François Hollande sur le CNR : "On essaie toujours d'inventer des machins qui pourraient être utiles"

France Inter, Léa Salamé, Nicolas Demorand, le 7-9-30. Et avec Léa Salamé, nous recevons ce matin dans le grand entretien l'ancien président de la République, François Hollande. Il publie en sept rentrées, bouleversement, réflexion sur la nouvelle donne mondiale, c'est aux éditions Stock. Vous allez pouvoir dialoguer avec lui, amis auditeurs, au standard d'Inter 0145 24 7000 et sur notre application également. François Hollande, bonjour. Bonjour. Et bienvenue sur Inter. Ce livre prend acte d'une bascule dans l'ordre du monde. Les démocraties sont aujourd'hui sur la défensive, le progrès, la liberté ne sont plus des valeurs cardinales.

Quant à la guerre, elle est réapparue en Europe avec l'agression russe contre l'Ukraine. Vous cherchez à comprendre pourquoi ces valeurs fondatrices de l'Europe, nous ne les avons pas entretenues ni défendues, en tout cas pas avec assez de vigueur. Peut-être, peut-être, on va voir, parce que nous les croyons assez solides ou acquises pour toujours. Dans ce contexte, vivons-nous aujourd'hui, François Hollande, comme a pu le dire François Bayrou, la pire crise depuis la Seconde Guerre mondiale ?

Nous vivons une bascule, c'est-à-dire qu'en dix ans, sur un grand nombre de sujets, vous les avez évoqués, la paix, la guerre, le climat, une pandémie, l'éruption de nouveaux empires, les géants du numérique. À la fois, tout a changé et rien ne s'est véritablement produit qui aurait été à même d'empêcher ce que nous voyons aujourd'hui, c'est-à-dire la guerre en Ukraine, une partie du monde qui se désespère et les démocraties qui reculent. Le fait générateur, je crois, et peut-être n'avons pas eu la lucidité nécessaire, c'est le retour de Vladimir Poutine au pouvoir en 2012 et l'accession de Xi Jinping à la présidence de la Chine.

Voilà, vous dites 2012, c'est l'année de la bascule en fait, ça ne date pas de la guerre d'Ukraine de cette année, de 2022, c'était il y a dix ans, quand Poutine revient au pouvoir après avoir placé Medvedev pendant un temps et s'est mis un peu en retrait, et l'arrivée de Xi Jinping à la tête de la Chine.

Oui, la guerre en Ukraine est l'aboutissement, le processus qui conclut une montée de ce bloc qui se constitue entre la Russie et la Chine et qui est une grande alliance revendiquée comme telle, une alliance dite éternelle, illimitée, totale. Il se trouve qu'il y a eu des périodes dans l'histoire encore récentes où il y avait ce qu'on appelait les deux blocs, c'est-à-dire le bloc soviétique et en face le bloc occidental. Donc ça ne pourrait pas être forcément une novation, sauf que dans le même temps, il y a eu le retrait des Etats-Unis.

C'est vrai que beaucoup avaient critiqué l'hyperpuissance américaine dans toute la période Bush, sauf qu'à partir d'Obama, ça s'est accéléré et amplifié avec Trump, ça s'est un moment poursuivi avec Biden, les Etats-Unis ne veulent plus être les gendarmes du monde.

Face à cette grande alliance dont vous parlez, qui est très théorisée, préparée, qui est très forte, dites-vous, entre la Chine et la Russie, comment font les Occidentaux ? Qu'est-ce qu'on fait, nous, les Occidentaux et les Européens ? Vous parliez d'absence de lucidité, vous parliez même dans le livre de naïveté, François Hollande. Comment les Européens auraient-ils la naïveté de penser que ce retour de la guerre épargnera notre sol ? Il ne l'a pas épargné puisqu'elle est là.

