VERS LA FIN DE L'EXPÉRIMENTATION ANIMALE - Colloque organisé par Pascal Durand et Younous Omarjee

nous travaillons ensemble sur toutes les questions concernant l'écologie et la condition animale nous avons voulu rassembler pour la première fois aussi bien les scientifiques les entrepreneurs engagés dans la recherche les juristes les jeunes ingénieurs des sociologues sur cette question extrêmement importante les alternatives aujourd'hui à l'expérimentation animale et nous avons voulu rassembler toutes ces disciplines parce qu'il ya une dimension interdisciplinaire qui doit être envisagée et des réflexions combiné parce qu'on ne peut pas m'être séparée à la fois les questions qui relèvent de l'éthique les questions qui relèvent du droit et les questions qui relèvent de la politique et de l'économie et c'est cet effort de penser la complexité en fait de la question des alternatives à l'expérimentation animale que nous devons faire il est toujours très difficile aujourd'hui voyez vous pour les élus de proposer une pensée sur la complexité choix que c'est le président m'a compte d'ailleurs qui sait cela mais je crois qu'il a il a raison sur ce plan et c'est cet effort que nous voulons faire cet après midi je ne veux pas être très long mais je veux simplement dire que nous aussi ce sujet s'impose aujourd'hui dans le débat c'est que nous ne voulons pas alors que toutes les études scientifiques indiquent que les animaux sont des êtres sensibles qu'ils sont dotés d'une conscience que les animaux sont que le monde animal et peut-être organisé en société je crois que nous ne voulons pas être cette génération qui ressemblerait à celle qui a participé à cette célèbre controverse de valladolid où on se posait la question est ce que les indiens ont une âme et des siècles après lorsqu'on observe les débats de la controverse de valladolid on se dit mais c'est quand même absolument ce réaliste et je ne veux pas que dans des décennies lorsqu'on portera un regard sur nous que la même le même jugement le soin porté c'est pourquoi c'est un sujet qui a une dimension universelle qui portent des progrès pour la civilisation et sous l'angle de l'expérimentation des alternatives à l'expérimentation animale nous touchons une partie de cette question avant d'entrer dans le vif du sujet et de laisser la parole à pascal je veux chaleureusement remerciés d'abord toutes celles et tous ceux qui ont contribué déjà à l'organisation de cet événement je veux remercier celles et ceux qui interviendront je veux remercier celles et ceux qui vont animer notre discussion cet après midi et je veux chaleureusement remercié laurence parisot d'être parmi nous vous connaissez tous son engagement très précieux en faveur de des animaux et des évolutions que nous attendons aussi bien sur le plan de la prise en compte par le monde économique que au niveau des législations pascal la parole est à toi merci beaucoup de nous ce fut le mentor des oui c'est bon ça marche c'est posthume ouais merci je vais pas évidemment répéter ce que tu viens de dire non j'étais juste en train de sourire sur la fin parce que je vois que laurence parisot est présenté comme dirigeante d'entreprise et vice présidente de l'ifop je suis pas sûr que ça soit ce titre que laurence parisot interviennent aujourd'hui parce qu'effectivement nous nous savons tous les engagements que nous pouvons prendre et c'est très important à titre individuel sur la question animale nous sommes en train de voir la société évolue et où il n'est plus honteux il n'est plus ridicule il n'est plus marginal de s'intéresser à la question animale à la question de la conscience et à la question de la souffrance et c'est un progrès absolument considérable je ne suis pas certain que nous ayons pu il ya encore dix ans pouvoir tenir le même les mêmes réunions avec la même crédibilité c'est à dire la capacité effectivement apporter des solutions moi je je je vous souhaite la bienvenue ici dans cette annexe du parlement européen parce que l'europe un rôle majeur à jouer sur la question animale elle a un rôle majeur à jouer parce que est là j'allais dire par son éloignement avec un certain nombre de groupes de pression la capacité à porter une vision plus transversale plus tranquille et on l'a vu notamment sur la question de l'expérimentation animale et de la cosmétique et des interdictions qui ont été mises en oeuvre l'europe a évidemment pris ce sujet extrêmement au sérieux et elle est en train de le prendre de plus en plus au sérieux notamment en essayant d'éteindre au monde entier cette interdiction tout se sait on a voté il n'y a pas très longtemps une résolution au parlement sur ce sujet voilà donc l'europe a un rôle absolument majeur à jouer là la communauté scientifique également parce qu'on va en reparler je me tourne vers muriel au brier que je remercie tout particulièrement pour le travail qu'elle a accompli parce que sans elle nous ne serions pas là tous aujourd'hui donc merci muriel puis roman aussi qui à côté qui est mon assistant qui a fait un super boulot simplement on sait qu' il y à des freins et on va en parler tout cet après-midi parce que nous sommes là non seulement pour faire un constat mais aussi pour trouver des solutions parce que les solutions existent notamment à travers l'enseignement notamment à travers tout un tas de d'éléments qui vont être évoquée tout au long de ces tables rondes donc voilà j'espère qu'on va pouvoir arriver ce soir avec de nouvelles propositions que nous nous ferons fort de porter il veut nous c'est moi à notre assemblée européenne mais que d'autres et des députés nationaux porteront je l'espère je n'en doute pas dans le cadre de l'assemblée nationale voilà donc j'ai trop parlé et je laisse maintenant la parole évidemment à madame parisot merci beaucoup merci yunus merci pascal je voudrais vous dire que je suis très heureuse d'avoir l'occasion de m'exprimer devant vous tous sur un tel sujet je le ferai très modestement parce que je pense que il y a dans cette salle des personnes bien plus compétentes que moi sur la question que nous abordons aujourd'hui mais je le ferai d'une manière telle en tout cas j'espère que cela pourra nous aider collectivement à faire progresser cette cause en faveur des animaux parce que il me semble que si une chose qu'on doit pas questionner d'emblée c'est notre attachement de tous ici réunis à la question animale ce qui montre bien que c'est une question qui transcende qui est au dessus de tous les clivages possible pascal vous avez dit que j'étais présenté dans cette eau flyers de l'introduction de la réunion comme responsables d'entreprises vice présidente de l'ifop et que via dix ans en corse ont été difficiles peut-être de de parler de cette question dans certains milieux que je fréquente régulièrement honnêtement encore aujourd'hui c'est très dur ça reste un sujet marginal reprend l'adjectif que vous avez utilisé et disons le franchement chez la plupart des chefs d'entreprise que j'ai l'occasion de croiser je reste un mystère pour et peut-être d'ailleurs inversement je le suis aussi pour certains d'entre vous mais justement il me semble que la thématique d'aujourd'hui c'est vraiment une thématique de passerelles ou une thématique d'évolution comment on fait pour passer d'une situation à une autre et donc moi je voudrais très succinctement vous dire ce qu'ils me sens m les chemins possibles pour aboutir ce dont nous rêvons tous je pense ici mettre fin à la maltraitance quelle que soit sa forme à l'égard des animaux quand on pense à la question de l'expérimentation animale on peut peut-être s'interroger à deux niveaux le premier niveau le plus immédiat c'est comment à quelles conditions peut-être peut-on mettre fin à la souffrance des animaux qui sont l'objet d'expérimentations ça c'est le premier niveau le plus urgent peut-être ou celui qu'on peut peut-être le plus faire évoluer à court terme et puis il y as deuxième niveau qui est probablement de plus long terme moyen voire long voire très long terme qui est celui de la fin totale de l'expérimentation sur les animaux et là tout ceci renvoie au delà des questions éthiques et philosophiques mais elles sont tout à fait importante et permanente sur ces sujets mais elle renvoie aussi à des questions d'une part très politique et des questions d'autre part très économique alors quand je dis très politique je parle de la politique avec un p majuscule celle que au fond de nous mêmes nous aimons tous je ne parle pas de la politique partisane ici tous les les sensibilités qui sont représentés voilà vous avez quelqu'un de la france est soumise avec qui j'ai des relations amicales très forte et je pourrais parler aussi de la république en marche avec loïc qui loïc dombreval qui a à l'assemblée nationale joue un rôle très important sur la question animale sans parler bien sûr du rôle aussi de pascal au parlement européen donc je parle de la politique hors de ces clivages partisans si je prends d'abord la question de long terme donc la question de mettre fin à l'expérimentation animale il y à la question de la faisabilité technique et puis celle de la faisabilité politique sur la faisabilité politique peut-être la plus simple je rebondirai sur ce qu'a évoqué pascal le rôle de l'europe au fond ce qui distingue l'europe des autres grandes zones géographiques de la planète c'est son attachement indéfectible sa capacité à porter et à défendre les plus grandes valeurs humanistes et l'europe je le rappelle pour le moment encore est la seule zone du monde dans laquelle la peine de mort est interdite ça ça veut tout dire de ce qu'est fondamentalement l'europe est à un moment on s'interroge tout sur le devenir de l'europe faire en sorte que l'europe ne se limite pas à une défense de ces valeurs fortes de dignité humaine mais son capacité de se projeter pour faire un bond en avant en matière de défense de valeurs essentielles me semble être opportun c'est le moment de faire ça et la question animale nous donne cette occasion je crois que vous avez utilisé le mot de civilisation c'est bien un enjeu de civilisation la question animale et voilà une occasion de faire comprendre qu'avec l'europe on peut faire un bon civilisationnel majeur et donc à la veille de la campagne électorale pour les élections européennes je pense que c'est un sujet qu'il faut savoir prendre à bras le corps évidemment si on porte ce sujet dans sa dimension politique il faut pouvoir s'appuyer sur des arguments pratique accessible raisonnable pour pouvoir justifier de cette ambition politique en plus évidemment des arguments éthiques et philosophiques mais je ne les abandonnerai pas avec vous cet après midi et les arguments pratique consiste à dire qu'il peut y avoir des solutions alternatives à l'expérimentation animale je pense que dans la salle il doit y avoir des personnes très compétentes peut-être des entrepreneurs ou des chercheurs sur cette question des alternatives donc je serai prudente dans cette évocation mais néanmoins il est établi les reconnu qu'il y a des méthodes in vitro des méthode par simulation et des méthodes enrichi par les progrès fulgurants fulgurant de l'intelligence artificielle bref nous avons de toute façon un fils scientifiques techniques technologiques qui est déjà entre nos mains et qu'il convient de tirer le mieux est le plus vite possible donc la question c'est comment on fait pour aller plus vite puisqu'il est je crois également reconnu que ce qui est déjà possible ne permet pas pour autant aujourd'hui de remplacer toutes les expérimentations que nous sommes amenés à faire pour des raisons en tout cas de santé humaine je fais une parenthèse je mets de côté ce qu'on peut considérer que la question résolue en europe la question des expérimentations liées aux sujets aux enjeux cosmétiques alors comment faire pour aller plus vite dans la recherche comment faire pour rendre l'expérimentation par d'autres moyens plus efficaces plus complète là il y à deux voies possibles il ya les deux voies ne sont compatibles ne s'excluent pas l'une l'autre évidemment il y à la voie publique de la recherche publique je ne m'y attarderai pas parce que je ne connais pas bien personnellement spécifiquement cette voie dans ce domaine là en tout cas puis il ya la voie qui passe par l'entreprise je pense que de ce point de vue là on a encore tout à faire il y à déjà en france des start up il y en a ailleurs en europe il y en a aux états unis qui ont beaucoup avancé dans cette logique là je pense notamment à celle qui travaille sur l'impression de la peau la capacité à reproduire par des bio impression 3d la peau humaine qui nous permet déjà d'avancer beaucoup dans certaines recherches je pense aussi à des start up qui travaillent sur des simulations hyper puissante et beaucoup beaucoup plus qu'ils ne se compare pas vous savez que la vitesse c'est mon hymne au delà de la loi de murphy la vitesse de puissance aujourd'hui avec l'arrivée des nouveaux calculateur quantum ça va être encore plus fascinant et du coup la simulation qu'on peut faire à partir des données collectées par la multiplicité des expériences et des connaissances nous donne des résultats déjà prodigieux là il ya des startups sur le sujet mais il faut aussi penser à ceux qu'offrent les grands acteurs du numérique ou de l'informatique je pense notamment à watson l'outil d' ibm qui je sais pas si vous connaissez watson mais watson absorbe toutes les connaissances médicales telles qu'elles sont disponibles partout dans le monde entier condition qu'elle soit en langue anglaise et à partir de ces connaissances médicales est capable de vous faire des analyses qui peuvent remplacer soit des phases de tests soient des phases d'évolution dans la question de l'élaboration des médicaments ou leurs applications donc le sujet est à mes yeux de rendre ces possibilités plus attractives aux yeux soit des politiques pour qu'ils encouragent la recherche dans cette voie aux yeux des entrepreneurs eux mêmes pour que se crée de véritables écosystèmes écosystèmes je vous le dis pour ceux qui ne sont pas liées à ces milieux là dans le monde de l'entreprise un mot clé on ne veut se développer quand on dirige une entreprise que dans un écosystème qu'est ce que c'est l'écosystème c'est le réseau qui est favorable qui vous permet de retrouver vite le fournisseur puis le client qui d'embaucher le talent etc vous êtes dans un écosystème je ne vois pas pour le moment de penser pour créer l'écosystème au développement ce type d'entreprise qui nous proposerait des alternatives intéressantes donc il faut penser en terme d'éco système et puis il faut penser aussi en terme de investissement pour que si on veut que ça se développe si on veut que ça se développer encore plus vite et comme on sait que dans le monde d'aujourd'hui on ne peut pas compter comme nos rêves peut-être le voudrait sur l'argent public faut aller chercher des investisseurs privés donc il faut rendre le sujet attractif pour des investisseurs privés alors comment on rend le sujet attractif pour des investisseurs privés j'ai pas toutes les réponses je vous pose la question pourquoi aussi peut-être en fin de journée au trou on trouve la réponse mais j'ai quand même un début de piste aujourd'hui je vais vous faire il faut que je vous dise à tous les deux n'hésitez pas à mater en soit si je dis des bêtises soit si c'est trop long soyons on réduira les autres n'hésitez pas on a dû tout mais aussi je crois que c'est important aussi finalement que ce soit dans l'interaction tout ça mais je vais vous donner un exemple que je trouve assez fascinant les grandes banques en france les grandes banques françaises sap a été beaucoup vu mais ont décidé de ne plus financer d'aucune manière toute entreprise qui exploite du charbon pourquoi elles le font pourquoi elles le font parce que même si on le rapporte un projet rentable qui par exemple pour un lieu hors de france elles ont décidé de ne pas le faire elle ne le faut pas pour deux raisons d'abord parce que dont ses banques il ya des êtres humains comme vous et moi qui comme vous et moi peuvent avoir des sensibilités environnementales de d'engagement dans la lutte contre le réchauffement climatique etc donc ça c'est une première marque pour dire faut jamais oublier que même dans des entreprises figurez vous même dans des entreprises très capitaliste et même très financière eh bien il ya des gens qui sont sensibles à la question animale et ça ça oriente la direction d'une entreprise en l'occurrence la direction des banques une deuxième raison très importante les banques sont très sensibles à leurs actionnaires et les grandes entreprises sont très sensibles à leurs actionnaires la plupart des actionnaires des grandes entreprises sont des fonds de pension pour beaucoup des fonds de pension américains les fonds de pension aujourd'hui ont une exigence en considération éthique et environnementale absolue c'est elle qui conduisent les directions des entreprises ou des investisseurs à aller dans telle ou telle direction vous avez donc par ces leviers là une façon de de modeler les stratégies des entreprises et à partir du moment où les entreprises finissent par comprendre que ça fait partie de leur engagement socialement responsable de faire également attention à la question de l'expérimentation animale là les choses changent et tout à l'heure j'ai évoqué le fait qu'il y avait des startups en france je sais qu'il y en a une du côté de bordeaux une autre du côté toulouse qui travaille sur la près la bio impression de la peau humaine et que ceci peut être donc utilisé dans des tests ou des expérimentations bien six entreprises ces startups par exemple nous très vite des partenariats avec les grands laboratoires parce que ceux ci savent très bien que s'ils arrivent à favoriser le développement de ce type d'expérience ils pourront proposer un autre modèle c'est pourquoi il faut encourager cet écosystème ce type de start up je pense que ça c'est une clé tout à fait importante d'autant plus qu' on peut aussi imaginer au fur à mesure des progrès scientifiques et de leur application que finalement cette façon de faire par simulation ou par reproduction aussi de cellules vraiment je veux pas utiliser un vocabulaire que je maîtrise mal mais on peut aussi imaginer que in fine et ça coûte moins cher ça aussi c'est un argument décisif ça coûte moins cher que le test sur des animaux qu'il faut occuper qu'il faut nourrir tout ça évidemment un coût donc je pense que il y a vraiment une voix qui est éminemment politique mais qui repose aussi sur une logique économique qu'on a intérêt à stimuler et encourager qui doit être le plus possible d'ailleurs dans une logique de partenariat public privé mais à condition peut-être de de le voir avec je dirais le la modernité de l'économie d'aujourd'hui c'est-à-dire en pensant start up et écosystèmes je disais aussi qu'il y avait à mes yeux une deuxième question qui était plus immédiate peut-être qui est de réduire la souffrance animale dans les expérimentations telles qu'elles ont lieu aujourd'hui ça me semble être en priorité à ne pas lâcher surtout quand on connaît les chiffres christophe même redonner des chiffres sur le nombre d'animaux concernés si si christophe de la fondation brigitte bardot mais je pense que vous connaissez tous si je regarde sur les trois pays les plus importants d'une union européenne angleterre comprise on n'est pas loin de 8 millions d'animaux chaque année qui sont utilisés ring sur les trois ou plus grands pays donc c'est absolument que le sale je crois que en france chaque année il ya plus d'un million de souris qui sont martyrisés puis tués dans les laboratoires et et en plus je crois que les souris sont à peine considérés comme des êtres vivants sensible puisque ils ont aussi le statut de matériel elles ont aussi le statut de matériel de laboratoire donc cette question est une question qui n'est pas mince non plus et là je pense que c'est la réponse juridique et réglementaire qui qui s'imposent il est évident qu'il faut définir des normes soit 2,2 pour les cages par exemple soit pour les procédures d'expérimentation qui sont beaucoup plus strictes et également qu'ils soient mieux contrôler c'est assez évident la question c'est que je ne saurais pas dire pour le parlement européen mais évidemment si je pense à la vie politique française actuelle tout le monde n'a pas toujours le sentiment dans les milieux politiques que c'est un sujet important et c'est très étrange parce que l'opinion publique elle pense que c'est un sujet important il se trouve que les sondages se fait par l'ifop ou par d'autres montre très clairement que les français sont sensible vraiment à ce sujet là et sur la souffrance je trouve qu'il faut regarder le sujet avec un deux axes il ya la souffrance de l'animal lui-même évidemment il restera toujours des personnes moi j'ai discuté il n'ya pas longtemps avec quelqu'un qui est une personne publique assez remarquable tout à fait intelligente et cultivée mais qui m'a tenu un discours duquel je n'arrive pas je n'arrivais pas à me sortir sur le doute fondamental qu'il avait sur le fait qu'un animal puisse avoir une conscience et à partir de là puissent ressentir même une douleur donc vous pouvez être face même à des gens très haut niveau d'éducation qui ont encore un doute là dessus je ne sais pas si à force de s'être appelée cartésien depuis toujours nous ne sommes pas coincé par l'animal machine de descartes mais c'est tout à fait stupéfiant le grand argument qui est donné dans ce cas là c'est celui du langage puisque n'a pas de langage comment peut-on et la turquie là une souffrance je pensais que la question avait été tranchée définitivement partir du moment où on avait pu démontrer d'abord qu'il y avait une forme de communication entre animaux et même entre animaux et humains et à partir du moment où on a pu démontrer que des grands singes étaient capables par exemple d'apprendre la langue des signes et de communiquer à partir de là non c'est toujours pas le cas donc il faut toujours expliquer et là il ya un enjeu pédagogique permanent toujours expliqué que la souffrance animale elle existe que l'animal souffre et puis deuxièmement il ya une autre façon de regarder ça s'il regardait le nombre d'êtres humains qui souffrent face à la