Nouvel appel au rapatriement des enfants français détenus en Syrie

France Inter, le 18-20, Fabienne Synthès. Ils sont 200 enfants, dont 90% au moins de 12 ans, la majorité moins de 7 ans. Certains sont nés là-bas, en Syrie, d'autres même nés dans ces camps où ils sont toujours. Parce que la France, contrairement par exemple à la Belgique, l'Allemagne, le Danemark, la Suède, parce que la France, donc au nom d'une politique du cas par cas, refuse de rapatrier collectivement femmes et enfants. Depuis janvier 2021, il ne s'est rien passé.

Et ces enfants vivent sans soins, dignes de ce nom, sans nourriture, dignes de ce nom, sans soutien psychologique du tout, sans école, sans aucune activité, sans rien, parce que leurs parents ont fait des choix évidemment contestables. Nous avons déjà fait des téléphones sur ce sujet et depuis s'allonge la liste des organisations qui demandent à la France de ne pas abandonner ces enfants-là.

Le Haut-Commissaire des Nations Unies aux Droits de l'Homme, la Croix-Rouge Internationale, le Commissariat aux Réfugiés, la Défenseuse des Droits, la Commission Consultative des Droits de l'Homme, le Parlement Européen, le coordinateur des juges d'instruction antiterroriste, le Comité des Droits de l'Homme de l'Enfant de l'ONU, Amnesty International, Human Rights Watch, la Ligue des Droits de l'Homme, et j'en oublie, bien sûr, le collectif Famille Unie qui regroupe les parents, les grands-parents, les oncles et les tantes. Il y a Life for Paris. Depuis peu, il y a 131115 qui regroupe des familles. Du 13 novembre, il y a la Fédération Nationale des Victimes d'Attentats.

Et cela montre à quel point cette situation figée est incompréhensible pour beaucoup de monde. Et pour vous, c'est le Téléphone Sonne ce soir. Et soyez-le bien.

Le Téléphone Sonne. 01 45 24 7000.

Albert, vous êtes le premier. Soyez le bienvenu. Bonsoir.

Oui, bonsoir.

On vous écoute, Albert.

Alors, merci de me donner la parole. D'abord, j'aimerais savoir comment un chef de l'État peut fabriquer des orphelins en laissant leur mère mourir faute de soins, priver des enfants de l'accès à l'éducation et les condamner à vivre dans des camps, dans les conditions que l'on connaît, et en même temps, sans vergogne, oser faire de l'enfance un thème fort de son mandat. Qu'est-ce qui nous différencie de ceux qu'on combat, quand on ne respecte pas les engagements qu'on a signés concernant les droits de l'homme et de l'enfant, quand on s'assied sur l'État de droit et qu'on se retranche derrière l'acte de gouvernement. N'est-ce pas là une victoire de Daesh ?

Et vous êtes directement concerné, Albert, si je ne m'abuse ?

Oui, j'ai une de mes filles qui est à Roche, avec mon petit-fils, qui a trois ans. Il est arrivé au camp d'Alolle, il y avait deux mois.

Et est-ce que vous avez moyen d'avoir des nouvelles, de savoir comment ils vont, de manière un peu régulière ? Comment ça se passe pour vous ?

Non, non, ce n'est pas régulier, c'est très difficile. Elles sont autorisées à l'accès à un téléphone à l'administration du camp de Roche. Une fois par semaine, de façon très électorale, et c'est un message audio qui dure uniquement à peine une minute. Par exemple, je n'ai pas de photo de mon petit-fils depuis plus de deux ans. Voilà, très clair. La dernière fois que je l'ai vu, c'est parce qu'il a été filmé par un reporter, un journaliste qui est allé à Roche.

Merci beaucoup, Albert, pour ce témoignage. Vraiment, merci pour discuter ensemble et jusqu'à 20h. Je vais vous présenter les invités qui sont autour de sa table. Je vais commencer avec vous, Marc. Bonsoir. Je commence avec vous parce que vous êtes dans une situation qui peut ressembler à celle d'Albert. Vous êtes le grand-père de quatre garçons actuellement dans le camp de Roche. Marie Dosé est là également. Bonsoir. Bonsoir. C'est vous, l'avocate du collectif Familles Unies. Arthur Desnouveaux est là également. Bonsoir. Bonsoir. Rescapé du Bataclan. Vous êtes le président de l'association Life for Paris. Et puis Sophie Parmentier, évidemment, nous accompagne ici. Bonsoir, Sophie. Bonsoir.

Journaliste spécialisée justice à France Inter. Qu'est-ce qu'on peut ajouter, Marie Dosé, au témoignage d'Albert, en fait ?

On peut l'expliquer. D'abord, Albert fait probablement référence à une mère qui est décédée le 14 décembre 2021. Dans le camp, j'avais demandé à 42 reprises à l'Elysée et au Quai d'Orsay son rapatriement. Toutes mes demandes s'étaient terminées par cette femme va mourir si vous la laissez dans le camp. Elle est effectivement morte après trois ans d'agonie. Elle est morte devant sa petite fille qui avait six ans quand elle est décédée, qui est rentrée dans le camp à trois ans et qui a donc regardé sa mère souffrir sous sa tente pendant trois ans. 42 fois, pardon, Marie Dosé. Ah oui, oui, oui, à 42 reprises. Et ça m'a toujours été refusé.