Dans le conflit qui existait entre le bloc soviétique et le bloc occidental, c'était de l'idéologie qui l'emportait. Là, il n'y a pas de conflit idéologique, ce sont des intérêts de puissance. Et ce que nous devons bien comprendre, c'est que aussi bien Vladimir Poutine que Sisi Ping, et que les personnes qui les entourent, considèrent que nous sommes des sociétés décadentes, déclinantes, qui sont appelées à un moment, non pas à disparaître, mais à se retirer de la scène internationale. Ils ont tort ?

Il y a une partie de constats qu'ils font en regardant le fonctionnement de nos démocraties, divisées, incapables de prendre un moment des décisions courageuses, et ils revendiquent, ces deux dirigeants, et pas seulement ces deux-là, ils revendiquent le fait que les régimes autoritaires sont donc supérieurs au régime de liberté et aux démocraties, que ce sont les régimes autoritaires qui peuvent voir loin. Et il est vrai que lorsque le président chinois ou le président russe rencontrent un dirigeant occidental, il sait que lui restera encore là pour les deux ou trois décennies qui suivront, alors que le responsable occidental aura disparu.

Il pense aussi que les opinions publiques, bien sûr ça compte, mais ça ne doit pas peser dans les choix. Regardez ce qui se passe en ce moment en Chine. Ils vivent encore avec la Covid et le Tsitsipine ferme des villes entières sans que l'opinion publique soit forcément d'accord et encore moins consultée. Je pense que même la démocratie est un système qui affaiblit l'exercice de la responsabilité. Et sur une question comme le climat qui pourrait nous réunir, et qui nous a réunis, ce qui est quand même aussi un point positif dans le scénario que nous voyons qui est l'accentuation des conflits, il y a aussi des intérêts mondiaux.

Eh bien, sur le climat, les régimes autoritaires disent « Mais nous, nous allons être beaucoup plus efficaces parce que nous allons interdire, nous allons empêcher, nous allons obliger. » Donc face à cette prétention des régimes autoritaires, une des réponses, c'est que, bien sûr, l'Europe, je le dis, doit se défendre et comprendre qu'elle ne peut pas être simplement dans une dépendance exclusive à l'égard des États-Unis, mais aussi les démocraties doivent se défendre. Et ça, ça correspond aussi à ce que nous voyons aujourd'hui. Est-ce que les citoyens veulent se défendre ?

Et tout le calcul de Vladimir Poutine en ce moment, c'est de penser que, pris du gaz, pris de l'essence, nous allons nous lasser d'aider l'Ukraine et qu'il pourra terminer son entreprise.

Pensez-vous qu'Emmanuel Macron a pêché par naïveté dans sa relation avec Vladimir Poutine, notamment quand il a invité le dirigeant russe en 2019 au fort de Brégançon ? Quand on entend ce que vous venez de dire là ?

Je pense que cette rencontre, elle pouvait avoir lieu, elle n'était pas choquante que ça se passe à Brégançon ou hier à Versailles n'était pas le problème. Le problème, c'est ce qui a été dit, c'est-à-dire l'illusion que l'on pourrait arrimer Vladimir Poutine à l'Europe, que l'on pourrait même construire une architecture de sécurité commune entre la Russie et l'Europe. Ça part d'une bonne intention, sauf que ce n'est pas du tout l'intention de Vladimir Poutine. Donc il prend cette rencontre pour tout le bénéfice qu'il peut en retirer, c'est-à-dire que ça lui permet de gagner du temps, de réintégrer autant que possible la scène internationale et de trouver des appuis.

Mais Emmanuel Macron est à l'image d'une partie de la classe politique française qui a toujours eu pour Vladimir Poutine, je ne parle pas pour la Russie, pour Vladimir Poutine, un certain nombre d'indulgences. En réalité, ce serait de notre faute, on n'aurait pas suffisamment dialogué, on l'aurait finalement encerclé, on l'aurait même agressé.

Vous voulez dire qu'il a fait comme Nicolas Sarkozy ?

Nicolas Sarkozy a pensé que sur la Géorgie, il avait fait plier Vladimir Poutine. Mais non, c'est Vladimir Poutine qui a obtenu sur la Géorgie l'amputation du territoire.