souffrance animale je trouve que il est légitime de regarder les choses dans les deux sens alors il y en a qui souffrent plus que d'autres il y en a pour lequel ça devient même intenable il respirait 2 2 face à jeu puisque j'ai le bonheur d'être au conseil d'administration la fondation brigitte bardot et travailler avec christophe vous savez brigitte bardot quand elle regarde une vidéo de d'un animal qui souffrent voit cette personne mais mes changé parce qu'elle intègre totalement la souffrance je suis sûr que parmi vous il y en a qui sont dans cet état là et rien que nom de cela s'il fallait trouver qu'un seul argument je trouve qu'il faut lutter contre la souffrance animale parce que nous aussi nous souffrons ça suppose effectivement de multiplier les dispositifs législatifs voire de les renforcer mais ce qui me semble très très pertinent dans ce cadre là c'est de se donner un objectif ambitieux vous êtes tous là en train de réfléchir parce qu'il ya une directive européenne de 2010 qui qui qui initie quelque chose que je crois qu'elle va faire l'objet d'une évaluation probablement par le prochain parlement européen mais évidemment c'est tout de suite qu'il faut commencer le travail et peut-être qu'à cette occasion et dans une logique transnationales évidemment il faut se donner un objectif très ambitieux qui serait de dire c'est ma proposition en forme de conclusion d'ici je vous laisse le choix 20 ans il 30 ans maximum 40 ans il ne faut plus qu'il y ait d'expérimentation animale en europe fixons nous une deadline je vous remercie de votre attention [Applaudissements] mais je compris j'avais annoncé qu'on penserait la complexité de manière combinée et je vous remercie pour votre intervention magistrale je retiendrai une chose de tout ce que vous avez dit peut-être deux mais ce qui me semble effectivement excessivement important c'est que l'union européenne ne renonce pas à sa vocation universelle est effectivement seule l'europe peut permettre aujourd'hui que ses sauts qualitatifs puisse être accomplie et lorsque vous avez indiqué cela il m'est revenu en mémoire une discussion que j'ai eue avec un laboratoire pharmaceutique et je leur expliquer le projet pilote que j'avais fait adopter et me disaient mais si vous continuez dans cette voie nous allons délocaliser dans les pays en voie de développement et je leur ai fait la réponse suivante je leur ai dit mais à ce moment là concernant le travail des enfants réintroduisant le travail des enfants en europe mais cela nous semble absolument insupportable pour nous européens que les enfants puissent travailler et nous pensons que ce que nous avons réussi à construire en europe pourra s'étendre à l'échelle du monde et c'est tout l'enjeu la deuxième chose c'est des solutions il y a une voie économique pour que cela puisse être d'une certaine manière et je mets des guillemets rentable et puis la troisième dimension la plus importante pour nous en tant que député européen c'est de faire évoluer le droit en tout cas merci beaucoup c'est pascal ajouté un mot et puis on va laisser ensuite les animateurs prendre la place à cette tribune j'en juge juste un mot très bref évidemment pour vous remercier laurence et puis finalement il m'apparaît mais je mange en est de plus en plus conscience que finalement ceux qui parlent le mieux de l'ambition politique avec un grand p ce sont les noms politique et que en fait on est là au coeur de ceux qui forment et de ce qui doit être la vraie politique c'est à dire que si nous nous sommes engagés en politique pour jédir quasiment pour la totalité d'entre nous c'est pour pouvoir changer la vie des êtres en souffrance des êtres en déshérence des êtres qui sont au bord du chemin ceux qui ne sont pas parce que finalement ce qu'ils réussissent eux qui sont intégrés ceux qui paient ils n'ont pas vraiment besoin de l'aide mais non on est là d'abord et avant tout pour cela et le fait de rappeler la noblesse de la politique est quelque chose d'essentiel pour nous parce que c'est effectivement en en essayant d'allier et et on doit y arriver et on va y arriver ça va être ccsa le volontarisme d'allier la nécessité d'avoir une pensée politique supérieur c'est à dire pourquoi nous voulons faire en sorte que des êtres vivants demain ne souffre pas pour rien pour notre plaisir pour notre enrichissement mercantile ou autre donc pourquoi nous nous le voulons c'est la raison d'être et comment nous pouvons y parvenir c'est justement là aussi elle à la fonction du politique qui est là pour faire des choix et pour rendre les choses n'ont pas simplement intellectuellement possible en théorie on peut tout faire mais notre rôle c'est d'arriver de le faire en pratique et merci d'avoir fait cette cet équilibre classique donc j'ai dire dans le monde normal beaucoup moins dans le dans le monde politique entre la nécessité d'avoir des valeurs et un but et l'obligation de nous trouver des moyens est donc de travailler avec la société civile parce que c'est quand même ça qui est important c'est que ce genre de dialogue ses interventions et celles qui vont venir derrière sont pour nous essentiel parce que sont la vraie vie sans ceux qui travaillent dans les laboratoires sans ceux qui développent les alternatives et bien ceux qui comme nous pensons que la souffrance animale est un enfer à la fois pour les animaux mais en même temps pour nous eh bien nous ne pouvons rien donc merci de l'avoir rappelé merci d'avoir replacé ce débat à la hauteur qui devait être le sien et je ne doute pas que autour de lui si les de la première table ronde eh bien nous allons pouvoir progresser sur les voies de la connaissance merci en tout cas de votre plein [Applaudissements] bonjour à toutes et à tous je vais me présenter donc la première table ronde qui sera consacré aux freins aux opportunités et aux perspectives vu par les scientifiques concernant les méthodes alternatives à l'expérimentation animale je vais donc donner la parole aux premiers intervenants qui est donc christophe masse christophe mas vous êtes co fondateur et directeur scientifique de la société onco thijs spécialisée dans les solutions in vitro en oncologie précliniques s'avoue christophe vous avez créé en 2014 la société cotesys qui se donne pour mission de développer des modèles cellulaires humains particulièrement dans le domaine de l'oncologie pouvez vous nous expliquer quant aux autres quelles ont été vos motivations oui bien sûr bonjour à tous merci pour votre invitation à participer à cette journée donc je vais effectivement essayé de deux d'apporter quelques éléments de réflexion sur le notamment sur le développement des méthodes alternatives donc nos motivations pour créer en côté hisse donc une société localisée en suisse à genève ont été les suivants nous étions universitaire chercheur à l'université de médecine à genève et nous avons travaillé sur la l'identification et de la mise au point de nouveaux médicaments contre le cancer et dans ce cadre on fait le constat s'est rapidement que le modèle animal qui est le modèle commun utilisés dans les laboratoires de la souris ne n'allez pas nous apporter les réponses à nos questions et nous permettre de sélectionner effectivement des des médicaments efficaces donc à l'époque ont travaillé sur le cancer du côlon donc on a proposé de développer des modèles plus complexes qu'ils allaient me mais là la physiologie des humaine de la maladie de la pathologie chez les patients et on n'a pas trouvé d'écho à l'université en fait pour développer une telle plate forme de modèles in vitro donc la seule solution qui s'est imposé à nous assez rapidement c'était d'aller développer ce type de modèle à l'extérieur donc dans le cadre d'une d'une entreprise privée d'une start up mais je ne sais pas si je dois présenter ça me faire avancer dans ma présentation ou répondre systématiquement à vos questions je sais pas comment vous avez organisé le vous souhaitez mais c'est vrai que ce serait pas mal de continuer tel qu'on avait des questions pour être certain de tout abordé lundi comme ça en plus a un temps qui est assez restreint malheureusement je sais pas après j'ai pas vu beau side donc vous me direz au fur et à mesure si vous avez des slides à faire avancer si oui ça va être plus un petit peu plus compliqué juste pour vous dire donc sur ce sur ce panneau donc notre société est basée sur une double compétence donc une compétence en ingénierie tissulaire qui consiste donc à fabriquer des tissus à partir de cellules humaines dans notre cas est une compétence en biologie du cancer puisque nos nos modèles concerne le les cancers notamment le cancer du poumon est donc la mission de notre société de développer ses modèles tissulaire humain et en tant que substitution aux modèles animaux et cet objectif est très important puisqu'il est en fait inscrit dans les statuts de notre de notre société j'aurais souhaité savoir pourquoi ce choix et quels sont les avantages de ce modèle cellulaire donc peut-être sur la diapositive suivante aulas qui va peut-être m'aider à commenter cette question en fait comme j'ai expliqué précédemment le processus de sélection des médicaments est un processus peu efficace voire inefficace puisque 95% des dans le domaine du du cancer en tout cas des molécules qui sont testés vont résulter ne seront pas sélectionnés comme médicament efficace dans le traitement des pathologies donc pourquoi parce que le modèle qui est utilisé à l'état peut pré clinique est essentiellement le modèle murin donc la démarche sur la diapositive suivante ces deux essayer de réintroduire le modèle murin qui donc les souris la souris voilà le modèle de la souris du rongeur qui est communément utilisé dans les laboratoires donc la démarche et de essayer de réintroduire le plus tôt possible dans ce processus de sélection des médicaments la biologie humaine donc des modèles reconstruit à partir de l'homme donc les scientifiques aiment pas trop la complexité donc on essaye de découper en fait la physiologie humaine en morceaux afin de créer des mini organes de de chaque correspondant donc des démunis coeur des mini cerveau des démunis poumons et sur la diapositive suivante donc c'est ce que nous faisons nous fabriquons en fait des micros tissus respiratoires humain je vous expliquerai peut-être un petit peu après comment et nous avons deux activités donc une activité de ventes donc nous allons vendre ses micros tissus à d'autres sociétés notamment à l'industrie pharmaceutique funky phase des tests et une activité de tests dans nos laboratoires donc génère une activité de services vous avez encore un peu de temps pour développer si vous souhaitez les avantages aussi de ce modèle par rapport à être je reviendrai peut-être un peu plus tard sur les avantages aux scientifiques de du modèle d'accord très bien s'y est ce que vous pourriez aussi nous nous parler des obstacles qui freinent le développement des méthodes de recherche d'un animal est ce que vous auriez des propositions pour accélérer la transition et accompagner le changement de paradigme dont clairement les obstacles sont d'ordre les premiers obstacles sont d'ordre financier puisque quand on démarre une société sur ce type de sujet il est difficile de trouver des fonds pour le faire effectivement donc on côté is a choisi un modèle de de développement en particulier puisqu'on ne fait pas on n'a pas fait appel à des investisseurs mais ont donc l'argent qui n'honore revenus ce proviennent uniquement de nos ventes et de nos services et les bénéfices réalisés sont immédiatement réinvesti dans la recherche et le développement de la société bien sûr à ce niveau là il est important de souligner que effectivement on vit dans un écosystème entrepreneurial et donc on a choisi de mutualiser certaines de nos technologies afin d'être plus efficaces et de réduire les coûts et un point important également se sont lorsqu'on crée une société ce sont les soutiens qu'on peut obtenir au départ tout départ delà de la création de cette start up et notamment ses soutiens proviennent de fondations d'associations donc c'est vrai que ce sont des soutiens qu'ils sont qui peuvent paraître dérisoires en comparaison des des moyens nécessaires à réaliser la recherche mais ils sont importants parce qu'ils donnent une beaucoup de visibilité à la société de crédibilité par exemple nous avons également reçu des prix scientifiques qui nous ont permis de de d'assoir notre réputation et notre crédibilité au niveau international ensuite il je pense que nous sommes dans une période de transition effectivement où il est important de 2 d'utiliser ces technologies croissante pour favoriser le développement de ces alternatives animal donc nous travaillons à partir de cellules humaines c'est à dire nous récupérons des déchets des déchets opératoire les biopsies qui sont destinés à être détruits en réalité donc quelque part il ya une valorisation qui est fait par notre société de ce type de déchets ce type de cellules qui pour nous sont pas des déchets est loin de là et en réalité il ya un problème d'accès à ces cellules humaines donc il ya un problème au niveau éthique l'accès doit être encadré bien évidemment mais il ya également un problème d'accès au niveau pratique les parcours pour entrer en contact avec des centres hospitaliers ou des chirurgiens sont son reste très obscur et je pense que tout ce ce domaine de des alternatives aux expérimentations animales bénéficierez énormément d'une volonté en tout cas certainement politique un moment donné pour favoriser dans un cadre l'éthique encadré bien sûr l'accès à ce type de cellule enfin il faut certainement arriver à convaincre de a renversé deux vieilles habitudes qui sont l'utilisation systématique du modèle de la souris du modèle animal dans les laboratoires notamment les laboratoires universitaires cette utilisation elle est la plupart du temps elle se fait par habitude malheureusement donc là il faut arriver à convaincre en apportant des éléments scientifiques à convaincre d'autres d'autres scientifiques et des décideurs de l'utilité de la pertinence des nouveaux modèles construits à partir de 2 deux cellules humaines merci christophe est ce que justement par rapport aux freins est ce que vous pensez qu'il faudrait mettre en place des infrastructures comité national d'éthique ou encore modifier la réglementation donc pour réagir sur ce point des réglementations je pense que ça peut être un levier très fort effectivement pour promouvoir ses méthodes alternatives surtout si la pression sur les instances réglementaires donc comme les les leviers ou de l' agence européenne de médicaments viennent de des de l'industrie pharmaceutique elle même parce que donc comme je voulais montrer le développement de ces médicaments a un coût qui est faramineux donc chaque échec va coûter énormément aux entreprises pharmaceutiques donc il faut bien comprendre que ici l'intérêt de ces entreprises c'est de porter une molécule jusqu'au bout et de la transformer en médicament donc plus ils auront deux modèles pertinente pour faire leur choix leur permettant de qualifier de façon sûre ces molécules et de les mener à de mener leur développement à terme et plus ils gagneront d'argent dont qu'ils ont tout intérêt en fait et c'est ce qui se passe donc comme vous avez vu 70 % de nos clients sont les formats les gants dans les grandes pharmas ils ont tout intérêt à utiliser un maximum de modèles qui miment la physiologie humaines de la façon la plus exacte qui va leur apporter avant les essais cliniques le plus d'informations pertinentes donc c'est la pression en fait sur les les pouvoirs réglementaires peuvent venir deux de ces industries pharmaceutiques et donc le levier économique au delà du levier éthique n'est n'est vraiment pas à négliger d'accord très bien vous avez répondu également la dernière question donc valable et efficace qui fait qu'ils vous restent peut-être deux minutes pour aborder des points vous souhaitiez abordés je vais peut-être vous présenter un petit peu l'aspect scientifique de deux du développement de nos modèles donc voilà donc on a choisi la de sa de s'adresser sur la thématique du cancer du poumon puisque comme vous le savez c'est un cancer qui est dévastateur aujourd'hui malheureusement pas de deux molécules capables de guérir ce type de cancer donc vous voyez on peut prolonger la vie des patients mais on a malheureusement ce phénomène dit de récurrence avec au bout de quelques mois la maladie revient donc sur la diapositive suivante d'où l'utilité de créer des modèles cellulaires à partir de cellules humaines qui vont permettre de mieux sélectionner les médicaments dont comment on fait on utilise des à partir de biopsies on isole des cellules souches qu'on va remettre en culture et qui vont nous permettre de développer à l'identique des tissus pulmonaires donc des tissus respiratoires dont est issu on va introduire avec des outils génétiques les murs les mutations qui sont provoquées par l'exposition de devaux de vos cellules pulmonaires des agents toxiques du tabac par exemple donc de façon génétique on va introduire ces mutations de façon à créer artificiellement des mini cancer du poumon et comme vous pouvez peut-être l'apercevoir sur cette diapositive au cou au fil du temps ces petits points vers que vous voyez en fait ce sont des mini tumeur qui vont se développer dans ces tissus reconstitué sur la suivante on a une image en microscopie d'un micro tissus respiratoires en bleu clair avec anvers vous voyez des nodules tumoraux ce qui est important de comprendre ici l'aspect innovatif de ses modèles dits avancés c'est que d'une part ils sont reconstitués en trois dimensions et pour les cellules l'interaction en trois dimensions est extrêmement importante donc on n'est plus dans des boîtes de près pétrier en deux dimensions avec des cellules à plat mais on est bien dans un tissu et ça c'est extrêmement important pour reconstituer une pathologie et d'autre part il y a à la fois des tumeurs et du tissu normal donc ce modèle va permettre de tester à la fois l'efficacité des nouveaux médicaments sur la tumeur elle même mais en même temps ça leur toxicité sur le tissu environnement environnants qui lui est normal et donc c'est un grand atout de ce type de modèle parce que c'est leur caractère donc prédictif et c'est là où ces modèles pouvant être validée ou pas c'est s'ils sont capables de prédire in vitro ce qui va effectivement se passer lors des essais cliniques chez les patients la diapositive suivante juste pour vous montrer qu'on peut dériver ses modèles à partir de cellules provenant de patients normaux et induire les mutations mais on peut le faire également à partir de cellules provenant de fumeurs de personnes qui ont fut passé 40 ans de leur vie à fumer et donc on se retrouve avec un modèle qui est absolument pertinente puisque l'environnement génétique correspondent vraiment à la pathologie qui a étudié le cancer du poumon et on ne pourra pas faire fumer une souris pendant 40 ans tandis qu'ici on peut prendre l'aventage des cellules d'un fumeur pour établir des modèles très pertinents juste je vous disais au départ que les on essaye de décomplexifier la physiologie humaine en établissant des mini organes de pour chaque partie du corps en fait ce sur quoi on est en train de re de travailler c'est de mettre ces mini organes en réseau pour réussir simuler un système entier donc deux couples et un bout de poumon avec un bout de 2 min fois avec un bout de mini coeur afin d'étudier de pouvoir avoir une vision de la toxicité d'une molécule une vision globale et on sait qu'il ya des certains médicaments qui sont métabolisés c'est-à-dire transformé par le foie avant de toucher les poumons ou le coeur et donc on va pouvoir recréer ces transformations in vitro donc vous le voyez en fait y'a pas aujourd'hui avec les techniques elles sont vraiment en train d'exploser il n'y a pas vraiment de limite je pense à la complexité de ce qu'on peut attendre c'est juste une question de moyens et de temps merci beaucoup christophe 1 je vais maintenant donner la parole à notre merci des manières non je vais donner la parole donc à notre deuxième intervenant donc yen shiang borne donc yann champ-borne et professeur de biologie cellulaire et du développement à l'université du luxembourg il est spécialiste des maladies neurodégénératives et des recherches sur un modèle cellulaire humains menchum pouvez vous nous dire quel est l'objet principal de votre recherche à l'université de luxembourg et sur quels types de modèles vous travaillez s'il vous plaît la plupart des personnes ici présentes ne sont pas des experts scientifiques est ce que vous pourriez nous expliquer ce que sont que les organes et wind cérébraux donc les mini cerveau dont vous parlez à quoi est-ce qu'il ressemble quelles sont leurs capacités le spécialiste note triste expérience some like it [Musique] en france dans le cadre ok thank you very much dans le cadre des recherches sur les maladies neurodégénératives et plus particulièrement sur la merde maladie de parkinson quels sont selon vous les avantages à utiliser des cultures de cellules humaines et des organes à vis de l'humain au lieu d'utiliser des animaux [Musique] merci quels sont vos objectifs de recherche et vos perspectives [Musique] [Musique] [Musique] merci beaucoup selon vous quels sont les freins les obstacles au développement et à l'utilisation je répète du kubang quels sont les freins les obstacles au développement et à l'utilisation des méthodes non animale [Musique] [Musique] merci beaucoup dernière question il semble indispensable d'augmenter de manière importante le financement public pour la recherche dans le domaine des approches mon animal pour permettre leur développement est ce que vous auriez d'autres propositions qui pourraient amener la communauté scientifique à reconnaître la valeur de ces nouvelles méthodes non animale et à les utiliser [Musique] vous avez encore quelques minutes est ce que vous souhaitez développer des points par rapport à votre recherche par ce qu'il vous reste quand même cinq minutes un merci beaucoup bien sûr monde je vais maintenant donner la parole docteur emmanuel roy qui est donc président et directeur scientifique de la société édens microfluidique ce spécialisée