Donc cette petite fille française de six ans est dans un camp avec sa mère enterrée à quelques mètres. à proximité du camp depuis le 14 décembre 2021. Elle n'est pas rapatriée. Elle est seule, livrée à elle-même. Et elle regarde ses petits copains belges, allemands, rentrer chez eux avec leur mère.

Voilà. Il y a beaucoup de questions qui demandent. C'est celle de Christelle qui est en Corse, par exemple, qui dit avez-vous des contacts avec le gouvernement ? Vous venez d'y répondre partiellement depuis la décision du comité des droits de l'enfant, etc. Et qui demande surtout quelle est la réponse qu'on vous fait ?

Est-ce qu'on vous explique ou est-ce qu'on se contente de ne pas vous répondre ? Les autorités françaises sont renseignées sur ce qui se passe dans ces camps de façon hebdomadaire. J'écris presque chaque semaine, en tout cas plusieurs fois par mois, sur l'état de santé de tel enfant, telle épidémie s'agissant de plusieurs enfants, l'état de santé de cette femme. Depuis maintenant trois ans, voilà trois ans que je renseigne sur ce qu'il se passe dans ces camps, j'ai été reçu au Quai d'Orsay, on m'a dit à un moment donné ça suffit, c'est l'Elysée qui prend cette décision, ça se passe à l'Elysée, donc désormais votre interlocuteur c'est l'Elysée, donc je renseigne l'Elysée.

Je n'ai jamais eu aucune réponse. Jamais. Jamais. Et même après la condamnation par le comité des droits de l'enfant des Nations Unies, même après la condamnation de la France par ce comité, puisque la France viole la Convention internationale des droits de l'enfant, je n'ai pas eu de réaction.

Marc, des nouvelles de vos petits-fils, je posais la question à Albert tout à l'heure, vous, vous en avez comment et à quelle régularité ?

C'est un petit peu comme Albert, c'est-à-dire qu'on a des nouvelles, effectivement, elles nous arrivent de temps en temps, on a une antériorité, je dirais, c'est-à-dire que les enfants sont emprisonnés depuis maintenant quatre ans, depuis plus de 1500 jours. Au départ, c'était relativement aisé d'avoir des nouvelles, des photos, des messages. Et puis au fur et à mesure du temps, c'est devenu de plus en plus compliqué. Comme si on essayait tout simplement de couper ces liens de ces enfants avec la France, avec leur famille, quoi. Et voilà. Donc on arrive à avoir des nouvelles, on arrive à savoir comment ils vont, s'ils vont bien, s'ils sont malades. On connaît aussi...

Bon, pour nous, ce n'est pas des petites silhouettes dans le lointain, derrière un grillage, c'est-à-dire que c'est des enfants en chair et en os qui nous ont parlé, qui nous parlent aussi parfois par téléphone. On sait ce qu'ils pensent, on sait ce qu'ils veulent. Et ce qu'ils veulent, c'est rentrer en France, très clairement.

Ils s'en souviennent ? Vous en avez quatre, il y en a un qui est presque un ado, désormais, qui a 11 ou 12 ans.

L'aîné a 12 ans, il vient d'avoir 12 ans le mois dernier. En fait, il est parti, si on peut dire, il avait 5 ans et demi. C'est-à-dire que nous le connaissions, qu'il nous connaît, qu'il a encore des souvenirs de la France, il a encore des souvenirs des moments où il allait en vacances avec nous, des moments où on l'emmenait au théâtre, au cinéma, etc. Ensuite, il a deux ans et demi chez Daesh, et puis quatre ans dans un camp. Voilà, un petit peu sa vie. Et puis, ses trois petits frères, quand ils sont arrivés dans le camp, le deuxième n'avait pas quatre ans, le troisième n'avait pas deux ans, et le dernier, il n'était pas né, puisqu'il est né dans le camp sous la tente.

Et les plus petits, par exemple, est-ce qu'ils savent lire ? Est-ce qu'il y a moyen d'essayer de leur apprendre ? Est-ce que leur mère a au moins cette possibilité ?

Alors, ce qu'il faut voir, c'est que dans le camp, il n'y a pas d'école. Il y a une structure où il y a quelques cours d'arabes et de kurdes. À part ça, ce sont leurs mères qui essayent de les faire progresser. Oui, l'aîné, c'est lire et écrire. Le deuxième, des chiffres. Le troisième, c'est déjà écrire son nom, etc. Donc, c'est un petit peu compliqué, mais le retard scolaire, ce n'est pas ce qui est le plus important. Je pense qu'un enfant à cet âge rattrape extrêmement vite ce retard scolaire.

Mais c'est aussi ne rien faire, absolument rien de rien de rien toute la journée, en fait. Donc, au moins, un livre ou quelque chose, ça permet d'occuper ces tout-petits pendant ces journées-là.

Alors, ils ont eu des livres, puisque nous, nous sommes, Sophie le sait, nous sommes allés en Syrie en 2019. On a pu apporter deux valises pleines de livres, pleines de matériel pédagogique, pleines de livres pour enfants. Et ensuite, il y a d'autres personnes qui ont pu aller en Syrie, parce que ce n'est pas possible d'envoyer des colis. Mais on fait en sorte que chaque fois qu'il y a quelqu'un qui va dans le camp, il apporte quelque chose, au moins à ce niveau-là.

