David Ros : « Il y a une déception d’un électorat qui pense que la solution est l’extrême droite »

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. On va regarder les unes de la presse régionale ce matin. On a sélectionné trois titres. D'abord la une de la dépêche. Narcotrafic, comment la DZ Mafia s'étend en dix ans. Cette organisation criminelle spécialisée dans le trafic de drogue a étendu son influence hors de Marseille. Le gang Nous des Alliances est en rôle des jeunes trafiquants locaux pour conquérir de nouveaux points de deal. La deuxième une, c'est la Voix du Nord. Alors davantage d'aides pour partir en colo.

Les enfants qui partent en colonie de vacances, notamment dans le Nord, dans le Pas-de-Calais, auront des moyens renforcés via les caisses d'allocations familiales. Et puis la dernière une, c'est celle de Nice ce matin, c'est Loana. L'émotion et l'hommage à mes voisins anonymes témoignent après la mort de Loana à Nice, la chute accidentelle et privilégiée. Quelle une choisissez-vous David Ross ?

Écoutez, comme c'est votre dernière émission, je vais prendre une une positive. Du vendredi ! Du vendredi, bien sûr. Je vais prendre les colos. Parce que quand j'avais 17 ans et que j'avais un job d'été, j'avais accompagné des enfants à Trouville sur une sortie à la mer et j'avais été très marqué par ces jeunes qui n'avaient jamais vu la mer. Et donc voilà, c'est un souvenir du début de mon engagement associatif et politique.

Voilà, et j'imagine que vous êtes satisfait du coup de ces aides et du fait que plus d'enfants puissent partir en vacances.

C'est important qu'ils quittent un petit peu leur territoire et qu'ils aient des rencontres dans ces moments-là assez privilégiés.

On va en venir à l'actualité marquée par le conflit au Moyen-Orient et ses conséquences économiques en France. On l'a vu dans le journal, il y avait une réunion hier à Matignon sur l'économie de guerre, l'augmentation des moyens de la défense. Sébastien Lecornu qui, devant le Parlement mercredi, a annoncé une augmentation des moyens pour la production de munitions. Elle est nécessaire, cette économie de guerre ? Et est-ce qu'on est vraiment dans une économie de guerre ?

Alors oui, hélas, d'ailleurs c'est intéressant de voir que le président américain était intervenu au Venezuela pour des raisons sûrement liées au pétrole. Et là, avec ce qu'il fait en Iran, on pouvait dire que c'était soit pour faire tomber le régime, finalement dans le plan d'accord de paix, ça ne fait plus partie du programme. On aurait pu se dire que c'est pour des raisons économiques. Et quand on voit la situation dans laquelle on est, on dit qu'il y a eu peut-être une impréparation. Donc tout ça pour dire que c'est important que la France puisse, en tant que pays mais aussi avec l'Europe, puisse agir elle-même sur des choses qu'elle considère justes, sur la scène internationale.

Et donc nous avions, à une large majorité, soutenu cet effort d'une économie qui serait tournée davantage vers des capacités militaires indépendantes.

Les conséquences, elles sont énergétiques. Aussi, cette semaine, on a entendu Roland Lescour, Lescour, un temps évoqué, un choc pétrolier, avant de finalement revenir sur ses propos. Est-ce que vous le redoutez, ce choc pétrolier ? Est-ce que vous comprenez ce revirement du ministre de l'Économie ?

Alors oui et non, si j'ai envie de dire, parce que vous prenez du en même temps, il y aura un choc pétrolier. En revanche, ce n'est peut-être pas de même nature que le choc pétrolier qu'on a tous en tête de 1973, parce que l'économie, notamment française, n'est plus liée de la même façon dépendante au pétrole qu'elle l'était en 1973. Il y a eu un mix énergétique qui permet d'y faire face. Ce qui est dommage, c'est cette communication un peu en panique, où on annonce des choses, ensuite on repart dans l'autre sens. Et donc c'est important, je pense, d'être très très clair et de donner beaucoup de critères de compréhension et d'évaluation dans cette période sensible.

On va le voir dans quelques instants, on va aller dans nos régions où la hausse des prix du carburant inquiète. On a entendu hier matin, le même Roland Lescure, le ministre de l'Économie, promettre des mesures ciblées dans les prochains jours. Ça vous rassure ? Ça vous convient ?