Vous reconnaissez le changement d'attitude d'Emmanuel Macron ces dernières semaines ?

Oui, alors après, Emmanuel Macron a été amené, notamment dans la période qui a précédé la guerre, à constater que l'art du mensonge était pratiqué, mais avec un brio exceptionnel par Vladimir Poutine. J'ai moi-même eu de nombreux dialogues avec Vladimir Poutine. Et ce qui m'a toujours frappé, c'est sa capacité à asséner un mensonge, mais pas un petit mensonge, pas une omission. Genre quoi ? Exemple, lorsqu'il y a eu l'utilisation par Bachar el-Assad des armes chimiques en Syrie.

Vladimir Poutine a soutenu le dictateur syrien, en prétendant que c'était les opposants qui s'étaient eux-mêmes mis des armes chimiques et du gaz sur la tête, si je puis dire, pour justifier une intervention occidentale. Dans la discussion de Minsk, fameuse nuit en 2015, où nous essayions avec Angela Merkel d'arrêter le premier conflit ukrainien, ce que nous avons réussi à obtenir sur un rapport de force, Vladimir Poutine ne prétendait qu'il ne connaissait pas les séparatistes ukrainiens, alors même qu'il leur téléphonait quelques heures après.

Donc c'est ça la capacité de Poutine de dire, par exemple, que son armée n'a jamais commis de crime de guerre, et qu'à la limite, ce sont les Ukrainiens qui ont mis en scène ces situations. Donc c'est cette capacité de mensonge qui fait que lorsque le président Macron est en face du président russe, il lui fait croire la veille qu'il ne va pas intervenir, et qu'il est encore en réflexion, alors que tout est préparé.

Si vous étiez au pouvoir, François Hollande, face à cet ordre du monde-là, vous feriez quoi de différent ? Et face à l'Ukraine aujourd'hui, est-ce que vous livreriez plus d'armes ? Vous seriez pour des sanctions plus dures ? Vous feriez quoi de différent par rapport à la position de la France aujourd'hui ?

Je pense qu'il faut fournir autant d'armes que possible à l'Ukraine.

Ça veut dire plus ?

Ça veut dire plus quand on en a. Ça veut dire donc être aussi en capacité de dépenser davantage pour notre propre budget militaire. C'est quand même, là aussi, un effort et un sacrifice quand il y a tant d'autres priorités.

Vous connaissez que c'est une décision pour le coup d'Emmanuel Macron, d'augmenter sensiblement le budget militaire ?

Il faut continuer, et deuxièmement, il faut construire une Europe de la défense. Il se trouve que les Allemands ont pris conscience, après une période où ils étaient très dans l'illusion que le commerce, que l'achat de gaz allait amadouer Vladimir Poutine. Aujourd'hui, les Allemands dépensent 100 milliards de plus pour les prochaines années pour la défense. Mais si je veux rester sur le conflit ukrainien, il y a aujourd'hui deux sorties possibles du conflit ukrainien. La première, c'est le statu quo, l'armée russe occupe des territoires et les Ukrainiens ne parviennent pas à les en faire sortir et la guerre s'installe sur une forme de conflit gelé. C'est la victoire pour Vladimir Poutine.

Il aura pris ce qu'il pouvait prendre, des territoires, et la Chine regardera sans doute ce précédent avec intérêt par rapport à Taïwan. La deuxième option, et c'est celle bien sûr que nous devons préférer, c'est de continuer à fournir des armes aux Ukrainiens, de sanctionner économiquement la Russie, quoi qu'il en coûte, j'allais dire, pour nous-mêmes, et enfin d'isoler politiquement Vladimir Poutine. Mais comme il a été dit, aujourd'hui, Vladimir Poutine cherche dans le monde à avoir des appuis, et il en trouve.

Mais quand vous entendez, François Hollande, la petite musique sur les sanctions qui ne marcheraient pas, qui seraient contre-productives, qui nous feraient plus de mal à nous, Européens, qu'aux Russes, qu'avez-vous envie de répondre ? Que c'est faux ?