Et vous nous raconterez, dans un petit instant, ce qui s'est passé, vous, quand vous avez pu y aller, effectivement, vous m'avez dit, 2019, c'est ça, quand vous avez pu. Je voudrais quand même me tourner vers vous, Arthur Desnevaux, parce que vous êtes la première association de victimes avec Life for Paris à avoir lancé ce type d'appel, à l'avoir écrit très concrètement. Quelle réaction vous avez eue ? Est-ce qu'on a compris la démarche d'une association comme la vôtre ?

Je crois que la démarche a été bien comprise. En tout cas, on n'a pas eu de retour négatif. Alors, c'est sûr que c'était un saut dans l'inconnu quand on l'a fait. Mais c'est pour ça qu'on a essayé d'expliquer vraiment notre démarche, qui était double. C'était déjà de dire qu'on ne peut pas s'enorgueillir d'avoir un tel procès, d'opposer la force de la justice et de la démocratie à la barbarie, quand nous-mêmes, on ne respecte pas nos principes humanistes. Ça, c'est le premier axe. Et la deuxième manière de voir les choses, c'est aussi qu'on est en train de nourrir un problème sécuritaire évident.

Quand on écoute le procès, on voit bien que là, en se conduisant comme on le fait, on nourrit la propagande à venir et on a éventuellement des futurs combattants qui seront recrutés. Le 13 novembre, c'est quand même Oussama Attar, qui est à la tête de tout ça, qui est un des plus jeunes radicalisés européens quand il part à cette époque-là. Et donc, il y a un raisonnement logique derrière tout ça. Ce n'est pas un humanisme béat. C'est de se dire que si on est un pays avec des valeurs et qu'on est fiers de notre justice, il faut aussi respecter tous nos citoyens et il faut respecter les droits de ses enfants et les faire rentrer.

Et d'autant que tout le monde a suivi cette actualité. C'est quand ce sont des passoires. On a vu un moment qu'ils ont été directement attaqués. On peut s'en évader parfois. On peut aller chercher ces jeunes gens, les femmes aussi, enfin, les transformer en combattants. Ça existe, ça a évidemment maridozé. Ça s'est passé il y a très très peu de temps encore la dernière attaque.

Alors, la prison d'Assaké a été effectivement prise d'assaut par Daesh et des djihadistes ont été libérés. Mais là, on parle des hommes. Ce qu'il faut retenir, c'est que les femmes aujourd'hui, les femmes françaises et leurs enfants, sont essentiellement à 99% des cas dans le camp Roj. Avant, beaucoup étaient dans le camp Alol. Du camp Alol, on pouvait s'évader. Et certaines femmes ont réussi à s'évader, non pas pour rejoindre Daesh, mais pour rejoindre la Turquie afin d'être expulsées vers la France. On ne s'évade pas du camp Roj. C'est impossible. Ces femmes ne peuvent pas s'évader. Par contre, Daesh appelle à libérer ces femmes et ces enfants, c'est-à-dire à les enrôler de nouveau.

Et un jour, ils y arriveront. Comme ils sont arrivés d'ailleurs à libérer des djihadistes étrangers. Donc, le risque sécuritaire, il est là aussi, surtout.

Et pardon d'insister là-dessus, mais quand vous avancez cet argument du risque sécuritaire, il n'y a pas plus de répondants auprès des pouvoirs publics

avec ce risque sécuritaire. Ma conviction, c'est que le président de la République sait qu'il faut rapatrier ses enfants et leurs mères. J'en suis persuadée. Mais je pense qu'il y a eu une forme de piège. De piège parce que, rappelons-le, le plan de rapatriement, il était prêt. Il était fait. Il a été établi. Tout était organisé. Et c'était au premier trimestre 2019. Et puis, il y a eu une fuite, une fuite dans les médias, qui a contraint les autorités à décider de reporter ce plan de rapatriement. Ensuite, un sondage. Et puis, la crise des gilets jaunes. Et puis, la crise sanitaire. Et puis, un quinquennat, c'est très court. Et on est finalement très vite en période électorale.

Et on a peur de prendre des décisions courageuses, mais qui peut-être, eh bien, peuvent exciter le pire dans la population. J'en sais rien. Mais en tout cas, il y a eu ce piège-là. Mais je sais, parce que ça n'est pas possible autrement, que l'Elysée a parfaitement conscience que c'est un impératif sécuritaire et humanitaire. Et puis, il y a quelque chose aussi sur la fabrication, je ne sais pas, je n'ai pas envie de dire de la radicalisation, mais on est en train de transformer ces femmes et ces enfants en martyrs. On est en train de nourrir l'idéologie de Daesh, en faisant ça aussi. Donc, voilà, rappelons-le, c'est important. Ces mères, ces femmes, elles ne sont judiciarisées qu'en France.

Elles ne peuvent pas être jugées là-bas. C'est impossible. L'Irak, fin de non-recevoir, il n'y aura jamais de tribunal pénal international là-bas. Elles ne sont judiciarisées qu'en France. Le simple fait d'être allées rejoindre Daesh, c'est une association de malfaiteurs à caractère terroriste. Les juges d'instruction travaillent sur leur cas depuis des années. Donc, voilà, elles rentrent, elles sont mises en examen, placées en détention provisoire, les enfants sont placés en famille d'accueil, rejoignent ensuite leurs parents, et les enfants vont voir maman dans les parloirs familles avec des psychologues, des éducateurs.

Tout ça, c'est connu, c'est fait, c'est éprouvé, c'est déjà mis en place. Donc, voilà.