Alors la démarche est la bonne, parce que c'est celle que nous avions demandé, des aides ciblées et efficaces. Après, il faut d'abord préciser, est-ce que c'est pour certains professionnels ? Est-ce que c'est pour les ménages qui sont le plus en souffrance ? Et donc il est important de, là encore, tout mettre sur la table, de manière à pouvoir partager les décisions et les prioriser. Parce que vous parliez tout à l'heure d'économie de guerre, il va falloir dans les budgets faire des choix. Autant nous avions soutenu cet effort de guerre, il va falloir le mettre aussi en vis-à-vis de ce qui sera fait pour aider aussi l'économie au quotidien.

Et on va aller justement dans nos régions, on va aller à Châlons-sur-Saône, on retrouve Emmanuel Boulan. Bonjour Emmanuel, merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes chef des informations au journal de Saône-et-Loire. Et avec vous Emmanuel, on va revenir sur la flambée des prix du carburant, sur l'impact sur les professionnels. Vous êtes allé à la rencontre des transporteurs routiers.

Oui, bonjour. Notamment un transporteur à Guignon, un gros transporteur de 1 000 véhicules, et qui nous dit qu'effectivement, en un mois, son budget a été dépassé de 600 000 euros budget supplémentaire. Des transports scolaires aussi, un gros transport scolaire sur Châlons-sur-Saône, de 220 véhicules, et nous, ça se situe à quelques milliers d'euros par jour en supplément. Donc oui, le délégué régional de la Fédération nationale des transports nous dit aussi que deux entreprises sont à l'arrêt du côté du journal et de la Côte d'Or. Donc, il y a le constat qu'ils sont dans le rouge, et c'est d'un jour à l'autre que la facture grimpe.

Emmanuel, on entend votre récit, le constat. Vous avez une question pour le sénateur David Ross ?

La question, c'est peut-être, quoi qu'il en coûte, est-ce que l'État, effectivement, doit baisser sa part de taxes pour les carburants et comment aider les transporteurs routiers bien qu'il y ait aussi un correcteur sur les factures par rapport à leurs fournisseurs ? David Ross ? C'est ce qu'on évoquait tout à l'heure. Il y a différentes modalités entre les taxes, la TVA, les taxes flottantes. Il y a aussi la capacité de mettre davantage de réserves sur le marché pour tenir les prix. Donc, c'est des choses qui sont à l'étude. Ce qui est évident, c'est que dans les prochaines semaines, il y a des décisions qui doivent être prises pour permettre justement cette économie de fonctionner.

Et puis, il ne faut pas oublier que les décalages pour les ménages se fera aussi dans plusieurs mois, puisque ceux qui sont chauffés au gaz, pour l'instant, ils ont des prix fixes. Ce ne sera pas le cas à la rentrée après l'été. Et donc, il va falloir aussi anticiper cela. Donc, il y a des marges de manœuvre. Elles ne sont pas infinies. Et donc, il va falloir les cibler au regard de la durée aussi du conflit qui pourrait se révéler.

Mais qu'est-ce que vous attendez des mesures de Roland Lescure ? Alors, le Parti Socialiste demande un chèque énergie. Vous pensez, compte tenu des marges budgétaires, on a le moyen de faire des chèques énergie ?

C'est à mettre en vis-à-vis avec l'effort de cette économie de guerre. Donc, nous, on veut bien qu'il y ait cet effort-là, mais il ne faut pas que ce soit au détriment de la situation d'urgence dans laquelle on est actuellement. Et donc, il faut… Moi, ma première étape, c'est que nous mettions clairement les éléments sur la table, en toute transparence, avec le Parlement, de manière à pouvoir prendre les bonnes décisions. Mais il faudra qu'il y ait un acte… Il y aura un acte, mais il ne faut pas qu'il soit fait à la va-vite sans tenir compte de son efficacité dans la durée.

– Merci, Emmanuel Boulan. Merci beaucoup d'avoir été avec nous, Emmanuel, du journal de Saône-et-Loire. On regarde la une. Prix du carburant des transporteurs dans le rouge. C'est à la une de votre journal. Il y a des mesures, déjà, qui ont été prises pour les agriculteurs, pour les pêcheurs. Ça, c'est bien de prendre ces mesures sectorielles, David Ross ?

– C'était la première étape, tout à fait.

– Et du coup…

– Parce que ça a des retombées, de toute façon, sur le prix au quotidien. Si on ne les aidait pas, c'est finalement l'ensemble des ménages qui seraient impactés dans un effet domino.