dans les applications biomédicales de la microfluidique bonjour vision de de la technologie micro public au service va même cette recherche médicale sans animal un jouet sans animaux je vais vous présenter finalement une argile image une certaine histoire d'amis trop électronique qui finalement se duplique dans une autre histoire plus grande à mon avis qui se développe autour de la microfluidique en 1947 vais le premier transistor finalement qu'à changer le monde ce n'est pas ces du premier transistor 1947 au dernier pc qui à quelques milliards de transistors sur cette puce et cette révolution industrielle basée sur le contrôle d'un élément le silicium a changé les communications a changé l'électronique la bureautique il travaille aussi l'avenir la slide précédente et donc cette histoire 47 à aujourd'hui eh bien depuis une dizaine quinzaine d'années dans les laboratoires mme débute une autre histoire c'est la miniaturisation contrôle des fluides pourquoi je veux contrôler des fluides pas ce que je vais faire les opérations et les cellules du sang de l'air qu'un fluide des gaz donc je vais pouvoir par analogie miniaturiser un tas d'opérations dans un micro system et dans une micro system g pouvoir en plus intégré toute l'électronique l'optique les calculateurs dans les micro électronique jauge mettre tout ça dans un micro systèmes publics notre société à vocation de financer son conception dans cette architecture de systèmes micro public donc historiquement il ya un 10 ans maintenant donc des premiers systèmes vous avez la culture cellulaire bactérienne un peuple de pasteurs dont vous allez faire quelques jours à l'hôpital prélèvements en laboratoires quelques jours plus tard vous allez chercher vos résultats pour que votre affection donc ces technologies de contrôle des fuites finalement des ordinateurs fluidique permettent aujourd'hui de faire cette même opération chez vous ou dans des cabines à particuliers ou dans les endroits très reculées donc sur un microsystème qui veut intégrer toutes ces étapes en des dynamiques et des mécanismes qui sont plus que beaucoup plus court quelques minutes je voulais savoir si vous aviez identifier des facteurs qui freinaient le développement de ces technologies qui ferait obstacle à la mise en oeuvre de ces innovations alors cédé secteur des dynamiques extrêmement multidisciplinaire donc c'est des alliances entre chercheurs de différents corps donc l'inserm au cnrs les écoles dont l'or dans leurs champs particulier nos classes paix multidisciplinarité aussi bien dans les formations sont à construire bien faire des médicaux l'engineering généré médical faut apprendre de l'électronique de l'optique nous l'espace de formation puisqu'on est toujours un petit peu dans cette tour ritaj d'auguste continuons ce vol il ya les sciences dures cette cohabitation était un petit peu délicate il y à travers l'europe qui est des idées des réalisations qui se rendaient dans tous les laboratoires mais pousser ses réalisations c'est un pas du fondamental vers une innovation l'innovation médicale donc ça passe pour avis par la création et la mise en place un fonds d'un réseau d'une culture d'entreprenariat fort parce que passer quelques années passé deux ans à faire quelques papiers scientifiques et les publier c'est une chose passer cinq ans à lever des fonds et développer la technologie en est une autre et donc c'est rejoint la notion d'écosystème maintenant est-ce que c'est des lieux d'accueil pour les entrepreneurs un lieu d'accueil c'est un lieu ministre hâtive salut se vit quelque chose c'est un lieu où il ya des humains où il ya des gens qui vous accueillent qui accueille un chercheur un bordeaux qui veut monter une compagnie et qui a pas forcément l'écosystème qui rencontre des gens et des entrepreneurs pour monter chose c'est un projet ressemble donc le frein formation entrepreneuriat c'est un petit peu dans le sens la sueur sur paris on a créé tout un écosystème de plusieurs start up évoluant dans le métro unique pas qu'on a baptisé microfluidique valais et on fait venir à tous les chercheurs qu'à travers l'europe qui veulent créer des nouvelles compagnies donc on leur donne un écosystème leur donne des équipements et ses buts on partira jamais une compagnie tout seul ce fait le plus brillant du logist isolé ou ne ferait rien merci beaucoup quelles pistes de solutions de mesure pourriez vous proposer pour plus de programmes de financement dédié à ces approches de financement pouvoir communiquer sur les avancées technologiques alors est ce que c'est un des événements organisés est ce que c'est des commissions à mettre en place est-ce que c'est des rapports qui sont à structurer un niveau parlementaire européen ou français pour qu'ils aient une actualité scientifique et ses innovations qui sont galopante ça prend deux ans à changer le paradigme donc qu'est-ce que ces voiles à instruire nos élus et nos décideurs politiques des avancées scientifiques et plus ça cru parce que mémoire aussi que le retard comprends pas ces quelques années outre-atlantique ben ammar a toujours 5 10 ans dans le temps et chercheurs mais savent très bien ce qui se passe de l'autre côté de l'atlantique ça ça pose la question donc du financement dédié à ces approches mais ça ça parle également des réticences psychologique et éthiques parce que vous parler d'éducation d'information est ce que c'est un frein que vous avez constaté justement ces résistances psychologiques c'est un volet effectivement c'est sur ces sujets qui sont équipés la frontière du lot même ignoré ou du transhumanisme qu'on peut continuer donc fait très très délicat sur ces questions et savoir bien il est distingué avec grand discernement on parle d' outils pour développer des médicaments aussi simplement soit il donc réflexion c'est ce que la mise en place de comités c'est savoir tempéré communiquer sur ces notions la lépi remettre en perspective pasteur était un hérétique au 19e siècle simplement soit il cette sensibilisation cette communication se fait aussi au prennent les éduque nos élus à sensibiliser la communiqué du question c'est variable à très bien merci il vous reste quelques minutes est ce que vous souhaitez ajouter des points vous n'auriez pas abordé dans une dynamique de ces technologies 1 c'est vraiment cette grande image et de ses technologies microfluidique où je peux contrôler les flux les cellules les organes et ça pousse avez vous beaucoup de culture d'innovation dans tout ce qui est la logique du biomimétisme parce que la nature est d'inspiration biomimétique donc quand je maîtrise est fluide là je maîtrise finalement ta processus naturel autour des fluides un arbre votre coeur beaucoup m'ont battre dans une journée il déplace 4200 par minute qui déplace 5 litres par jour 5 comme ils le font avec si peu d'énergie et donc talent révolution industrielle qui racontent ce qu'ils sont à concevoir autour de cette miniaturisation du contrôle des fluides tel un armes telles que mes organes qu'ils ont une puissance écologique fabuleuse donc 7 s'il est si elle va changer le monde lui et la micro public s'est décuplée parce que je vais pouvoir miniaturisés contrôler toutes ses cellules là dans une optique et ont servi de la médecine met au service de l'écologie de l'environnement parce que le coût énergétique nous transporter cinq ministres de sens pour vous est absolument nulle alors que le coût énergétique avec lequel on déploie des technologies carbonées est extrêmement dispendieux et énergivore donc 7 on a partagé cette conscience de la révolution silicium il avait l'esprit parce que maintenant on a tous le smartphone mais sans transistors on aurait pas de smartphone et on va beaucoup plus vite sur le progrès la miniaturisation des contrôles des fluides dans les procès le procès des cosmétiques industriels de la santé du génie chimique et l'énergie merci beaucoup emmanuel roy je vais maintenant de nous [Applaudissements] la baronne dernier intervenant donc kevin fournier kevin fournier vous êtes responsable des ventes et applications in vitro de la société politis spécialisée dans la conception de thérapie de médecine régénérative issus de la bio impression cas de départ laser donc politis la société dont vous êtes le responsable des ventes et des applications in vitro est une société de biotechnologie est spécialisée dans la conception de thérapie de médecine régénérative issus de la biomasse pression cadets comme gl de dire est ce que vous vous développez donc des modèles de physiologique 3d c'est à dire des cultures de tissus humains pourriez vous nous expliquer brièvement en quoi consiste la bio impression en 3d et en 4d s'il vous plaît bonjour merci déjà nous avoir invités à discuter autour de ces thématiques et puis nous permet de rencontrer d'autres sociétés qui ont été vraiment extraordinaire donc comme quoi en france n'a quand même pas mal de potentiel pour changer un peu les choses au niveau de la les tests sur animaux vous pouviez this avait été créé il ya quatre ans à bordeaux par fabien grimaud et bruno brisson la technologie c'est là l'imprimante qu'on voit derrière en gros en quatre ans c'était la diapositive lala l'imprimante qui est là en gros on m'a mis quelques années à la montée et grâce à cette imprimante on est capable grosso modo d'imprimer tout ce qu'on veut tous les tissus humains qu'on souhaite qu'on s'est spécialisé dans la peau mais on travaille on va le voir tout à l'heure sur vraiment beaucoup de tissu notre mission pour y est il a été créé vraiment comme vous le disiez pour améliorer la médecine de demain on peut imaginer que dans quelques années d'ailleurs ça a déjà été fait là il ya dix jours au canada que dans oui ben un certain temps ce type de technologie arrivera dans les hôpitaux et qu'on viendrait voir médecin parce que vous êtes tombé de vélo moto avec un bras complètement brûlé on pourra reprendre de vos cellules et vous réimprimer votre propre peau directement sur en direct au bloc opératoire ou alors réparer une partie d'un organe on va pas recréer un coeur ou un poumon tout cas pas tout de suite mais emploie en tout cas à recréer un tissu congrès fera et qui sera votre propre tissu issue vos propres cellules donc à pas il y aura pas de rejet de greffe mais en attendant avant d'arriver là on a dû passer par des étapes aujourd'hui cosmétiques parce que bon on a quand on a commencé en 2014 l'oréal et basf typiquement on dit ah mais moi c'est super on vient d'interdire les tests sur animaux si vous faites de la peau et nous on est preneur donc on a commencé par la cosmétique vraiment pour les tests d'actifs d'ingrédients ailleurs une étape pharmaco où on devra tester les candidats médicaments et ensuite on arrivera en clinique mais sans on valoir tout à l'heure donc déjà qu'est ce que c'est la bouille en impression c'est la diapo juste d'après alors dans une petite vidéo mais bon c'était la quatrième photo l'avion aurait science est un mix entre vraiment l'impression 3d et la biologie dans la petite vidéo en fait on voyait un imprimante j'ai donc qui réimprimer inclure donc encore une fois on n'en est pas là nous on utilise la technologie moderne les pc et ordinateurs la programmation de st pour structurer et modélisés en 3d l'organe convainc imprimés et après on utilisera une encre cellulaire qu'on mettra dans la machine et la machine grâce à cette encre la reproduire à ce qu'on lui a dit de faire via logiciel donc là si on va la diapo d'après on a là aussi c'est un petit film on à la technologie donc tout à gauche c'est en fait un laser qui a passé à travers différents miroir différentes lentilles et qui va impacter 1la lancre l'habillement qui n'est jusque du milieu de culture et des cellules dont les cellules ont choisi de mettre dedans donc en gros c'est la cartouche de l'imprimante et l'énergie de ce laser va venir éjecté une petite goutte sur un plateau une boîte de pétri une petite goutte on connaît on peut contrôler sa taille donc ces quelques dizaines de microns donc un centième de millimètre jusqu'à plusieurs centaines de microns science souhaite on peut positionner ces petites gouttes très précisément c'est à dire où on veut dans l'espace en 2d et en plus on peut contrôler la concentration cellulaire de ces gouttes c'est à dire on peut mettre dans ces gouttes une cellule 10 100 200 à la fin tout à droite on obtient un petit un petit pattern un petit schéma là ça fait une étoile et c'est ce petit schéma qui avec le temps va évoluer en tissu donc en fonction du schéma on aura une peau fonctionnelle ou non on aura du foie du rein enfin voilà ce qu'on veut donc là une partie du développement a été de savoir quel pattern quel dessein à les données qui le tissu j'ai plus de batterie pourquoi on a travaillé sur la résolution parce que pour des questions justement dans le cas de notre évolution pour standardiser aussi no no no no tissu qui sortent de nos imprimantes les mayas ce que ça va standardiser et reproductibles aussi pour le contrôle de notre de la morphogénèse et de la fonctionnalité des tissus quand on peut placer très précisément des cellules en trois dimensions on peut contrôler aussi sain morphogénèse ce qu'on appelle on dit qu'on imprime en 4d parce qu'en fait c'est l'impression 3d mais on contrôle aussi l'évolution dans le temps de ces cellules et on peut prédire comment elles vont évoluer dans le temps et ensuite évidemment la complexité est dans nos objectifs de patients spécifiques toujours dans l'objectif de la clinique wonderful news quand en 2013 les les tests sur animaux a été bannie c'est ce qui nous a permis aussi de se dire c'est une bonne idée on va peut-être créer une boîte ce que fabien lui travaille à l'inserm il avait la techno après à de la crim société c'est quand même des risques bon il a rencontré bruno qui le disent ici ya peut-être un business à faire puisqu'un 2013 interactions sur animaux on va peut-être gagner un peu d'argent avec ça 2014 s'était créé super comme quoi déjà la réglementation pour anticiper des questions la réglementation a un véritable impact sur le développement des technologies puisqu'on a imposé aux industries de toute manière de trouver les méthodes alternatives et nous avons été en mesure comme d'autres d'ailleurs d'en proposer si super un jour pas très bien j'ai plus de batterie mais j'essaie de vous voir nombreux je pense que je connais un tout petit peu le 7 10 a bola donc ça devrait aller le comment on travaille nous on travaille on a créé une peau parce qu'on nous a demandé de créer une peau complète avec des remèdes siderm donc c'est populi et skins dont la commercialise on la vend à des sociétés privées pour qu'ils fassent leurs tests d'ingrédients d'actifs de tox enfin gens font ce qu'ils veulent on est aussi capable de que je t'ai mis 17 po de m différents types cellulaires des kératinocytes si on veut une peau pigmentées on venait des cellules cancéreuses si on souhaitait justement traitée dans le cadre d'un développement clinique des anticancéreux on peut mettre des neurones ont enfin on veut faire à peu près ce qu'on veut d'ailleurs c'est ce qu'on fait avec l'inserm et d'autres et d'autres groupes consortium européen on travaille justement sur la personnalisation de certains tissus avec le real on imprime un follicules pileux alors il y en a qu'on dirait c'est pour le dans le cadre de greffe on va pouvoir rendre les ddd cheveux ou chauve mais n'en faites pas du tout c'est vraiment l'oréal pour tester ses produits voir comment on va pouvoir augmenter la production kératite ce genre de choses avec basf qu'un gros ingrédients tistes on a fait une pauvre un peu particulière et cette bo en fait est testée chez eux pour tester vraiment leur actif voir comment la pauvre avec servier l'a récemment fait c'est bien ça on en train de travailler sur le foie là pour le coup c'est vraiment tester les candidats médicaments donc on passe l'étape là on était en cosméto on passe en pharmaco donc super mais on travaille aussi à bon avec d'autres industriels sur des trucs un peu un peu plus farfelues ou l'imprimante elle aussi capable d'imprimer ce qu'on veut des micros matériaux du collagène la biotine enfin bon on a des projets dans ce sens là qui sont confidentiels donc ya pas de petit logo et on travaille aussi avec certains hôpitaux donc on arrive ça y est en phase clinique notamment avec l'université belge de l'ue 1 prometheus est l'unité ou fin on imprime du cartilage ce cartilage va être destinés à être injectés sur des patients contre l'arthrose ou de l'artiste ou de l'arthrite par exemple on a des projets aussi je peux rentrer la taille parce que c'est une confidentialité on imprime des parties d'organes qui vont être la réinjecter dans les palais mois mais qui est dans un entre un et deux ans il ya vraiment une évolution et on arrive finalement à notre objectif c'était la bonne nouvelle je sais pas ce qui est sûr le dépôt suivante ah oui là c'est le comparatif bonté standard et enfin ce qu'on fait en standard en manuels et notre imprimante c'est pas l'objet on se refuse à notre technologie super a engrossé ce qui est marqué sur 7 à 10 à pau sur la diapo d'après c'est notre équipe et je les mises parce que bon c'est une partie on a 40 dans les 40 il ya 35 chercheurs et des mecs on dit souvent que les français s'en vont à l'étranger une fuite des cerveaux et tout ça ce qui est génial c'est que nous on arrive à récupérer ce mec qui partent il ya des dan qui est chef de projet chez nous aubusson et start up on donne pas des gros salaires méthane il a fait il espagnol il a fait son doctorat en france non il a fait pas il est fait polytechnique en france il se dit déjà en faire un peu plus j'allais oxford faire un doctorat a pris les parties om haïti fait un post doc ta chauffage de son exemple parce que c'est génial il a travaillé en micro physique notamment il a un brevet avec le mi6 en commun donc le mec normalement le monde entier d'ouvrir ses portes il est venu chez politis je connais pas son salaire monsieur j'ai passé le dira pas mais on avait gagné beaucoup plus il aurait gagné beaucoup plus il était resté aux états unis mais c'est maintenant j'aime bien votre projet je viens et c'est valable cet exemple est valable pour une trentaine de personnes de chez politis ainsi je dis ça c'est qu'on est une start up et même si dans la phase est dans la façade on marche bien c'est super et tout ça on vient encore sur des subventions ce qu'on a fait des levées de fonds des choses comme ça on est pas tout de suite rentable et sans subvention sans promesse typiquement tous ces gens là peuvent se retrouver à la rue parce que ya pas de clients il n'y a pas de réglementation il n'y a pas de subventions et pourtant c'est des types qu'on a attiré et en gros le message c'était un peu ça c'est à dire on a des techno en france on a des développements et ça mais si on n'est pas appuyée par des textes de loi si on n'oblige pas les industriels à dire les gars on arrête l'expérimentation animale c'est ridicule moi j'ai fait ma thèse sur l'exposition cumulée aux polluants les environnements intérieurs ma conclusion c'est m haies mais calcul se base sur les tests faits sur des rats et nous ne sommes pas des gros rat donc bref et donc c'est cool pour les rails seront protégés mais nous non pas du tout l'homme n'est pas un droit donc c'est sympa de faire des tests sur les animaux au début pour voir si ça marche comme ça mais aujourd'hui on a des solutions alternatives et typiquement vaut mieux faire des tests in vitro et imposer aux industriels on l'a fait en 2013 on peut le refaire en disant ben maintenant on est quatre sociétés aujourd'hui conduit avant les solutions il y en a plein d'autres en france notamment des grands groupes ils ont des solutions ils les font en interne on pourrait leur dire maintenant les vos tests les gars vous voulez faites sur des destructions de vitraux là qu'on produit dans nos différentes sociétés c'est un truc qui est faisable ça sauvera des emplois et en plus ça sera acceptée par la communauté scientifique merci beaucoup kevin est ce que vous pouvez tout de même nous dira s'il est envisageable que des antennes entier puisse être bio imprimés d'ici quelques années parce que je disais les organes entier certains de nos confrères de taz union entre une fois un fois en dix ans ou un coeur je suis en disant vous avez vu ce qu'on a un prix mais c'est une espèce de bouillie en réalité que tu est maintenue par du collagène enfin c'était c'est un peu importe qu'on n'est pas tout de suite la sueur et là pour le coup on mettra plusieurs décennies à mon avis avant de réimprimer un organe complet avec une circuit enfin si c'était d'aider des neurones une circulation on va mettre un certain temps par contre ce qu'on peut faire et ce qu'on va faire dans les années à venir c'est de créer des partis d'organes qui pourront être greffés pour améliorer justement la régénération des organes les et merci beaucoup j'ai deux petites questions tout de même terminée la réussite de poids et thijs tant sur le plan scientifique commercial est vraiment remarquable mais cependant est ce qu'il ya des facteurs qui vous ont ralenti vous ralentissent encore dans vos recherches dans votre développement est-ce que vous rencontrez des difficultés en france pour commercialiser vos produits ce que j'ai fait il ya comme on n'impose rien acheter notre peau sur le marché à à 129 euros alors que il pourrait justement travaillé sur un rat ou ou sur un truc en 2d tout ça il ya pas l'intérêt ils vont me dire mais attends t'es mignon mais ok elle est bien aux imprimés et soit ils n'ont pas d'obligation il préfère le faire sur des petits les déboîtement d'aider des épidermes en gros la surface en 2d ça coûte pas cher c'est rapide on peut le faire il y en a d'autres qui le font en 3d mais bon ils font à la main et donc on a un frein là dessus parce que ben nous notre techno pour la rentabiliser ses neuf c'est quand customise finalement les l'epo alors fait faire des poils en a on imprime du foie là là on a une vraie plus value est en soi je sais ça que je voulais dire c'est que c'est cette obligation aux industriels de passer par des organes reconstruit des organes sur puce d'aidé vraiment des tissus produits in vitro cette obligation permettra justement