Jean-Louis Thiériot - Le Barbier du matin du 20/03/24

Jean-Louis Thierryot, bonjour, député de Seine-et-Marne, membre de la commission de la défense à l'Assemblée nationale. On va parler bien entendu des conflits. Un mot sur Philippe de Gaulle, je l'avais promis à Nicolas. Hommage à Philippe de Gaulle aujourd'hui aux Invalides, à travers Philippe de Gaulle au général de Gaulle et à cette nostalgie d'une période où la grandeur de la France était incontestable ?

Je crois que c'est Malraux qui a dit très justement que tout le monde a été, est ou sera gaulliste. Aujourd'hui que l'ombre du commandeur est parti, tout le monde invoque le général de Gaulle. La disparition de l'amiral, évidemment, l'occasion de lui rendre hommage, mais aussi d'éviter les contresens. On utilise le général de Gaulle pour justifier aujourd'hui certaines pensées municoises. C'est le moment de se rappeler que l'esprit du général de Gaulle, c'est l'esprit de résistance.

Pensée municoise, c'est-à-dire ?

Je pensais à tous les partis qui ont des faiblesses à l'égard de Vladimir Poutine et des différentes puissances révisionnistes où il y a au mieux de la lâcheté, au pire de la complicité.

Et certains disent, en effet, le général de Gaulle, lui, il était avec la Russie apaisant. Il voulait l'équilibre entre l'Est et l'Ouest.

Alors, écoutez les propos du général de Gaulle au moment de la construction du mur de Berlin. Écoutez les propos du général de Gaulle au moment de la crise des fusées de Cuba. Quand l'ambassadeur d'Union soviétique est venu le voir et lui a dit, mon général, la fermeté de Kennedy risque de déclencher une guerre mondiale, le général lui avait répondu, eh bien, monsieur l'ambassadeur, nous mourrons ensemble. Ça, ça s'appelait l'esprit de résistance.

Est-ce que vous retrouvez cet esprit de résistance ou au moins de fermeté quand Emmanuel Macron dit à Poutine, s'il faut des troupes au sol, on les enverra, on n'exclut rien, puisque vous n'avez pas de limite, nous n'en avons pas ?

Je pense que les propos d'Emmanuel Macron étaient justes sur le fond. La forme était contestable, mais juste sur le fond, il faut mettre Vladimir Poutine dans un dilemme stratégique et en se posant la seule question qui vaille, qu'est-ce qu'on fait demain si la Russie perce ? Est-ce qu'on laisse les chars russes aller aux frontières de la Pologne ? C'est-à-dire que nous sommes en première ligne et l'ensemble de l'Europe est en première ligne. Tout ce qu'on pourra faire pour faire hésiter Poutine à aller plus loin sera utile.

Après, évidemment qu'il ne faut pas envoyer des troupes françaises de mêlée, ça ne pourrait être fait qu'en coalition, mais oui, l'hypothèse doit être dans les esprits pour que Poutine soit confronté à un dilemme stratégique. Et vous voyez, je pense que la grande faute du président Biden, ça a été avant le début des opérations, de dire qu'il n'y aura pas de troupes américaines au sol. Bien sûr qu'il ne fallait pas mettre de troupes américaines au sol au début, mais il fallait que Poutine se pose la question.

Alors on va prendre tout cela dans l'ordre. Vous dites dans la forme, Emmanuel Macron n'avait pas raison. Oui, de Gaulle, il parlait à l'ambassadeur. Macron, il a parlé au monde entier parce qu'il y a la télévision et les réseaux sociaux. C'était ça l'erreur ? C'était de mettre ça dans le débat public ?

Je pense qu'un sujet aussi grave doit se faire dans une conférence de presse dédiée. Ça a été fait au déboté pendant une conférence de presse. À mon avis, ça aurait pu être fait autrement. Et surtout, ça aurait dû être fait en se concertant davantage avec nos alliés. Alors après, contrairement à ce qui est dit, la France n'est pas isolée. Les Pays-Baltes, les Polonais, les Tchèques sont sur notre ligne. Donc par conséquent, alors qu'Emmanuel Macron, il faut être honnête, a commis un certain nombre d'erreurs en parlant avant la guerre en Ukraine de temps en état de mort cérébrale, ce qui nous a posé beaucoup de problèmes à l'étranger.