– Alors, il y a les prix du carburant, mais il y a les conséquences que peuvent entraîner, effectivement, le prolongement de cette guerre au Moyen-Orient. Est-ce que vous craignez des conséquences sur la croissance, sur le pouvoir d'achat des Français, autrement que par les prix du carburant ?

– Oui, sur la croissance, ça a été évoqué. On s'attend à 0,2 ou 0,3 d'impact sur la croissance. Après, tout dépend de la durée, une fois encore, de cette situation. On a la chance d'avoir une inflation assez basse. On a la chance d'avoir, finalement, un mix énergétique par rapport à d'autres pays européens qui n'est pas exclusivement… On est à moins de 5% au niveau du gaz dans notre mix énergétique. Donc ça, c'est des atouts. Mais il faut anticiper, une fois encore, les décisions. Et c'est vrai, quand on entend Roland Lescure qui dit « c'est compliqué d'un point de vue administratif », je me dis « c'est peut-être l'occasion justement de mettre ça sur la table et de simplifier ».

– Vous attendez un débat au Parlement là-dessus. Est-ce qu'il faut que le Premier ministre vienne s'expliquer devant les parlementaires, vienne dire quelles sont ses pistes et que vous puissiez ensuite en débattre ?

– Je crois que c'est essentiel et c'est même indispensable.

– Quand ? La semaine prochaine ? La semaine d'après ?

– Je pense le plus rapidement possible.

– Le PS va le demander ?

– Oui, il faut venir avec des éléments concrets. Donc si la semaine prochaine, c'est trop tôt, je sais qu'il était la commission des finances de l'Assemblée nationale. Il a répondu à beaucoup de questions. C'est assez intéressant. On sent qu'il y a des pistes de réflexion, mais on sent que la position n'est pas encore tranchée. Donc c'est le moment aussi évidemment de venir au Sénat et qu'on ait ce débat-là.

– On va parler justement de l'actualité du Sénat. Stéphane, le développement des data centers et des centres de données était au cœur d'un texte examiné cette semaine dans l'hémicycle.

– Oui, le vôtre, David Ross, que vous avez déposé en février 2025. Ça remonte un peu, mais elle a été adoptée hier, votre proposition de loi, grâce à un compromis entre votre groupe, le groupe socialiste, la droite, le centre, et avec un avis favorable du gouvernement. Ce texte, il a l'ambition de réguler l'implantation des centres de données, plus connus selon l'anglais de data centers, des mastodontes bien physiques, qui permettent de stocker des données qu'on considère comme dématérialisées, mais qui sont bien matérielles et qu'on voit bien dans nos paysages.

– Combien justement il y a de centres de données en France aujourd'hui, Stéphane ?

– Alors c'est une filière qui est en pleine croissance, Auriane, il y a de plus en plus de centres de données en France, on en comptait 250 en 2022, mais on en compte aujourd'hui 322 répartis sur tout le territoire, mais on est concentré surtout dans la région Île-de-France. Et s'il y en a de plus en plus, c'est surtout depuis l'annonce faite au sommet de l'intelligence artificielle par Emmanuel Macron, c'était en février 2025, comme l'a rappelé au Sénat la ministre du Numérique. Écoutez.

– Ce sommet a marqué un tournant, avec l'annonce de 109 milliards d'euros d'investissements privés, dont une part très significative dédiée aux infrastructures de calcul. Il ne s'agit pas seulement d'annonces, il s'agit d'une véritable dynamique industrielle, structurée, assumée et pilotée.

– Et Stéphane, est-ce que la France accueille plus ou moins de data centers que ses voisins ?

– Alors la France est le troisième pays européen en matière d'installation de centres de données. On en compte donc 322. C'est moins que le Royaume-Uni et l'Allemagne qui disposent d'un peu plus de 500 data centers sur leur territoire. Vous voyez, l'Allemagne est en premier, le Royaume-Uni en deuxième. Mais l'Europe reste très loin derrière des États-Unis qui comptent sur son territoire 5400 centres de données. Le rapport sur votre texte souligne quand même que la France dispose de plusieurs atouts pour accueillir des data centers, des friches industrielles, une électricité bon marché et fiable avec le nucléaire.

Et c'est aussi une manière d'avoir des infrastructures de données souveraines sur le territoire, ces data centers en France. Encore faut-il que ces centres soient exploités par des entreprises françaises.

