement c'est une question comme le dit manon aubry qui doit remonter à l'europe où est ce que c'est une question qui est juste interne à l'espagne actuelle moi j'aurais pas de réponse sur le plan normatif ce que je veux dire c'est que ce qui va très certainement se passer c'est que ça va rester au niveau de l'espagne le l'union européenne telle qu'elle est aujourd'hui comme ça a été dit ce sont des états membres qui gèrent leurs affaires intérieures des états membres on n'est pas dans une fédération européenne on est encore dans une eau encore peut-être pour toujours dans une association d'états souverains et donc ça ça va rester de cette manière là après il faut il faut voir pourquoi qu'est ce qui sous tend cette cette souveraineté nationale qui continue à exister continuera à exister concernant le fait de dire que le peuple catalan à une revendication très clair malheureusement non c'est pas clair ça serait beaucoup plus simple si les choses étaient claires mais il n'est pas du tout clair qu'il ya une majorité aujourd'hui en catalogne pour pour l'indépendance oui sur ce point sur ce point françois alfonsi wyss pour le référendum la majorité est clair et très clair donc faisons le référendum d'autodétermination il est il a eu lieu effectivement ce référendum il n'était pas légale au sens de la loi et de la constitution espagnole en l'occurrence françois alfonsi voilà donc la revendication qui est fait c'est de faire un référendum légal comme il a eus en écosse d'ailleurs je pense que les démocraties européennes ne sont pas toutes formatées comme l'espagne la grande bretagne a conçu qu'un parti un moment il y avait un sentiment qui s'exprimait de façon très forte avec une majorité absolue au sein du parlement écossais il convenait de donner suite à la demande de référendum est émise par les dirigeants de l'autonomie écossaise qu'est-ce que je pense que ce qui vaut en bretagne vaut partout dans les pays d'europe qu'est-ce que qu'est ce que le groupe que vous dont vous êtes à des chefs de file françois alfonsi qui s'intitule la fédération régions et peuples solidaires justement dans ce parlement européen quelles sont les demandes que vous portez justement en matière d'autonomie ou d'indépendance des des nouveaux états qui pourrait naître de la dislocation des anciens états qui ont adhéré eux à l'union européenne la question catalan et la question et conseils sont 2,4 d'espèce il n'y a pas aujourd'hui d'autres revendications qui se pose en termes de recherche d'indépendance la plupart des mouvements qui animent rps où l'alliance libre européenne qui en elle la déclinaison niveau européenne se prononce pour des autonomies pour des dévolutions il y à différentes variantes dans les revendications mais il ya un principe commun qui est que le peuple concerné doit avoir son mot à dire le droit a décidé et cette revendication c'est une revendication démocratique de base et qui est nécessaire à mon avis pour que l'europe conçoivent que d'être une construction qui n'est pas figée dans le temps et elle va durer pour plusieurs générations et elle ne peut pas être une déconstruction rigides ainsi elle est une construction originale n'a pas d'avenir donc il faut avoir des moyens d'évoluer est la seule valeur qui vaille pour faire évoluer les choses c'est la démocratie un peuple évidemment il faut le définir quel est ce peuple comment le découper jean l'ex front qui n'est pas toujours évident je ne sais pas comment découper un peuple je n'ai malheureusement pas cette cette capacité mais je veux indiquer parce que pendant il est évoqué que le référendum de la nation ou de la partie du territoire qui souhaitent sortir mais si je prends le cas français ici un jour la france est confronté à ça je rappelle que dans notre constitution le peuple souverain la totalité du peuple sera consulté puisque si jamais nous perdons un territoire certainement 5 à fonder référendum d'ailleurs sur l'indépendance de l'algérie 1 toute cession ou ajoute à etoy et soumis au peuple français ces articles de la constitution et je ne sais pas ce qu'il en est pour la constitution espagnole mais ce qu'il en est pour les lois du royaume qui n'ont pas de constitution mais je génère déjà en effet il ya cette