Sondages : l'inflation profite à Marine Le Pen

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bonsoir bonsoir à toutes et à tous Bienvenue c'est science public votre rendez-vous quotidien de débat de reportages et d'expertise sur publicella en étant ensemble pour 90 minutes avec deux grands thèmes comme tous les soirs l'inflation profite à Marine Le pencer la principale leçon du baromètre au doxa du mois d'octobre la présidente du rassemblement national qui a réussi un coup politique hier soir en votant la motion de censure de la Nupe on analysera cet actualité évidemment mais aussi les conséquences politiques d'une rentrée sociale tourmentée dans une minute et puis dans ce sens public c'est une semaine spéciale défi énergétique que je vous propose on parlera des éoliennes demain des énergies du futur jeudi et ce soir c'est la stratégie nucléaire française que l'on va décortiquer avec un virage historique que certains regrettent aujourd'hui celui promis par le candidat François Hollande en 2011 je propose à l'horizon 2025 c'est à peu près l'horizon comparable à celui des Allemands nous ayons diminué de 75% un peu plus de 50% la part du nucléaire une décennie plus tard Emmanuel Macron relance le nucléaire en construisant 6 nouveaux réacteurs est-ce déjà trop tard comment rattraper le manque d'investissement de ces dernières années est-ce forcément le bon choix en débattra dans 45 minutes mais d'abord donc cette surprise signée Le Pen hier les députés RN qui votent avec ceux de la nup une vraie fausse alliance des extrêmes que nous raconte Jérôme Rabier tout semblait écrit d'avance hier à l'Assemblée la nuque et le RN devait chacun voter pour leur motion de censure les LR s'abstenir et le gouvernement sauvé tranquillement sa peau mais c'était sans compter sur Marine Le Pen qui a la tribune à bousculé le plan établi et

[Applaudissements]

parce que votre a également la motion de censure présentée en des termes acceptables de l'autre côté de l'hémicycle une décision qui a déstabilisé les autres groupes politiques les LR peuvent ainsi apparaître comme les alliés du gouvernement puisqu’esser leur absence de vote qui permet au gouvernement de se maintenir certains élus la nu-pétaient aussi gênés de voter le même texte que le rassemblement national et le gouvernement est désormais prévenu il peut être renversé si les LR se joignent au mouvement cela prouve que le rassemblement national a développé une stratégie très très habile en matière de joute parlementaire on ne s'y attendait pas d'ailleurs mais c'est vrai que c'est un coup tacticien assez formidable ça le positionne quand même à la fois en force d'opposition donc ça confirme bien que c'est une force de position mais en même temps constructive ce qui aussi lui permet de prendre ses distances avec la nuque un rôle de premier opposant que le RN ne compte pas laisser et qui s'inscrit aussi dans une stratégie plus large de respectabilité c'est de montrer que et bien certes il y a la crédibilité mais cette crédibilité c'est une crédibilité d'alternative au gouvernement dans le cas d'une alternance et que donc ce faisant tout ce qui sera bon pour faire ton base gouvernement le RN y est prêt et que donc pour ceux qui voudraient être tenté de se débarrasser de la précédente majorité et bien il ne faut pas se tourner vers LR qui ne vote pas l'émotion censure mais plutôt vers le RN qu'il évoque une stratégie qui semble payer selon notre enquête odoxam mascara Marine Le Pen voit sa cote d'adhésion progresser de deux points ce mois-ci atteignant 34%, elle est ainsi la deuxième personnalité du baromètre dans ce domaine derrière Édouard Philippe je vous présente tout de suite les invités de ce premier débat dans Sciences publicitaire Charlène bézine à bonsoir vous êtes constitutionnaliste maître de conférence en droit public Gael Slimane président co-fondateur de doxam bonsoir Gaëlle Jean-Marie Pernaut bonsoir bienvenue à vous vous êtes chercheur associés à l'Institut de recherche économique et social auteur de ce livre le syndicalisme d'après publié aux éditions du retour on a également avec nous en duplex en visioconférence Yves sensi qui est seniors partner chez mascaret mascara évidemment qui travaille sur ce baromètre avec odoxa pour Public Sénat LCP et la presse quotidienne régionale vous scrutez les réseaux sociaux pour pour nous et puis j'accueille aussi Laetitia que ça éditoris politique bonsoir les Laetitia allez on réagit à ce à ce bon coup politique c'est un peu ce que tout le monde dit depuis ce matin Charlène bézina et vous de la part de Marine Le Pen évidemment alors en effet la Cinquième République est ainsi faite que les oppositions ne sont pas grand-chose tant qu'elles ne se coalise pas donc on aurait l'impression avec l'acte d'hier qu'un premier front d'opposition a existé puisqu'il faut se rappeler quand même que sur la question de confiance l'article 49-1 cette fois-ci et bien les deux oppositions n'avaient pas voulu être en coordination donc c'est vrai que c'est la première fois sous ce quinquennat et c'est relativement sous cette législature et son secret canard que on a une opposition coalisée c'est relativement tôt donc ça peut voilà ça peut nous dire que les oppositions ne sont pas si éloignées que ça contrairement à ce que l'on croit néanmoins moi il y a quelque chose qui me fait dire que le coup politique est à la un peu à double tranchant parce que il a été la le synonyme d'une vraie volte-face puisqu'on a au départ un RN qui nous dit qu'il va voter sa propre émotion de censure de son côté et qui change d'avis dans l'hémicycle c'est-à-dire on ne sait même pas si la réunion de groupe auparavant avait permis