– Alors il y a eu un débat en séance pour savoir si ces centres de données étaient écologiquement viables ou non.

– Oui, parce que ces centres sont très demandeurs en électricité, mais aussi en eau pour les refroidir. Et en écoutant la séance, les opinions des uns et des autres, en écoutant les opinions des uns et des autres, on avait le sentiment qu'il y avait deux réalités qui se confrontaient. D'un côté, vous aviez les chiffres donnés par la ministre, qui sont aussi ceux du rapporteur. Les data centers représenteraient 0,02% de la consommation d'eau totale en France et 10% de la consommation d'électricité. Voilà pour les chiffres. Et de l'autre côté, voilà le témoignage du sénateur communiste Fabien Gué.

– Au Bourget, dans mon département, s'implante un data center qui aura une consommation électrique, équivalente voire supérieure à celle de toute la ville et entraînera mécaniquement des risques d'explosion des émissions de gaz à effet de serre dans un territoire où la pollution de l'air est déjà alarmante. En août, les risques de pollution, notamment celles liées aux liquides, de refroidissement ou aux effets amplificateurs en cas de canicule, n'ont pas été suffisamment pris en compte dans le projet soumis à concertation.

– Alors David Ross, en séance, les écologistes ont voté contre ce texte. Ils ont fait part de beaucoup de réserves, notamment sur la consommation électrique qui pourrait tripler d'ici 2035, c'est ce qu'a dit Daniel Salmon. Et l'eau, qui certes est assez faible en proportion, mais qui est de l'eau exclusivement potable, voilà ce qu'il a dit. Est-ce que vous comprenez les réticences des écologistes sur ces aspects-là ?

– Je les comprends en partie puisque ça faisait partie de l'article 2 qui visait à encadrer l'usage de l'eau et avoir une taxe spécifique. Même si les centres de données en France sont plutôt vertueux en termes de consommation d'eau par rapport à ce qui se fait en Europe. Il se trouve que cet article 2, dans le consensus pour faire voter la loi, a été retiré, a eu un vote défavorable. Et donc c'est pour cela qu'ils ont voté contre. Mais le reste du texte permet justement d'encadrer et d'associer les élus.

Et par rapport à ce que disait le sénateur Fabien Gué, ça permettra justement dans les documents d'urbanisme d'être extrêmement sensibles à l'endroit où ils vont être implantés et de regarder le stress qu'on peut avoir sur l'aspect énergétique ou le stress hydraulique.

– Justement, vous parlez de ces aspects, ces articles qui ont été supprimés et qui étaient notamment des articles sur la fiscalité de ces data centers. Est-ce que c'est un manque qu'il va falloir combler à l'avenir ?

– Alors, tout dépendra de ce qu'il y aura dans l'avenir. C'est-à-dire si, comme c'est le cas actuellement, les centres de données sont de moins en moins consommateurs d'eau, ce qui veut dire qu'ils sont de plus en plus consommateurs d'électricité, parce que pour refroidir, c'est soit de l'eau ou soit de la climatisation et donc de l'effet de serre, comme disait Fabien Gué. Donc, si on continuait sur cette voie-là avec du cooling un petit peu en circuit fermé, il n'y aura pas besoin forcément de légiférer sur l'eau. En revanche, effectivement, la question électrique se reposera peut-être d'ici 10 ou 15 ans.

Mais l'avantage de ce texte, c'est que ça permet déjà d'avoir une première vision et un premier regard assez critique et assez surveillé par les élus. Donc, c'est un point de départ qui permettra de suivre ça dans la durée.

On l'entendait avec le témoignage de Fabien Gué. Il y a des inquiétudes des élus locaux et des inquiétudes des parlementaires. Est-ce que vous, vous diriez que l'implantation de ces centres de données en France, c'est une opportunité ?

Alors, d'abord, ils vont s'installer. Donc, soit ils s'installent en Europe, soit ils s'installent en France. Il faut savoir que plus de 60% des calculs des usages des Français sont faits en dehors de la France. Donc, ça pose la question de la souveraineté. Est-ce qu'il ne vaut mieux pas que ces calculs soient faits sur notre propre territoire avec des opérateurs avec qui on est en confiance, notamment sur le stockage des données ? Donc, ça, déjà, c'est pour moi une nécessité.