nous société de pouvoir aussi gagner notre vie et pouvoir se développer est réinjecté cet argent dans la r&d et continue est justement d'être les meilleurs merci beaucoup kevin fournier et merci aussi à tous nos intervenants qu'ils ont présenté des belles perspectives scientifiques pour l'avenir de l'humain donc mais aussi pour l'avenir des animaux de laboratoire voilà je vais [Applaudissements] d'accord très bien oui nous allons maintenant prendre quelques questions du public d'aidé qui alors je tiens juste à préciser une petite chose nous n'avons pas beaucoup de temps et ce serait important que ce soit bien des questions et puis et non pas des dévoile à des questions s'il vous plaît merci je l'appelle andré ménache suis vétérinaire g22 petite question à monsieur durand et monsieur omarjee donc au niveau du parlement européen et au niveau du parlement français donc l'initiative citoyens européens qui est passé par la commission européenne quasiment inaperçu en 2015 on avait demandé à la commission européenne d'organiser une conférence sur la validité du modèle animal ils l'ont jamais fait et donc ma question la première question c'est aux députés qui sont là est ce que ce serait possible d'organiser un débat au sein du parlement européen sur la question de la validité du modèle animal donc la même question par rapport au parlement français parmi vos amis députés si il existe la possibilité de lancer une commission d enquête parlementaire en france pour la simple raison que ce qu'on a entendu aujourd'hui tous les méthodes alternatives qui sont performants au niveau prédictifs pour la santé humaine de 60 70 % et bien c'est beaucoup mieux que le modèle animal qui lui qui n'a jamais été validé et performants moins de 50% donc c'est pire que de jouer à pile ou face et donc nous avons cette situation aberrante où le modèle animal n'est pas prédictifs prédictif dans le sens scientifique pour la santé humaine tandis que les modèles alternative prises ensemble sont sont pas 100 % qu'on l'a entendu mais ils sont plus prédictif que le modèle animal merci ce jour bonjour merci merci pour vos interventions je voulais savoir vous en tant que scientifique est-ce que vous avez l'oreille des politiques est-ce qu'il vous est possible d'influencer de convaincre les politiques au pouvoir pour pour mettre en place politiquement par des lois ces méthodes alternatives qui on l'a vu sont tout à fait possibles et ma seconde question s'adresse aux députés présents donc monsieur marc j ai monsieur durand mais qui ne sont pas des et des majorités donc j'imagine bien que ça doit être compliqué pour les propositions de loi et puisqu'on a la chance d'avoir monsieur dombreval avec nous je voulais savoir qu'est-ce qui est en cours comme proposition de loi en ce moment pour le gouvernement actuel français sur les alternatives à l'expérimentation animale et comment pourrait contourner ce pouvoir très très puissante des lobbys qu'on a pu constater à l'occasion des états généraux de l'alimentation ou là c'est plutôt les lobbys qui ont eu le dernier mot est ce qu'il ya un espoir sur sur l'aspect expérimentations animales et quelles sont les propositions de loi en cours contre argumentaire come from the new scientist so we sing [Musique] member states d'autres actifs trente six titres y exporte un générique la mode fait animaux sont importantes we need to move me disent merci beaucoup pour ces questions on va prendre juste une dernière question par contrainte de temps et je pense qu'on va laisser le le panel en place répondre avant de laisser potentiellement les messieurs les députés répondra bien bonjour christine de sandor juriste qu'une compétence en droit animalier j'ai une question pour le dow perd masse vous avez évoqué les difficultés à avoir accès à ce que vous appelez les déchets ou son organe d'une façon jeu est ce qu'il y à ce que cela existait ce que c'est possible est ce que ce serait utile de faire des dons de tissus d comment on fait des dons d'organes etc merci donc est-ce que vous souhaitez qu'on serait de répondre dans l'ordre aux questions la première question donc était je ne me souviens plus qu'elle était la première question andré ménache sera peut être plus compliqué là pour nos scientifiques d'y répondre donc si je peux me permettre de passer la deuxième question qui était par ici qu'ils concernaient donc l'attention à l'oreille des politiques et les propositions de loi c'est aussi l attention de avec dombreval que ça s'adressait donc je propose qu'on reste sur le panel comme comme on disait à l'instant la troisième question concernait le développement de l'expérimentation et voilà voilà donc c'était en anglais donc là c'est plus difficile pour moi de rester donc je vais vous passez la parole parce que je pense que vous avez entendu la question de public merci oui concernant la votre question donc si j'ai bien compris un expert scientifique expliqué qu' on a besoin de cette recherche fondamentale fait sur les souris et notamment pour développer des modèles génétiquement modifiés qui serait très puissant pour simuler des pathologies j'imagine donc il faut vraiment de se poser la question est ce qu'on veut s'entêter à faire à étudier la biologie de la souris ou est-ce qu'on veut passer étudié de la biologie humaine je pense que si cette biologie doit être appliquée pour développer des médicaments concernant l'espèce humaine il faut clairement changé de modèle c'est c'est fun ça paraît simplement évident et on peut utiliser ces modèles humains avec les couples en a donc ces modifications génétiques aujourd'hui des outils je vais certainement entendu parler dans du christ comme apple chris marquès nine outils une sorte de ciseaux génétique qui permet d'aller faire des modifications du génome des cellules de façon très précise cet outil peut être appliquée bien sûr aux cellules humaines et donc à tous et ses mini organes et ses tissus humains et donc apporter la puissance de la génétique à la bio couplée à la biologie humaine je crois qu'il y avait une autre question encore concernant les systèmes biologiques que les laits de toute façon on a besoin d'un système global pour étudier la toxicité des produits c'est tout le but de ces modèles de microfluidique et de combinaison de plusieurs modèles entre eux d'essayer de à partir d'éléments de base de monter encore d'un cran la complexité en reconstituant une combinaison d'organes connectés entre eux via des fluides qui avec des fluides qui va s'apparenter au centre qui contiendront des cellules immunitaires une des plus grosses difficultés des alternatives c'est de simuler en fait le système immunitaire là on se casse vraiment les dents sur cet aspect là c'est d'une complexité extrême mais grâce à ses systèmes interconnectés on va pouvoir faire circuler des composants du système immunitaire donc on le fait déjà dans notre laboratoire par exemple d'aller mettre des cellules par exemple des macrophages cellules dendritiques qui sont des sentinelles du système immunitaire et qui sont là pour attaquer les tumeurs donc on peut reproduire ça on commence à le faire une vie trop forcément ça va prendre du temps surtout si on n'a pas les moyens de le faire donc je vois un des points essentiels c'est de donner les moyens à ste recherche in vitro et ste recherche en biologie humaine d'avancer et de dépasser en quelque sorte cette vieille recherche sur les rongeurs je peux peut-être répondre puisque j'ai la parole à la dernière question concernant le don d'organes donc les critiques effectivement nous travaillons avec à partir de ce qui s'appelle des déchets chirurgicaux donc encore une fois pour nous on considère pas ça comme des comme des déchets bien entendu c'est l'accès à ces cellules se fait dans un cadre éthique donc vous si vous êtes juriste vous devez bien le savoir très très réglementés puisque ne peut se faire qu'avec le consentement du patient sur la base de la gratuité parce que sinon malheureusement des personnes pourraient aller négocier leurs organes auprès d'entreprises en fait on peut imaginer bientôt nous le pire don d'organes devrait de toute manière se faire dans un cadre hospitalier avec une structure appropriée donc j'ai du mal à imaginer 7 cette solution de dons d'organes ou de cellules directement à des laboratoires quelconque privés ou publics afin de faire progresser ce type de recherche donc ça passera forcément par des hôpitaux est tant mieux mais mais encore une fois l'accès à ces cellules humaines dont une grande grande valeur une grande et puissance à lui même doit doit doit se généraliser sur des parcours beaucoup plus clarifier je pensais de l'année derrière ça il ya une volonté politique qui aime un qui me semblent importantes merci merci beaucoup christophe je vais donner la parole à emmanuel roy qui souhaitent compléter je ne sais pas si kevin souhaitera ajouter un mot sur ces questions donc sur cet espace de nécessité de la recherche les modèles animaux effectivement en complément gelé signifie et tout un corps de sept heures qui s'appelle biologie synthétique qui est aujourd'hui qu'est ce qu'on peut faire à partir des nouvelles techniques c'est de réécrire complètement le génome artificiellement de quelconques m donc je repère ya deux types de cellules histoire de l'évolution puis à multiples cellules qui s'appelle mycoplasme laboratorium donc c'est une cellule condom n'est écrite complètement des nouveaux donc son art copier son gène domino un ordinateur on a recréé les mêmes séquences génétiques on l'a remis dans une série donc je vais faire des tests sur un iguane je prends l'animal en question j'ai son gène et puis je leur papier ce gène non la biologie synthétique répond à cette question là je peux ré écrire n'importe quel code génétique des nouveaux sans faire de prélèvement sans faire des manipulations génétiques c'est des choses qui existent depuis 2011 et qui si on veut travailler sur ces modèles génétique et xen humains via les outils de cette biologie à des compagnies appareil qui travaille sur ces sujets là depuis quelques années déjà est sûre pour l'accès aux politiques je pense qu'elle ne laisse pas de sensibilisation effectivement il ya des structures qui sont très lourds très politique quelques inserm cea cnrs et sont des receveurs remonter cette info est toujours délicat on prenne des décisions et je pense que d'avoir cette vision juste pour les politiques je passais de longues années au cnrs de longues années cette culture de l'innovation en fait cette culture de faire cette translation technologique c'est pas la caisse parce c'est le point de vue personnel si on pouvait donner le son de cloche de ski saint ce auprès des français qui sont la réalité opérationnelle parce qu'on sait aussi nos concurrents nous serons pas mais évaluateurs sont pas les évaluateurs internes ils sont des compétiteurs sur la côte est sur la côte ouest est donné ce son cloche là qui passera jamais à travers les arcanes du cnrs ou l'inserm par quelques personnes mais d'accès aux politiques sur ces points là est vraiment majeur est de prendre ce ces raccourcis merci beaucoup kevin soigner et j'ai évidemment d'accord et je valais juste une petite minute parce qu'on est à peu près partout tant parce qu'après jamais 30 secondes d'autres donc évidemment chez infiniment d'accord avec tout ce qui se dit je pense que la priorité pour les politiques c'est aussi de nom pour les jeunes startups pour ceux qui veulent se lancer c'est aussi de réorienter les subventions publiques pour la recherche qui irait dans le sens de la norme expérimentations animales pardon parce qu'aujourd'hui le nous dans notre domaine je pense que c'est dans pas mal de domaines un des gros freins cessé de comprendre simplement la biologie de la peau pourquoi est-ce que telle cellule est primordial est ce que celle ci l'est c'est ce qu'est ce que celle ci n'est pas est-ce qu est malheureusement nos finances nous ses recherches en interne pour vraiment comprendre maxime alors que des centaines des dizaines de millions d'euros sont injectés sur des vieilles recherche qui sont basés sur l'expérimentation animale et qui finalement disparaître j'ai rencontré je suis un congrès en ce moment j'ai rencontré une paquette directrice de laboratoire animal de l'ineris est venu nous voir en disant bon on sait que nous dans 10 ans au laboratoire a fermé comme donc pourquoi on continue d'injecter fin c'est moi c'est la question que posait en politique et donc c'est plutôt voilà en ce sens là que les choses avancent et évolue merci beaucoup je vais donc vous avez ajouté je vais juste donner la parole à monsieur dombreval pour qu'ils puissent répondre mais malheureusement n'aura pas de questions supplémentaires pour ma part ce panel et je suis désolé très bien merci de me laisser le temps merci messieurs les députés européens merci à vous tous merci pour être mise en réseau de deux scientifiques qui du coup se rencontrent se parlent sur ces techniques alternatives et c'est peut-être aussi ce qui manque sur la question de l'expérimentation animale et donc que c'est une belle initiative que vous avez aujourd'hui moi j'ai un très grand respect pour les chercheurs c'est je suis une formation scientifique vétérinaire également châlons-reims des premiers chercheurs et peut pas imaginer une seule seconde qu'ils puissent ne pas adopter une technique alternative si celle-ci l'aurait éprouvées comme étant meilleure pour les résultats qui vont obtenir on est effectivement pas des gros seins et on sait bien que aujourd'hui la reproductibilité des études scientifiques qui sont faites et des recherches qu'ils ont fait n'est pas parfaite loin de là puisque on estime environ à 20 ou 30% à vérifier avec vous un la capacité à reproduire une étude scientifique à faire en sorte qu'on puisse la reproduire en à plusieurs reprises revu une reprise pour prouver qu'une étude a été validée ça veut dire que si on est capable de prouver un chercheur qui a une meilleure méthode qui ont particuliers utilisent pas les animaux je suis absolument convaincu qu'il apprendra avec une réserve qui est celle qui réserve près ce que j'avais à dire humaine qui est la méthode l'helvète qui va changer changer une habitude il ya aujourd'hui autour de cette table des chercheurs et des scientifiques qui sont jeunes et je crois que dans les nouvelles serrures générations de chercheurs il ya cette volonté et cette clarté vis à vis à vis de ce sujet je crois qu'il ya 2 pour terminer 2 2 points importants c'est un premier point qui la transparence il faut absolument que les méthodes qui sont utilisées pour l'expérimentation animale soit décrite de façon parfaitement transparente vous allez en angleterre sur un site s'appelle nc 3 r et vous avez la possibilité en un clic ou deux de trouver dans quel laboratoire quelle étude a été faite dans quel objectif sur combien d'animaux quelle élection quelles espèces c'est impossible en france et donc là il y a manifestement une petite amélioration qui est absolument clair il faut qu'on puisse savoir très simplement très rapidement elle va 113 très transparente encore une fois qu'elles ont été les paramètres de l'étude ça manque véritablement il faut avancer très clairement là dessus semaine ses trois aires en angleterre il a à disposition 10 millions de 10 millions de livres de budget et 30 personnes il n'y a aucune structure équivalente en france et là encore sur cette façon ces méthodes semaines ces trois heures qui consiste à former qui consiste à informer qui consiste à donner la transparence qui consiste à mettre en réseau je crois que là il ya un vrai exemple apprendre et il y aura une annonce qui sera fait prochainement en novembre par frédéric vidal qui a demandé dès l'année dernière à son arrivée au ministère de la recherche et l'innovation à un travail une réflexion sur cette question il y aura une annonce qui sera fait de la création de quelque chose qui pourrait ressembler pour mme proulx à cette haine c3r 3r pour raffiner réduire et est remplacé il faudra évidemment vérifier ensuite et suivre la bonne application de cette agence ou de cette structure et le fait qu'elle est dotée de moyens qui sont des moyens sinon comparable en tout cas tout à fait significatives pour faire évoluer les choses je vous remercie pour mes cours est coupé en plus dont je peux pas prendre des questions vous lui poserez après aux intervenants je vais donc donner la parole à clément soir qui anime la deuxième table ronde et merci infiniment [Applaudissements] bonjour à tous nous allons maintenant nous intéresser aux facteurs qui empêchent la transition vers une recherche non animale ainsi qu'aux levier qui pourrait être mise en oeuvre et cela à la fois au travers de la législation de la réglementation et de l'éthique philippe hubert bonjour vous êtes directeur de l'ineris l'instit pardon ttirritta risques chroniques à l'ineris autant pour moi donc c'est l'institut national de l'environnement industriel et des risques c'est bien ça et vous êtes également directeur de la plate-forme franco pas qui est la plate forme française pour le développement des méthodes alternatives en expérimentation animale vous allez nous parler de la réglementation en matière d'évaluation des risques pour la sécurité sanitaire et environnementale et des méthodes pour pratiquer cette évaluation plus particulièrement des méthodes alternatives qui remplace d'ores et déjà ou qui pourrait remplacer des tests pratiqués sur les animaux je vous laisse la parole donc franco fava c'est la plateforme française je suis aussi membre d'une plateforme européenne qui a le même objet et le seo ça veut dire consensus 1 c'est pas une plateforme qui et c'est une bataille dans laquelle il a pas tort mais européenne et la plateforme française sont là pour construire du consensus avec l'ensemble des parties prenantes sur le sujet que ce soit les chercheurs l'administration les gens qui s'occupent des animaux ou les industriels donc c'est cette philosophie qu'on a c'est une philosophie de consensus donc est ce qu'on sent ceci n'est pas créée sur n'importe quoi il est créé sur le fait que les gens qui sont là adhère à la philosophie dite des trois r c'est à dire on a dû vous le dire souvent ce matin j'en sais rien ou enfin ou au début de la journée c'est à dire réduire l'expérimentation la raffinée au sens en tirer plus d'enseignements et être plus efficace il était moins douloureuse pour l'animal et la remplacer c'est à dire l'art était donc ok donc j'ai ou donc la suivante s'il vous plaît donc mon sujet et il était un peu perturbant dans un truc qui était consacrée à la recherche puisque là on est sur le règlement terre au sens réglementations de sécurité sanitaire comment faire en sorte que les aliments dans nos assiettes soit pas dangereux etc et c'est une ce que je montre est là c'est que c'est une très grande réduction par rapport à la palette d'outils qu'on peut avoir si vous êtes dans la recherche quand vous faites du nom animal ça pète de l'épidémiologie moi même je suis un ancien épidémiologistes donc je sais moi ça peut être de l'observation clinique il ya énormément d'outils et quand on est dans le règlement terre bien évidemment on se restreint à ce qu'on appelle des essais des bio essai qui vont permettre de dire si une substance est dangereuse ou non dangereuses et on tombe assez vite d'ailleurs dans le dans le beurre dans le manichéen blanc ou noir et c'est aimer ces essais sont faits pour ça donc on va parler de ces essais et on va parler des réglementations sanitaires et c'est sûr content qu'on m'ait passer la parole là dessus bien qu'au début ça met un peu inquiété parce que c'était pas complètement dans laxe de la réunion parce que c'est quand même par là que tout a commencé c'est-à-dire notamment quand thierry le septième amendement sur la réglementation sur les cosmétiques prof ces législateurs qui a dit écoutez à partir de la région ont négocié sur les années mais ça va être interdite donc maintenant c'est interdit pour les cosmétiques donc et il ya aussi c'est aussi dans ce domaine là qu'ils aient eu pas mal d'argent injectée par l'union européenne par certains pays comme l'angleterre - par d'autres comme le nôtre pour justement trouver des alternatives et la question je vais vous parler de ce qu'on fait dans le domaine tout en essayant de wor emplois ces exemplaires ou encore en quoi c'est au contraire contre productif puisque le risque c'est de s'enfermer on entend souvent le discours oui les alternatives c'est sympathique ça marche bien pour les toxicologues avec le réglementaire pour la recherche a sert à rien et on referme la bulle et donc voilà je passais donc je vais essayer de suivre ce fils là pour voir qu'est ce qui est généralisable et est-il époque le premier point qu'il faut rappeler c'est que les la toxicologie réglementaire d'écotoxicologie réglementaire c'est un peu moins d'un quart des animaux dans un certain et dans plusieurs domaines à la fois puisque c'est pas mal la plus grosse partie bien que ce soit peu c'est dans tout ce qui est le médical temps soutien médical pour les mises sur le marché des médicaments mais aussi quelque chose qui est énorme en terme de consommation entre guillemets d'animaux c'est là le contrôle qualité des produits de santé un délai des vaccins ça se contrôle sur des animaux un papa toujours heureusement mais c'est m bon ok ça c'est quand même assez important il ya même aussi des usages alimentaires on a arrêté mais il n'y a pas si longtemps que ça et vous aviez vu les ostréiculteurs d'arcachon etc qui défilaient dans la rue parce qu'on avait parce qu'on avait interdit dès lots d'huîtres et sert à ça c'était testé sur l'animal depuis un certain temps on le teste les produits chimiques que sont les toxines qui a là dedans mais c'est est testé sur l'animal jusqu'à il ya 5 6 ans pas plus que ça donc il ya dans la lignée des il ya des usages auxquels on pense pas forcément mais qui semble et puis les autres usages donc le troisième et le dernier bloc là qui est une c'est tout ce qui est tout ce qui concerne la réglementation sur l'environnement et la santé sur reach sur tous ces sujets d'invoquer réglementation journalistes et une partie il y en a plus que ce qu'on peut imaginer un marielle médicaments et aussi de