d'acter d'entériner le changement de vote donc c'est de mémoire la première fois sous la Cinquième République on a un groupe qui change aussi à la dernière minute et aussi radicalement de positionnement je ne suis pas sûr que ça favorise complètement la lisibilité de ce groupe parlementaire par rapport à son positionnement d'opposition il faudra quand même choisir alors effectivement si on analyse je rappelle que le baromètre évidemment vous ne l'avez réalisé avant ce coup politique de Marine Le Pen donc on regarde son dans le son il était dit et d'ailleurs mais il est probable moi je pense qu'elle gagnerait encore des points alors après ce coup ça sera intéressant à suivre dans les dans les prochains jours effectivement mais de votre connaissance de votre expertise de de l'opinion est-ce que ce vote commun avec la nuque peut perturber ou pas une partie de son électorat à Marine Le Pen non je ne crois pas je pense je souscris tout à fait à ce qui est Diane Charlotte à l'instant sur le côté surprenant à la fois inédit et surprenant de de se raviser et finalement de prendre cette décision et d'être soi-même surpris et d'avoir probablement surpris un petit peu ces mi-temps parce que ils avaient dit du côté du rassemblement national elle avait dit Marine Le Pen très clairement qu'elle n'aurait aucun problème à voter avec la nupes sur un certain nombre de texte et notamment sur la réforme des retraites s'il y avait une réforme des retraites avec 49 profs elle avait émis tout un tas d'hypothèses où elle disait je dans ce cas là je n'aurai aucun problème à voter avec la nupette mais pas cette fois pour autant je pense que c'est une bonne stratégie ou une bonne tactique qu'elle a qu'elle a choisi là parce que comme ça a été dit dans le sujet ça la positionne à la fois comme une candidate capable de faire d'être en mesure de faire tomber le gouvernement ou de mettre en place les ingrédients qu'il faut pour cela et en même temps comme une candidate et un parti respectable ça contribue tout ça c'est une pierre de plus dans les défis général de la respectabilité qu'elle a réussi à se construire et puis on en a beaucoup parlé dans cette émission lorsqu'on suivait la présidentielle elle a été beaucoup aidée elle a été beaucoup aidée par les Outrans parfois de Jean-Luc Mélenchon sur la gauche et puis par la posture d'Éric Zemmour qui a un moment donné ça on l'a bien enregistré dans les enquêtes a pu faire passer Marine Le Pen pour finalement du pour reprendre une vieille expression du Le Pen très lights grâce à Zemmour donc je pense que c'est une bonne stratégie et je pense que si on sondait aujourd'hui les Français ce n'est peut-être pas un point ou deux qu'elle gagnerait et en plus par rapport à d'autres rivaux qui perdent des points mais c'est sans doute davantage après ce que ça durera c'est pas sûr Jean-Marie Pernaut derrière cette ce coup politique il y a toujours la question de qui parle aux classes populaires dans ce bras de fer entre le rassemblement national et la nuque mais j'aurais plutôt vous entendre sur sur la nu parce qu'elle est-ce qu'elle peut parce que j'entendais ce matin Clémentine au teint par exemple sur RTL dire on peut incarner l'espoir l'espérance c'est nous est-ce que la nu pour vous peut incarner cette alternative crédible ou cette expérience à gauche aujourd'hui il faudrait reprendre un peu la trajectoire de la gauche depuis une trentaine d'années en France et ailleurs parce que c'est pas qu'un problème français le problème d'identifier les parties socialistes en Europe c'est un c'est un vrai sujet avec des différences ou à l'Espagne Portugal d'un côté le l'Allemagne le Royaume-Uni voir les Nordiques de l'autre donc sans parler des pays d'Europe centrale qui posent un autre problème mais bon je crois il y a une grave crise de d'identité de la gauche aujourd'hui en Europe c'est très clair et je pense que tous les socialistes qui ont été embarqués dans les années 80-90 dans le tournant Léo libéral ont vu le retour de flammes assez violent notamment de la part des classes populaires puisque ils incarnaient un peu les espérances de ces groupes sociaux-là or les preuves du pouvoir pendant 20 à 30 ans pour certains les a vu s'aligner quand même globalement sur une sorte un certain type d'orthodoxie néolibéral et du coup je pense que aujourd'hui ils vont avoir du mal à reconstruire une espérance de leur côté je pense que c'est là dessus aussi que que surf Marine Le Pen c'est que l'attente des classes populaires beaucoup de gens pour justifier le vote Front national cela on les a pas essayés voilà c'est bah oui les autres on a vu on a vu comment ça a fini le désastre électoral du quinquennat Hollande etc ça se refait pas en deux ans je pense que on il faut du temps pour moi la nupesse n'est qu'un moment de cette reconstruction elle est fragile par construction elle est pas elle a des problèmes de leadership bon voilà et je pense qu'il faudra du temps pour que la gauche redevienne crédible aux yeux des gens qui ont des attentes sociales assez fortes donc le RN a voté la motion de censure de la nuque mais l'inverse n'est pas vrai et Clémentine Autain justement le justifier ce matin c'est aussi parce que nous avons écouté ce qu'a dit Marine Le Pen nous avons lu aussi ce qui a mis dans sa motion parce que dans les commentaires j'ai lu mais je suis tombée de ma chaise j'ai lu à la motion de censure et très consensuelle celle de l'extrême droite il y est question de crise minière grattoir et sécuritaire trouver ça très consensuel moi j'estime c'est un point de vue politique elle dit l'urgence l'alternance elle a dit plein d'autres choses hier absolument épouvantable sur le fond