question de qui donnera le feu vert c'est pas la seule volonté de l'état qui veut serbe qui veut sortir ou de les autonomiser il décidera tout seul vincent laborderie oui tout à fait non mais c'est effectivement le l'espagne et la france sont tout à fait par là dessus mais je veux revenir effectivement sur la difficulté à définir ce qu'est un peuple c'est que le problème d'un peuple il est toujours autoproclamé donc on ne sait pas dire qu'on s'arrête le peuple commence un autre et donc ce qui s'est passé au royaume uni avec les cosses simplement dans n'importe dans la constitution britannique d'ailleurs n'y a pas de concession britannique mais ce n'est pas le problème que ce soit dans la constitution ou pas pour que un référendum d'autodétermination soit fait de manière valable pour qu'une indépendance dans le monde actuel sera connu il faut que l'état central donne son accord et ça c'est pareil partout que ce soit dans n'importe quel pays du monde quasiment là quelques exceptions dans le monde où il dans la constitution c'est assez spécifique mais c'est toujours comme ça et pour revenir sur le droit d'autodétermination le droit décider c'est effectivement un droit qui existe au niveau international mais qui est très codifié qui en fait concernent quasiment les peuples coloniaux donc les peuples qui sont soumis avec des différences droit entre individus ou alors qu'ils sont menacés de disparition culturel parce que il ya une assimilation forcée et on n'est absolument pas là dedans dans le catalan pourquoi est ce que tous ces règles sont là c'est que ça je pense que les états européens en ont pour la plupart conscience c'est que si on rend trop facile la capacité à devenir indépendant vous avez beaucoup de régions en europe qui vont vouloir devenir un dépendront ou alors qu'ils vont demander plus autonomie de manière très très assertive et là on peut rentrer dans une déstabilisation très très problématique puisque vous évoquez les uns et les autres le cas de l'ecosse écoutons ce discours de nicolas star john qui est donc la première ministre écossaise le 11 juin dernier à bruxelles et tout de suite après un autre plus récent puisqu'il date de la semaine dernière de la même nicolas sturgeon il ya eu un changement radical d'attitude de la part des institutions européennes et de nombreux pays membres sur la question de l'indépendance écossaise depuis 2014 je ne dis pas que tout le monde soutient l'indépendance de l'ecosse mais je pense qu'il ya incompréhension beaucoup plus profonde des arguments en faveur de l'indépendance je ne m'attends pas à ce que les leaders européens et une position tranchée sur des affaires internes à un pays membre mais je poserai la question autres vins citez moi un leader européen qui a déclaré qu'il s'opposerait à une écosse indépendante si cela résulte d'une décision démocratique et c'était donc la semaine dernière lors de la conférence annuelle du snp le parti nicole national écossais mardi dernier nicolas stodden évoqué justement ce projet de référendum qu'elle voudrait bien mettre en oeuvre nous avons un mandat en béton pour un référendum sur l'indépendance il n'y a aucun doute là dessus d'ici la nouvelle année nous aurons terminé nos préparatifs législatif nous travaillons déjà à la mise à jour du scrutin d'indépendance et je peux vous confirmer qu avant la fin de cette année je demanderai un transfert de pouvoir qui enlèvera tout doute sur la légalité de ce référendum ça se rapproche de même jean-luc sauron qu'est ce que vous pensez de cette assertion donc de ligonnès l'objet de la première ministre écossaise de la semaine dernière devant le congrès de son parti le parti national écossais gens pensent que à la différence du cac catalan espagnol je dirais que le processus de 2 d'évolution interne des pouvoirs à 10 ans et je crois sous tony blair donc c'est quand même déjà un certain temps et donc le processus qui se déroule en écosse et se construit tant rien à voir avec le processus catalan en ce sens que l'état central britannique a accepté sur les évolutions sur les causes sur le pays de galles et même les britanniques et les anglais eux mêmes estiment qu'ils sont les haies basses ont rimé sont brimés par rapport aux autres nations