médicaments vétérinaires il ya reach donc la réglementation européenne sur les produits chimiques y aller les biocides et les produits phytosanitaires à ce que les gens regroupent souvent sous le nom de pesticides enfin ces deux réglementations différentes e puis aussi tu es ce que vous avez à la maison pour tuer le cafard les pesticides et phytosanitaires c'est ce qu'on utilise dans l'agriculture et puis les jouets les emballages etc donc il y en a beaucoup il y en a beaucoup du côté en termes de gestion bien il ya des agences en france l' agence nationale de du médicament et puis de sécurité sanitaire du monde et des médicaments et à l'endss s est un autre point qui est important dont on parle pas trop c'est la normalisation qui joue quand même beaucoup parce que quand on dit qu'une méthode va être accepté ça peut être acceptée dans un système réglementaire ou accepter en tant que norme le pendant au niveau européen c'est une agence européenne du médicament c'est les cas qui est l'agent ce qui est chargé de reach est chargé aussi de quelque chose qui est assez important c'est la classification la classification des substances a répondu qu'une substance est cancérogène reprotoxiques etc c'est une classification c'est la classification il est basé sur des essais et c'est tout un des enjeux c'est que c'est et c'est justement ils doivent être assez répétable quoi il faut retrouver la même chose chaque fois on peut avoir la suite alors qu'est ce qu'il en est des méthodes d'essai dans les systèmes réglementaires au sens réglementation sécurité sanitaire je suis désolé j'ai mis tous dans le même panier la protection de l'environnement la protection de l'homme il ya aussi la directive cadre sur l'eau enfin il ya énormément de choses bon une des deux principales et plus intéressant face là où il se passe le plus de choses c'est sur le médicament je vais un peu moins en parler parce que je crois des mois bien ce que je voudrais signaler c'est que sur le médicament il ya eu d'énormes réductions en termes d'utilisation d'animaux et spécialement dans le dans le contrôle qualité en fait un peu notamment par une meilleur contrôle des processus et aussi par le fait qu'il ya eu pas mal de déchets qui ont finalement été jugés inutiles donc c'est pas tellement pour les est remplacé par autre chose c'est qu'on les a jugées inutiles ça c'est quand même c'est un point important j'ai passé maintenant sur le sur reach donc sur reach c'est un règlement dont on a beaucoup parlé c'est tout les qui va fêter presque ses 10 ans qui a terminé son reach été fait pour récupérer des informations sur tous les produits chimiques qui sont en place et sur les nouveaux aussi mais on n'arrivait pas à rattraper le retard sur les produits en place et donc les gens produisent des dossiers dans ces dossiers là ils doivent faire des démonstrations de la maîtrise du risque des substances qui est dedans ok là quand on lit le règlement c'est intéressant parce que j'ai changé de couleur exprès temps en temps il ya un pas en avant temps en temps il n'y a pas en arrière ces sacs et c'est ça que je trouve assez intéressant bon il ya quand même basiquement le fait qu'il ya obligation de remplir des dossiers pour des substances et pour remplir ces dossiers de faire des essais ça c'est ça c'est un point mais aimer sans arrêt c'est à dire qu'on demande aux gens d'utiliser bas ce qui existait déjà un moment il ya eu des chiffres effrayants sur les nombre d'animaux utilisés dans riches parce que les gens ne prenaient pas en compte le fait que on a le droit d'utiliser ce qui existe déjà quitte à se lancer dans des débats un peu vaseux pour dire oui mais cette expérience là elle a été fait en 1958 est ce que ça valait quelque chose et c'est un mouvement bien il ya des bas mais donc il ya il ya sept cette pression qui est d'ailleurs partagée par l'industriel qui a pas envie de payer une nouvelle expérience d'utiliser ceux qui existent alors en même temps il ya une demande de méthodes validées donc tout dire c'est un bios et c'est ben c'est pas forcément parce que quelqu'un dans un laboratoire à trouver un truc qu'on va pouvoir s'en servir il faut que ça passe par des instances de validation reviendra là dessus et tout en disant toujours c'est l'article 47 de l'introduction tout en disant que finalement on peut aussi faire appel à des méthodes qui sont reconnus par des instances pas validé mais reconnu par des groupes d'experts finalement c'est relativement rare mais bon c'est prévu dans la réglementation et puis il ya quelque chose qui va dans le sens du frein par contre du frein par rapport aux expérimentations animales c'est que vous êtes obligé si vous faites des expérimentations lourde de type cancérogénèse repro toxicité de demander l'autorisation à lagence de faire cette expérimentation vous avez à la fois l'obligation mais en même temps l'interdiction donc c'est sans arrêt un petit peu des allers retours comme ça et si vous voulez faire d une étude de cancérogénicité devait demander l'autorisation de la faire et ça apparaît sur toutes les demandes apparaissent elles sont presque toutes acceptées mais elles doivent être argumenté on doit démontrer que ça n'existe pas par ailleurs et puis en même temps reach essaye de faire avancer les choses lagence plus exactement en donnant un certain nombre de guides et là je veux prononcé juste que c'est seulement en anglais je prononcerai sellerie de cross parce qu'en français ça s'appelle méthode des références croisées ça veut pas beaucoup plus dire quelque chose ça veut dire en fait le fait qu'on peut utiliser quand on a des données sur des produits chimiques de famille de la même famille ou à ses proches chimiquement on peut s'en servir pour extrapoler ce qui se passe pour la nouvelle substance pour mai sur le marché c'est ça c est là bas c'est là qu'il ya beaucoup d'activités là dessus et c'est là dessus que là que l'agent ça produit a sorti un guide à la suite ce qui est intéressant aussi je trouve dans ce café lagence c'est de faire elle fait de temps en temps des bilans elle en a pas fait au début pour une raison très simple c'est que d'abord on n'avait pas le sait seulement il ya quelques mois donc un peu anticipé qu'ils ont eu l'ensemble des substances puisque s'il y avait des ça commencer par les plus de 1000 tonnes et c'est enfin ça dure assez longtemps et donc ils ont fait tout une analyse / bac s qui est qu'est-ce qui s'est passé lors ya un truc qui est intéressant dans cette analyse là j'ai les références mais bon je vous les donnerais pour ceux que ça intéresse c'est que il n'ya que 11 % n'y a que dans ce % des cas qu'on a dû faire des nouvelles expérimentations pour ce qui est un point relativement positif alors ils ont distingué trois cas et c'est assez intéressant que c'est assez intuitif en fait il ya tout ce qui est et c'est relativement simple pour des effets relativement simple pour l'homme l'irritation irritations oculaires l'irritation cutanée la sensibilisation cutanée et la toxicité aiguë pour lequel finalement il ya eu très peu d s'est fait sur animaux pour la raison que sur la toxicité aiguë bail avait déjà presque toutes les deux presque toutes les données et ça se fait sur animaux 1000 ça se fait pas en alternatif mais il y avait tout donné et sur l'irritation d'irritation et la sensibilisation cutanée oculaire et cetera là il y avait des méthodes alternatives surtout en fin de période de riches méthodes alternatives qui avait été développé justement dans le cadre des cosmétiques si je vous parle d'irritation sensibilisation cutanée c'est pas tout à fait un hasard parce que les gens des cosmétiques qui ont été obligés nos donc là finalement il n'y a pas eu trop de problèmes par contre quand c'est des effets plus compliqué sur l'homme si je lis bien sûr l'homme à ce moment là il ya eu recourt généralement à l'expérimentation animale ou comme prévu dans la réglementation ou quand même assez souvent quand même assez souvent sur les méthodes que j'ai appelé read across tout à leur vin donc ça c est ça c'est fait raison mais c'est ça reste le point dur sur lequel se bloque et il ya d'autres domaines qui sont les effets relativement compliqué sur l'animal puisque c'est pas seulement la santé de l'homme qu'on protège c'est celle de l'animal hélas assez souvent c'est pas tant qu'ils aient eu beaucoup de méthodes alternatives mais ce qui a eu pas mal de situations dans lesquelles on a dit on peut se dispenser de tel ou tel essai et puis il ya pas mal de modèles bio mathématiques je n'en parlerai pas après mes dons qui ont été qui ont été utilisés notamment pour la bioaccumulation des choses comme ça donc il s'est passé pas mal de choses maintenant je reviens la question des obstacles alors j'ai mis des petits c'est pas les seuls obstacles mais là c'est un peu l'arbre de la connaissance donc j'ai essayé d d'isoler des les obstacles les plus durs qu'on ait pu rencontrer pour ça il faut se demander comment arrivent à maturité et comment est utilisé une méthode le premier point il faut d'abord qu'ils aient une recherche en amont on en a pas mal parlé tout à l'heure je dis pas que c'est facile mais je vais pas voulu mettre l'accent là dessus j'ai mis l'absence sur le point suivant c'est ce qu'on appelle la translation c'est un bouquet à la mode la recherche translationnelle et cetera c'est à dire passer de la paillasse d'un laboratoire à une start up ou une petite boîte nous mêmes une filiale d'un grand institut qui va transformer la bonne idée ou transformer le comme on lire le dispositif expérimental qui autrement seraient jetés parce qu'une fois qu'on a trouvé ce qu'on voulait on s'en sert plus en outils donc ça oui ça c'est un obstacle parce que ça manque énormément alors un moment je me suis dit c'est mal français sam encore récemment qu'en france c'est vraiment là qui est un défaut c'est vrai qu'il ya un défaut en france mais quand vous interrogez des collègues étrangers ils vous disent que c'est là aussi que ça coince chez eux donc pas de il n'y a pas de raison de se réjouir y apparaît gens se flageller en tout cas de façon comparative ensuite le point suivant qu'il faut le point suivant c'est ce qu'on appelle la validation c'est à dire comment est ce qu'on peut avoir un tampon qui fait que la méthode sera opposable dans un système réglementaire donc ça c'est quelque chose c'est un obstacle on va y revenir un petit peu qui est assez lourd est assez long dans la mesure où ça coûte très cher de valider de méthode et puis le dernier point il faut pas l'oublier c'est l'acceptation l'acceptation qui passe par l'appropriation là quand je suis dans mon système de réglementaire il faut que les experts aient une bonne intuition des méthodes alternatives ce qui n'est pas toujours le câble et puis il faut qu'il prenne le risque de les utiliser mais ceci dit j'ai gardé quand même la recherche ici parce que c'est aussi les chercheurs qui doivent s'approprier les méthodes qui sont en train de se développer il faut aussi qu'ils aient pas peur de les utiliser celle d'après c'est peut-être juste pour faire peur mais c'est justement face était le butin monsieur hubert je suis je suis vraiment navré de vous conter mais en fait on n'a plus que cinq minutes je suis désolé j'ai le mauvais rôle est-ce que je peux juste vous demandez peut-être de éventuellement passer au slate sur les obstacles à l'acceptation des méthodes je n'ai vraiment je suis vraiment navré vois ça c'était l'obstacle de la validation d'accords et peut être les derniers ça c'est tout le système de validation qui se fait qui se fait en europe par l' ocde et par les g donc c'est il faut arriver avec des données bien renseignés et pour ça ça coûte très cher auprès de l' ocde c'est ça et donc c'est c'est le coût pour une méthode pour une méthode pas très compliqué il y en a presque pour un million d'euros 2 pour rassembler les données qui permettent de valider donc les obstacles à l'accès à l'acceptation c c'est tout simplement ce que je viens d'évoquer un certain besoin de dissémination en l'absence de dissémination dans le milieu de la recherche et puis il ya un point qui est propre au système réglementaire c'est un besoin de sécurité juridique un groupe d'experts qui va classer une substance comme cancérogènes ou reprotoxiques elle veut pas prendre le risque de prendre une nouvelle méthode pour qu'on lui dise ensuite banon finalement n'a changé d'avis les gens préfèrent utiliser des méthodes éprouvées au sens juridique pour pas se faire taper dessus ensuite donc ça c'est à ça c'est un point qui relativement important et il ya une chose qui fait évoluer les gens ce sont les perturbateurs endocriniens parce que les perturbateurs endocriniens ça fait rentrer de la complexité dans le monde des gens du réglementaire cancérogénèse ondimba je fais mon essai sur des animaux il ya des cancers y en a pas c'est cancérogènes c'est pas qu'on sert aux jeunes en voir perturbateurs endocriniens il ya plein d'informations très très compliqué à rassembler et ça oblige les gens à aller chercher d'une part à penser la complexité et d'autre part aller chercher énormément de méthodes différentes suivante donc pas dans le rapport franco pas on l'avait fait en a fait un rapport donc dans lequel on a un certain nombre de recommandations sur différents sujets bon le premier c'est tout bête mais c'est quand même utile et c'est pas si évident que ça c'est d'éliminer les expérimentations superflu c'est presque paradoxalement plus facile dans le réglementaire que dans la recherche puisque dans la recherche la notion de répétition d'une expérience c'est important donc là ça coince un peu il faut vraiment faire avancer les choses il ya l'enseignement des mairies à lancer dans l'enseignement il ya des méthodes alternatives utilisable dans l'enseignement les méthodes non animale à y compris des coeurs virtuels des organes virtuel ou des organes en plastique qui permettent aux sûr rien de s'entraîner donc ça c'est des choses qu'on peut développer donc le point suivant c'est d'orienter la recherche des outils novateurs donc je vais un peu évoqué tout à l'heure ça veut dire plusieurs choses c'est à dire sur la recherche amont avoir des programmes de recherche qui n'existe pas en france il n'y a pas en france de programmes sur des méthodes alternatives contrairement aux 400 millions d'euros qu'ont pu être mis en europe et cetera ou 10 millions de livres dont on parlait tout à l'heure si ça c'est quand même important d'avoir des programmes et c est important d'intégrer la démarche dans les stratégies des instituts sur la la suivante le point suivant c'est tout ce qui allie un peu la translation se faire connaître ces choses de faire connaître ces objets là et puis créer les conditions de l'éclosion des petites entreprises ou des start up ou de l'essaimage de ou de l'essaimage de 2 comment dire deux des grands instituts puis un dernier point qui est plutôt plus simple c'est enfin sauf que personne ne le fais c'est de se définir des objectifs par type d'usagé un ciel si vous voulez vous qu'il ya plusieurs domaines et il faut se dire bah qu'est ce qu'on espère comme réductions dans tel ou tel domaine et il faut que ce soit intégrée dans les démarches des institutions de recherche et dans les démarches globales nationale le dernier scoop donc voilà la conclusion c'est que l'enjeu c'est que je vous ai dit comment pouvais je vous ai montré ce qu'on vous qu'on voyait dans le système réglementaire de réglementation sécurité sanitaire donc va c'est un moteur indéniable moi je sais comme ça que ça a démarré et il faut maintenant montrer que finalement on est rentrés grâce à sa part grâce à sam ans on est rentrés dans une dynamique d'innovation et cette dynamique d'innovation il faut arriver à à la faire apprécier par l'ensemble du secteur y compris le secteur recherche merci beaucoup merci monsieur hébert je me tourne maintenant vers vous merci en désolé de vous avoir coupé je me tourne maintenant vers vous monsieur marc guaino bonjour vous êtes professeur agrégé de droit privé à la faculté de droit et de sciences économiques de limoges vous êtes membre de l'institut de droit européen des droits de l'homme mais aussi responsable du diplôme universitaire de droit animalier de l'université de brive le premier d u de ce type en france et vous êtes également directeur de la fameuse rsd à la revue semestrielle de droit animalier 200 kg et ici en février 2015 dans cette même revue vous aviez rédigé un rapport portant sur les enjeux du réexamen de la directive européenne de 2010 relative à la protection des animaux utilisés à des fins scientifiques ce réexamen était prévue pour novembre 2010 est et devait être réalisée par la commission européenne qui avait la possibilité de proposer des modifications en tenant compte des progrès réalisés dans la mise au point des méthodes alternatives s'il s'avère que la commission a bien publié un rapport de ré examen le 8 novembre 2017 elle n'a toutefois proposé aucune modification de la directive européenne prétextant que la date de réexamens était trop précoce et qu'elle ne disposait pas de suffisamment d'informations sur sa mise en oeuvre pratique dans les états membres de l'ue cette attitude de la commission européenne ignorant délibérément les progrès importants qui avaient qui ont été réalisés depuis 2010 dans le domaine des méthodes alternatives ne prête guère à croire à une véritable volonté de révision de la directive monsieur marc guaino quelle quelle réflexion cela vous inspire et bien ça m'inspire la réflexion suivante c'est qu'on efface là une tendance chronique à la mauvaise foi institutionnels l'article 58 que vous avez rappelé est très clair il s'agissait d'un réexamen pour tenir compte des progrès dans la mise au point de nouvelles méthodes alternatives qui s'adresse aux chercheurs aux scientifiques alors que il ya il y avait une date qui était en novembre 2007 et à un antarctique juste avant le 57 qui lui se concentre sur la mise en place vérifier la manière dont les états membres ont procédé à la mise en place la mise en oeuvre de la loi ne domine et de deux 2010dans c'est pas du tout la même chose ça n'a strictement rien à voir on peut très bien modifier parce qu'il ya eu la mise au point de nouvelles méthodes indépendamment du point de savoir ce que les états ont mis en oeuvre ou mal mis en oeuvre donc c est essayer de faire prendre les vessies pour des lanternes il n'est pas prévu que le délai pour la le contrôle de la mise en oeuvre c'est à dire dans le vent 2019 servira à un réexamen pour en fonction de la mise au point donc là hein ça m'inspire quelque chose d'un peu plus d'un peu plus grave c'est que on voit qu'il ya une certaine tendance à à jouer avec les textes et là on arrive pratiquement à leur faire dire le contraire de ce que dit ce qu'ils disent explicitement je me bats depuis plus de 30 ans pour faire émerger le le droit d ma vie en tant que discipline qui peut faire avancer les choses par le droit et c'est très difficile de convaincre qu'on peut faire avancer les choses par le droit en matière animalière il ya une dizaine d'années avec florence burgat nous avions publié dans le monde électronique un article sur le droit des animaux et on a vision nous avions eu droit à un communiqué ou une diffusion sur le blog d'une association un peu le travail gagnent kid et on va faire des choses extraordinaires qu'on n'a jamais fait on va publier un texte à moi je n'accepte concerné j'ai choisi enfin des gens qui s'intéressent à ce que je veux et ce qui était dit enlevé parce que là c'est vraiment trop c'est vraiment trop grave on a affaire ici à des intellectuels bourgeois payé par l'état pour faire croire qu'on peut faire avancer la cause animale autrement que par la violence bon c'est ça c'est stimulant mais quand on a des tentatives pour contourner des textes clairs en matière de protection animale ça ça facilite pas la tâche parce que ça peut donner de la rancune et de la rancoeur des acteurs les plus radicaux de la cause et donc je crois que c'est vraiment très grave ce qui s'est passé parce que ça révèle toute une série de tensions de pesanteur au coeur desquels nous nous trouvons je vous remercie non mais de rien j'étais venu un peu pour cent merci quand même monsieur marc guaino la plupart des propositions vous évoquez dans votre dossier de 2015 reste évidemment d'actualité votre première recommandation était de consolider les acquis de 2010 les acquis de la directive et vous mettiez tout d'abord en évidence ce que vous appelez l'enjeu de la non régression est ce que vous pourriez nous dire de quoi il s'agit je vais essayer en beaucoup de domaines et les avancées des conquêtes les acquis peuvent être remis en cause remis en question en matière environnementale en matière sociale telle ou telle protection qui avaient été accordés à un moment donné en fonction d'un certain contexte peuvent être remises en cause parce que un vent c'est hélas ce n'était pas la crise et maintenant c'est à la crise donc il faut revenir sur des droits sociaux avant il y avait 5 % de de chômage maintenant il y en a il y en a 10 au 12 il faut revenir sur les entrées ans et environnemental parce que sinon ça va s'aggraver de toutes les tentations pour revenir sur ce qui a déjà été accordée et pour lutter contre ce phénomène contre ça mécanisme là il ya quelque chose qu'on appelle en a b c le seul mot anglais que je prononcerai à l'occident à l'occitan c'est le stand still faut mettre en effet cliquer pour éviter le retour en arrière ce qu'on appelle quelques fois une clause d'éternité et bien ce qui a été dit dans la directive de 2010 et notamment dans son dans son préambule il ya des choses extrêmement importantes sur lesquelles nous reviendrons tout à l'heure et bien par les temps qui courent on a beau me dire que du point de vue technique les méthodes alternatives ça a plutôt tendance à bien marcher quelques fois mieux que l'expérimentation animale mais ça peut pas fonctionner partout qu'en matière économique si on y réfléchit bien c'est peut-être pas si mal que ça ça pourrait même pour être rentable mais il ya quand même des pesanteurs dont il a été fortement question bleus le conservatisme borné qui existent en matière d'expérimentation animale comme