politique qui est un vraiment ramassis de propos qui sont des propos de nature à engendrer la guerre civile dans notre pays voilà le projet de l'extrême droite je l'ai bien écouté hier Marine Le Pen donc l'idée que on ferait par une astuce en disant les extrêmes vous voyez ce qu'a dit elle disait de bornière c'est l'alliance des extrêmes une alliance contre nature il n'y a pas d'alliance des extrêmes il n'y aura pas de projets communs en revanche il y a une majorité dans le pays pour ne pas être d'accord avec ce que fait le gouvernement je pense que c'est là la force de Marine Le Pen c'est qu'elle l'illustre et elle incarne la jonction des pôles la langue des extrêmes ceci de la jonction des pôles c'est une théorie qui a été mis sur la table par différents politologues depuis longtemps qui a été illustré aussi par toutes les vagues de populisme qu'on a vu dans les autres pays la France a été presque atteinte mais pas encore et donc on voit bien que les électorats sont prêts eux à se rejoindre peut-être pas encore Clémentine Notin et des figures politiques voyez-vous mais comme Marine Le Pen a fait cette lecture là et c'est que des électorats des extrêmes peuvent se rejoindre pour renverser les élites et le système parce que c'est un peu tout ça le langage elle sait que ça peut fonctionner et que ça sera efficace mais alors justement sur les électorats challengeina c'est finalement la seconde entend dans le la réaction Clémentine notarde ce qui ce qu'on peut trouver de commun au RN et à la Nupe c'est la volonté de bloquer ou dans ou de freiner le gouvernement mais est-ce que c'est le mandat que leurs électeurs leur ont donné au législatives c'est paradoxal parce qu'en réalité on attend de l'opposition qu'elle s'oppose donc nécessairement qu'elle soit dans le contre avec la majorité et à ce moment-là on peut estimer que des oppositions qui s'allient voilà c'est tout à fait leur mandat que de renverser la politique en place néanmoins on n'a pas en France un système aussi clair que le système britannique ou le système allemand ou lorsque vous démettez il faut absolument que vous soyez en capacité de proposer quelque chose d'alternative donc vous ne pouvez pas par exemple en Allemagne d'émettre un premier ministre tant que vous n'avez pas une proposition alternative d'un autre Premier ministre avec un programme en plus alors moi je rejoins ce que ce que vous avez dit parce que je pense nécessairement que les populistes ou la manière de parler au peuple est exactement la même comprennent un extrait ou un autre et comme vous l'avez dit il y a beaucoup d'expérience de droits comparés notamment dans l'Amérique du Sud qui prouve bien qu'on peut avoir populisme de gauche contrairement à ce qu'on entend très souvent et je crois que la manière dont ces oppositions parfois sont au pied à pied sur certains acquis sociaux je pense notamment au vote de la LSS ou au vote du budget de cette année et bien contrairement à ce qu'ils adorent marteler je crois qu'ils sont quand même très proches politiquesment sur leurs projets de déconstruction de certains acquis du libéralisme etc donc il y a il y a évidemment des points de communauté même si politiquement c'est toujours tendancieux de se mettre d'accord alors qu'on est aussi opposé sur le point de vue des couleurs politiques et des mouvements surtout de racines que sont les racines historiques de ces deux mouvements Jean-Marc Pernaut faisiez si vous voulez intervenir oui non parce que je suis assez troublé de de cette espèce de on parle de l'alliance des extrêmes mais je voudrais qu'on m'explique en quoi le programme de la nupesse est un programme extrême alors je parle pas je relisais il y a pas très longtemps pour des besoins universitaires le programme commun de gouvernement du 1980 pour ne pas parler du programme changer la vie du parti socialiste de 19 1972 mais là vous avez des programmes extrêmes le programme de la nups je suis désolé c'est le programme en gros de Pedro Sanchez que qu'il met en oeuvre en Espagne c'est en gros le programme que met en oeuvre le Premier ministre portugais je vois pas très bien ce qu'il y a d'extrême là-dedans par ailleurs l'idée de gouverner ensemble enfin il y a quand même des points durs on a entendu Clémentine Autain sur la question du rapport aux étrangers sur la question de la fiscalité enfin le programme du RN c'est quoi c'est poursuivre le déshabillage fiscal notamment l'impôt sur le revenu comment vous pouvez imaginer que il puisse y avoir le moindre programme commun entre ces deux orientations politiques là après il y a la tambouille parlementaire c'est évident que lorsque les gens veulent se caler sur je suis le plus grand opposant à Macron au gouvernement en place au groupe parlementaire dominant bon évidemment il va y avoir des conjonctions tactiques un moment donné là c'est un coût tactique assez bien joué de la part du RN qu'est-ce que ça anticipe sur la capacité à gouverner en commun moi je pense que la capacité à gouverner en commun elle est regardée l'Italie c'est là qu'elle est et le pari de Marine Le Pen c'est pas de gouverner avec la nups qui pourrait passer au RN c'est l'électoral c'est des médicaments vous avez raison mais elle se fait sur des questions sur des questions de fond mais l'idée que ça puisse présager d'une alliance par le mentale je crois qu'il y a très loin entre ça et la tactique politicienne je suis tel bien vu bien sûr je précise mon propos en une petite seconde je n'ai absolument pas envisagé je ne pense pas qu'il soit envisageable ni sous cette législature ni sous une prochaine qu'un accord de gouvernement soit trouvé entre les deux extrêmes et encore une fois quand