du royaume uni et donc je crois que vraiment ça c'est quand même à une première différence assez assez majeur ça donne plus de chances à une indépendance écossaise que par rapport aux catalans écoutez je ne sais pas si ça donne une chance plus forte parce que il ya il ya le débat et il y a aujourd'hui l'état depuis en public britannique qui dans un et 1,2 j'irai de quasiment de la guerre civile froide renard on a tout fait pour pouvoir la d'expérience et c'était un pinocchio mais je pense qu'il est vraiment dans un état de confusion et d'agressivité et je suis pas aussi convaincu qu'après un ministre écolo mais elle plaide pour son affaire que ça se déroulera sans aucune anicroche françois alfonsi puis vincent laborderie sur ces assertions donc de la première ministre écossaise moi je crois que il est très spécieux de vouloir faire une différence entre la situation du peuple catalan et du peuple écossais d'ailleurs qu'à se mettre dans la peau du d'un catalan qu'est ce que représente ce discours qui consisterait à dire oui mais bon la constitution espagnole s'est pas tout à fait comme la constitution écossaise donc même si vous avez les mêmes revendications qu'on n'ait pas les mêmes droits dont les droits sont les mêmes et moi je crois que c'est pas explicables et que ça ne peut pas durer longtemps donc aujourd'hui je crois plus vite on se met autour d'une table on dialogue on trouve les transitions nécessaires il n'ya pas certainement pas volonté de la part des dirigeants catalans d'arriver à des situations qu'ils soient des situations conflictuelles mais le conflit s'installe visiblement par le fait que l'état espagnol refuse tout dialogue et je pense que l'union européenne doit s'inquiéter de saint éloi sont inquiétés parce que c'est en son sein parce que c'est l'avenir de cet ennemi aux ennemis d'européens qui sont donc des gens qui attendent de l'europe et à force de décevoir ceux qui attendent de l'europe on va aller à l'échec de l'europe et les bonnes raisons n'existe pas pour cela et pas même celle le du prétexte d' ingérence dans les affaires intérieures d'un état vincent laborderie vous êtes donc je le rappelle spécialiste de questions de politologues vous êtes politologue maître de conférences à louvain donc à l'université de louvain et vous travaillez sur ce discours nationaliste régional en europe occidentale et vous avez déterminé trois ou quatre façons d'aborder ce discours est trois ou quatre arguments qui servent justement à ceux qui voudraient soit une régionalisation plus procès soit une autonomie plus grande soit une indépendance pour pouvoir justifier cette demande là vous pouvez nous les résumer en quelques mots justement cet argumentaire oui mais alors s'il ya 80 du montant global le premier c'est le plus ancien historique c'est un argumentaire on va dire identitaire qui se basent culturel voilà identitaire culturelle qui se base sur des questions des différences de langues des différentes religions des différences historiques le second c'est quelque chose qui est un peu plus récents qui est un argumentaire économique qui consiste à dire que s'il en est est indépendant et bien on se porterait mieux on n'a pas besoin de donner de l'argent à l'état central d'autant que les régions qui pourraient demander fait indépendance sont généralement mieux dotés que les autres oui voilà pas toujours mais généralement ces naissances et brésil ou encore tout à fait mais justement les causes c'est une exception c'est que l'ecosse n'est n'est pas n'est pas plus riche que le réseau royaume uni mais le discours économique ré présent par l'intermédiaire du pétrole de la mer du nord en expliquant que si on est indépendants ont pour regarder le pétrole donc on a pas on n'a pas forcément le problème est le troisième argument qui je pense est le plus fort aujourd'hui c'est l'argument démocratique qui est repris aussi par les catalans évidemment mais qui fondamentalement dans une des situations qui sont moins graves que la situation catalan qui consiste à dire que la volonté du peuple régional ce soit les écossais les flamands les catalans n'est pas respectée parce que ils votent pour une tendance politique qui n'est pas représenté au niveau central et ça c'est