Là-dessus, Sophie Parmentier, je voudrais que vous nous racontiez, parce qu'il y a effectivement les femmes qui sont à l'intérieur de ce camp avec les enfants, puis il y a ceux qui ont réussi à quitter Daesh plus tôt, et qui sont passés effectivement par cette filière-là, qui sont passés par la Turquie, avec leurs enfants, qui sont attendus en Turquie, pris là en charge par la justice française, ramenés en France, jugés, etc. On parle de combien de femmes, combien d'enfants,

et qu'est-ce qui se passe avec ces enfants-là ? Alors, je crois que ce qu'il est important de dire, je voudrais juste rebondir aussi sur l'argument sécuritaire, et dire que le coordinateur des juges antiterroristes, David Depasse, lui-même, appelle au rapatriement, justement, précisément, pour cet argument sécuritaire.

Et là, en effet, on est en train de parler de 200 enfants qui sont retenus derrière des grillages et des barbelés, principalement dans le camp de Roge, aujourd'hui, pour les Français, avec leur mère, mais il y a aussi de nombreux enfants français, environ plus de 150 enfants français sont déjà rentrés ces dernières années en France avec leurs parents, qui, eux aussi, avaient rejoint Daesh, qui, eux aussi, étaient visés par des enquêtes en France.

Et là, il n'y a pas eu de débat, précisément parce que, comme vous dites, Fabienne, ils ont été arrêtés en Turquie, et depuis 2014, il y a un accord qui a été signé entre Bernard Cazeneuve et la Turquie, et Ankara automatiquement expulse les djihadistes français. Donc, quand ils arrivent, eh bien, ils atterrissent à Roissy, eh bien, il y a la DGSI qui récupère les adultes, ils sont mis en examen par les juges, et les enfants sont placés auprès de l'aide sociale à l'enfant sous la protection d'un juge et sont suivis. Et, en fait, il y a plus de 150 enfants dans ce cas-là pour lesquels il n'y a pas de débat. Et, en effet, ça, l'État le sait très bien.

Alors, avant de manger la suite de ce que vous allez nous dire, je voudrais qu'on écoute Tom parce que vous êtes en train d'avaler sa question. Bonsoir, Tom !

Oui, bonsoir. On vous écoute. Je suis étudiant en droit et je trouve ça scandaleux ce qui se passe aujourd'hui. J'espère vraiment que ces enfants vont être apatriés et que leur mère aussi. Donc, ma question est la suivante, c'est que depuis le début de la guerre en Syrie, combien d'enfants, combien de Français, adultes ou enfants, sont déjà rentrés sur le territoire national français et comment se passe la prise en charge, notamment pour les enfants ?

Merci beaucoup, Tom. C'est pour ça que je vous ai interrompu, Sophie. La prise en charge des enfants, comment ça se passe ?

Alors, sur les enfants qui sont revenus, je vous disais, il y en a plus de 150. Les adultes, il y en a environ 300, en fait, qui sont revenus. Donc, les adultes ont tous été mis en examen. Pour la plupart, ils ont eu des procès, souvent devant des tribunaux correctionnels et condamnés à des peines variables, 10 ans ou plus, parce que la justice est désormais plus sévère, en fait, avec ceux qui ont rejoint Daesh, notamment après 2015. Et les enfants, ils sont pris en charge sous la protection d'un juge des enfants avec des assistantes maternelles, des éducateurs de l'aide sociale à l'enfance. Et puis, il y a des psychologues, des éducateurs de la protection judiciaire de la jeunesse.

Et puis, il y a des psys qui les suivent. Il y a beaucoup d'enfants, les premiers qui sont rentrés, arrivés tous en Seine-Saint-Denis, à Bobigny, ce sont les juges des enfants de Bobigny qui ont été les précurseurs. Et donc, c'est l'hôpital Avicenne, notamment, avec un psy qui s'appelle Thierry Bobet qui a énormément suivi ces enfants. Mais il y a aussi des expertises psy qui sont faites notamment par Serge Efez, qui a été nommé par les juges. Donc, en tout cas, il y a un encadrement énorme de ces enfants, un suivi au long cours.

Et à un moment donné, très souvent, le juge des enfants considère que la famille, les grands-parents ou les oncles et tantes sont en mesure d'accueillir ces enfants. Et donc, au bout d'un certain nombre de mois, les enfants, je connais plusieurs enfants qui sont rentrés. Par exemple, j'ai en tête l'exemple des premiers orphelins qui sont rentrés en mars 2019. Il y avait trois petits garçons orphelins. Ils ont été placés dans un premier temps. Et puis, aujourd'hui, ils vivent chez leurs grands-parents. Ils vont à l'école. Ils ont appris le français. Et sur les photos que je vois,

ils ont le sourire et ils vont bien. Et c'est important d'entendre ces choses-là, Marc, j'imagine, parce qu'un jour, c'est ce qu'on espère pour vous, vous allez les revoir, vos petits-enfants. Les enfants sont élastiques à cet âge-là. Et évidemment que quand on sort d'un camp comme ça, il faut du temps de réadaptation. Mais ça reste des enfants. Ce sont des petits-enfants.

Ce sont des enfants et ce sont des enfants qui se projettent. Qui se projettent. C'est-à-dire que la plupart, je pense que les enfants qui sont dans le camp vont le mieux, entre parenthèses, si on peut aller bien dans un camp, c'est ceux qui ont une famille et qui les attendent. C'est ceux qui savent qu'il y a des oncles, des tantes, des grands-parents, une famille, des cousins qui pensent à eux en France et qui les attendent et qui surtout font énormément de choses pour qu'ils reviennent.