je parle des extrêmes je ne parle évidemment pas de la nuance de la nupes mais plutôt de clémentine Notin qui qui parlait au nom du groupe LFI ici et encore une fois je martèle par contre que je vois des communautés de discours politiques entre ce que j'appelle justement les populistes de gauche et les populismes de droite dans les extrémités notamment parce que vous avez la sortie d'Union européenne vous avez un discours très critique par rapport à l'état droit au juge au Liberté et vous n'avez évidemment aucun regroupement par rapport à un programme de gouvernance commun qui n'est ni souhaité par le peuple ni souhaité par les autres mais néanmoins cette communication fait que les électorats sont très volatiles entre l'un et l'autre et je pense précisément que le jeu politique de Marine Le Pen en prouvant que les oppositions peuvent s'allier pour démettre la majorité en place travail sur ce fil là c'est à dire sur l'idée que une autre gouvernance est possible mais ensuite je vous rejoins totalement je pense que les deux programmes sont différents mais les électorats sont très poreux par rapport à un certain discours politique que je crois être vraiment commun alors on va détailler les résultats du baromètre au doxam mascara mais je voudrais d'abord me tourner vers vous et ils sont aussi pour faire un tour sur le les réactions sur les médias sociaux pas à pas de de ce coup politique de Marine Le Pen mais plus généralement là on parle d'un parlement qui est plus on va dire éruptif que constructif est-ce que tous les toutes les personnalités politiques sont raillées sont moqués tel que vous le le percevez dans votre vie des réseaux sociaux oui en effet c'est un peu ce qu'on avait observé en complément du commentaire de doxa c'est-à-dire que sur les réseaux sociaux le sait ce sont des alors c'est pas un lieu à part les réseaux sociaux ça reste un forum de citoyens mais sur lequel l'expression sera avant tout une expression émotionnelle une expression de sentiments et ce qu'on a noté en tout cas dans le dans le dernier mois c'est une période particulièrement difficile pour l'ensemble des on va dire du personnel politique qui s'agisse du gouvernement ou qu'il s'agisse des oppositions c'est à dire qu'en gros on a sur les sujets qui sont les sujets difficiles pour les Français c'est à dire que depuis que cet été la question du climat est devenu une question énergétique mais touchant le portefeuille des Français on voit monter sur les réseaux sociaux une colère qu'on peut qualifier de très très forte et à partir du moment où on a cette colère qui monte et qu'on constate par ailleurs une certaine inadéquation entre les discours politiques et les réponses qu'attendent les citoyens au travers des réseaux sociaux la réaction c'est ce qu'on a appelé la raillerie la raillerie la moquerie accusant un petit peu que ce soit le gouvernement ou les oppositions d'être à côté de la plaque sur sur un certain nombre de sujets ce qu'on voit en conséquence ce mois-ci c'est une montée de ce qu'on appelle les intervenants anti-systèmes évidemment intéressant d'avoir cet éclairage merci Yves saint-cy on va donc détailler les résultats de ce baromètre baromètre odoxa mascara pour Public Sénat LCP et la presse quotidienne régionale je propose à Quentin calmer de nous rejoindre on va démarrer avec la hausse des prix le point de départ Quentin qui nous faisait pris qu'un pacte tous les Français oui c'est ça le chiffre MS massif 96 % des Français interrogés on le sentiment que leur pouvoir d'achat est déjà impacté par la hausse des prix selon effectivement ce baromètre sm56 des Français qui disent être très affectés une inflation qui a un fort impact sur les comportements de consommation il tombe dans l'étude sont toujours en matière d'énergie mais c'est sans doute liée aux pénuries dans les stations de service mais on voit l'évolution sur tous les thèmes testés vêtements consommation quotidienne produit alimentaire vacance et loisirs autour de 80% des Français interrogés disent avoir modifié leur comportement où vont le faire et on voit des évolutions fortes depuis juin 2022 jusqu'à 10 points sur les produits alimentaires Thomas et alors ce qui est intéressant c'est aussi la perception de l'action du gouvernement face à cette inflation voilà le sentiment général est majoritairement négatif 36% des personnes interrogées estiment que le gouvernement n'agit pas ou insuffisamment 37% estiment qu'il pourrait en faire plus seul 26% estiment que le gouvernement agit beaucoup agit déjà beaucoup conséquences Elisabeth borne perd 6 points popularité entre fin septembre et fin octobre avec 35 % d'opinion positives contre 63% des Français qui ont une opinion défavorable d'Elizabeth borne et il va être borne qui sert un peu de paratonnerre au président de la République qui lui ne perd que trois points de popularité et ce contexte social sert-il à gauche et bien non c'est le paradoxe que notre les sondeurs l'adhésion à Marine Le Pen progresse à un mois en un mois de deux points soit 12 de 12 points de plus que Jean-Luc Mélenchon elle est à la deuxième place du classement comme le disait aussi Jérôme rabais dans son reportage et donc le classement des personnes qui suscitent le rejet Jean-Luc Mélenchon est au-dessus de Marine Le Pen ils sont respectivement à 54 et 45% des personnes interrogées merci beaucoup Quentin Gaëlle Slimane on encore un peu plus détaillé ce baromètre on viendra sur les les codes de d'adhésion hydrogés qui sont toujours vraiment intéressantes à analyser il y a d'abord le décrochage de l'exécutif c'est est-ce que vous êtes d'accord avec l'analyse de Quentin quand il dit que j'ai envie de partir parce