tout à fait typique de la poussée nationaliste en écosse ça s'est toujours fait sous les conservateurs et lorsque les conservateurs étaient au pouvoir à londres alors que la société gosse écossaise est beaucoup plus de social démocrate il ya un quatrième argumentaire dites-vous c'est la question de la bonne gouvernance c'est-à-dire l'idée que l'état central gaspillerez l'argent que l'on peut payer les impôts que l'on paye et utilise était assez mal cette cet argent en étant dispendieux c'est ça aussi le quatrième argument le quatrième argument s'il ya beaucoup de choses à cet aspect là qui permet de légitimer le deuxième argument économique parce que l'argument économique on vous rétorquez tout de suite que vous êtes égoïstes donc il faut expliquer que si vous faites ça c'est parce que l'argent et l'argent est gaspillée avec des gens qui sont corrompus etc mais il ya aussi le l'on repart sur le tas catalans qui consiste à dire mais il est à centrale n'est pas un état démocratique ou alors n'est pas un état qui fonctionne de manière satisfaisante donc il faut en sortir jean luc sauron et françois alfonsi jean luc sauron non là dessus prenez fait que le lieu aujourd'hui la raison économique et quelque chose extrêmement forts tenir que très clairement les catalans et les basques d'ailleurs se considère comme comme le coffre fort de l'espagne et il ya en effet une certaine lassitude avant cette impression d'être d'être papilles et en tout cas de contribuer bien bien au delà de ces de leurs propres besoins ou au financement centrale un peu je me comme l'italie du nord a pu dire non mais exaltant la logique c'est alors pour les gosses en fait le mouvement indépendantiste est né aussi celle ci sur eux s'appuyer soit découverte du pétrole en mer du nord mais ce gisement entre guillemets va se va disparaître mes joueurs aient donné un élément historique j'espère sera pas considéré comme spéciaux précédent qui est le cas de la slovénie par rapport à l'ancienne yougoslavie en réalité ce qui a provoqué l'explosion de l'ancien le service et le départ de la slovénie s'adonner à aucun conflit vieux aucun conflit mais la slovénie s'était véritablement la source principale de richesse au sein de l'ensemble fédéral gossard et son départ est donc la preuve risme le bart avant le début de la guerre en ex et son départ qu' une des causes de l'enclenchement parce qu'il a plus rien à partager quand les plaines à partager les humeurs s'échauffent france culture le temps du débat mme auguste temporairement et manuel orantes aux bonnes mesures maintenant on s'en lasse pas de carrosse fait six heures que n'en verse la star or la stat bigard sinon odeurs tu as super zapp mari pro 2000 l'estacade lluis llach qui doit être chanté ces temps ci dans les manifestations du côté de barcelone est d'ailleurs en catalogne en même temps qu'on chante les segadors donc l'hymne national le catalan vous vouliez réagir françois alfonsi à la fois sky avait dit jean luc sauron et vincent laborderie oui bon je voulais rappeler simplement parce que c'est le contexte catalan il faut y revenir qu' il y a eu l'état espagnol est celui qui a connu sans doute le scandale financier le plus important d'europe avec les commissions sur les marchés publics était perçue directement par le parti au pouvoir et donc grille a le sentiment gossip qui a une grande gabegie des fonds publics en espagne vous savez qu'en espagne on parle de l'aéroport qui ont jamais vu un avion de villenouvelle quand jamais eu un habitant moi c'est une crise immobilière est bon de la gouvernance de l'état qui est une réalité et qui ensuite c'est l'autre chose qui a été à l'origine je pense de la montée de la crise catalan c'est le refus du statut de 2006 qui avait été approuvé par le parlement espagnol qui avait été approuvée par référendum en catalogne et qui a été cassé simplement par l'autorité du tribunal suprême le même qui aujourd'hui vient de créer un précédent en europe qui est que des dirigeants politiques et on met des actions pacifiques dans un cadre électif peuvent être condamné à treize années de prison ce qui est quand même un fait qui ne peut pas laisser l'ensemble de l'europe indifférent imaginer que ça se passe en hongrie on entendrait