Une question pour vous, Arthur, c'est celle d'Antoine Jacques. Bonsoir, Antoine Jacques. Oui, bonsoir. On vous écoute.

Oui, bonsoir. Je vous ai posé la question. Pensez-vous que l'opinion publique a évolué sur le sujet au gré des différentes prises de position en faveur du rapatriement ?

Et est-ce que vous avez changé, vous aussi, Antoine Jacques, au gré des différentes prises de position ou pas ?

Oui, parce que, bon, je suis quand même scanalisé que la France laisse mourir ses propres enfants dans ses camps.

Merci beaucoup, Antoine Jacques. Et c'est vrai, Arthur, des nouveaux, c'est peut-être pour ça d'ailleurs que des associations comme les vôtres aussi peuvent plonger dans ce débat-là, si je puis dire. Est-ce que vous avez le sentiment que oui, l'opinion a changé là-dessus ?

Moi, j'ai le sentiment que l'opinion a changé et j'ai le sentiment que c'est ça, évidemment, l'intérêt que les associations de victimes se positionnent parce qu'on sert de caution implicite au fait d'enfermer, quelque part, les enfants de nos bourreaux dans des camps. Et nous, on est bien là pour rappeler que ce n'est pas ça la justice, que ce n'est pas ça qu'on veut et que ce n'est pas ça qui va améliorer en quoi que ce soit notre situation. Et donc, on voulait être sûr que le message soit clair, que ce n'était pas en notre nom que c'était fait et que ça ne faisait finalement que rajouter de la douleur à la douleur et que ce n'était pas ça le processus de justice qu'on instendait tous.

Vous l'avez fait un peu avant, il y a d'autres associations qui l'ont fait là tout récemment en plein procès. Ça dit des choses aussi de le faire au moment du procès du 13 novembre ?

Oui, parce que le procès a un tel éclat médiatique qu'on a l'impression qu'on est en train de régler tous les problèmes du terrorisme avec un procès sur lequel on a donné des moyens incroyables. Ce n'est pas le cas, premièrement. Deuxièmement, on est en train de juger le passé, soyons honnêtes. C'est une cellule qui a été active dans les années 2013, 2014, 2015. Là, on est en train de parler du présent et on est en train de parler de l'avenir. On est en train de parler de ce qui va nourrir la propagande, ce qui va nourrir un sentiment anti-français et éventuellement, on en parlait malheureusement, un futur recrutement. Et donc, le procès, c'est le passé.

Ce problème des enfants, c'est le présent et l'avenir. C'est pour ça qu'il faut le traiter maintenant et il faut que cet été, ça trouve une solution ou plus tard.

Et Marie-Dosée, c'est important l'opinion publique, c'est important ce que disent les gens, comment l'opinion bouge là-dessus parce que, évidemment, que ça fera bouger les lignes des politiques. En tout cas, c'est ce qu'on imagine.

Oui, c'est compliqué. C'est quoi l'opinion publique ? En tout cas, moi, ce que je constate, c'est qu'il y a 3-4 ans, quand je prenais position publiquement sur cette question, bon, c'était très mal accueilli et je recevais de drôles de mails à mon cabinet. Aujourd'hui, je reçois une quinzaine de demandes de stage. Je pense que l'opinion publique, il ne faut pas la figer dans le pire, au contraire, elle évolue.

Il suffit juste de faire preuve de pédagogie et j'étais très émue, moi, lorsque certaines familles ont été reçues par des associations de victimes de terroristes comme l'association 13-11-15, une rencontre entre des familles, des grands-parents, Philippe Duperron qui cite régulièrement Sénèque et je ne veux juste pas le faire parler. Ce sont ses mots, c'est Philippe Duperron qui a dit ce n'est pas parce que c'est difficile que nous n'osons pas, c'est parce que nous n'osons pas que c'est difficile en parlant de ces enfants et c'est vrai que la FENVAC, l'association 13-11-15, Arthur de Nouveau aujourd'hui, ce sont des prises de parole qui comptent.

On n'ajoute pas du traumatisme au traumatisme. Il faut que ça s'arrête maintenant. La seule façon de lutter contre le terrorisme, c'est d'être fort dans notre état de droit.

Alors, ça suscite aussi évidemment un certain nombre de questions. Il y en a beaucoup de cet ordre-là. Bonsoir Guimet. Bonsoir. On vous écoute Guimet, allez-y.

Alors, merci de prendre bon appel. Je ne pense pas être la seule à avoir la réaction que je vais exprimer, enfin l'avis que je vais exprimer. Je crois qu'il faudrait pouvoir dissocier le cas des enfants de celui des mères. Les enfants, les pauvres petits se sont trouvés embringués là-dedans sans avoir leur mot à dire. Ils n'ont rien décidé. Ils vivent le pire et il est évident qu'il faut les rapatrier au plus vite et qu'on aurait même dû le faire depuis longtemps. Les mères, il en va différemment.

Alors, je ne dis pas qu'il ne faille pas les rapatrier, mais les conditions sont difficiles quand même à définir parce que les mères, elles, elles savaient parfaitement ce qu'elles faisaient quand elles sont allées rejoindre Daesh et qu'elles y ont embarqué leurs enfants.