Alors qu'il a dit à un moment qu'il fallait donner des garanties de sécurité à la Russie, ce qui aussi a créé beaucoup de doutes à l'est de l'Europe. Aujourd'hui, on a une position claire, une position qui permet à notre diplomatie de reprendre pied à l'est de l'Europe. Et c'est très bien. Certains disent que c'est une opération de politique politicienne pour faire un rallye autour du drapeau, de rallye around the flag. Franchement, peut-être, mais je crois qu'en l'occurrence, la situation est tellement grave et la situation sur le front tellement inquiétante que c'est tellement bon de le dire et que c'était plutôt bienvenu.

Se concerter avec les Européens, notamment avec les Allemands, c'était la certitude de perdre deux mois et demi et d'aboutir à de l'eau tiède, non ?

Non, mais au moins de les avertir davantage. C'est que si vous voulez, ils ont été, en tout cas les Allemands ont été pris au dépourvu. Alors, comme les Allemands, aujourd'hui, sont d'une fiabilité zéro à cause de leur coalition, à cause d'une vieille tradition, mais liée à l'histoire aussi, on s'en souvient douloureusement, de pacifisme allemand, qui fait qu'ils ne sont pas prêts à faire les choses. Mais si vous voulez avoir l'Allemagne qui nous donne des leçons de morale quand ils refusent d'envoyer des missiles Taurus, je crois que ça se pose un peu là. On peut les bousculer, mais il faut leur dire avant. Exactement, il faut être correct.

Vous parliez d'une percée éventuelle sur le front ukrainien. Est-ce que vous, à votre poste, avec les renseignements que l'état-major peut vous donner dans la confidentialité de l'Assemblée, vous avez une vision claire du front ?

Je crois que personne n'en a. Si vous voulez, tout le monde s'est trompé. Au début, on s'attendait à l'effondrement de l'Ukraine. Ensuite, beaucoup de gens se sont fait des illusions sur la contre-offensive ukrainienne. Honnêtement, pas les milieux militaires, pas ceux qui suivaient de presse. Ça a été un emballement médiatique. On savait qu'elle serait très dure. L'armée russe est une grande armée. Il ne faut surtout pas se leurrer. Aujourd'hui, beaucoup de choses dépendent de la décision américaine de débloquer ou pas les 61 milliards de dollars qui se sont bloqués. Il n'y a plus de munitions en Ukraine.

La situation est extraordinairement difficile et ça peut effectivement devenir très compliqué.

Ce que nous allons acheter, nous, Européens, sur les marchés, ce que nous allons leur livrer, ça ne suffira pas à passer l'été ?

Ça me paraît très difficile.

Vladimir Poutine n'a pas dit non à une trêve au moment des Jeux Olympiques. Est-ce à dire qu'il laisse compte à ce moment-là avoir, si ce n'est gagner la guerre, du moins pris l'avantage ?

Je crois, comme il sait, que personne n'acceptera la trêve. Ça ne se fera pas et ne croyons jamais à la parole de Vladimir Poutine.

Si le front ukrainien est percé, si les troupes russes sont à Kiev pendant l'été, qu'est-ce que l'on doit faire ? Est-ce qu'on doit agiter la menace nucléaire ? Pas un pouce de territoire européen franchi ? Est-ce qu'on doit envoyer des chars en Roumanie, encore plus ?

Très clairement, à minima, présence sur l'ensemble du front est de l'OTAN. La menace du nucléaire, évidemment pas. Le nucléaire est une arme de dissuasion, le nucléaire n'est pas une arme d'emploi. On a aujourd'hui deux puissances... Enfin, l'OTAN avec des puissances dotées et la Russie qui sont des puissances nucléaires, hors de question de faire joujou avec le feu nucléaire. Moins on en parle, mieux c'est. Et quand M. Poutine en parle, ne l'écoutons pas. Il connaît la guerre ramère nucléaire, héritée de la guerre froide. Il ne veut pas faire jouer ça, je n'y crois pas du tout.