je ne sais quoi puisque vous êtes député européen vous avez apprécié ans il ya quelque chose qui très certainement est inacceptable mais puisque vous êtes député européen vous avez l'impression françois alfonsi que vos collègues au sein du parlement européen vous écoute vous entendre quand vous tenez un discours comme celui ci qu'est ce qui expliquerait cette surdité européennes y compris au sein du parlement qui est assez varié en termes d' approche vis-à-vis de ces autonomies et ses indépendances écoutez je siège dans un groupe qui lui n'est pas l'otage je dirais d'un d'une grande partie de ses députés qui sont espagnols mais j'observe pour le groupe renew qui siège à côté de moi ou pour le groupe ppe ou pour le groupe socialiste une sorte d'unison qui est dictée par un porte parole qui à chaque fois se lève pour leur groupe et qui est toujours porte parole espagnol donc on est face à une situation politicienne en réalité c'est que ceux qui ne sont pas directement prises avec la question se tienne à l'écart en voyant à quel point ceux qui sont aux prises et aux à côtés de l'intérêt de l'état espagnol sont virulents mais c'est une courte vue je leur reprocherait fortement je pense qu'on ne peut pas être l'otage de gens parce que ils sont dans une situation tout à fait aberrantes faire 13 ans de prison pour un homme comme oriol junqueras qu'était notre collègue au parlement européen et que j'ai côtoyés très près donc je peux témoigner lui qui les conduira les notes européen c'est lui qui appelle la chose qu'on inacceptable oui c'est quelque chose qui est inacceptable vincent laborderie oui non mais pour revenir là-dessus déjà il faut distinguer les deux historiquement il est tout à fait clair que le problème catalan provient de cette annulation du statut de 2005 et ensuite toute l'histoire de la catalogne après c'est une situation qui dégénère et on est à la dernière étape depuis une semaine de cette situation qui dégénère éventuellement de manière violente mais là sur les condamnations qui ont eu lieu c'est pas du tout par le tribunal suprême c'est une institution judiciaire avec des juges tout à fait indépendant qui on s'appelle tous ces condamnations peuvent paraître très lourde vu de l'extérieur mais il ya beaucoup de gens en espagne qui estime que ce n'est pas assez parce que traite comment le sait-on l'ajustement ou comment pourrait on savoir vincent laborderie que beaucoup de gens ils n'aiment partie de l'opinion n'est pas d'accord pensant qu'il faudrait et peine encore plus lourde aubiac avait qu'à voir les loups dans l'ain dans la presse espagnole où des dirigeants politiques aussi mais c'est parce qu'en fait oriol junqueras avec le système de ces l'ancien vice-président régional catalan il faut le préciser dans les auditeurs qui qui a vu effectivement la peine la plus lourde est bien avec les remises de peine et ce qu'il a déjà purgés en gros il peut sortir de prison dont 6 mois donc voilà il faut il faut aussi remettre les choses dans leur contexte et ils n'ont pas du tout été condamnés le tribunal ne les a jamais condamnés pour leurs actions politiques leurs déclarations et c'est assez pour détournement de fonds et faire une action qui est selon la loi espagnole est illégale et les juges n'ont fait que suivre la loi espagnole après on peut contester cette fois mais en espagne c'est illégal de déclarer une indépendance sans l'aval de l'état central jean luc sauron quand on réfléchit à cette question on se dit voilà donc des pays qui pourrait devenir un moment un autre indépendant mais qu'il faudrait il faudrait dit on d'après les législations et les traités européens qu'ils sortent as totalement delà de l'europe avant de pouvoir y rentrer ensuite qu'est ce qu'il faut penser de cette proposition est ce que vous êtes d'accord avec cette idée c'est à dire qu'en gros si les causses ou si la catalogne sortait de l'europe momentanément en déclarant et en étant acceptées par l'état central comme un nouvel état indépendant il faudrait ensuite qu il redemande la totalité des actes d'adhésion pour pouvoir rentrer en europe et ce qu'on sait cela est-ce que c'est fait partie des menaces de la part de l'europe qu'est ce qu'on en sait s'agit pas d'une menace