dans beaucoup d'autres domaines et bien qui nous dit que dans cinq ou dix ans à la faveur de tel ou tel alternance politique peut-être en juin 2010 allez savoir ira pas des forces qui baisse c'est ce qui avait été écrit dans cette d'héritier de 2010 alors là il faut revenir là dessus et bien moi je proposerai à l'occasion d'une prochaine révision d'inscrire le principe de non régression en matière d'expérimentation animale on peut peut-être pas aller aussi vite qu'on voudrait peut-être même qu on le pourrait mais que oh moi qui ait un effet piqué qu'on ne revienne pas en arrière parce que quand ça commence à revenir en arrière ça ça devient vite vertigineux un autre enjeu est essentiel sur le plan du droit c'est celui de la cohérence or vous soulignez que les rédacteurs de la directive européenne ont laissé des brèches entrouverte qui permettent aux états membres de de vider en quelque sorte le texte de sa substance pouvez vous nous expliquer quelles formes prennent ces brèches que vous évoquez il ya quelquefois des des petits détails une différence de ton entre le préambule et le texte même là le préambule et souvent très énergique il y a lieu il convient et quand on arrive dans le texte même on arrive à toute une série de formules qui sont assez assez croustillante du genre dans la mesure du possible il a même qualifié dans toute la mesure du possible parce qu'ils les hypothèses la mesure du possible peuvent qu'à moitié qu'est ce qui a encore deux sauf si cela n'est pas approprié et ainsi de suite autant que faire se peut donc avec des formules comme ça au stade de la transposition tout le monde a pu faire à peu près tout et n'importe quoi tellement c'est souple et puis un certain de brèches qui sont vraiment flagrante une des des avancées majeures c'est la substitution du mécanisme de déclaration des projets afin de substituer un mécanisme d'autorisation mécanisme de déclaration ça c'est plutôt un progrès et mais qui évalue les projets et bien c'est seront comme vous le savez mec moi des comités d'éthique en expérimentation animale qu'est ce qu'ils viennent faire là les comités d'éthique c'était avant 2000 il y avait donc des comités d'éthique c'est très bien l'éthique mais ça consiste à marquer son esprit d'ouverture nous sommes chercheurs scientifiques on veut bien écouter les autres vous ne dites ça c'est bien ça c'est mal ça serait moins mal ça serait un peu mieux d'accord on vous écoute mais quand on nous a écoutés on décide tout seul or l'esprit de la directive de 2010 ses nerfs ce n'est pas décider tout seul le mois tic ne figure pas dans la directive de 2010 à à part peut-être une deux fois en arrière s'est retrouvé avec des comités d'éthique avec la même la même logique de décideurs entre nous deux choses que nous connaissons mieux que tout le monde après avoir écouté les meilleures volontés mais on continue à décider entre nous bien sûr il ya une exigence d'impartialité mais c'est là qu'est la brèche la directive ne précise pas de quels types d'impartialité il s'agit s'agit-il d'une impartialité subjective c'est à dire écarté de l'évaluation des projets des membres qui pourraient être intéressés à la réussite ou à l'échec de tel ou tel projet évalué ou est ce que ce sont des membres qui peuvent avoir marqué des réserves à l'égard de l'expérimentation animale ou s'agit-il seulement de gens qui ont déjà montré patte blanche et qui ont montré des cages de l'engagement en faveur de l'expérimentation animale et c'est là que les choses se jouer seul accès relativement grave parce que si vous regardez de la transposition par le décret du 1er février 2013 de la directive de 2010 vous voyez que y'en millions cinq membres et on 3 dont on est sûr que ce soit des expérimentateurs forcené comme les autres ben ali sont là pour le décor pour et là il ya vraiment un problème autre problème aussi l'autre l'autre grande a avancé ce sont les méthodes alternatives et pour les maisons peut-être aborder la contribution effective au développement à la mise en oeuvre des méthodes alternatives et a notamment être les propositions de modifications que vous souhaitiez faire par rapport aux méthodes alternatives à la formation à la promotion de ces méthodes alternatives et également dans le même sens vous aviez imaginé modifié je crois l'intitulé de la directive mais tout à fait vous allez dans le mans bien de préparer votre votre intervention donc pour les méthodes alternatives et il y a quelque chose qui peut être important c'est le principe de subsidiarité à poser quelque part en principe que l'expérimentation animale n'a lieu d'être mise en place qu'à défaut de méthodes alternatives on commence par regarder s'il ya des méthodes alternatives et seulement si on a pas on passe à la l'expérimentation animale eh bien ce n'est pas du tout de cette manière là que les choses se présentent dans le texte de la directive dans le camp bulliat considérant qui est pourtant un important qui est le considérons un numéro 10 si je ne m'abuse qui nous dit bien que l'utilisation des animaux à des fins scientifiques ou éducatifs devrait donc être envisagée uniquement lorsqu'il n'existe pas de méthode alternative n'impliquant pas l'utilisation d'animaux etc etc et bien remplacer l'utilisation des animaux doit donc être envisagée uniquement lorsqu'il n'existe pas de méthode alternative ça serait un changement majeur par son passeur et là d'une simple un peu veut du droit mou à quelque chose de plus rigides alors j'avais dans cette perspective là suggérée par exemple que la directive soit l'intitulé réactive deviennent directive relative à la protection des animaux utilisés à des fins scientifiques et éducatives et au développement des approches alternatives à l'expérimentation animale autre proposition dans ce sens la modifier l'article 38 alinéa 4 de la manière suivante sous réserve de garantir le respect de la propriété intellectuelle les relations des projets menés obligatoirement est objectivement de manière impartiale ça c'était pour l'objectivité mais aussi la commission et les états membres organisent l'enseignement obligatoire des méthodes alternatives dans les filières des sciences du vivant et s'engage à mettre en place notamment par une répartition équilibrée des moyens alloués à la recherche des programmes destinés à les améliorer et à les multiplier une chose est de trouver des méthodes alternatives on peut imposer à personne de trouver des méthodes alternatives mais on pourrait au moins opposée de les rechercher et de ce point de vue là je crois qu'il ya des choses à assez facile à concevoir pour faire avancer concrètement les choses je vous remercie monsieur marc guinot au delà de la conso de la consolidation des acquis de 2010 comment pourrait-on aller plus loin dans l'accompagnement de la transition vers une recherche sans animaux qui est l'objectif final il faut le rappeler annoncé dans le préambule dans les considérants de la directive européenne est ce que peut-être vous pourriez envisager ce que vous aviez évoqué dans votre dossier notamment sur la proximité génétique génétique pardon et affective oui on pourrait commencer par soustraire les animaux les plus proches de l'homme de l'expérimentation animale il ya déjà des choses pour les primates non humains mais ça n'est pas exactement ils sont pas exclues l'expérimentation animale il ya des possibilités d'améliorer considère exclure carrément les certains primates non humains de l'expérimentation animale la proximité c'est aussi la proximité affective et on pourrait prévoir pour les chiens et les chats ce qui est déjà prévu dans la directive pour les primates non humains parmi les contradictions et les béances de la directive de 2010 il y a cette discordance entre l'affirmation de la plus haute priorité à accorder au bien être les animaux dans les élevages avant d'être d'un diriger vers l'est vers les les laboratoires et l'article 20 qui prévoit l'agrément des des élevages n'a pas eu l'idée d'envisager le cas des animaux qui sont élevées exporté d'ailleurs que dans l'union dans des états l'union européenne ou là les conditions de bien-être sont absolument inexistante et bien j'ai lu lol le dossier que ak préparer muriel au brier que vous avez préparé à l'est les chiffres de 2015 ou 2016 les nombre de chats et de chiens est en augmentation nous ne sommes à l'abri ni les zones et les autres un de ce danger qui consisterait à prendre sa voix route ou deviner que notre chien notre chat qui s'était perdu ou qui a été kidnappé a été par toute une série de filières passant à l'extérieur de l'union européenne ont été dirigés vers des laboratoires de recherche pour être soumis aux expériences les plus les plus sévères en jeu propose de détendre au moins ce qui est prévu actuellement pour les grands sages au un chien et chat il y a aussi quelque chose qui est peut-être plus important encore c'est la proportionnalité la proportionnalité c'est un jeu d'équilibré et pour le moment il n'y a pas vraiment déquilibre puisque les intérêts des animaux n'est pas vraiment mis dans la balance or les choses de ce postulat peuvent avancer il ya quand même le considérant numéro 10 de la directive qui dit je le rappelle parce que c'est vraiment quelque chose d'important les animaux ont une valeur intrinsèque qui doit être respecté leur utilisation dans les procédures suscite aussi des pôles et les préoccupations éthiques dans l'opinion publique en général les animaux devraient donc toujours être traités comme des créatures sensible il ya eu l'article 515 tiré 14 du code civil qui affirme que les animaux sont des êtres vivants doux et de sensibilité on en arrive à un moment où on pourrait mettre l'intérêt ou la dignité ce que pierre jérôme delage appelle les séité des animaux dans la balance en matière d'expérimentation animale un autre considérant du préambule qui me paraît essentiel d'un point de vue éthique pas juridique d'un point de vue éthique il convient de fixer une limite supérieure en termes de douleurs de souffrance et d'angoise au dessus de laquelle les animaux ne devraient pas être soumis à des procédures scientifiques à cette fin il convient d'interdire les expériences occasionnant de graves douleurs souffrances ou angoisse susceptibles de se prolonger sans rémission possible on en arrive à un moment où on pourrait dire il y à certaines souffrances imposées à des animaux dans des laboratoires qui à supposer même qu'il soit scientifiquement établi qu'elles sont utiles pour la santé de l'homme devrait être prohibé eh bien c'est ce que devient je viens de faire le code du bien-être animal on va l'oni qui a été adopté effectivement le 3 oct brrr dernier et qui prévoit ce qui est dit dans l'article le concept en ciment pour les grands sages je n'entre pas dans les détails parce que vous allez me dire que je suis en grand danger de louper mon train non je vous reste allez peut-être son petit cinq petites minutes vous peut-être évoqué les articles du code wallon c'était assez intéressant dont vous me parliez tout à l'heure peut-être en évoquer un ou deux ans elle s'était entre nous mais bon tant qu'à faire on va en faire profiter les autres c'est une réelle une réelle avancée vous me vous me disiez en matière je crois qu'il y ait déjà des tensions tiff il ya il ya eu deux événements majeurs au cours de ces derniers mois c'est le code wallon ont du bien être animal 3 octobre et il ya eu la loi exemple rejoint 12 18 ou 19 juin dernier ces deux textes de voisins francophones ne sont pas novateur sur les mêmes poids sur la question de l'expérimentation animale c'est plutôt la vallonie cookies et qui en annonce on y lit notamment c'est l'article d soixante six paragraphes premiers sont interdites les expériences sur animaux sauf si elles sont imposés par l'agglo la réglementation européenne il ya tout l'énumération est en sixième manche sont interdites les expérimentations sauf si elles sont imposés par la réglementation européenne sur les primates non humains des espèces suivantes chimpanzés bonobos pour en goûtant gorille est bien pour cela il me semble qu'il ya un changement parce que la directive de 2010 autorise à certaines conditions restrictives les expériences sur ces primates non humains là vous voyez la différence est seulement dans le cas où ça se est imposé par la réglementation européenne que l'on pourrait exercer des expériences sur deux sur ces animaux et il me semble que c'est une une petite c'est pas une petite nouveauté c ca c'est assez important je crois et il y a aussi une autre une autre avancée qui concerne les procédures assez vers l'est les procédures sévère donc les prochains c'est l'article t87 qui nous dit aucune expérience qui implique une douleur une souffrance ou l' angoisse intense susceptible de se prolonger sans rémission possible donc c'est la reprise de du considérant de 23,2 du prg en bus n'est autorisé c'est interdit le gouvernement détermine les conditions visant à minimiser la douleur et ses excédents lorsque pour des raisons exceptionnelles et confirmés par des données scientifiques in nécessaire d'autoriser l'utilisation des expériences sur animaux impliquant une douleur une souffrance une angoisse intense susceptible de se prolonger sans la mission possible le gouvernement peut adopter une mesure provisoire autorisant cette expérience sur les animaux et ce qui est important c'est que les l'année d'après là il n'y a qu'a dit la nyha iii n'est pas applicable aux primates non humains sauf dans des conditions strictement prévue par le gouvernement dans tout l'est pour tous les primates non humains les c'est l'expérience la douleur prolongée sans rémission possible mais c'est interdit en wallonie je ne sais pas la date d'entrée en vigueur du code wallon du bien-être animal mais je crois que c'était des médias sa date du 3 octobre mais la date je ne sais pas si je crois pas qu'ils aient de dispositions transitoires fixant c'est le présent décret entre en vigueur le 1er janvier 2019 donc tout ce que je viens de vous dire là ces avancées eh bien ça en wallonie c'est dans prendrons donc des mesures plus favorables prises dans le code wallon que celles qui figurent dans la directive européenne de 2006 tout à fait merci beaucoup je voulais pas d'un jeu tekken wii je voulais parce que magnétique gevrey une question qui est pour moi c'est joli rajoute les coeurs dans cinq minutes je crois vous avez vous deviez nous quittez vous étiez assez pressé mais enfin au contraire si vous voulez rajouter quelque chose bien volontiers ses plans mais je voudrais pas trop insisté non plus passée s'était fait par rapport au thème freins ou d'accélérateur vers la transition on voit très bien qu'il y a des forces en présence et qui a un certain déséquilibre il y à un certain nombre de forces qui sont tout à fait capables de convaincre de triturer le texte de la directive 2010 pour lui faire dire exactement le contraire de ce qu'il affirme expressément marre je crois que surtout compte tenu du préambule souhaitable que les acteurs de la défense animale face à interpréter explicitement le texte dans le sens de ce qu'il disait déjà implicitement et il ya des possibilités je crois que il faut retrousser les manches et puis et puis yale et les wallons et les le fond donc il faut faut lâcher la rampe donc on peut le faire baj bon je vous remercie du coup je vais vous libérer je crois que vous devez filet il me semble oui et c'est à regret merci beaucoup merci beaucoup pour l'attrait intervention merci beaucoup merci monsieur marc guaino nous allons maintenant nous intéresser à la question de l'évaluation des projets scientifiques grâce à vous on va l'entente salamone bonjour bonjour vous êtes titulaire d'un master avec une spécialisation éthique animal vous avez obtenu au centre européen d'enseignement et de recherche en éthique de l'université de strasbourg et votre sujet de mémoire portait sur les comités éthiques vous êtes également il faut le préciser membres d'un comité local des tic il s'avère que ces comités d'éthique sont au coeur au centre de l'évaluation des projets vous nous en parlera et peut-être un petit peu plus tout à l'heure mais pour le moment pouvez-vous déjà nous expliquer en quoi consistent les différentes étapes du processus d'évaluation des projets dans lesquels a priori des animaux vont être utilisés oui merci pour l'introduction donc je voudrais tout d'abord remercier les organisateurs pour m'avoir permis d'assister à cette cette séance donc effectivement mon mémoire portait sur les obstacles également à la mise en place des méthodes alternatives dans la recherche par le regard du fonctionnement des comités d'éthique pour les précisions donc pour revenir sur la manière dont se déroulent les évaluations donc il faut savoir qu'avant tout pour qu'un projet voit le jour les chercheurs doivent effectuer une recherche préliminaire qui est une recherche bien évidemment de financement et cette recherche de financement elle s'effectue donc en faisant une demande en envoyant un projet à des organismes qui ont des comités internes l'évaluation donc c'est ce qu'on appelle également l'évaluation par les pairs et donc à l'issue de cette première évaluation sur le projet du chercheur il y aura une délibération sur l'octroi ou non de financement ça c'est la première étape dans un second temps le projet va tu est donc amené vous entendez pas d'accord donc le projet va être ramené en fait à être rédigé sous forme d'une demande d'autorisation de projets à des fins scientifiques est-ce que vous m'entendez est-ce que vous m'entendez c'est toujours pas c'est un peu mieux je vais essayer de parler un peu plus fort alors d'accord très bons donc le projet donc rédigé sous la forme d'une demande d'autorisation de projet qui va être adressée au comité d'éthique le rattachement du laboratoire en question donc c'est ce qui a été inscrit dans le droit suite à la transposition de la directive 2010 qui donc donner une responsabilité au comité d'éthique un nouveau rôle et leur donner une en quelque sorte une autorité pour terminer le processus d'évaluation le projet la demande d'autorisation est l'avis du comité d'éthique et transmis au ministère de la recherche qui va être chargé de communiquer la décision finale au chercheur au laboratoire de chercheurs qui vont lui permettre de démarrer sa recherche je remercie l'évaluation éthique on l'a on l'a compris est une étape très importante puisque la vie qui va être rendu par le comité va remonter auprès de l'autorité administrative chargée de donner l'autorisation de projets pourriez-vous nous dire valentin c'est à la mode qui fait partie du comité d'éthique comment sont choisis ses membres et sur quelle base de compétences alors la composition du comité d'éthique est défini à l'article 2 114 118 du code rural est donc au minimum un comité d'éthique doit être composé de cinq personnes donc une personne compétente dans la conception de procédures expérimentales une personne compétente dans la réalisation de procédures expérimentales une personne compétente dans l'apport de soins aux animaux un vétérinaire de formation et enfin une personne non spécialisé dans les questions relatives à l'utilisation d'animaux donc on voit qu'il ya une majorité un de personnes provenant du milieu scientifique ils sont 4 face à une personne extérieure mais il n'est pas limité les comités d'éthique peuvent en réalité ce milliard de personnes qui ont d'autres compétences donc ce n'est pas obligatoire mais c'est une possibilité donc là ça dépendra du comité d'éthique la situation est différente dans d'autres états de l'union européenne par exemple sont requis aux pays-bas des experts en méthodes alternatives en tout cas c'est fortement souhaitée est recommandé de la même manière en belgique au danemark des membres spécialisés dans les questions relatives à l'éthique sont également sollicités demandé et pour dernier exemple en suède et en allemagne des membres présents au sein des ong sont également souhaitées est recommandée il faut savoir que dans les comités d'éthique la participation se fait sur la base du volontariat c'est une charge de travail qui est bénévole cas pas de rémunération et c'est souvent une lourde charge de travail le recrutement des membres alors c'est le président du comité d'éthique qui va orchestrer donc joie des membres du comité il n'y a pas de critères particuliers de sélection pour les personnes qui ne sont pas spécialistes des questions relatives à l'expérimentation animale cependant il faut savoir que les personnes qui ne sont pas spécialistes en tout cas ce n'est pas publié partout qu'il ya des des postes pour pour adhérer à des comités d'éthique donc c'est quand même je ne dirais pas compliqué mais ça c'est plus simple de rentrer dans un comité d'éthique lorsque l'on connaît une personne qui est dans le comité d'éthique puisqu'il n'ya pas annonce particulière je vous remercie est ce que vous pourriez maintenant nous en dire un peu plus sur la manière dont se déroule la délibération du comité d'éthique combien de temps en moyenne est consacrée à l'évaluation d'un projet et comment se déroule la délibération à proprement parler oui d'accord on va on va entrer dans les coulisses du comité d'éthique donc me qu'il ya un minimum de cinq personnes qui sont attendues au sein de ces instances il y a un président qui lui à avoir la charge de recevoir les projets des différents chercheurs et puis ensuite il faut établir donc une évaluation et cette évaluation est souvent faite par les membres les plus expérimentés du comité ou en tout cas qui sont capables de pouvoir dresser une évaluation complète du projet donc il faut avoir des connaissances scientifiques évidemment et ensuite cette évaluation les clés les projets sont donc envoyé aux chercheurs et aux membres des comités excusez moi qui vont faire une évaluation préliminaire cette évaluation préliminaire visera donc adressé un rapport qui pourra dans un second temps être exposés lors de réunions qui sont organisées afin de pouvoir discuter devant l'ensemble des membres du comité à ce moment là des questions qui peuvent soulever le projet donc à ce moment là il y aura une deuxième discussion du projet l'évaluation préliminaire elle peut prendre de 30 minutes à plus de deux heures en fonction