Et l'autre élément, c'est effectivement, il faut regarder sur l'aménagement du territoire pour qu'il n'y ait pas, comme vous le disiez, cette concentration quasi exclusivement en Ile-de-France, qu'elle puisse aussi s'aimer sur l'ensemble du territoire national et donc d'être vigilant sur la façon dont ils s'installent.

Mais qu'est-ce que ça pourrait apporter au territoire ? Qu'est-ce que ça apporte au territoire ?

Alors, c'est une bonne question parce que vous avez deux types de centres de données. Vous avez les hyperscale, donc les très, très grands, ce qu'on appelle data center. Et puis, vous avez ce qu'on appelle les centres de données de proximité. Et donc, ça permet pour l'écosystème, des entreprises, des collectivités locales, du monde de la recherche, d'avoir à disposition un outil de calcul qui leur permet finalement d'avoir une souveraineté numérique sur leur activité.

Et sur les territoires, ça apporte quoi ? Ça apporte aussi des emplois ? Ça apporte du développement économique ? Qu'est-ce que ça apporte ?

Alors, ça soutient le développement économique. En termes d'objet lui-même, ce n'est pas pourvoyeur d'énormément d'emplois, il faut être honnête, mais ça permet de stabiliser une activité économique autour de ce centre de proximité.

Et une dernière question, parce qu'il y avait des inquiétudes sur les entreprises qui exploitent ces centres de données. Est-ce qu'elles sont françaises ? Est-ce qu'elles sont européennes ? Est-ce qu'elles sont américaines ? Voir étrangères ? Comment on fait pour attirer des entreprises françaises ? Est-ce que c'est souhaitable ? Ou est-ce que finalement, il faut laisser s'installer n'importe quelle entreprise dans ces centres de données ?

Alors, dans la loi, on ne peut pas donner la préférence nationale ou l'exclusivité, mais c'était bien l'objet, effectivement, de l'article 4 sur les questions de souveraineté nationale. Il y a beaucoup d'acteurs français qui sont tout à fait compétents. Il faut s'assurer qu'ils ne soient pas pénalisés. Lorsque vous avez un acteur français qui choisit de venir s'installer sur une friche industrielle, donc qui fait l'effort, il ne faut pas que les normes administratives le freinent ou le pénalisent par rapport à un autre acteur outre-Atlantique qui, lui, utilise un terrain vierge et qui, donc, va plus vite.

On va terminer par l'actualité politique et les suites de ces municipales qui se sont donc terminées dimanche dernier. Mais on a vu toute la semaine des répliques sismiques, notamment du PS. Avant de parler de votre parti, hier, Emmanuel Macron, c'est une info du Figaro, a condamné les heures dans les mairies LFI. On a vu, lors de l'élection de nouveaux maires, des maires sortants qui étaient hués, qui étaient insultés. Alors, pas que dans des mairies, la France insommissante, d'ailleurs. Emmanuel Macron dit qu'il n'y a pas de sédition possible dans les communes de la République. Est-ce que vous dites la même chose ?

Complètement. C'est insupportable. Surtout, lorsqu'on s'est engagé, je pense à Hélène, quand on s'est engagé pendant des années et des années pour sa ville, qu'il y a un choix démocratique et qu'en plus, de manière très fière, on l'accepte. On ne peut pas être traité comme elle a été traitée.

Ça dit quoi ? De la manière dont on traite nos élus, de la société ?

On voit même quand on est maire, il y a une violence et il y a une non-retenue de plus en plus des citoyens et donc, il y a une cocotte minute à retardement. Mais ça, on le sent tous les jours dans la société. Quand je prends le RER, on voit des situations où les gens montent en tour très, très vite et il y a de moins en moins ce vivre ensemble et ce lien social.

Vous craignez, pour l'engagement des élus, quand vous dites cocotte minute à retardement, ça peut freiner certaines personnes dans l'engagement local. C'est-à-dire que les gens, ils n'auront plus envie d'être maires vu ce qui se passe ?

Je vous rappelle que vous avez tout à fait raison que sur le mandat précédent, à la moitié du mandat, il y avait déjà autant de démissions de maires que sur tout le mandat précédent. Et c'est pour ça que, moi je le dis aussi aux présidents de la République, lorsqu'on se bat pour avoir des financements pour les collectivités locales, ce n'est pas pour avoir de l'argent, c'est pour pouvoir garder ce lien social et cette efficacité sur le terrain et c'est primordial pour notre démocratie.