de la part de l'europe c'était une analyse qui a été poussé par par la commission européenne s'il a bien fallu un moment comme rien n'est prévu dans les actuels traités européens sur ce match on l'a vu pour le break ce qui est effectivement enfin ce qui était prévu c'est mal prévue incessamment mais sur ce problème d'indépendance et de de sortir entre rentrée si je puis dire rien n'est fait rien dans les traités donc la commission en effet ben construit une une doctrine mais qui n'a pas de portée juridique évidente aujourd'hui le vrai des barjots dit que c'est de savoir qu'est-ce qui est l'un des skis sort qu est-ce qui rentrent m'expliquer ce qu'est intéresser la nation espagnole ou l'onagre à bali où la grande-bretagne de tamoul la grande-bretagne ou la belgique ce qui a également d'autres problèmes en donc si c'est que son entrée est ce que si la catalogne devient indépendante de l'espagne c'est une évidence que ça n'a aucun aucune conséquence sur sur l'équilibré économique institutionnel de l'union ou est-ce que puisque à chaque fois qu'un nouvel état rentre on lui calcul selon des députés il a un juge à la cour de justice de au tribunal et que c'était ratant un commissaire vincent donc ça n'a pas de conséquence ce n'est pas neutre en termes de conséquences sur une conception et de fonctionnement alors là pour le coup démocratique puisque on accroît le nombre de décideurs au niveau européen et ce qui est vrai c'est qu'aujourd'hui dans les traités ça c'est une c'est une évidence s'appliquerait à la grande bretagne si bref si tu as jusqu'au bout que tout d'un coup en quelques années la grande bretagne souhaitait réintégrer européenne il faudrait l'unanimité l'unanimité des états membres à ce moment là de l'union européenne pour qu'elle rentre et c'est bien évidemment la doctrine la commission c'est pas un secret que c'est pour éviter qu'il l'a été a été clairement suscité sollicité par l'opinion espagnole fin par le gouvernement espagnol qui a dit moi si sorte je voterai contre mais en prenant bien soin de ne pas cibler sur la catalogne mais dans un le gardien espagnol il ya dix ans a dit moi si il ya un an et 1 qui vient dépendant je vois très content dans l'esprit de dire je ferais la même chose pour la catalogne que pour un autre état qui se gavent indépendants ou ceux d'un autre état membre sur ce point françois alfonsi sortir c'est effectivement compliqué parce que si on sort et qu'il faut refaire entièrement le chemin pour pouvoir rentrer dans l'union européenne c'est assez long oui mais je crois que ce que vient de dire mon prédécesseur montre bien que juridiquement il n'y a rien de clair et que tout ça ça serait une jurisprudence et que quand les les événements porteront l'europe un jour a décidé sur un élargissement intérieur parce que c'est ça qu'il s'agira puisque la souvent décider sur des élargissements extérieur avec des pays nouveaux qui ont adhéré mais elle peut très bien décider à leurs six points de l'intérieur et il y aura une jurisprudence qui se créera et cette jurisprudence est secret en fonction des situations politiques que l'on aura à gérer je n'ai aucun souci à ce sujet là les catalans sont des citoyens européens s'ils prennent leur liberté en tant que peuple de devenir un état et cela n'enlève rien à leur qualité de citoyens européens leur situation et c'est peuvent conomique sont ainsi faits et il toutes les lois européennes s'applique sur leur territoire y compris au plan de tous les droits de la consommation et c'est donc voilà je pense que c'est vraiment soulever un faux problème qui le jeu revenus ne résistera pas l'examen en poussant un peu plus loin il pourrait en toute souveraineté demandé à ne pas revenir dans la queue designo sa célèbre excite c'est-à-dire qu'ils abordent minc à la note catalauniques site si l'on décide ainsi ça y est évident que le traité de lisbonne prévoit bien que un état et un peuple n'est pas tâche à l'union européenne vitam aeternam s'il en a la volonté contraire mais les gens qui sont aujourd'hui au coeur de l'union européenne je ne vois pas comment on va les leurs expliqué mme parent que désormais deux sont plus européens ça va être très très compliqué vincent laborderie on a l'impression que toutes