Guimet, merci beaucoup. Je voudrais ajouter à votre question. Cette remarque sur franceinter.fr, je cherche le nom de l'auditeur, il n'est pas là, ce n'est pas grave. Alors qu'il me semble évident que les enfants doivent être rapatriés, pourquoi doit-on s'occuper de ces mères monstrueuses qui utilisent leurs enfants comme outils de chantage ? Elles ont tourné le doigt à la France, voire pire, pourquoi devrait-on être solidaires ? N'oublions pas pourquoi ces femmes sont parties, dit cette autre auditrice, sont parties, à quelle cause elles ont adhéré en toute conscience. C'est dramatique pour les enfants, d'accord, mais rapatrier ces enfants, c'est aussi rapatrier ces mères-là.

Qu'est-ce qu'on dit ?

Moi, je voudrais dire que notre position est claire sur le sujet. Il faut rapatrier ces mères et il faut les judiciariser. C'est d'ailleurs ce que dit David Depard. Ce n'est pas du tout les rapatrier pour qu'elles soient mises dans un appartement avec leurs enfants. L'idée, c'est évidemment que ces femmes aient affaire à la justice. C'est ça l'état de droit. Moi, je suis tout à fait d'accord. Il faut que les enfants, eux, soient pris en charge par l'aide sociale à l'enfance, dont on sait malheureusement d'ailleurs en France qu'elles manquent de moyens. C'est aussi quelque chose qu'on passe un peu sous silence.

Mais en tout cas, ces femmes-là ne sont pas là pour être rapatriées aux frais de la princesse. Elles sont là pour être jugées pour ce qu'elles ont fait avec toute la fermeté de la loi, ni plus ni moins. La loi ne prévoit pas d'enfermement dans des espèces de camps ubérisés hors de tout cadre.

Et il faut rappeler, Marie Dosé, que les femmes qui sont rentrées ont été judiciarisées, qu'elles sont en prison. Enfin, il faut rappeler les cas que l'on connaît. Il y en a beaucoup. Sophie a parlé du nombre tout à l'heure. Aucune de ces femmes n'est rentrée et ne s'est installée, comme le disait Arthur De Nouveau, effectivement, dans un appartement tranquillement. Ce n'est pas comme ça que ça se passe du tout.

Non, nous sommes dotées, la France s'est dotée en tout cas, d'une justice antiterroriste extrêmement répressive, la plus répressive d'Europe. Pourquoi je vous dis ça ? Parce que toutes ces femmes sont sous le coup d'un mandat d'arrêt international pour association de malfaiteurs à caractère terroriste. Elles seront toutes jugées par une cour d'assises spéciale, pas par un tribunal correctionnel, par une cour d'assises spéciale. Et la peine encourue, je dis bien la peine encourue, c'est 30 ans de réclusion criminelle. Donc, si on considère que ces femmes doivent évidemment faire face à leurs responsabilités, il faut les rapatrier parce qu'il faut des procès.

Ces femmes sont nées en France, se sont radicalisées en France, sont parties ensuite pour rejoindre une organisation terroriste. Quelles que soient les actions qu'elles ont pu avoir là-bas, l'association de malfaiteurs à caractère terroriste est caractérisée. Il suffit d'être à les rejoindre Daesh. Donc, en réalité, lorsque j'entends mais vous vous rendez compte, il faut au contraire les laisser là-bas puisqu'elles nous ont tourné le dos, il faut les juger pour ce qu'elles ont fait. Et cela fait partie de notre histoire. Elles sont françaises, elles ne peuvent être jugées nulle part ailleurs qu'en France, il faut donc les juger ici.

Et puis, il y a autre chose, je vous le dis très sincèrement, je porte la voix là de Boris Cyrulnik, pédopsychiatre éminent qui en sait quelque chose quand même de ce qu'est un enfant des camps. Je porte la voix de Serge Éphèse qui s'est occupé de ses enfants lorsqu'ils sont rentrés en France. On ne sépare pas un enfant de sa mère dans un camp en zone de guerre. Ça n'est pas possible. On ajoute du traumatisme au traumatisme. Qu'est-ce que ça veut dire ? Que des gamins vont se lever tous les jours en se disant « Mais maman, elle est peut-être morte sous la tente » et puis ils vont aller à l'école en regardant liberté, égalité, fraternité ?

Ces mères, elles sont coupables d'un crime ou en tout cas, elles vont être jugées pour avoir commis un crime. Et les magistrats vont décider de leur sort. Mais ces mères, ces enfants ne connaissent qu'elles. C'est elles qui les protègent du froid. C'est elles qui dorment avec leurs enfants. Ces enfants sont avec elles 24 heures sur 24. La seule source de chaleur, ce sont les mères. Si vous arrachez ces enfants à leur mère dans les camps, mais qu'est-ce qu'on va construire ? Comment on va expliquer à ces gamins quand ils auront 15 ou 16 ans qu'on a laissé crever leur mère dans des camps alors qu'elles étaient prêtes, elles, à être judiciarisées en France ? C'est ça la folie ?

La mère, le seul pilier, Marc, j'imagine que ça, non seulement ça vous parle, mais vous savez exactement de quoi on est en train de parler.

Bien sûr. Depuis qu'ils sont dans les camps, de toute façon, la seule protection, c'est leur mère. Quoi qu'on puisse penser de ce qu'elles ont fait, quel était leur parcours, ils auraient dû être protégés par la France et ça n'a pas été le cas. Là, ils sont dans une situation dans une espèce de cloaque d'insécurité et la seule personne qui les maintienne en vie, si j'ose dire, c'est-à-dire qui est là pour les laver ou qui est là pour les nourrir, c'est leur mère. C'est la France qui a décidé ça. C'est la France qui a décidé de laisser les enfants dans les camps dans cette situation-là. Et j'ajouterais qu'il y a quand même trois arguments.