que je peux plus rien à faire ici un peu de paratonnerre vrai ou faux oui oui vrai on a alors c'est le le lot des sondages vous savez je nous revoie encore le mois dernier disant oh en cette rentrée c'est incroyable la première ministre progresse nettement elle est partie de bas pour un premier ministre et puis finalement elle a pris et se faire connaître ce qui est vrai pendant cet été elle avait elle avait marqué des points dans l'opinion mais là c'est c'est ce que je reviens je rejoins ce que disait ifs sensibles mascarez ce qu'il a noté sur les réseaux sociaux ce qu'on enregistre dans nos études les gens n'ont marre vous avez sur les pénuries de carburant on avait fait d'autres sondages qui montrait que les trois quarts de la population était touchées là sur l'inflation les chiffres ont été rappelés si on ne prend que ceux qui disaient très affecté c'est plus d'une personne sur deux dans ces comportements de consommation du quotidien donc par rapport à ça il y a une attente s'agissant des réquisitions des personnels des raffineries les Français dans les enquêtes que nous avions réalisé les autres enquêtes nous disaient qu'ils les attendaient plus vite plus tôt plus fort ils ont le sentiment que le contenu est pas donc il est assez logique que la première ministre qui est en première ligne sur ces sujets là soit affectés le président est aussi parce que les baisses et les baisses ne sont pas les mêmes pour l'un et l'autre mais les codes de popularité elles sont assez comparables on est sous les 40% de popularité et on rejoint ce climat un peu triste c'est-à-dire que vous avez un exécutif qui qui est perçu comme pas très efficace mais vous n'avez pas de relais ni à gauche ni vraiment ailleurs et puis peut-être moi j'ai ressenti un décalage alors au-delà de la crise des raffineries sur les les mesures de de bon sens le plan de communication du gouvernement sur faites des économies etc etc cette idée que les Français ils les avaient déjà faites ils économies depuis pour les trois quarts d'entre eux depuis longtemps donc vous voyez ce décalage plus la colle rouler ou la doudoune ou c'est ce type de sujet je crois que Yves ne me contredira pas sur les réseaux sociaux ça se voit beaucoup parce qu'il y a du il y a du verbe intime et donc il y a beaucoup de moqueries beaucoup parce que les Français nous disent mais enfin ça fait un moment que pour des raisons environnementales et puis aussi des raisons de source de difficultés évidemment que j'ai baissé ma température autant que je pouvais évidemment que je prends le moins possible voilà je fais mes machines la nuit je vais prendre ma voiture le moins souvent possible parce que tout ça ça me coûte de l'argent et puis parce que il y a aussi une préoccupation environnementale donc les conseils donnés de ce point de vue là paraissent un peu à côté de la plaque mais quand même Jean-Marie Pernaut il faut il faut rappeler que notre pays est l'un de ceux ou l'inflation est la plus faible en Europe parce qu'il y a des détails qui sont importantes mais là tels qui sont sondées par par notre baromètre le français finalement ne sont pas n'en tiennent pas une aspect positif je n’arrive pas à trouver mes mots pour le gouvernement en font en rigueur ils n'en font pas crédible dans l'item testé dans la question c'est les deux un peu mon capitaine quand même parce que on nous dit on a proposé le gouvernement à JD beaucoup les Français sont bien plus protégés que nous ne le sont leurs voisins européens des effets de l'inflation ce qui est objectivement vrai et ça on a seulement 26% des gens qui adhèrent à cette idée là les autres c'est pas qu'ils disent que c'est faux c'est qu'ils disent ok on fait déjà des choses mais on en attend davantage parce que nous sommes en France et parce que dans notre système il y a des amortisseurs sociaux on n'est pas on n'est pas des Anglais voilà quand vous l'expliquer ça est-ce qu'il y a une forme de de d'injustice ou d'un gratitude je ne sais pas d'abord il est assez rare que les gens fassent un benchmark international comme on dit pour se faire une opinion donc ça je crois que c'est la première chose la deuxième qu'il faudrait avoir en tête c'est que l'indice l'Insee c'est pas un indice de coût de la vie c'est un indice économique enfin l'Insee le répète quand on lui demande c'est pas un indice du coût de la vie ça prend tous les prix c'est pas c'est pas le panier du ménager ou de l'aménageur je pense que le ressenti aujourd'hui des Français que vous avez rappelé il est lié à ça c'est qu'en fait ce qu'ils vivent comme hausse des prix c'est nettement supérieur au taux d'inflation parce que le reste à vivre c'est à menuiser très sérieusement alors après vous allez leur dire oui mais c'est nettement mieux qu'en Italie ou ou en Espagne ou autre qui d'ailleurs dans certains cas reste un petit peu à voir mais bon a mis de l'argent dans l'affaire c'est clair mais mais bon ok il a mis de l'argent dans l'affaire sauf que nous on a déjà effectivement opérer les restrictions qui convenaient chacun a conscience que c'est pas fini parce que il y a aussi quand même cette guerre en Ukraine qui qui s'enquiste dans le paysage et dont on sait très bien qu'elle a des conséquences économiques qu'elle en aura au-delà même des problèmes de pétrole de grève de raffinerie etc on a là un enjeu qui est quand même beaucoup plus sévère et que les gens perçoivent parce que la guerre en Ukraine elle est de l'ouverture de tous les journaux télévisés radio à juste titre et que c'est quelque chose qui va impacter leur vie et que ça progressivement ils en prennent conscience il y a eu quand même dans ce contexte de grève des raffineries il y a eu