Alors, ces municipales pour votre partie, elles ont été marquées par un entre-deux-tours assez flou des alliances politiques avec la France insoumise dans plusieurs communes. Malgré ce qu'avait martelé la direction du Parti socialiste, il n'y aura plus d'alliances avec la France insoumise. Est-ce que ça a été des erreurs politiques ou pas ?

La vraie erreur, c'est le fait de ne pas avoir fait, c'est ce qui a été reproché au fameux bureau national, finalement, de réunions d'entre-deux-tours parce qu'une stratégie collective, on est une grande famille, nous démocratiques, donc vous le savez, il y a des débats animés comme dans les familles, mais pour qu'on puisse bien avancer ensemble, c'est qu'il faut qu'il y ait ces débats régulièrement. Sinon, effectivement, il y a des non-dits, il y a des sous-entendus et après, forcément, il y a des tensions.

Mais là, c'est quoi ? C'est Olivier Faure qui a été dépassé par ses élus locaux ou Olivier Faure qui a cautionné ses accords parce que la priorité, c'était de sauver des mairies socialistes quitte à faire fi de ce qui est des engagements qui avaient été pris ?

Alors, vous savez, un entre-deux-tours, c'est très compliqué puisque la date, le temps pour fusionner, c'est quasiment... C'est un jour et demi. C'est un jour et demi. Donc, pour que ce soit efficace, c'est un jour en gros, entre le moment où vous avez le résultat du premier tour et le démarrage du second. Et donc, ça va très, très vite. C'est pour ça que c'est important d'avoir une ligne de conduite et de s'y tenir parce que sinon, ça part dans tous les sens et ensuite, vous êtes juste spectateur, ce qui a été un peu le cas d'Olivier Faure.

On avait l'impression qu'il y en avait une. Elle n'était pas si claire que ça, la ligne ?

Elle était claire. Il n'y avait pas d'accord national avec LFI. Alors, localement, quand vous avez des petites villes, les gens se connaissent ou il y a souvent des cas particuliers. Ce qui a posé problème là, c'est qu'on a eu des grandes villes. Or, les grandes villes, elles sont gérées par le national. Les villes de plus de 20 000 habitants à chaque fois qu'il y a des accords politiques. Et donc, le fait qu'une ville comme Nantes, pour ne pas la citer, avec la numéro 2 du Parti Socialiste ait fait le choix de cette fusion, ça a donné finalement un rôle en national comme s'il y avait un accord politique alors que ce n'était pas le cas.

Et tout le dilemme vient de là, avec, et vous l'avez très bien expliqué dans votre reportage, avec Antoine Lefond, l'élection présidentielle.

Mais est-ce que du coup, ça a été une erreur ? Est-ce que Johanna Roland a fait une erreur ? Est-ce que François Briançon à Toulouse a fait une erreur ? Est-ce qu'il ne fallait pas

faire ces accords ? Alors, Johanna Roland était première. Elle a été maire sortante première. Elle n'aurait pas dû

s'allier à Calafi ?

Moi, je ne l'aurais pas fait. Après, Toulouse, c'est un peu différent parce qu'on était troisième. Donc, la question, c'est de savoir si on se maintenait ou pas.

Et c'était une ville de conquête.

C'était une ville de conquête. Donc, la situation n'est pas à la main. Mais les gens se connaissaient de longue date. Alors qu'à Nantes, elle avait face à elle des gens qui ont fait la guerre à sa politique et qui, en plus, vont siéger dans son opposition. Si j'ai bien compris. C'est une fusion technique. Je ne connaissais pas parce qu'il y a les fusions techniques, il y a les fusions technologiques, il y a les fusions stratosphériques, il y a les fusions antibiotiques. On met à chaque fois un adjectif. Et pour moi, il y a fusion ou pas fusion.

Sur le cas de Toulouse, précisément, j'étais pour le second tour des municipales. La gauche fait son meilleur score en total de voix depuis qu'elle se présente à ses élections municipales. C'est loin d'avoir suffi. Jean-Luc Moudin qui est arrivé très loin devant et lui aussi fait son record de voix. Comment vous comprenez ce surplus de participation déjà qu'il y a eu à Toulouse et ce surplus de voix pour Jean-Luc Moudin alors que la gauche était unie et que, mathématiquement, ça devait passer ?

