Mort de Robert Badinter : "C'est une vie au service du droit, de la justice, de la République", réagit Jean-Louis Debré

Bonjour Jean-Louis Debray. Bonjour. Robert Badinter a été l'un de vos prédécesseurs à la tête du Conseil constitutionnel. Il a été avocat, vous étiez magistrat. Lui à gauche, vous à droite, est-ce qu'il a été à un moment ou à un autre une source d'inspiration ?

Oui, si vous voulez, ce qui est inspiration pour moi, c'est que Badinter, c'est une vie au service du droit, au service de la justice et au service de la République. Alors, d'abord, vous savez, il a été, moi qui ai été longtemps magistrat et juge d'instruction, ça faisait partie des grandes voix du palais. Lorsque Badinter était dans les couloirs, on voyait les stagiaires arriver pour écouter Badinter. Il faisait partie des 4 ou 5 grands avocats qui sont des modèles, des modèles de rhétorique. Il a été 9 ans président du Conseil constitutionnel, avec beaucoup de dignité.

Et lorsque je suis arrivé au Conseil constitutionnel, j'ai initié une réforme qui a transformé le Conseil, qui s'appelle la QPC, la question prioritaire de constitutionnalité. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, aujourd'hui, des justiciables, à l'occasion d'un procès civil, commercial, pénal, administratif, s'ils considèrent que la loi est contraire aux droits et aux libertés, peuvent saisir avec une procédure particulière. Et lorsque j'avais créé la QPC et demandé une réforme de la constitution, je m'étais inspiré de ce que Badinter avait eu l'idée de faire, qu'il n'a pas fait.

Mais après, je l'avais invité au Conseil pour l'anniversaire de la constitution, et notamment l'introduction de la QPC dans la constitution, il avait dit que c'était une très bonne idée et qu'il avait eu la même idée. Il avait ce temps d'avance, ce côté très visionnaire, finalement. Je crois que... Attendez, si vous voulez, c'était, je le dis, un avocat, une vie au service du droit, de la justice et de la République. Et de la République, parce que tout ce qu'il a fait, ça lutte pour l'abolition de la peine de mort, ça lutte contre les discriminations, notamment à l'égard des discriminations des homosexuels, ça lutte contre l'antisémitisme.

Tout ça, c'est l'image d'un républicain, d'un homme qui aime la liberté, qui croit en la liberté, mais qui croit aussi qu'il n'y a pas de liberté sans égalité.

Et on en manque aujourd'hui, des gens comme ça ?

On manque, oui, on manque de ces grandes références. L'histoire politique et l'histoire républicaine est parsemée de grandes voix. On peut ne pas approuver ce qu'ils disent, mais des grandes voix qui montrent la direction de la justice. Alors, je pense à Jaurès, je pense à Léon Blum, je pense à De Gaulle, ces grandes voix. Aujourd'hui, si vous voulez, on n'entend plus ces voix qui montrent une direction. Alors, on peut ne pas être d'accord sur le chemin pour arriver à cette direction, mais ces grandes voix sont des grandes voix républicaines. Les hommes et des femmes qui, comme Simone Veil, comme d'autres, qui osent. Parce qu'il faut oser.

Quand vous prenez le débat sur la peine de mort, moi j'étais...

Justement, la majorité de l'opinion était contre à l'époque. Donc c'était très courageux. Et d'ailleurs, c'était son combat à lui avant d'être le combat de François Mitterrand. C'est lui qui convainc François Mitterrand de se saisir de ce sujet.

C'est l'expression d'hommes et de femmes qui ont des convictions. Or, aujourd'hui, on a des hommes et des femmes politiques qui naviguent au gré des courants et des vents politiques. Là, ce sont des hommes qui croient en certaines choses. Ils croient profondément en la liberté. Ils croient profondément à ce que la justice est là pour rendre des jugements. Mais la justice, elle n'est pas là pour tuer. Que nous sommes le dernier pays ou l'un des derniers pays en Europe à ne pas avoir aboli la peine de mort. Alors, contre l'opinion publique, avec courage, avec ténacité, avec talent, il va montrer la direction et il ne va pas flancher.

Et il faut gouverner parfois contre l'opinion publique ?

Mais il faut, madame, il ne faut pas gouverner contre l'opinion publique. Il faut gouverner avec des convictions. Avec des convictions. Et il faut, tout le combat politique a été, est de convaincre les uns et les autres de la justesse de ces convictions. C'est ça, le combat politique. Or, aujourd'hui, on a, comme Pierre Desproches disait, des hommes et des femmes politiques qui, avec une très grande habileté, sautent de droite à gauche, de gauche à droite, et n'ont aucune conviction. Eh bien, Badinter, comme d'autres, montre qu'en politique, on doit avoir des convictions et qu'il y a des points sur lesquels on ne négocie pas. Et les droits et les libertés sont ces questions.