de la complexité du projet en fonction du nombre de procédures qu'il peut y avoir dans le projet donc c'est un travail lourd ensuite lors de la réunion de la même manière en fonction des échanges en fonction de la complexité du rapport des interactions qu'il ya dans le groupe évidemment cela peut également aussi prendre ce même temps donc il faut compter voilà entre 1h à plus de deux heures voire trois heures pour discuter d'un projet donc c'est vraiment une charge de travail assez lourde pour des personnes qui sont bénévoles ensuite pour répondre le déroulement de l'évaluation il faut savoir que le cadre réglementaire actuel a donné donc des responsabilités au comité d'éthique un vrai rôle à jouer donc les deux rôles principaux ce sont évidemment de observée à travers le projet détaillé par le chercheur la cohérence avec le principe des 3r qui a déjà été annoncé précédemment donc le remplacement la réduction et le raffinement donc là il ya une forêt fort qui a été effectué en tout cas pour observer ce point un deuxième point qui s'effectue donc à la fin c'est ce qui est demandé au sein du nouveau cadre réglementaire à savoir d'évaluer la balance coûts bénéfices 1 donc les coûts ressentie par l'animal au regard des bénéfices potentiels attendus par les recherches j'ai bien potentiel puisque est difficile in fine est de connaître les résultats des expériences mais il n'ya pas que cela le comité d'éthique a également une autre responsabilité qu'il a la possibilité d'effectuer ce qu'on appelle un reclassement de procédure donc lorsque des procédures donc lorsqu'un un chercheur va réaliser un projet et il met des procédures dans son projet et il va définir le degré de sévérité de la procédure ça peut être légère modérée ou sévère lorsque le projet est reclassé donc ça permet de faire passer le projet en c r et donc d'obtenir une analyse rétrospective ce qui va permettre de demander aux chercheurs une fois que la une fois que l'évaluation il faut que le projet ait terminé de revenir sur ces conclusions et de voir si effectivement les objectifs ont été atteints ou non ça c'est une on va dire c'est ce qui a été transmis à travers cette nouvelle réglementation donc de données de l'autorité au comité d'éthique c'est ce qui leur permettrait de faire théoriquement à la fin de cette évaluation ils doivent effectivement émettre un avis cependant au sein de cette évaluation il faut garder en tête que il n'ya pas une grille défini pour évaluer de manière objective chacun des critères on est face à des personnes qui évalue de manière avec leurs horizons de connaissance et qui vont donc évaluer de manière subjective c'est un échange entre les personnes présentes qui évidemment moins il ya de monde moi il ya un regard éclairé sur l'ensemble du projet il ya de monde plus ça peut apporter des compétences il ya aucune garantie concernant la balance des coûts et des bénéfices pareil il n'y a aucun actuellement il n'y a aucun document qui atteste comment peser les coûts pour les animaux au regard des bénéfices attendus donc ça aussi et puis les membres des comités d'éthique en tout cas les pour venir les animaux n'ont personne qui vont parler à leur place donc tant qu'il n'y a pas de personnes qui font partie des ong ça va être difficile il faut que les personnes qu'ils soient internes au comité d'éthique et qui ne connaît pas forcément les questions relatives à l'expérimentation animale soit évidemment motivé dans ce sens il faut pas exclure il a également des chercheurs qui sont motivés dans ce sens et qui vont apporter leur expérience dans le comité et qui sont plus qualifiés dans ces questions je vous remercie vous nous disiez monsieur salamone que les comités d'éthique ne comporte pas obligatoirement d'experts en méthode de remplacement dans la mesure où ses membres doivent appliquer dans leur évaluation la règle dite des trois r dont vous venez nous parler ont-ils au moins l'obligation de se former pour disposer de connaissances actualisées dans ce domaine est par ailleurs est ce que les concepteurs de projet cette fois ci qui soumettent donc leur projet à l'évaluation des comités on a justifié des recherches documentaires qu'il aurait effectué en amont sur les méthodes alternatives alors effectivement vous sauvez un problème important à savoir est ce que la délibération rendue au moment de l'évaluation est une délibération éclairé à savoir est ce que l'on maîtrise l'ensemble des outils qui existent est ce qu on a au moins un minimum de connaissances sur les méthodes alternatives et les méthodes alternatives de remplacement alors cela dépendra de la qualification des chercheurs qui sont présents dans le comité et puis de leur motivation également à faire avancer dans ce sens là à se manifester lors des réunions à pouvoir observer en dehors de leur travail s'il ya des avancées puis de les proposer au moment du comité d'éthique bon cela est variable en fonction des comités je ne pourrais pas me prononcer mais il est évident qu'actuellement les membres des comités d'éthique comme les chercheurs ont une formation très réduite aux méthodes alternatives ça fait partie de la formation continue mais sur un volume horaire très réduit loin de pouvoir attester ou de pouvoir affirmer lors des réunions s'il existe une méthode qui permettra ça dépendra de leurs champs de compétences en fait de leur expertise donc là il ya une question importante à savoir pour pour faire une pour faire une heure juste pour ajouter un élément excusez moi il faut savoir que l'ensemble des informations qui sont données par le chercheur passe à travers la demande d'autorisation de projet qui est transmise au comité d'éthique au sein de cette demande d'autorisation c'est un peu l'outil la pierre angulaire fin qui permet en tout cas une communication directe entre le chercheur et puis les membres du comité d'éthique il peut y avoir une demande de la part du comité d'éthique de faire venir le chercheur pouvoir plus d'explications mais ce n'est pas obligatoire donc on s'en tient aux formulaires aux informations qui sont communiquées par les chercheurs actuellement dans le dans la demande d'autorisation de projets il faut savoir qu'il ya un espace alloué pour justifier des recherches effectuées par le chercheur sur les méthodes alternatives [Musique] la zone qui a loué danse dans ce formulaire là et est en réalité une zone de texte libre donc c'est à ce moment là que le chercheur va soit détaillé de manière exhaustive ces recherches qu'il a effectuées soit sans tenir bon au minimum cela dépendra du chercheur ce qui serait intéressant au sein de ce formulaire là ce serait davantage de pouvoirs renforcés pour qu'ils aident à renforcer dans le les éléments a ajouté pour le chercheur afin qu'il y ait plus de transparence entre le chercheur et le comité d'éthique afin que les membres des comités d'éthique qui on n'a pas une formation sur les sur les méthodes alternatives peuvent avoir de l'information nouvelle par les chercheurs que sont les spécialistes dans leur domaine donc on pourrait penser à mentionner de manière obligatoire les sites ou les plateformes consulter la date à laquelle elles ont été consultés par exemple ça peut être un exemple ou bien les méthodes trouvé en lien avec le domaine de recherche et les justifications pour expliquer si oui ou non elles ont été adoptées ça ça paraît ça permettrait réellement d'être transparent entre le comité et puis les chercheurs du coup dans le dans le descriptif que vous venez de nous faire de l'évaluation éthique il y a beaucoup d'éléments qui témoigne du fait que les comités d'éthique ne présente pas en tout cas actuellement en france les garanties pour réaliser une évaluation impartiale éclairé et transparente des projets de recherche cet état de fait ne fait a priori pas les meilleurs accompagnant de la transition vers une recherche non animale partant de là quels seraient selon vous les meilleurs les mesures à prendre qui pourrait qui pourrait modifier cet état de fait alors premièrement j'aimerais rebondir en disant que les comités d'éthique peuvent être un élément qui permet de avoir une recherche qui veillent davantage aux méthodes alternatives de remplacement donc parce qu'il ya une réelle opportunité à travers ces instants cela qu'ils sont censés être une instance pluridisciplinaire qui va agir donc un niveau après l'évaluation scientifique en tout cas donc il ya une réelle opportunité la question et comme vous l'avez évoqué évidemment il faut être prudent vis-à-vis de l'impartialité la transparence au sein de ces instances ce que je voudrais dire c'est que les comités d'éthique en réalité ils ont été rendues donc leur évaluation été rendue obligatoire en 2013 suite à la transposition de la directive mais il existait déjà en france depuis 1992 en tout cas c'est la première fois que des comités sont apparus et ce qui est intéressant c'est de voir que il existait déjà il n'avait pas un avis donc une réelle autorité ils ont eu ensuite ils sont passés de l'obligation de formuler un avis consultatif a donné un avis décisif et depuis tout ce temps même depuis la mise en place de la direccte de nouveau décret on n'a pas eu d'un de d'étude d'impact sur le réel effet des comités d'éthique sur l'évolution de l'utilisation des animaux ou bien même on pourrait imaginer simplement de savoir est ce qu'il ya eu un réel changement sur la validation des projets est ce qu'il ya eu moins de projets acceptés si le refus ont été mentionnés pour quelles raisons est-ce que c'était pour des méthodes alternatives de remplacement qui est existante et donc ça ça permettrait d'avoir beaucoup plus de communication que d'avoir un réel retour sur leur impact un autre point que je voudrais aborder évidemment c'est pour envisager une réelle transition vers une recherche non animale il faudrait pouvoir permettre au sein des comités qu'il y ait d'autres experts avec d'autres compétences évidemment des personnes qui pourraient avoir une compétence spécifique dans les méthodes alternatives au moins dans la recherche de méthodes alternatives l'utilisation des outils qui existent actuellement en 2013 au moment même où les comités d'éthique ont eu cette autorité ce rôle cette nouvelle responsabilité est paru un guide qui permettait donc de favoriser la recherche au niveau européen d'ailleurs qui proposait donc des sites des plateformes telles que la plateforme d'e bay alm data base for alternative méthode qui est donc qui a donc été effectué par les g le centre européen de validation des méthodes alternatives et qui donc permettait de se référer à des sites donc il ya ça il ya également messieurs salamone je suis désolé je vais vous demandez peut-être de conclure sur vos recommandations c'était je pense qu'il serait intéressant également de revoir le processus d'évaluation ainsi les comités d'éthique peuvent prendre une décision une décision importante ils agissent après après le fait que la légitimité scientifique du projet et été hacké c1 par les organismes finances pourrait éviter un que l'accord de financement pèse sur la décision du comité d'éthique enfin je pense qu'une chose importante ce serait peut-être de rendre obligatoires les analyses rétrospectives ne pas simplement les limiter aux procédures qui sont qualifiés comme ces versions pourraient le faire pour toutes les procédures on pourrait avoir donc un réel un réel retour sur la mise en place des projets leurs effets et enfin est-ce que l'utilisation des animaux c'est réellement révélé utile ou pas ça permettrait au moins d'avoir un retour sur l'ensemble des projets et pas uniquement sur ceux classés comme sévère voilà merci beaucoup merci de vos lumières on l'a vu avec nos précédents intervenants il existe de nombreux levier pour permettre le remplacement des animaux dans les procédures mais avant qu'il puisse être totalement remplacer il conviendrait d'améliorer le sort de ceux qui sont encore massivement utilisés pour des expérimentations scientifiques des tests toxicologiques ou encore des évaluations pharmaceutique pour ce faire il semblerait logique de s'appuyer sur les derniers résultats des expertises scientifiques en matière de conscience animale je me tourne vers vous raphaël larrère bonjour bonjour vous êtes agronome et sociologue directeur de recherche à l'inra et vous avez justement collaborer al'expertise de l'inra sur la conscience animale qui a donné lieu à la publication d'un rapport en 2016 et dont la version française doit sortir ces prochains jours la partie sortait aujourd'hui merveilleux pourriez vous nous expliquer dans quelles mesures les résultats de cette expertise sont susceptibles de modifier ce que l'on doit respecter chez les animaux de laboratoire et partant de là qu'elle serait l'étendue des droits qu'il serait souhaitable de la raccorder d'accord je vais voir ce que je alors que les animaux soient des êtres sensibles et c'est une conviction conforter de longue date parce que l'on sait d'eux ils sont su un certain consensus pour reconnaître que le traitement quand leur fait subir et pas moralement neutre ça c'est un point de vue partagé de nos jours aussi bien par ceux qui critiquent les expérimentations scientifiques utilisant des animaux que par ceux qui les pratiquent les scientifiques ont pour mission de produire des connaissances et ceux qui sont engagés dans les recherches médicales et pharmaceutiques camp pour devoir de contribuer à sauver des vies et guérir des malades s'il avance qui ne doit pas y avoir dans traval expérimentations scientifiques ils disent prendre en compte sensibilité de leurs animaux de laboratoire en faisant en sorte de ne pas leur infliger des souffrances inutiles ils se sont dotés pour cela d'une règle de déontologie professionnelle la règle dite des trois aires a été présenté pour la première fois par russell et bourges en 1959 et dans cette présentation elle suppose une hiérarchie des priorités d'abord chercher à remplacer c'est ce que l'on sait on ne dit pas toujours ensuite réduire le nombre d'animaux utilisés et si l'on ne dispose pas de solutions de substitution dans ce cas là où enfin raffiné pour limiter les contraintes et les douleurs à poser en dépit des progrès qu'elle a permis même si on a eu tendance à modifier les priorités si j'ai bien compris j'ai entendu plusieurs fois réduire avant remplacer la hiérarchie de données par les trois r et pas forcément on n'observe pas forcément la hiérarchie du remplacement tout à fait c'est exactement comme on écologie avec éviter réduire et compenser on compense d'abord et puis bon ça permet de pas réduire bon bref et bien en dépit des progrès qu'elle a permis en fait on a pu opposer à cette déontologie professionnelle plusieurs arguments remarquons d'abord que l'utilité ne saurait fonder la légitimité si l'on s'en tenait à l'utilité pour justifier une pratique on parviendrait aisément à considérer qu'on recherche médicale il serait plus fiable et donc plus utile d'expérimenter directement sur des humains ça rendrait nullement légitime cette pratique ce dont tout le monde conviendra aussi bien les défenseurs de la cause animale que les expérimentateurs se pose ensuite une seconde question celle de savoir si ce que l'on doit respecter chez les animaux se réduit à leur sensibilité la plupart des théories en éthique animal considère en effet que les états mentaux dans les animaux sont capables sont des critères pertinents pour avoir un statut moral et donc pour avoir des droits moraux et donc des obligations corrélatif qui incombent aux humains certaines se concentre sur la sensibilité bien sûr et sont donc compatibles avec la règle des trois heures mais d'autres considèrent que des capacités cognitives telles que la conscience de soi la mémoire la compréhension sociale ou l'aptitude interpréter les intentions des congénères justifient de leur accorder un statut moral supérieur à celui d'être simplement sensible celui ci devrait dépendre de ce qui compte pour eux et donc de ce qui constitue leur vie mentale lors de récentes recherches temps accordé aux animaux des capacités cognitives un registre d'états mentaux et les formes de conscience bien plus riche que la seule sensibilité c'est ce qui apporte des arguments à ceux qui considèrent que l'on ne saurait s'en tenir à éviter les souffrances inutiles tant que j'ai parlé de cette expertise puisque c'est pour ça que je suis là alors à la demande de l'autorité européenne de sécurité alimentaire l'inra a réalisé entre 2015 et 2017 une expertise scientifique collective sur les formes de conscience chez les animaux vier participer un groupe d'experts appartenant à différentes disciplines éthologie sciences cognitives neurophysiologie sciences de terrines air philosophie droit sociologie bon a analysé les données scientifiques philosophiques publié en gros trois notes 3000 articles et plusieurs dizaines d'ouvragés concernant la conscience les capacités émotionnelles cognitives et meta cognitives je reviendrai sur la question des animaux ainsi que les structures cérébrales et les réseaux neuronaux qui leur sont associés ont été analysés nous avons mis en regard de ce qui est connu sur les formes de conscience étudier chez les humains et avant ainsi défini de façon générale la conscience comme l'expérience subjective qu'un individu que cet individu soit humain ou non humains a de son propre corps de son environnement naturel et social et de ses propres connaissances le corpus étudié à porter sur un nombre limité d'espèces parce qu'il n'y a pas eu d'accident d'expérience sur nu d'observation sur beaucoup d'espèces mais sur une gamme d'espèces couvent une assez large assez largement le spectre phylogénétique nous avons choisi de ne pas focaliser tous deux mois la rédaction sur les grands sages qui sont toujours présentée comme exceptionnelle car proche de l'homme ont examiné des travaux qui portait sur les émotions qui résulte de la façon dont les animaux évalue la situation à laquelle ils sont confrontés émotions négatives émotions positives certains de ces travaux montre également à quel point ces émotions peuvent introduire des biais cognitifs dans l'évaluation de situations nouvelles il rapportait par exemple que des moutons confronté à une situation ambiguë se révèle pessimiste ou optimiste suivant la façon dont ils ont été traités auparavant ce qui suppose une mémoire d'autres recherches ont montré que des animaux ont la capacité de se souvenir d'éléments précis on qualifie cette aptitude de mémoire épisodique et président va pas dire qu ils ont la mémoire puis l'oubli après dans ses mémoires d'épisodes important pour eux étant city chiper l'avenir en fait en fonction de cette mémoire tellement de même examiner des expériences qui entendait saisir sur décidé animaux savent ce qu'ils savent et ce qu'ils ignorent or ces travaux montrent que certains animaux sont capables de juger leurs performances cognitives et peuvent même collecté des informations supplémentaires lorsqu'ils sont incertains du résultat de leur choix ses aptitudes meta cognitives ont été d'ailleurs principal naiman démontrer des animaux traditionnellement étudié en cognition animale comme les rongeurs le roi surtout les primates bien sûr les corvidés et les pigeons alors pourquoi pour beaucoup d'expérience j'ai joui saunier intervient très souvent fait pas pourquoi c'est comme ça c'est ce qu'on appelle la dépendance de sentiers en psychologie comparer nous allons analyser surtout des travaux concernant les aptitudes spécifiques aux espèces social la reconnaissance individuelle des congénères familier supposé capacité complexe de perception de mémoire et de motivation elle était montré chez les gaps sociale mais aussi chez les vaches et les moutons papa doc mans or dans le cas dans ces deux derniers cas les animaux se sont révélés apte à identifier non seulement des individus mais les représentations photographiques de leurs congénères familier où les représentations forte greffe photographique de leur partenaire humain habituel en psychologie comparer on dit qu'un individu a une théorie de l'esprit s'il est capable d'interpréter les états mentaux de ses congénères leur émotion et leur croyance en dehors de toute communication langagière on ne peut supposer de théorie de l'esprit que dans des cas évident de tromperie visant à induire les congénères en erreur ou à l inverse dans des cas évident d'empathie ils ont à leur porter secours les cris d'alarmé trompeur des primates sont bien connus mais on a repéré aussi des tactiques de cash trompeuses toujours chez les jets buissonniers mais aussi chez les écureuils inversement des cas d'empathie et de coopération était largement observées chez les primates mais ils on essaie aussi été expérimenté chez les rats il ya une expérience très amusantes ou revoir à délivrer un congénère enfermé dans une cage on lui a appris à ouvrir les cages et puis ensuite ils vont tous les deux ouvrez une île va tous les livres et une nouvelle cage ils se partagent au chocolat avec son copain il ressort de cet état des lieux que des animaux ont une capacité à éprouver des émotions à gérer des situations complexes à évaluer ce qu'il savait ce qu'ils ignorent ils peuvent aussi planifier des actions par rapport à leur expérience et gérer des relations sociales complexes entre eux et avec les humains de telles capacités ont été observées principalement bien sûr chez des mammifères et des oiseaux pour ces derniers surtout les corvidés les petites tasses idées quelques données néanmoins concernant certaines capacités cognitives associés à des formes de conscience ont été évoqués chez des invertébrés comme le céphalopode les abeilles ou les gaps si la complexité du comportement d'un animal est telle qu'elle ne peut s'expliquer par des automatismes non conscient si l'on sait que l'animal en question dispose des capacités cognitives et émotionnelles qui sont associés à différentes formes de conscience chez les humains s'il est enfin équipé l'animal en question de structure cérébrale est manifeste des activités neuronales semblables à celles qui sont considérées comme des corrélats neuronaux des processus conscient chez les humains alors il n'y a pas de raison de lui refuser de disposer de forme de conscience semblables mais qui est des similitudes