ce mouvement qui était annoncé depuis longtemps cette journée de mobilisation lancée par la nuque contre la vie chère et pourtant on voit pas forcément la nuque ou la nupesse en profiter alors que Marine Le Pen profite de cette situation en tout cas un peu plus comment vous l'analyse que je tire de ce baromètre et la grande inquiétude de la constitutionnaliste que je suis c'est que finalement on voit bien que le politique la politique mais même dans son sens le plus noble l'art de la cité ne séduit plus les Français et non seulement ne les séduit plus mais ne les convaincu par rapport à à l'efficacité de ce discours politique en fait on voit bien que la majorité ne profite pas évidemment on a envie de dire de de ces moments mais l'opposition non plus donc on n'a pas de vecteur de canalisation puisque les mouvements sociaux les syndicats apparemment non plus pas véritablement cette colère donc on se demande où elle va vraiment aller et le risque et on va on va revenir sur les populismes ici le risque est ici de revenir un ras-le-bol et un discours politique justement du rejet mais en plus que de la construction qui viendra de la part des Français donc elle n'est pas politique la question est est-ce qu'elle va parler en tant que politique ou est-ce qu'elle va parler un peu aux affaires parce qu'on écoutait tout à l'heure le barème réseaux sociaux et je pense vraiment que le la force des populismes il faut le dire c'est de parler à la fête précisément donc je pense que ce type de mouvement est avantagé parce que on utilise les ressorts de la colère les ressorts aussi du sentimentalisme dans ces moments-là et c'est souvent comme ça que ça fonctionne sur justement les aides qui sont à porter et l'éventuelle en gratitude que que ces mouvements pourraient traduire moi je crois aussi que ces aides sont proprement elles-mêmes porteuses d'angoisse puisqu'on sait très bien qu'un quoi qu'il en coûte est temporel déjà et qu'en plus il signifie qu'on est en train d'éponger une fuite permet dont on n'a pas nécessairement la conscience de la source et je crois que les Français sont assez conscients qu'il y a des causes endogènes on a parlé de la guerre en Ukraine de la hausse des prix de l'état de notre économie de l'État aussi de nos politiques à l'international la politique ne séduit plus nulle part il y a vraiment pas qu'en France qui a décrochage donc je crois que toutes ces causes là créent l'angoisse et crée le ras-le-bol aussi donc je pense pas que les aides suffisent à cela un témoignage justement lors de cette manifestation le 18 octobre dernier on est à Nantes alors là c'est pas c'est pas le mouvement contre la richesse c'est la grève interprofessionnelle pour les salaires lancés par les syndicats c'est un hospitalier du CHU de Nantes qui témoigne on est surtout en colère c'est-à-dire que face à toute cette perte de pouvoir d'achat en fait il y a aucune aucune réponse de la part de ce gouvernement juste à dire que en fait les gens sont là que pour bloquer les la vraie revendication des gens qui sont dans la rue actuellement c'est le pouvoir d'achat et l'augmentation salariale oui je voulais juste préciser que il y a eu plusieurs mouvements et plusieurs sujets de colère sociale de mécontentement social il y en a eu un très spectaculaire visible que les gens ont vu ressenti qui a été la grève dans les raffineries ça a été le point de départ et puis vous avez d'autres mouvements on a vu ce syndical cela et on se trouve qu'on dans d'autres sondages on a pu tester l'image des mouvements le problème c'est que le mouvement le plus visible était de très loin le plus impopulaire celui dans les raffineries le perçu comme étant c'est pas moi qui juge mais dans l'opinion le moins légitime et puis il y a des mouvements qui parlaient davantage aux Français les mouvements on a vu ce syndicaliste là par exemple de ce type l'idée d'une marche contre la vie chère ça peut séduire donc la difficulté pour la nupes et ses figures de pouvoir coaguler des mécontentement c'est qu'il y a des sujets où le gréviste et le sujet lui-même du mécontentement dans les raffineries et puis d'autres sujets où on se dit il fait grave par procuration pour moi il a raison et donc c'est cette moyennisation des deux qui fait que personne ne tire les marrons du feu de cette situation à part un petit peu Marine Le Pen parce que Marine Le Pen elle engrange quand elle ne dit rien et sur les réseaux sociaux c'est pour ça que c'est intéressant d'avoir les deux sondages et réseaux sociaux il y a quelque chose que je n'enregistre pas encore dans mon sondage et que mascara enregistre sur les réseaux sociaux c'est que il y a un reproche qui est en train de monter contre Marine Le Pen et qui est monté contre Éric Zemmour sur la tentation de récupération politique de l'affaire de la petite Lola et donc là on est sur quelque chose qui n'a rien à voir avec ce dont on parlait précédemment mais qui peut peut-être l'affecter quand même et ça on l'enregistre pas encore dans le sondage mais c'est possible que ça joue plus tard je vais rester sur la la crise sociale Jean-Marie Pernaut parce que c'est clairement un enjeu majeur de ces prochains mois la façon dont cette crise du pouvoir d'achat se transforme ou non en mouvement social profond alors c'est certainement difficile à anticiper et la question subsidiaire c'est est-ce que les syndicats peuvent être à l'origine est-ce qu'ils ont encore le le poids la capacité à être à l'origine d'un mouvement social profond la crise sociale elle bon sur les salaires c'est un petit peu là comment elle va s'exprimer quelle forme elle va prendre il y a déjà pas mal de conflits sur les salaires quand même