ces questions autour de la catalogne ou de l'ecosse parce que les deux cas sont différents on a bien compris depuis le début de cette émission mais néanmoins peuvent conduire à des mêmes résultats eh bien c'est la crainte de ce que les dirigeants européens appellent la boîte de pandore c'est à dire en gros on peut ouvrir la boîte de pandore elle ne sait pas comment ça pourrait se terminer vincent laborderie oui tout à fait c'est effectivement ce qui ce qui a été dit sur le fait que l'espagne est très très dur sur l'ecosse et aussi sur la par exemple la non reconnaissance du kosovo c'est pas un hasard si les pays qui n'ont pas reconnu le kosovo européens sont tous ces pays qui ont des problèmes internes mais pour revenir sur la question de l'élargissement intérieur pour moi je vous dirais très franchement c'est une fiction le et pourquoi pas en fait le pourquoi est-ce-que année un nouvel état sort de l'union européenne en fait il ne sort pas cette idée c'est une transposition simplement du droit international qui dit qu'un nouvel état qui se créent ne fait partie d'aucune organisation internationale au moment de sa création alors on peut ménager des temps de négociation pour faire en sorte qu'il déclare son indépendance le 1er janvier qu'ils adhèrent à une organisation de janvier ou même le même jour mais juridiquement il parti de rien donc là l'union européenne ne fait que transposer cette idée donc juridiquement les choses sont claires après c'est politiquement on peut faciliter les choses on peut faire en sorte d'ouvrir des négociations ou deux le temps de le temps que les négociations se fassent on intègre le pays dans le marché unique ce qui aurait pu être fait avec un soft paris xi c'est à dire que finalement il ne se passe à peu près rien pour les entreprises et pour les citoyens et on devient vraiment membres de l'union européenne une fois les négociations sont terminées et on peut avoir des négociations qui durent simplement quelques mois mais au niveau du droit les choses sont claires et ce qui fait que les pays qui veulent bloquer les choses ont une marge de manoeuvre beaucoup plus grande puisque comme ça a été dit effectivement c'est à l'unanimité jean luc sauron je crois qu'il faut voir que pour mettre un peu un autre point de vue aujourd'hui ce qui domine le monde ce sont des états continents etats-unis aussi chine et que l'union européenne s'est pas qu'un jeu de mots c'est un continent d'étain c'est dire que c'est l'endroit qui depuis la chute du mur a vu la création de le plus d'états indépendants depuis la seconde guerre mondiale il ya une espèce de vers la yougoslavie ça fait déjà sept fois et ce punch européen les pièces se multiplient donc c'est vrai qu'il ya le problème démocratique économique de tous les autres très bien mais ce système ne peut et c'est le titre de votre vision mettez eux puissent rester dans l'union européenne telle qu'elle existe actuellement je pense que tous ces mécanismes d'un dépens de marche indépendance de régions européennes on ne peut se projeter que si en même temps on construit l'ensemble institutionnel pour absorber la nouvelle donne et et maintenir l'espace européen comme un outil aussi démocratiquement satisfaisant économiquement au liberia il faut pousser vers une fédéralisme plus est je pense que c'est véritablement on ne veut pas s'effondrer c'est bien de ne peut en venir aux cités il ya les cités est un jeune thèse anglo saxon sur les sur les sites et 1 c'est un gars pourront comble en conquête depuis quelques temps peu agitée mais cette idée là mais je pense vraiment que pour nous notre problème la catalogne n'assurera pas sa défense où seuls les costes ce rapace la défense tout seul la flandre n'assurera pas sa défense il ya des tas de dépenses sur l'extérieur sont pris par l'ensemble est aujourd'hui après quand même le choc du revirement de tron sur la syrie le prêt mais quand même que l'espace européen doit être défendu je m'entoure et d'amis mais d'amis un peu un peu turbulent cifap turbulences c'est ce que voulait dire france a le fond si vous ne pensiez peut-être pas avoir un avocat en la personne de jean luc sauron jury spécialisé dans les questions européennes parce que je pense que vous êtes