En revanche, ça ne me choquerait pas que l'on dise qu'il y a une ligne rouge conventionnelle, mais ça ne peut être fait qu'en coalition, avec l'ensemble des pays de l'OTAN, et mettons une ligne rouge sur le Niestre, par exemple, avec des forces de l'OTAN qui sont là en sanctuarisation. Je pense qu'il ne faut pas se l'interdire. La grande inquiétude, ce sont les élections américaines. Tendance isolationniste, risque d'élection de Trump. Et si l'Europe est toute seule, on est confronté à un défi majeur, c'est que depuis des années, on a encaissé béatement les dividendes de la paix.

Si on ne remonte pas notre effort de défense, l'OTAN essaye péniblement d'arriver à 2%, à moins de 3 ou 4%, on ne peut pas faire face. Et à très court terme, c'est compliqué. Donc l'élection de Trump est à la fois un choc, c'est aussi le moment de faire preuve de responsabilité.

Les Polonais sont montés à 4% et même au-delà, nous on n'y est pas.

Mais vous avez vu l'état de nos finances publiques, cher Christophe.

On n'a plus les moyens de cette ambition militaire.

On n'a plus les moyens, mais si vous voulez, ça fait 40 ans que notre pays vit dans le déficit. En 2017, on avait une majorité qui s'était engagée à faire des efforts sur la baisse du déficit. Ça n'a pas été fait. Il y a eu le Covid et je mets à part ce qui concerne le Covid parce que là, personne ne critiquera ce qui a été fait pour soutenir l'économie. Mais avant le Covid, c'était le moment où il fallait attaquer. Demain, le risque aussi pour la France, c'est qu'on soit confronté à une crise de la dette. Je n'ai aucune envie que la France devienne une nouvelle Grèce. Donc il faut trouver un équilibre.

Mais c'est clair que si Trump est élu et si on a un désengagement américain, on sera bien obligé de laisser filer les déficits sur la défense.

La campagne des européennes va se jouer aussi sur ce terrain de la géopolitique et du risque à l'Est ?

Je crois que l'enjeu majeur de ces européennes, c'est de distinguer entre les partis qui acceptent les accommodements raisonnables avec les puissances révisionnistes, en clair, le Rassemblement National ou LFI, et tous les autres partis. Tous les autres partis ont une position tout à fait correcte sur l'Ukraine. C'est vraiment la ligne de partage. Est-ce que ça sera suffisant pour convaincre les Français ? Je n'en sais rien.

D'où l'arrivée d'un général sur la liste LR, un général Gomart ?

Oui, mais c'est un symbole. Le lien n'est pas directement lié à l'Ukraine, mais en tout cas, c'est la prise de conscience des risques géopolitiques. Et c'est très bien d'avoir un officier général dans cette liste.

Est-ce que ça veut dire aussi que les LR idéologiquement se durcissent ? Au même moment, un de vos collègues, Alexandre Vincendet, est exclu du groupe LR. Il rejoint les troupes d'Edouard Philippe.

Je n'ai jamais été partisan des purs. Je ne suis pas sûr que ce soit ce que nous ayons fait de mieux. Il avait eu, c'est vrai, quand même des attitudes très, très ambiguës. Moi, je ne l'analyse pas comme un durcissement. En tout cas, ce que je sais, c'est qu'aujourd'hui, LR sur l'Ukraine a une position extrêmement claire. On l'a vu dans le vote ou en dehors de quelques collègues qui sont abstenus. Tout le monde a soutenu la position française sur l'Ukraine. Et c'est vraiment la position que nous devons tenir.

Si ça se durcissait sur le front Est, une sorte d'union nationale, d'union sacrée serait possible ? Majorité, LR et quelques autres ?

Je pense que le contraire serait impensable. Le parti du général de Gaulle n'est pas le parti de Daladier.