Si les sanctions ne faisaient pas mal à la Russie, à son économie, à sa technologie, pensez que Vladimir Poutine menacerait aujourd'hui de ne plus fournir de gaz ? C'est parce qu'il sait parfaitement que les sanctions, qui sont douloureuses pour nous, pour les peuples européens, sont à moyen et à long terme catastrophiques pour la Russie.

Mais cette petite musique, François Hollande, cette lassitude, vous dites que Poutine parie sur notre lassitude, et après, effectivement, l'engouement en février, quand il y a eu l'invasion pour les Ukrainiens, là, on regarde notre porte-monnaie, et de plus en plus, on pense à nous. Sans doute, c'est aussi naturel. Mais cette lassitude-là, on l'entend dans cette musique, notamment en cette rentrée, avec un certain nombre de dirigeants, qui commencent à remettre en cause les choses. Vous avez entendu Ségolène Royal, qui a provoqué un tollé, en remettant en cause la véracité des crimes russes en Ukraine, et notamment le bombardement de Mariupol. Elle s'est excusée depuis.

Mais comment vous avez réagi ? Qu'est-ce que ça dit si une femme comme Ségolène Royal dit ça aujourd'hui ?

D'abord, les contre-vérités, elles circulent sur les réseaux sociaux. Et il y a aussi une tentation pacifiste, que j'entends aussi. La plupart des gens qui m'interpellent me disent, pourvu qu'il n'y ait pas la guerre ici, ne rentrons pas dans une belligérance avec la Russie. Je les entends, je les comprends. Il ne s'agit pas d'aujourd'hui d'être dans des vats en guerre. Mais ce qui est vrai, c'est qu'il y aura une lassitude. Il y a déjà une lassitude. Pas simplement une forme d'équidistance en disant, c'est tous pareil, ukrainien ou russien. Une lassitude en disant, mais est-ce que ça vaut la peine, pour quelques bouts de territoire ukrainien, de se geler l'hiver et de ne pas circuler ?

La réponse, c'est que si on se laisse aller, effectivement, à cette inclinaison, eh bien, les régimes autoritaires gagneront. Parce que vous n'avez pas de sondage en Russie sur ce qui se passe, effectivement. Parce que si la Russie montre qu'un recours à la force, l'invasion d'un pays, eh bien, ça est finalement productif, c'est une victoire, eh bien, il y aura d'autres agressions, et il y aura d'autres guerres, et notamment en Asie.

Et Ségolène Royal, vous n'avez pas réagi ?

Je pense que Ségolène Royal avait eu une mauvaise appréciation de la situation, de mauvaises informations, elle était amenée à les démentir, et elle a bien fait, parce qu'il ne fallait pas laisser prospérer toute contre-vérité. La preuve, c'est que la presse russe, qui est une presse, donc, du Kremlin, avait déjà commencé à utiliser ses propos. Donc, faisons très attention, la propagande, elle est partout.

Le système russe, c'est pas le système soviétique à l'ancienne, c'est un système qui utilise les réseaux sociaux, on l'a vu aux Etats-Unis, on l'a vu en France aussi, on le voit même en Afrique, qui utilise les réseaux sociaux pour perturber, polluer, et finalement, créer une forme d'incapacité à savoir le vrai.

La guerre en Ukraine, en tout cas, ouvre une crise énergétique majeure, et on peut s'interroger, François Hollande, sur le modèle énergétique français, dont on était jusque-là très fier, le nucléaire assurant notre indépendance énergétique. Mais voilà que 32 réacteurs sur 56 sont à l'arrêt. Gérard Larcher pointait hier à ce micro votre responsabilité, ainsi que celle d'Emmanuel Macron. Ce sont 10 ans de politique conduite, sous François Hollande et Emmanuel Macron, qui nous ont conduit à perdre notre indépendance énergétique, qui avait été construite depuis le général de Gaulle. Olivier Marlex, président des Républicains à l'Assemblée nationale.