Vous parliez tout à l'heure de son talent oratoire. Son discours, le 17 septembre 1981, pour l'abolition de la peine de mort, est-ce qu'on peut dire que c'est l'un des plus grands discours de la Ve République ?

Non, la Ve République a été parsemée de grands discours, mais fait partie des grands discours de la Ve République. D'abord parce qu'il touche un problème de fond, qui est le problème de la peine de mort, mais aussi parce qu'il est l'expression d'une volonté, d'un courage, d'une détermination et de conviction. Et aujourd'hui, on voit beaucoup de discours qui ne sont pas animés de convictions et qui sont uniquement des coups politiques.

Vous parlez des convictions des hommes politiques et des femmes politiques qui varient de droite à gauche. Il était lui de gauche, vous de droite. Est-ce qu'un dialogue était possible entre vous et les deux ?

Mais absolument. On est dans une situation aujourd'hui absurde. La République, la démocratie, c'est de pouvoir écouter les autres. Vous savez, il y a un grand écrivain français qui dit « Enrichissez-vous de la vérité des autres ». Eh bien, je crois que personne ne détient la vérité et on se forge sa vérité en écoutant les autres. Et moi, j'ai beaucoup écouté Badinter. J'ai beaucoup lu sur De Gaulle, Léon Blum, Jaurès. Oui, ils font partie de notre patrimoine.

Et on peut discuter avec des gens qui ne sont pas forcément dans l'arc républicain. C'est une expression qu'on utilise beaucoup ou qui ont des pensées vraiment à l'extrême de ce qu'on peut imaginer.

La politique, c'est chercher à convaincre les autres de la justesse de ses positions. Si vous refusez toute discussion, tout débat, alors vous portez atteinte au régime parlementaire qui est le régime où l'on parle, ou le régime où l'on discute. Alors, on peut ne pas convaincre, mais il faut toujours porter la parole de la République.

Jean-Louis Debray, vous restez avec nous. On vous retrouve sur France Info dans quelques instants, juste après le fil Info, à 8h40 avec Elia Bergen.

Vers un procès peut-être pour Lafarge, le parquet national antiterroriste veut poursuivre le cimentier français pour financement du terrorisme. Entre autres, l'entreprise est accusée d'avoir versé plusieurs millions d'euros à des groupes djihadistes, dont l'organisation Etat islamique, pour pouvoir rester en Syrie. Un nombre record d'assassinats liés au trafic de drogue dans les bouches du Rhône. L'an dernier, 49 morts d'après le bilan de la préfète du département à cause d'affrontements sanglants entre deux clans très importants, selon elle. Sept morts, dont trois enfants, dans un bombardement russe en Ukraine, à Kharkiv, cette nuit, selon les autorités locales.

Alors que la guerre dure, Joe Biden et Olaf Scholz font pression sur le Congrès américain pour débloquer une nouvelle aide pour Kiev. Le chancelier allemand met en garde contre une vraie menace pour la protection du territoire ukrainien si aucune aide n'était votée. Zaoud Sagazan, puissance 4 aux victoires de la musique. Meilleur album, meilleure chanson originale, révélation scène et révélation féminine. Quatre récompenses pour l'artiste de 24 ans donc. Ayana Kamoura est sacré artiste féminine. Gazo et Vianney sont eux sacrés artistes masculins ex aequo chez les hommes. France Info

Le 8.30 France Info Agathe Lambret Benjamin Fontaine

Toujours avec Jean-Louis Debré, ancien président du Conseil constitutionnel, Emmanuel Macron a annoncé un hommage national à la mémoire de Robert Badinter. Est-ce qu'il faut aller plus loin et faire entrer Robert Badinter au Panthéon comme le réclame notamment

Je pense que ce n'est pas le moment aujourd'hui d'évoquer ces questions. Je pense que le moment est un moment de recueillement, de souvenirs et puis après on verra. Laissons passer du temps qui est un hommage mais c'est normal on aime beaucoup en France les hommages je préférais les hommages qui viennent du temps du vivant plutôt que du temps après la mort mais je ne veux pas rentrer dans ces discussions.

On parlait du combat de Robert Badinter pour l'abolition de la peine de mort

Je pense, mais ne réduisons pas ça à simple abolition de la peine de mort.

Bien sûr et justement on va parler de ces autres combats mais je voulais simplement dire c'est difficile, on ne peut pas comprendre Robert Badinter si on ne se penche pas aussi sur son enfance sur la rafle et la déportation de son père en 1943 c'était d'ailleurs un 9 février cette rafle de son père et Robert Badinter est mort un 9 février c'était extrêmement ancré dans sa vie dans son histoire et ça explique aussi ces combats ?