Il y a l'argument sécuritaire qui a été avancé par Arthur de Nouveau. Il y a aussi, évidemment, l'argument qui est employé systématiquement dans tous les autres pays européens qui est l'intérêt supérieur de l'enfant. Tous les autres pays européens, à commenter, la Finlande ou l'Allemagne, tous ont dit, tous systématiquement, quand ils rapatrient des enfants, rapatrient des mères avec.

Les autorités finlandaises même disent nous ne pouvons pas rapatrier les enfants sans les mères pour une raison très simple, c'est que dans la Convention internationale des droits de l'enfant, c'est indiqué que les enfants doivent rester avec leur mère, ne peuvent pas être séparés de leur mère, en tout cas, dans ces situations-là. Puis il y a aussi un troisième argument, c'est que l'administration kurde est absolument contre la séparation des enfants et des mères et demande au pays de rapatrier les enfants avec leur mère. Il y a un seul pays où il y a une dérogation, c'est la France.

On l'a fait, nous, d'ailleurs, non ? Rapatrier les enfants et laisser la mère, Sophie ? Sophie Fermentier ?

Oui, alors peut-être que Paris Dosé a en tête... Je voulais rebondir aussi sur les mères et dire que parmi les mères qui sont jugées, j'en ai vu plusieurs, ce n'est pas du tout un cas isolé qui explique qu'elles regrettent d'avoir rejoint Daesh et c'est précisément pour leurs enfants qu'elles ont fui l'État islamique. Et parmi ces mères qui ont été jugées récemment, j'ai en tête un cas, il y a un djihadiste breton qui s'appelle Guy Abarche, en fait, qui a été condamné une lourde peine, il était parti avec des co-épouses. Eh bien, il y a plusieurs de ces femmes dont certaines étaient en détention provisoire.

Elles ont été jugées devant une cour d'assises spéciale ces dernières semaines et certaines de ces mères qui avaient été séparées de leurs enfants pendant un temps avec, comme je vous l'explique, l'ASE, le juge des enfants qui surveillait ce qu'il se passait pour les enfants, tout allait bien pour les enfants, eh bien, certaines sont sorties de la salle d'audience du procès et ont pu retrouver leur enfant libre, enfin, en ayant cette condamnation mais en ne retournant pas en prison avec des peines de sursis. Et du coup, ça veut dire que la justice aujourd'hui peut faire le cas par cas, justement, enfin, faire la différence.

On ne peut pas dire que toutes les mères qui ont voulu rejoindre Daesh à un moment donné, vous savez qu'il y avait de très jeunes filles, eh bien, finalement, c'est trop tard et il n'y a plus rien à faire parce qu'il y en a certaines qui vraiment ont cherché à fuir et il y en a d'autres, par ailleurs, qui étaient dans le dernier bastion de l'État islamique et j'ai un autre exemple en tête, par exemple, Jennifer Klein qui, elle, attend son procès qui est une nièce des frères Klein qui ont revendiqué les attentats du 13 novembre, eh bien, elle, elle est rentrée précisément par la Turquie et donc, elle est revenue en France avec ses enfants sans qu'il y ait débat.

Et le cas par cas, Arthur Desnouveaux, vous êtes bien placé pour le savoir, c'est aussi ce qui est au cœur du procès qui a lieu en ce moment. C'est comme ça que fonctionne la justice et heureusement.

Évidemment et ces cours d'assises spécialement composés sont extrêmement professionnels comme le terme l'indique et elles traitent ces sujets-là avec toute la sévérité nécessaire mais aussi toute la rigueur nécessaire et c'est pour ça qu'on peut voir dans certains cas des gens sortir libre à l'audience et il faut voir la qualité de la justice antiterroriste en France. Oui, elle est dure mais elle est aussi extrêmement forte et donc toutes celles parce que là on parle des femmes qui seront jugées auront un procès équitable et la société française pourra être sûre que le jugement a une valeur.

On va retourner au standard mais vous vouliez ajouter quelque chose Marie Dosé ?

Non, toutes celles qui ont fui les camps qui sont rentrées en France avec leurs enfants sont toujours en détention provisoire elles ne sont pas encore jugées sachez que la plupart d'entre elles sont désormais au quartier de prise en charge de la radicalisation de Rennes qu'elles font l'objet d'évaluations quasi quotidiennes avec des psychologues des référents cultuels il y a aussi des expertises médico-psychologiques des expertises psychiatriques il y a vraiment un savoir-faire là donc il ne faut pas non plus nourrir le fantasme de on ne sait pas gérer c'est pas vrai on a vraiment travaillé et sur les enfants et sur la prise en charge au niveau pénitentiaire de ces femmes et le quartier de Rennes en tout cas fonctionne fonctionne j'y vais régulièrement moi Benoît est avec nous