depuis quelques temps celui des raffineries effectivement à beaucoup mobilisé l'attention mais du coup faire un petit peu disparaître les autres conflits très nombreux qui a dans les entreprises bon c'est assez classique dans ce genre de dans ce genre de contexte ou les syndicats doivent reprendre un peu la culture de l'inflation qui sont perdus aussi la question du salaire on l'évoquait il y a pas très longtemps redevient un peu au cœur de et là il y a quand même une un bras de fer qui peut qui peut se mettre en place autour de la question du salaire c'est que pour l'instant ce que fait le gouvernement il bouche les trous que vous l'avez dit tout à l'heure il y a des fuites on met des éponges on met des sauts c'est à dire on met des primes on met des bonus on met des tickets des boucliers de ceci bouclier de cela mais il y a le compte il est pas c'est-à-dire que le temps que la dérive des prix si l'inflation est durée un an ou deux il y a pas de problème on passe un mauvais câble ça revient mais si on décroche les salaires durablement on a des problèmes derrière et ça les gens le savent très bien la prime elle est engloutie dans les 15 jours qui suivent le mois d'après il faut quand même recommencer avec le salaire d'avant donc donc ça va pas donc il y a déjà cette caisse comment va mûrir la question la perception de la question salariale là quand même les syndicats ont un discours et ils l'ont tous c'est-à-dire que bon le conflit total a aussi c'est ça c'est problème cristalliser une opposition au sein d'un mouvement syndical qui par ailleurs commençait plutôt à se réunir sur la question des retraites sur la question de l'assurance chômage on avait un rapprochement des organisations syndicales et moi je crois que ainsi nommé crise sociale quelle forme elle prendra elle peut mûrir à partir du moment où les syndicats auront porteront une voie commune sur un certain nombre de sujets et je pense à cet égard que la question des retraites va être décisive c'est-à-dire que dans le contexte actuel alors vous avez évoqué le recul de de Macron mais à mon avis ça ça le gène pas trop je rappelle quand même qu'entre son premier élection de 2017 et décembre 2018 un an après il avait perdu la moitié de ses soutiens 27% d'opinion favorable il sait faire avec ça et ça n'empêche pas de gouverner alors et là c'est plus haut ce que vous nous dites dans votre sondage donc bon Macron ça le gênera pas de après il y a peut-être sur le social l'idée que ils arrivent à rien les syndicats on a bien vu etc je pense que ça serait assez imprudent de continuer comme ça parce que les retraites c'est quelque chose qui peut cristalliser vous avez raison le conflit des raffineries ne pouvait pas en revanche sur les retraites on a déjà donné pour voir il y a une douzaine d'années là dessus ça peut être le détonateur de quelque chose c'est intéressant parce que il y a évidemment une question dans cette réforme de la retraite qui est l'attitude de LR le soutien de LR je me tourne vers vous Laetitia parce que vous vouliez faire un focus dans dans ce débat sur l'interview de Nicolas Sarkozy au Journal du Dimanche pourquoi cette interview fleuve au JDD qui lui a accordé sa Une dimanche matin ça a commencé comme ça pour moi Thomas pourquoi pourquoi maintenant pourquoi Nicolas Sarkozy a une du JD et puis tout d'un coup je me suis rappelé qu'il était quand même membre du conseil d'administration du groupe Lagardère et que il aimait bien aussi un peu mettre son nez dans les histoires de la presse et donc peut-être qu'il avait glissé à l'oreille de Jérôme bégulé le patron de la rédaction du JDD cette interview et puis cette une pourquoi pourquoi plusieurs pistes pour dire qu'il existe encore on peut dire qu'il pèse encore parce que beaucoup de militants l'ont abandonné après que lui-même est abandonné Valérie Pécresse signifie des manuels Macron et puis il y a aussi toutes ces affaires judiciaires qui entourent encore Nicolas Sarkozy notamment celle dite des écoutes dont le procès en appel doit se tenir du 28 novembre au 14 décembre donc c'est plusieurs pistes si vous voulez de de l'idée de cette interview et Libération les a résumés dans une qui est à mon avis est assez bonne regardez là si vous ne l'avez pas vu encore aujourd'hui c'est l'emmerdeur voilà avec d'un côté Nicolas Sarkozy et de l'autre les trois candidats à la présidente du parti républicain l'emmerdeur titre d'un film célèbre des années 70 évidemment ils ont les uns et les autres réagi oui bah oui évidemment impossible de laisser passer ça à quelques semaines d'un congrès où on doit nommer le futur chef des républicains on va d'abord écouter Bruno retaillod qui était ce matin sur France Info il réagit très fermement aux accusations de Nicolas Sarkozy sur le conservatisme des républicains supposés sur les questions sociales comme l'avortement ou le mariage pour tous écoutez Nicolas Sarkozy avait parlé il y a quelques années d'abrogation de la loi donné une missive je crois à son conseiller d'époque monsieur Bisson pour aller porter à Benoît XVI en 2012 alors que il devait se représenter pour indiquer que lui président jamais ce texte ne passerait donc vous voyez faut prendre un petit peu de hauteur voilà ça s'appelle repasser l'église au milieu du village et en privé Bruno retaillod ne se prive pas de dire à tous ceux qui passent que la porte est grande ouverte si Nicolas Sarkozy veut quitter le parti et alors côté Éric ciottis alors dans le fond on est à peu près sur la même ligne mais dans la forme pas vraiment c'est beaucoup plus nuancé pourquoi pas parce que dans cette interview au JDD justement Nicolas Sarkozy apporte son soutien à Éric ciotique qui