Comme dans beaucoup de familles quand on a vécu cela quand on voit son père emmené par la Gestapo et qu'il ne reviendra jamais très modestement j'appartiens mais je n'ai pas cette génération d'une famille qui a souffert de la guerre qui a vu un certain nombre de ses membres partir oui, oui il ne faut pas oublier et dans le combat et c'est actuel aujourd'hui dans le combat de Badinter il y a ce combat contre l'antisémitisme et je suis frappé de voir combien aujourd'hui l'actualité est là ce phénomène de l'antisémitisme revient il faut l'honneur de la république c'est de lutter contre toutes les discriminations raciales le racisme l'antisémitisme la xénophobie c'est des combats

qu'il a menés qui sont encore d'actualité aujourd'hui

mais hélas hélas regardez observez on voit partout se développer des combats contre l'antisémitisme et ma génération qui n'a pas connu la guerre on a été frayés après ce qu'on a vécu après ce que nos parents ont vu ils ont subi il y a encore des gens dans ce pays qui sont antisémites mais où est-on ? mais où est-on ?

et donc le combat de ces hommes et de ces femmes Simone Veil et bien d'autres comme Robert Baninter est un combat qui est juste qui est juste et je voudrais qu'on rappelle génération après génération dans les écoles ce qu'a amené l'antisémitisme c'est quand même assez effrayant et qu'au 21ème siècle il y a encore des hommes et des femmes qui se réfugient dans l'antisémitisme c'est effrayant

un autre de ces combats qu'il a mené et qui est aussi d'actualité le combat contre l'homophobie en 1981 aussi il soutient une loi pour dépénaliser l'homosexualité qui sera adoptée en 1982 il y a seulement 42 ans ça aussi à l'époque c'était visionnaire et vous qui étiez de droite quelle était votre position

chère madame pour moi la droite et la gauche n'ont rien à voir on doit avoir des convictions moi j'étais à cette époque là magistrat mais je vous signale que lorsque j'étais président du conseil constitutionnel ça m'a valu beaucoup de critiques et lorsque la loi sur le mariage pour tous est arrivée beaucoup espéraient que le conseil allait annuler la loi et nous avons dit que la loi était parfaitement conforme à la constitution permettre à deux hommes ou à deux femmes de se marier n'enlève aucune liberté aux autres et donc je crois qu'une société elle se fonde sur le respect de l'individu homme ou femme et que l'individu a le droit de diriger sa vie comme il l'entend et je trouve que le combat contre les discriminations homosexuelles est un combat qui doit être un combat quotidien il ne s'agit pas d'une affaire de droite et de gauche il s'agit d'une conception de la société et de l'humanité

il a aussi oeuvré Robert Badinter on en parle moins mais toute sa vie pour l'amélioration des conditions de vie dans les prisons c'est lui qui a créé le travail d'intérêt général il a fait voter la suppression des quartiers de haute sécurité là aussi il laisse une trace lui l'immense affaire

c'est un combat plus difficile parce que on est dans une situation avec une surpopulation carcérale et que depuis 30 ans on annonce l'agrandissement des prisons et on ne les voit jamais arriver je pense que même si ça choque je vais le dire qu'un homme et qu'une femme qui a été condamné reste un homme et une femme et ont des droits et droit à un respect et lorsqu'ils sont en détention il serait normal qu'on accueille ces hommes et ces femmes de manière à peu près digne c'est pas parce qu'ils ont commis des crimes ou des délits qu'on doit les traiter comme des animaux on ne traiterait même pas les animaux donc je pense que un des combats importants des politiques aujourd'hui est de revoir deux choses un le fonctionnement des prisons j'ai beaucoup visité de prison quand j'étais au conseil constitutionnel j'avais même emmené les membres du conseil constitutionnel en prison pour qu'ils regardent et puis il faut rechercher des substituts à la détention et là il y a un effort de réflexion à faire

Jean-Louis Debré vous avez été président du conseil constitutionnel comme Robert Badinter est-ce que ça vous inquiète de voir parfois la remise en question qu'on peut entendre dans la classe politique d'entendre des attaques politiques contre le conseil constitutionnel spécifiquement la remise en cause de son rôle

vous savez après ma vie politique je ne fais plus de politique et à mon âge on est plus étonné de rien il y a toujours des gens qui sont à côté de la plaque j'ai toujours entendu des critiques contre le conseil constitutionnel vous savez lorsque j'ai été à l'origine de la réforme du conseil constitutionnel les journaux de l'époque étaient remplis de critiques à mon égard quand on critique quand on est critiqué c'est qu'on avance

merci Jean-Louis Debray merci d'avoir été avec nous pour cet hommage à Robert Badinter bonne journée vous retrouvez l'intégralité de cette interview sur internet sur notre site franceinfo.fr