Alors d'abord, c'est le point positif parce qu'on ne l'a pas dit mais la première défaite, c'est le taux de participation qui est très très bas. Donc le fait que sur un deuxième tour il y ait plus d'électeurs qui viennent voter, ça veut dire que finalement on met au débat cette fameuse question de qu'est-ce qu'on veut pour nos villes demain et quel type d'alliance et quel type de fonctionnement. On voit très clairement et c'est le sujet nous qu'on a avec Jean-Luc Mélenchon, on n'est pas anti-Mélenchon sur le principe d'anti-Mélenchon ou parce qu'il a des comportements qui montrent qu'il y a un comportement antisémite notamment, c'est parce qu'il y a un plafond de verre.

C'est-à-dire qu'actuellement, on le voit d'ailleurs, c'est une expérience, c'est que sur un second tour de l'élection présidentielle, si Jean-Luc Mélenchon est candidat face à l'extrême droite, on sait que c'est l'extrême droite qui va gagner. Et moi, mon engagement politique depuis tout le temps, c'est ne pas voir l'extrême droite arriver au pouvoir. Donc il y a aussi une question de démonstration aussi de ce fameux plafond de verre.

– Sauf que là, l'extrême droite, enfin le Rassemblement National a fait une percée dans des bastions qui étaient des bastions socialistes, notamment dans le bassin minier, dans le Grand Est. Est-ce que quelque part, il y a une responsabilité de la gauche ? Est-ce que c'est aussi un échec de votre part ?

– C'est sûr que lorsqu'on perd, il y a un échec et qu'il faut en tirer toutes les conclusions. C'est un mouvement qu'on voit y arriver. Il n'est pas juste récent sur ces élections municipales. Il y a une déception d'un électorat qui se radicalise et qui pense que la solution, c'est l'extrême droite. C'est à nous de démontrer que ce n'est pas le cas.

– Sur la suite, la présidentielle, vous l'avez dit, un bureau national assez agité, mardi soir au Parti Socialiste. Est-ce qu'Olivier Faure, il peut encore rester à la tête du PS ?

– Pour l'instant, il est issu d'un congrès où il a été élu. Donc, il n'y a qu'un congrès qui peut lui retirer. – Mais il doit reconvoquer

un congrès ?

– Sauf s'il décide de démissionner. Je ne pense pas que ce soit utile pour les Français d'assister à un nouveau congrès du Parti Socialiste. En revanche, ce que le bureau national demande, c'est qu'il y ait un changement de méthode, la manière de fonctionner et notamment qu'il y ait des réunions de famille plus souvent. Comme ça, on pourra s'engueuler ou se faire des bisous.

– À condition d'être écouté ? Parce que quand vous demandez des votes, visiblement, ce n'est pas forcément...

– Oui, mais quand on se voit plus souvent, c'est plus facile de se faire écouter que quand c'est une seule fois et que ça dure six heures.

– Sur la présidentielle, est-ce qu'Olivier Faure, il peut encore être votre candidat à la primaire et est-ce qu'il peut encore y avoir une primaire ?

– Alors, d'abord, qu'est-ce qu'on appelle primaire ? Parce que là encore, quand on voit, on parlait de fusion et d'alliance, mais quand on voit un candidat, Jean-Luc Mélenchon, qui dit que quoi qu'il se passe, il sera candidat. Déjà, il n'y a pas cet effort de travail collectif. Donc, ça pose la question du travail des autres et pour moi, il peut y avoir une primaire, mais si elle englobe tout le monde. Si d'un côté, vous avez Jean-Luc Mélenchon, Raphaël Glucksmann, Fabien Roussel pour le Parti communiste et qu'en plus, il y a une autre primaire à côté, ça n'a pas de sens.

– Mais là, vous n'avez pas l'impression que le PS est un peu décrédibilisé ? Est-ce que les électeurs de gauche, ils vont encore vous croire quand vous dites pas d'alliance avec la France insoumise ?

– Eh bien, il faudra en tout cas être très, très clair et expliquer que ce qui s'est passé là, s'il y a eu des scories, comme on dit, des cas particuliers, ce ne sera pas la tendance au niveau national.

– Mais on est au-delà de la scorie. Quand Olivier Faure va au 20h dire « moi, je comprends ces accords », quelque part, il les cautionne.

– Je ne sais pas s'il les cautionne, mais en tout cas, c'est des propos qui ne donnent pas effectivement à penser qu'on n'était pas pour un accord avec LFI, donc c'est un peu dommage.

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