lui-même dit que Laurent Wauquiez serait le candidat républicain en 2027 ça va très loin on est en 2022 et alors le matin sur BFM je vous propose de d'écouter Eric Ciotti qui dit non à la proposition donc Nicolas Sarkozy d'une alliance entre Emmanuel Macron et les LR nous avons eu un échange très récemment mais je n'ai plus vu Nicolas Sarkozy depuis le mois de mois d'avril j'ai lu son interview c'est une interview qui avait de la hauteur celle d'un ancien chef de l'État qui a fait de bonnes choses pour la France je le dis avec respect ce que je ne partage pas et je le dis très clairement c'est l'idée mais c'était plutôt un message pour Monsieur Macron en disant vous avez échoué avec votre politique elle est impuissante le en même temps on amène à rien donc il faut conduire une politique de droite et il faut une alliance l'Alliance pour la faire il faut être deux et moi personnellement je le dis très clairement je la récuse bon si on va un peu vite et qu'on essaye de faire une conclusion de tout ça ça veut dire que si ni erickiothy ni Bruno retaille aux veut s'allier avec Emmanuel Macron qu'on regarde la portion congrue de LR sur l'échiquier politique on peut comprendre à peu près le risque que courte partie c'est d'être happé par l'extrême droite qui se notabilise et qui est beaucoup plus forte en dame de rapport de force et donc justement c'est pour cette raison que le RN poursuit de façon très consciencieuse ce processus de normalisation pourrait effacer et briser le plafond de verre qui existe entre RN et LR je reviens sur la l'interview de Nicolas Sarkozy Anne Charlène bézina parce que il soutient eriki c'est très clair en interview et en même temps il appelle cette alliance entre la majorité et LR est-ce que vous cherchez la cohérence clairement je pense qu'il a à faire la synthèse entre différentes ses propos lui-même doit être un petit peu en grand écart en et précisément rester sur la sur la sur la théorie de l'Alliance je pense que c'était quand même ce qu'il y avait de plus prudent par rapport aux propos qui ont été les siens en plein dans le dur c'est à dire que c'est quand même une des premières fois sous la Cinquième République on a un ancien président qui ouvertment ne soutient pas le candidat de son groupe et qui va même jusqu'à proposer à sa famille politique de mourir en fait de se dissoudre dans une grande alliance donc ça c'est vraiment quelque chose assez violent sur lequel il a attiré des inimitiers et sur lequel je pense qu'il avait tout lieu évidemment de continuer à proposer mais vous disiez quelque chose de très intéressant qui était notamment la question de l'alliance des droites parce que c'est vrai que quand on voit ce qui se passe en Italie on se dit que les questions de coalition sont aujourd'hui très bienvenue on a cette assemblée qui nous a prouvé aussi que les Français ne donnent plus vraiment de de satisfaite à des majorités voilà j'ai envie de dire de grands partis républicains etc donc il y a évidemment une question à se poser à l'avenir de de quelle est la droite de demain on va parler de la gauche tout à l'heure mais je pense que la droite est elle-même dans dans une crise d'identité qui qui méritera d'être d'être réglé avant 2027 si c'était Emmanuel Macron ou Éric Zemmour il voterait pour y rester moi alors rapide je vois que vous vouliez intervenir parce qu'on est presque à la fin le sondage et une question qui est posée aux électorats mais qui mêle les électorats de droite et d'extrême droite et qui montre quand même un taux de popularité des personnalités extrêmement élevées pour Marine pour Marine Le Pen mais pour Bardella mais pour cioti mais pour ceux qui pardon pour Zemmour et on parlait tout à l'heure de perméabilité des électorats quand même je pense que celui de LR et celui du Front national on l'a vu d'ailleurs au moment des élections est quand même beaucoup plus rapide à construire que que de l'autre côté du de l'arc politique sur Nicolas Sarkozy il est pas il est pas testé dans les personnalités mais pour la tester il y a encore pas très longtemps on le testait encore il y a pas très longtemps il faisait partie des personnalités qui restaient appréciées auprès de l'électorat droite extrême droite quand on mettait ensemble toute la droite puisqu'on fait pareil on met ensemble toute la gauche aussi pour regarder les personnalités préférées mais son étoile avait sérieusement pas libre pour tout ce que vous avez indiqué précédemment j'aime bien j'avais pas vu la Une de Libé sur l'emmerdeur parce que vous auriez ils auraient pu ajouter sur la photo outre les candidats pour la présidence de LR Emmanuel Macron son entourage parce que c'est un petit peu le baiser de la mort qui le fait à tout le monde quand même et effectivement je rejoins ce que vous disiez je pense qu'on est tous d'accord c'est l'évidence que des alliances programmatiques aujourd'hui entre la gauche quelle qu'elle soit nups ou et l'extrême droite ça n'a pas de sens il y a des passerelles de plus en plus sur les électorats alors que pendant très longtemps on parlait de théorie du fer à cheval à Sciences Po ailleurs mais elle ne se voyait pas en fait électoralement et de plus en plus elle existe ce passage de l'un à l'autre mais les alliances les plus évidentes elles sont évidemment entre LR et RN et c'est tout le jeu de Marine Le Pen et c'est et c'est ce qu'on voit d'ailleurs en Italie merci beaucoup merci à tous d'avoir participer à ce débat et d'avoir commenté avec nous les résultats de ce baromètre donc ça mascaret je cite Jean-Marie Pernaut le titre de votre livre le syndicalisme d'après livre publié aux éditions du retour voilà merci encore d'avoir participé à ce