Bonsoir Benoît

Bonsoir oui donc moi j'étais je suis à la retraite j'étais pendant 40 ans travailleur social éducateur plus exactement dans une maison d'enfants j'étais chef de service pendant presque 30 ans et donc j'ai eu affaire tout le long de ma carrière à des enfants qui étaient en grande difficulté avec un processus très simple l'enfant est considéré comme étant en danger ou en risque le juge des enfants est saisi puis le juge des enfants évalue la situation et si la situation le nécessite il demande à l'aide sociale de le prendre en charge pour un placement en famille d'accueil ou en établissement ou dans la famille proche si la famille proche est capable de l'accueillir dans de bonnes conditions donc moi je ne comprends pas qu'on ne mette pas en place ça il n'y a pas de différence un français c'est un français un petit français c'est un petit français qu'il soit à l'autre bout du monde ou qu'il soit à proximité je ne comprends pas qu'on mette ça en oeuvre de manière efficace et puis le corollaire de ça c'est que effectivement on ne sépare pas les enfants de leur famille donc on fait en sorte que la famille quel qu'elle ait quelques délits qu'elle ait commis soit à proximité pour pouvoir travailler cette relation et normalement on est relativement il y a des carences évidemment on peut souligner les manques mais grosso modo les travailleurs sociaux les psychologues j'enclue les psychologues les psychiatres les pédopsychiatres et autres on sait faire donc je ne vois pas ce qui peut autoriser l'état à traiter les petits français d'ailleurs comme pas comme les petits français d'ailleurs d'ailleurs j'en profite pour dire que rapidement Benoît pardon les mineurs non accompagnés c'est la même chose ils sont mineurs ils sont pris en charge par l'aide sociale de l'enfance donc je ne comprends pas

merci Benoît pardon de vous interrompre un mot là-dessus Marie Dosej vous voyez réagir au témoignage de Benoît

oui la France est une nation qui n'abandonne jamais ses enfants quelles que soient les circonstances et fussent à l'autre bout de la planète c'est une citation d'Emmanuel Macron qui a décidé et il a dit à la toute fin de son dialogue entre guillemets avec Marine Le Pen que le prochain quinquennat se fera sous le saut de la protection de l'enfance voilà je crois qu'il faut il faut que ça s'arrête tout ça

et puisqu'il y a encore des inquiétudes il y a notamment celle de Lionel ce sera vous le dernier Lionel je vous fais confiance allez-y

oui moi je pense que enfin je suis même certain qu'un enfant ne garde pas son statut d'enfant toute sa vie un beau jour il devient adulte et qui dit qu'il ne va pas lui-même se radicaliser vu l'embringalement qu'il a subi pendant toutes ces périodes et sa mère quand même a pris la décision de rejeter l'Occident et d'avoir la haine contre l'Occident et qui dit que demain son fils n'aura pas exactement la même pensée voilà

merci pour ce témoignage Lionel il y en a un certain nombre des gens comme Lionel je voudrais d'abord me tourner vers vous Marc là-dessus quand on entend des gens comme Marc et que vous voyez vous vos petits-enfants est-ce que vous avez parfois ce genre de crainte en regardant l'aîné par exemple ou est-ce que ça ne vous a jamais traversé l'esprit

écoutez tout peut nous traverser l'esprit mais enfin ce qui est dit là c'est que pour le moment ce sont des enfants et je ne vois pas au nom de quoi on pourrait condamner des enfants sur une hypothèse c'est-à-dire sur une opinion ou une action qu'ils pourraient avoir dans 15 ou 20 ans pour le moment ce sont des enfants on voit très bien que ce sont des enfants je dirais que leur enfance est brisée dans le camp et la seule chose que nous remarquons c'est que les morceaux d'enfance ils les ramassent par terre si j'ose dire ils arrivent à vivre avec ils arrivent à faire des jeux ils arrivent à faire des cerfs volants ils arrivent à se socialiser dans le camp évidemment il faudra une longue réadaptation mais pas si longue que ça je pense parce que les enfants sont extrêmement résilients et sont extrêmement créateurs

Marie Dosé

oui je rappelle que ces enfants la plupart du temps la majeure partie de ces enfants avaient 2-3 ans en arrivant dans ces camps donc on n'est pas radicalisé à 2-3 ans et puis autre chose que je voulais dire c'est en les laissant dans le camp qu'on va fabriquer la défiance qu'est-ce qu'on va leur dire à 15 ans la France a préféré te voir périr dans un camp mourir dans un camp que te voir rentrer excusez-moi mais est-ce qu'il n'y a pas meilleur moyen pour fabriquer de la défiance envers un pays lorsqu'il vous abandonne alors que vous êtes innocent alors que vous êtes doublement victime de la faute de vos parents mais aussi victime du pays qui vous laisse dans un camp entre des barbelés donc on se trompe en réalité c'est l'inverse il faut les rapatrier justement pour éviter de fabriquer cette défiance et de leur dire à 15 ans 16 ans il y avait une autre France qui pensait qu'il fallait que tu restes là-bas on s'est battu et tu es rentré regarde il y a une autre France il y a celle qui a dit non tu es innocent tu es victime et tu es français comme tous les autres enfants

et c'est exactement ce que dit Marie-Dosée Arthur de Nouveau ce que vous vouliez souligner et qui justifie votre entrée

ce sont des enfants français donc éduquons-les comme des petits français et ne laissons pas leur éducation se faire dans des conditions qui vont potentiellement faire d'eux quelque chose de dangereux ce sont des français ils ont leur place en France

ce sont des sujets en tout cas sur lesquels on reviendra qu'on a été heureux de pouvoir aborder avec vous je vous remercie vraiment pour votre présence merci à tous pour vos très nombreux appels et portez-vous bien