de fonctionnement entre les formes de conscience chez les humains et chez les animaux j'ai des animaux ne signifie pas forcément que leur contenu soit identique les résultats suggèrent en fait une complexité très variable qui est fonction de chaque espèce et même de éventuellement de l'histoire de vie de chaque individu tirer que nombre d'animaux et un large éventail d'aptitude consciente soulève quand même des questions morales sur la façon dont ils sont sélectionnés élevé traité est tué si la richesse des formes de conscience chez les animaux restent largement à compléter et à comprendre je vous ai fais grâce des de toute la partie exclus de l' expertise sur la neurophysiologie avec j'avais pas envie de vous montrer ddd des flèches sont des cerveaux de toute façon je n'aurais pas été très capable de les expliquer clairement non donc si la richesse des formes de conscience chez les animaux restent très largement à compléter à comprendre il serait sage de tenir compte de ce que l'on sait déjà la prise en considération de la conscience animale questionne ainsi de nombreuses pratiques courantes impliquant des animaux que ce soit dans les productions agricoles le travail le compagnonnage ou bien sûr la recherche scientifique je vous remercie merci raphaël larrère mon ce qu'on a encore cinq petites minutes peut-être juste nous dire pour aller un petit peu plus loin dans votre conclusion et nous préciser quelles pourraient être les conséquences de cette prise en compte de la conscience chez les animaux dans les expériences scientifiques non je siphonner l'ensemble j'en aurais pour ni pour trois quarts d'heure mais enfin non là je vais prendre un exemple sinon pour répondre je prendrai un exemple de ce que peut apporter un aspect de cette expertise à la réflexion morale qui est celle de dalles reinsdorf et de peter kent du center for haiti claude copenhague ces deux philosophes se sont demandé dans quelle mesure les principes qui guident l'éthique médicale peuvent être élargi aux animaux or selon temps pour la recherche et l'expérimentation que pour les traitements curatifs et on doit respecter que les principes suivants le consentement éclairé du patient la dignité de la personne humaine la vulnérabilité du patient et son intégrité quatre principes qu'il a mis en avant il est évident que les deux premiers principes ne peuvent concerner que des humains la vulnérabilité au contraire peut s'étendre aux animaux dès lors qu'ils sont comme les animaux de laboratoire sous la dépendance et la disposition des expérimentateurs parce qu'ils sont vulnérables les animaux sont donc des patients moreau mais qu'est ce qu'il en est de l'intégrité selon daalder nda fait peter cup l'intégrité peut se dire de toute chose qui a sa propre cohérence c'est le cas du style de tout individu auquel on peut reconnaître une histoire de vie il s'agit donc d'un individu qui est ou a été doté d'une mémoire du passé est capable d'apprentissage et dont un horizon d'attenté oriente les actions intentionnelles cette identité qui se maintient au cours d'une vie enrichit l'expérience suppose tout et peu évidence des capacités cognitives élaboré c'est celle qui sont indispensables à une conscience de soi ce sont celles des hommes et c'est la raison pour laquelle l'intégrité est un principe important en éthique médicale quand la passion n'est pas en mesure de donner son consentement éclairé en toi on va respecter son intégrité tous les êtres vivants non pas certes une telle histoire de vie mais on a de bonnes raisons de penser que certains animaux et en particulier l'expérience de l expertise collective la montre et dispose approximativement des capacités nécessaires pour en avoir si on suit l'argument du center for that i can do de copenhague il serait donc juste de respecter leur intégrité dans les expérimentations scientifiques les instruments tu as lease merci beaucoup merci monsieur la rave [Applaudissements] merci beaucoup merci à nos quatre intervenants pour leur lumière on va passer aux questions peut-être nom de petites questions de petites questions très rapide s'il vous plaît et si vous pouviez préciser à qui s'adresse est par ailleurs juste une toute petite précision s'il y avait des questions qui s'adresse à monsieur jean pierre guéno qui a dû nous quitter vous pourriez les envoyer aux collaborateurs des députés européens qui se chargeront volontiers de les lui transmettre merci beaucoup bonjour mélodies lenglart je vais y avait juste une question à l'intention de monsieur philippe hubert vous parliez tout à l'heure dans votre exposé de l'importance de la validation pour qu'une méthode soit opposable dans le système réglementaire je voulais simplement de savoir si un chercheur qui travaille en matière de recherche fondamentale ou appliquée qui utiliserait une méthode alternative devrait également la soumettre une validation devant une instance et si oui comment la réponse est non c'était non un chercheur doit utiliser une méthode qui correspond à sa recherche après on va le critique et au bon sens du terme quand il va publier quelque chose le les gens les referee vont se dire est-ce que vous utilisez la bonne méthode ou pas mais ça reste une ça reste uniquement entre guillemets une validation par les pairs de la qualité de ce qui est fait ça pas le côté extrêmement hard si je puis dire de la validation réglementaire de l' ocde ou autre chose [Musique] il cherche on perd contre expertise présentation expertise c'est l'axé la question du mérite scientifique ou huit fosses de quoi chaîne youtube ok ok du coup on va prendre une dernière une dernière question alors j'ai une question pour tous les quatre alors dans son préambule la directive européenne elle indique que l'objectif c'est un remplacement total des procédures à appliquer aux animaux et saxe en fait principalement sur des moyens des comités d'éthique la publication des projets en encouragements à la recherche non animale mais ce qu'on constate c'est que c'est pas efficace pas ce qu'il ya de plus en plus d'animaux utilisés sinon seraient pas là et vous imposez vous proposer surtout des modifications dans les moyens qu'on a les moyens qui sont inscrits dans la directive et voilà ma question c'est est ce qu'il faudrait pas avoir des obligations en termes de résultats des indications chiffrées typiquement demande est demandée en fait aux états membres de baisser de 30% les outils des animaux utilisés ou alors de demander une proportion utilisé entre une proportion dans les landes et dans les projets entre ceux qui sont utilisés ceux qui tuent des animaux et ce quoi qui ne qui n'en utilisent pas et ensuite les états membres qui ensuite pourront décliner sa au laboratoire même s'ils sont réfractaires devons de l'appliquer enfin de faire du coup quelqu'un envie de répondre là dessus a peut-être monsieur hubert oui parce que bon ça fait effectivement partie des propositions qu'on a faits au sein de franco pas de dire qu'on doit avoir des objectifs chiffrés par et les avoirs par catégorie parce que c'est pas les les univers d'utilisation l'expérimentation animale sont assez variés et il faut y aller catégorie par catégorie il faut se donner des objectifs j'avais un autre point c'est à propos du remplacement il a été signalé que finalement ça venait en dernier de venir en premier mais en même temps je voudrais dire que c'est quelque chose qui passe suffisamment ambitieux temps à me dire que remplacement ça donne l'idée qu'on fait sans l'animal ce qu'on aurait fait avec l'animal pas ça se passe pas forcément comme ça quelquefois avec des méthodes non animale ont fait des tas de choses qu'on ait un foutu de faire sur l'animal et je pense qu'il faut faut pas oublier cette dimension là quand même donc on peut remplacer le mot est peut être plus ambitieux quand place est faite merci beaucoup merci du coup on va on va s'arrêter là mais on appela la possible de prendre des questions vous pourrez les transmettre aux collabos la aux collaborateurs des députés qui vont les hoquets du coup on va laisser la parole au député européen à monsieur d'une housse omar j ai monsieur pascal durand merci beaucoup merci à nos intervenants [Musique] [Applaudissements] merci merci à vous tous d'être resté jusqu'à 7h finalement assez assez tardive pascal et moi devons repartir à broxeele donc nous avons des contraintes d'horaires par rapport au train donc je vais essayer de conclure avec pascal et c'est moi sous forme très télégraphique pour ne pas prendre trop de temps de tout ce que j'ai j'ai entendu une chose m'a frappé dans les premiers exposés c'est à la fois l'accélération quand même extraordinaire vertigineuse dans le champ de la recherche et je crois que cette ces avancées au niveau de la recherche peuvent nous donner une certaine confiance dans l'avenir pour aller vers la fin définitive de l'expérimentation animale mais nous irons plus vite vers cet objectif si cette recherche est encore plus soutenu qu'elle ne l'est déjà par un certain nombre de programmes européens et c'est pourquoi je crois et c'est un des objectifs que nous posons s'est accentuée concentrer les financements vers les recherches qui vise les alternatives vers les alternatives concernant l'expérimentation animale c'est le premier point le deuxième point pour aller très rapidement la commission européenne s'est finalement défaut c'est par rapport à ce qu'on attendait elle attendait d'elle par rapport à la directive est l'un des combats que nous aurons à mener dans la prochaine législature c'est dalé et je pense que pascal est d'accord avec moi c'est d'aller vers une véritable révision de la directive de la directive qui devait se faire déjà en 2007 et j'espère qu'en 2019 nous aurons cette révision mais je veux insister que la france a été l'un des pays qui a le transposer de manière assez timide la directive de la commission européenne et la transpi sur la transposition en droit français à soulever beaucoup de difficultés et beaucoup de recul eux aussi donc j'avais prévu de vous dire que nous devons quand même garder à l'esprit qu'en 2015 7,5 pour cent des animaux de plus qu'en 2014 ont été utilisés pour la recherche en france en 2016 0,9 pour cent des animaux supplémentaires ont encore été utilisés pour atteindre le nombre de près de 2 millions d'animaux utilisés dans des expérimentations rien que sur l'année de 2016 cela signifie donc que finalement la situation ne s'améliore pas et la situation ne s'améliore pas non plus dans les conditions d'expérimentation et nous ne savons pas réellement ce qui se passe actuellement dans les laboratoires et il y a là aussi un combat à mener pour la transparence sur la manière dont l'ex mais les expérimentations se font sans que ce qui est déjà dans les directives ne soit véritablement appliqué un des intervenants avaient évoqué je pense qu'il a eu raison de le faire la question des pays tiers et de l'importation sur le continent européen des animaux qui sont très souvent capturé dans des conditions illégales dans des pays tiers je viens de l'île de la réunion maurice l'île maurice aujourd'hui capture des macaques dans des conditions qui sont illégales et qui arrivent sur le territoire français avec la complicité de notre compagnie nationale et j'avais attiré l'attention dû ministre de de la ministre ségolène royal à l'époque sur cette question et je pense que nous devons là encore continuer le combat parce que les sources d'approvisionnement des laboratoires sont multiples et nous pouvons peut-être régler un problème d'un côté mais de l'autre côté avoir des situations qui sont illégales et qui finalement échappe totalement à la loi la dernière chose que je veux vous dire c'est qu'il faut partager au maximum les expériences ce que nous avons essayé de faire ici augmenter là les connaissances y compris au sein des comités d'éthique c'est extrêmement important que chaque personne au sein de ces comités soit au meilleur niveau d'information sur ces questions ce qui n'est pas toujours le cas je laisse de côté toutes les autres questions que j'avais envisagé d'évoquer et je veux vraiment souligner le fait que nous avons réussi cet après midi je crois une performance en ce sens que c'est une première mais je crois que c'est une première que de réunir un panel aussi divers aussi large sur une question qui au fond est assez nouvelle dans le débat au sein du monde politique et on voit bien qu'au fond toutes les questions qui ont été évoquées renvoie vers les politiques et je crois que vous comme nous ne sommes les éclaireurs d'avant l'aube et nous essaierons d'être à la hauteur de cette mission qui est devant nous merci beaucoup at aussi [Applaudissements] merci eugene j'ai le sentiment enfin moi je me méfie je suis pas si vous mentez wissam ça marche je me méfie toujours des avant-gardes et de ceux qui sont à l'avant garde parce que les avant garde éclairée parfois on conduire j'espère j'espère que nous ne sommes pas une avant garde je pense au contraire non pas une chaussure en désaccord avec ce que ce que viennent dire yonus mais je pense que nous sommes nous en tant que représentant de la classe politique très en retard par rapport à la société et il n'y a pas que la classe politique il y a les institutionnels au sens large il y a les grands organismes scientifiques ça a été dit tout à l'heure il y a les grandes universités il y à une inertie extrêmement fortes dans les classes dirigeantes et quand je dis d'inertie il ya la question est on est on est évidemment d'accord il y a une incapacité à sentir la nécessité du changement et cette résistance au changement fait de nous alors à titre individuel une partie marginale de la classe dirigeante alors que je le répète dans la société la conscience de la nécessité de changer les pratiques envers les animaux est maintenant très largement partagée est très largement majoritaire donc nous devons arriver à faire en sorte et des réunions comme aujourd'hui évidemment sont là pour cela nous devons faire échanger nous devons se faire rencontrer la fois des scientifiques des juristes et la classe politique pour pour essayer et les ong bien entendu pour pourrait essayer de traduire en termes effectifs en termes législatifs cette nécessité de changement qui est maintenant réclamé par la société moi je voudrais juste je vais pas entrer évidemment dans le détail il est très tard et je vous suis vraiment infiniment reconnaissants d'être resté aussi longuement je voudrais juste illustrer la difficulté que nous avons à faire évoluer les choses on parlait tout à l'heure et la question nous a été posée l'initiative citoyenne et de la question de la vivisection ou de de cette grande initiative citoyenne très largement reconnue validé et qui dépasse et le fameux critères d un million et 17 états nécessaire pour pouvoir les présenter et nous avions fait et nous avons fait constatant que la commission européenne qui a le monopole c'est la commission européenne qui a le monopole des lois le parlement européen est le seul parlement au monde qui ne peut pas s'auto saisir et modifier la législation nous sommes obligés d'attendre que la commission veut nous saisir et donc nous avions poussé la commission dans un grand colloque et je me souviens la salle et c'est embêtant 2015 je pense que je sais plus la salle était pleine y avait énormément et donc on venait parler des procédés éventuellement alternatifs etc etc on fait les labos pharmaceutiques ils sont venus avec deux prix nobel deux prix nobel donc imaginer aussi une salle où vous avez des politiques qui comme you loose et moi on ne sommes pas des scientifiques quand on vient nous expliquer quand le corps scientifique l' expertise scientifique nous explique quelque chose évidemment on doit en tirer des conséquences mais encore faut-il que les informations qui nous soit donnée soit d information honnête quand vous avez deux prix nobel qui viennent vous expliquez que vous comprenez si on arrête expérimentations sur les animaux ce sens demain des enfants qui vont mourir qu'est ce que vous voulez faire qu'est ce que vous voulez faire et je me souviens très bien parce que il y avait un médecin en face mais j'allais dire un simple médecin aux réalités un médecin qui était peut-être plus extrêmement compétent sur les questions qu'il évoquait parce qu'un prix nobel on peut faire comme à l'époque allait grincer reprendre un scientifique lambda un géographe et venir lui faire parler d'eux climatologiques et pas du tout son domaine mais bon il est scientifique et donc le problème que nous avons c'est que quand on qu'on nous opposera en réalité tant qu'on nous opposera à une volonté de transformation le mur de la science non négociable de l'argument d'autorité de celui qui arrive et qui peut-être pas dans son domaine mais qui n'est pas contestable parce qu'ils les prix nobel et qui vient nous expliquer qu'on ne peut pas mettre en oeuvre d'alternatives alors nous serons bloqués donc nous avons besoin de mobilisation extrêmement forte nous avons besoin de scientifiques connues et reconnu qui viennent expliquer qu'il y à des alternatives qui sont applicables donc ça c'est la première chose le changement ne viendra y compris ceux qui sont de bonne foi ne viendra qu'à partir du moment où nous aurons une expertise aussi large connu développée que celle que les laboratoires pharmaceutiques peuvent nous opposer je parle des labos qui ne veulent rien changer à ce qui continue à considérer que l'animal est de toute façon un objet et qu'il peut l'utiliser comme il l'entend et comme il ne souhaite ça c'est le premier exemple que je voulais vous donner le deuxième il en dit long également il concerne pas directement l'expérimentation animale mais il concerne la la la conscience ou la l'incapacité d'un certain nombre de gens dans la classe politique de comprendre la nécessité de faire changer notre rapport à l'animal nous avions et il y a eu c'était il ya trois ans les attentes à hulu l'attentât de charlie hebdo l'attentât du bataclan peu importe toute façon une horreur de gens qui sont assassinés de manière horrible et nous venions en session au parlement de strasbourg donc nos fameuses sessions plénières là où nous adoptons les textes et nous adoptons tous les lundis l'ordre du jour des quatre jours de vote eh bien nous avons en gros quatre jours de vote donc si je dis je parle sous le contrôle de yunus mais au moins une cinquantaine de textes une cinquantaine de textes votés par session je me trompe peut nous arrivons à l'ordre du jour et parmi l'ordre du jour le un des sujets était l'évaluation de la fameuse période de cinq ans sur le bien-être animal etc il y avait un programme qui était fait et donc nous devions réviser ce programme et regarder quel était le résultat de ce programme qui devait normalement être révisée en 2015 et bien sûr tous les sujets rien ne se passe évidemment après une minute de silence etc mais au moment où on vient à l'ordre du jour de cette question là se lèvent une ancienne ministre de la défense française qui demande à prendre la parole pour dire compte tenu de ce qui vient de se passer en france il est indécent que notre parlement examine dans cette session la question relative au bien-être animal nous ne devrions pas etc etc et je vous jure que c'est vrai et je vous jure que c'est vrai c'est à dire que sur l'ensemble des textes où on allait peut-être là aussi parler de je sais pas quoi la taille des rétroviseurs je sais que c'est très à la mode de parler de ça ou de je ne sais quel autre sujet technique là il n'y a pas d' indécence à en parler après l'assassinât ou la mort de gens en france quand on veut parler de la question animale on nous expliquait le haut c'est le vieux monde on nous explique que ça n'est ni le temps ni le lieu ni l'heure eh bien ça nous devons changer et ça nous ne pouvons le changer en qu'en changeant la classe politique je suis désolé mais il ya un moment où il faut savoir aussi ce que l'on veut et donc il faut regarder ce que les gens votent notamment les parlementaires ce qu'ils votent sur sur la question animale c'est très facile de le savoir il ya des ong qui font un très bon boulot là dessus et puis par ailleurs il faut mettre une pression de plus en plus forte pour expliquer à cette classe politique qu'il faut qu'elles entendent ce que les citoyennes et les citoyens lui demande à l'égard de la question animale il faut qu'elle l'entende il faut qu'ils changent leur rapport il faut que j'arrive à admettre que l'animal est un être vivant qui l'a été et ça a été tellement bien expliquée notamment par raphaël r1 même et becker pas que qui est un être doux et de sensibilité qui souffrent de conscience un être vivant que nous devons respecter et ce jour là le jour où la pression sera suffisamment grande alors et je te réponds pauline les textes changeront pas ce que la directive en elle-même elle donne à la fois les moyens de faire ou les moyens de ne pas faire quand dans un texte il est écrit on doit faire ça sauf situation exceptionnelle où sauf si tout est dans l'application du sauf si on veut faire s'il ya la volonté politique le sauf deviendra vraiment l'exception de l'exception si on ne veut pas faire on va faire du sauf quasiment la norme et à ce stade est aujourd'hui notamment en france mais pas que mais notamment en france nous faisons de l'exception la règle nous faisons du sauf la norme et bien c'est à nous de mettre la pression c'est à nous de continuer à faire entendre notre voix nous au sein des institutions vous en dehors de faire entendre notre voix pour faire en sorte que l'exception reste et deviennent exactement comme l'a expliqué tout à l'heure le professeur mcdo comme la que la norme soit et que l'exception reste à sa place d'exception et c'est ça qui fera que dans les mois ou dans les années qui viennent enfin nous pourrons aller vers un monde où l'utilisation animal parce que évidemment tout ne va pas s'arrêter du jour au lendemain né ou l'utilisation animal soit réduite à sa plus simple expression en espérant effectivement qu'un jour eh bien nous n'aurons plus jamais à nous considérer comme des êtres barbare indigne de notre conscience qui faisont inutilement souffrir des êtres vivants merci en tout cas du temps que vous avez passé et j'espère à bientôt [Applaudissements]