Le président Hollande est quand même à l'origine d'un accord entre les verts et le PS sur la fermeture de 24 réacteurs nucléaires. Il veut une commission d'enquête, et il vous veut devant cette commission d'enquête. Que leur répondez-vous ?

Que pendant le quinquennat qui a été le mien, la production d'électricité d'origine nucléaire n'a pas varié. Elle était de 400 TWh au début, elle était de 400 TWh à la fin. que le nombre de centrales et de réacteurs était exactement le même que la décision de fermer Fessenheim, que je revendique,

C'est vous qui l'avez prise.

que je revendique, a été effectuée au lendemain de mon quinquennat, et qui devait normalement être compensée par la production de Flamanville. Flamanville, lancée en 2007 par des gouvernements de droite, et à juste raison, il fallait sans doute lancer un EPR, sauf que l'EPR devait être réalisé en 5 ans, 15 ans après, il n'est toujours pas ouvert, il devait coûter 4 milliards, il a représenté 20 milliards de dépenses, donc là-dessus, s'il y a eu un manque, c'est parce que l'EPR, c'est un fait, n'a pas été mis en situation...

François Hollande, vous regrettez pas votre décision de fermer un certain nombre de réacteurs nucléaires ?

Je n'ai fermé que...

Vous avez pris la décision, vous aviez signé un accord, elle a été appliquée sous Emmanuel Macron, mais vous vouliez baisser la part du nucléaire, est-ce que vous ne regrettez pas ça ?

La part du nucléaire va baisser à mesure que le renouvelable va monter sans qu'il soit besoin de fermer des centrales où les centrales vieillissantes qui seront fermées seront remplacées par des nouveaux réacteurs. Mais je vais quand même aller jusqu'au fond du sujet. Pourquoi il y a 30 réacteurs qui sont à l'arrêt ?

Parce qu'il n'y a pas eu d'investissement assez ?

Non.

Et pourquoi ?

Non. Parce qu'une loi de 2006, à juste raison, sous un gouvernement de droite, a prévu qu'il fallait faire de la maintenance chaque année et tous les 10 ans. Donc, la maintenance a été, pendant la période du Covid, empêchée. Il a fallu donc faire beaucoup plus de vérification des centrales, là, dans la dernière période. Deuxièmement, il a été découvert, non pas sur des vieux réacteurs, mais sur des réacteurs récents, des fissures. L'autorité de sûreté nucléaire a donc demandé, et elle a eu parfaitement raison, qu'on arrête les centrales, tant que ces questions de fissures n'avaient pas été réglées. Ça n'a rien à voir...

Mais le patron d'EDF dit, est-ce qu'il n'a pas un point, est-ce qu'il n'a pas raison, quand il dit, la volonté politique, pendant plusieurs années, sous Hollande et au début, sous Macron, c'était de dire, on va fermer les centrales, on ne va pas mettre de l'argent pour les rénover. Est-ce que c'est faux, ça ?

Ce qui est vrai, c'est qu'il était légitime, à un moment donné, des centrales qui ne devaient durer que 40 ans, de les arrêter au-delà de cette période, mais tout au long du quinquennat, et j'imagine du quinquennat d'Emmanuel Macron, EDF a maintenu un niveau élevé de maintenance, sauf que quand vous découvrez des fissures, c'est le cas. Ce n'est pas parce qu'il y a eu un mauvais entretien, puisque toutes les vérifications avaient été faites, c'est parce qu'il y a eu des décisions de sûreté. Sauf que ça va prendre combien de temps ? Quelques semaines, quelques mois. Donc, au début de l'année 2023, on va retrouver une production nucléaire.

Ce qui est exact aussi, c'est que le bouleversement qui vient de se produire par la guerre en Ukraine, nous oblige à accélérer encore la transition énergétique, et donc à faire appel à beaucoup plus de renouvelables. Et là, ça suppose qu'une partie de la classe politique accepte l'idée des renouvelables, y compris les éoliennes, etc. Et deuxièmement, et qu'une autre partie de la classe politique accepte le nucléaire comme une part prépondérante de notre bilan énergétique.