Hier, Emmanuel Macron était en déplacement surprise à Marseille. Pour parler de la drogue, on va en dire un mot. Mais il a été aussi abordé par des habitants pour parler de Gaza. Notamment des habitants qui étaient soit sur le mode émotionnel, soit sur le mode carrément militant du côté du Hamas. Ce conflit, il est importé chez nous ?

Je ne le ressens pas trop. Évidemment, il y a des gens qui surfent sur cette vague et une forme d'antisionisme qui n'est que le visage caché de l'antisémitisme prospère et prospère essentiellement à l'extrême-gauche.

Là, c'est encore la France insoumise qui essaye de rafler des voix.

Exactement, bien sûr. C'est un misérable calcul électoral qui oublie l'élément essentiel et qu'on ne martèlera jamais assez. Tout ce qui se passe à Gaza, c'est le pogrom du 7 octobre. C'est un crime terroriste monstrueux qui a touché des milliers de victimes civiles. Israël a le droit de se défendre. Alors après, on ne peut que souhaiter une chose, c'est qu'il y ait le moins de morts civiles possibles. Le côté monstrueux de cet attentat terroriste, c'est non seulement évidemment les victimes israéliennes, mais c'est aussi d'obliger à une réaction qui est celle d'Israël.

Et quand vous utilisez les populations civiles comme boucliers humains dans les hôpitaux ou dans des villes parce que tout est imbriqué, eh bien, vous aboutissez à cette tragédie. Donc, ce qu'on souhaite simplement, c'est la seule chose, je crois, où la France peut être originale, c'est de demander à Israël vraiment de préciser ses buts de guerre. C'est aussi ce qu'essayent d'ailleurs de faire les États-Unis parce que la guerre pour la guerre, sans qu'on sache exactement ce qu'on veut faire, ça ne mène pas très loin. Enfin, éradiquer le Hamas, c'est bien dans un premier temps, on n'y arrivera pas totalement parce que c'est imbriqué avec la population civile.

La vraie question, c'est qu'est-ce qu'on fait après ? Et aujourd'hui, je n'ai pas vu de plan politique et c'est ça la grande réflexion qu'il faut porter.

Le déplacement du président, c'était pour parler d'une autre guerre, la guerre contre la drogue. Certains disent qu'il faut mettre l'armée dans ces quartiers ravagés par la drogue. Vous qui connaissez bien le militaire, c'est le job des militaires ?

C'est une connerie monstrueuse. Mais à chaque fois que ça tourne mal, on dit qu'il faut mettre l'armée. Je crois que quand l'armée a fait du maintien de l'ordre ou est intervenue, ça s'est passé à Alger, ça n'a pas laissé de très bons souvenirs. Le rôle de l'armée, c'est d'assurer la défense face à un ennemi extérieur et c'est de neutraliser l'ennemi extérieur. En clair, de le tuer. Très honnêtement, je vois mal envoyer un régiment de légion remettre de l'ordre dans les cités à Marseille parce que si le but, c'est de déclencher la guerre civile, envoyons l'armée.

Du XXL de l'opération Place Net, néanmoins, on a l'impression qu'on donne un coup d'épée dans l'eau.

C'est du Karcher de Sarko, c'est une opération de communication. Après, tout ce qui est fait comme ça, c'est plutôt positif à partir du moment où c'est une intervention efficace qui neutralise un certain nombre de narcotrafiquants. Moi, la question que je pose, c'est quelle est la réponse pénale qui va être donnée à ça ? Parce que la police et la justice font un excellent travail. Quelles seront les suites ? Ça, ça serait intéressant à connaître.

Et vous voyez, j'avais fait en son temps une proposition de loi demandant, ça n'a jamais été suivi d'effet, qu'on ait en accès direct, en open data, les décisions des juridictions pour qu'on puisse comparer entre juridictions, anonymiser évidemment, mais que ça soit une mesure de suivi. On a besoin d'efficacité judiciaire, c'est le moment de reprendre cette proposition de loi que je vais redéposer.

Jean-Louis Thieriot, merci et bonne journée.

Merci à vous.

Merci beaucoup Christophe Barbie. On vous retrouvera demain à 7h45. Avec Sarah El Haïry, ministre déléguée à la Famille. Sous-titrage Société Radio-Canada