peut-être pas si éloigné de ce qu'il vient de dire non je confirme je pense qu'effectivement vous voulez allez vous ira fédéralisme européen c'est cela c'est cela ce que vous défendez sélection de ce fédéralisme européen va ouvrir des espaces de liberté pour des peuples qui n'ont guère dans l'état membre où tu sont aujourd'hui situés et ensuite ça va donner je pense cet affaiblissement de les flancs des états parce que qu'est ce qu'on attend d'un état c'est justement qu'ils assurent les grandes fonctions régaliennes la prospérité la protection la sécurité et on voit bien qu'aujourd'hui ces grandes fonctions à l'échelle du monde ne peuvent pas se faire à partir de chypre partir de malt même pas à partir de la france même pas partir de l'allemagne on est obligé de raisonner en termes de continent pour y arriver et donc s'ils allaient dans le sens de renforcer le fédéralisme européen est libéré à ce moment là les libertés dont ont besoin certain nombre de peuples sans porter jugement ils l'expriment ils expriment massivement par des millions de personnes qu'ils espace pour aller voter un référendum organisé de façon parallèle voilà donc il exprime quelque chose de profond de très démocratique il faut l'entendre il faut l'écouter il faut lui donner droit sans affaiblir le continent bien je suis d'accord avec ce vincent laborderie sur cette question là c'est à dire d'une certaine façon ce serait un véritable tremblement institutionnel qui seraient proposés si on laissait justement mettre en place cette possibilité de nouvelles régions et peut-être affaiblissement des étapes qui sont composées par ces régions en l'occurrence ouais ouais mais en avait précisément pour ça que ça n'arrivera pas penser que vous pensez que les états tiendront le coup voilà pas à court ou moyen terme vous savez comme mon nom je suis en politique c'est le premier parti indépendantiste flamand la nva son article 1 c'est-à-dire l'objectif de la nba c'est une république flamande dans une europe fédérale et ils ont très bien vu que les deux sont liés mais on n'est pas dans une europe fédérale dans une europe des états moi je vois là quelque part je souhaiterais conscience d'une re fédéral mais ce n'est pas le cas mais vous dire que la résistance des états sera beaucoup plus grande que justement la possibilité de faire évoluer les structures institutionnelles vers une europe plus fédérale est donc plus régionale en même temps c'est ce que vous voulez dire oui et disons qu'en tout cas le dernier aspect sur lequel céderont les états c'est justement sur la capacité d'être divisés et finalement d'être d'être détruits parce que l'espagne pourquoi est-ce que l'espagne très très dur et que les catalans c'est que ils ont l'idée que s'il laisse faire la catalogne le pays basque va passer derrière les canaris c'est une c'est une mosaïque mais pour revenir juste pour ce quelque chose d'un peu plus peut-être fait brièvement on va arriver au bout de l'émission oui très vite elles m'ont parlé d'avenir mais peut-être aussi d'histoire c'est que historiquement on voit que les créations d'état sont souvent liés à des grands bouleversements qui sont la décolonisation la chute du communisme qui ne sont pas liées directement à la force du nationalisme régional même s'il faut un assainissement régional et concernant les cosses la chance quelque part d'une cynisme écossais c'est le président c'est à dire un événement qui change complètement le cadre de référence merci beaucoup à vous vincent laborderie je rappelle que vous dites généralement belge et périgourdins et européens et multiplicité des identités c'est assez complexe grâce à vous merci à vous jean luc sauron d'être venu pour ce débat je rappelle vous êtes jury spécialise dans les questions économiques et professeur associé à paris dauphine et merci à françois leçon si depuis strasbourg il est député européen et chef de file de la fédération régions et peuples solidaires remercions enfin pierre bénazet de vous avoir accueilli vincent laborderie dans ses studios c'était le temps du débat clos et cambrelin famille riche et rémy by hugo bourcier louise-andrée à la technique aujourd'hui audrey guellil à la vidéo jordan fuentes est la réalisation alexandre manzanares