Allez, on va au standard d'Inter. Beaucoup de questions politiques ce matin. Bonjour Amélie.

Bonjour, bonjour à toute l'équipe, et bonjour à M. le Président. Bonjour. Merci de prendre ma question. Alors, d'un côté, on a Bernard Cazeneuve qui a lancé un manifeste pour une gauche sociale, démocrate, républicaine, humaniste et écologique. Et de l'autre côté, François Resson, au micro de Léa Salamis mardi, appelle la gauche un retour aux sources pour de nouveau être le parti qui représente les classes les plus populaires des villes comme des campagnes.

Et donc la question, c'est, pensez-vous qu'il y a une chance pour que la gauche de demain soit un mélange entre un universalisme inébranlable, une oreille pour les Français qui n'arrivent pas à vendre les deux bouts à la fin du mois, et une réponse forte et systémique à la crise écologique ?

Merci Amélie pour cette question, une forme de synthèse, François Hollande.

Oui, merci pour cette question, car effectivement, je pense que la voie sociale-démocrate que Bernard Cazeneuve a ouvert avec d'autres, Stéphane Le Folle et Carole Delga et Hélène Geoffroy, est une bonne réponse à ce qui doit être fait aujourd'hui, c'est-à-dire de faire cette transition écologique et énergétique que la guerre en Ukraine, en plus, nous appelle à faire beaucoup plus rapidement, tout en faisant une redistribution sociale.

Je le dis très clairement, il n'y aura jamais de réussite de nos objectifs climatiques si on n'accompagne pas les citoyens sur le plan fiscal, sur le plan social, sur le plan de la compensation en termes de revenus, pour qu'ils puissent aller, eux aussi, vers cet objectif climatique.

Deuxièmement, j'ai écouté, car j'écoute toujours France Inter, Ruffin au micro de Léa Salamé, de dire que les classes populaires, c'est-à-dire pas simplement les quartiers de nos métropoles, mais celles des catégories qui vivent dans les villes moyennes, dans des zones rurales, ces catégories ont décroché, ont décroché parce que leur sentiment de déclassement est particulièrement fort, et que le rôle de la gauche, ce n'est pas de les ignorer, c'est au contraire de leur donner une perspective globale, et vous avez utilisé le mot, universaliste. C'est-à-dire qu'on ne prend pas catégorie par catégorie.

Donc vous êtes d'accord, François Ruffin ?

Je pense que sur le problème de l'intégration des classes populaires dans le champ de la gauche, c'est le point minimal sur lequel on peut se mettre d'accord, sinon on le voit bien, c'est l'abstention et le vote extrême, c'est-à-dire le refus, justement, de la démocratie.

Emmanuel Macron lance aujourd'hui le Conseil National de la Refondation, qui doit réfléchir aux grands enjeux, aux grands sujets d'avenir du pays. Que pensez-vous, François Hollande, de cette initiative ? Est-ce que c'est un bon moyen pour redynamiser la démocratie française, dont tout le monde a fait le constat, élection après élection, notamment, qu'elle commençait à sérieusement dysfonctionner ?

On essaie toujours d'inventer des mécanismes, voire même des institutions, des machins, qui pourraient éventuellement être utiles.

C'est un grand machin, ça ?

Là, il y avait le Conseil économique, social et environnemental, où il y a les forces syndicales patronales et les associations. Ça devait être, ça pouvait être à bon moyen, et le président Macron aurait pu l'utiliser. Il a préféré créer de toutes pièces une autre organisation avec le scepticisme que beaucoup ont exprimé et le refus d'y participer. Donc, on jugera à l'expérience. Je crois qu'on y a besoin, de toute façon, de dialogues, de débats. Mais on a besoin d'éclairer les grands enjeux. C'est ça qui compte, éclairer les grands enjeux, les grands choix.

La profondeur de la crise démocratique, aujourd'hui, n'impose-t-elle pas qu'on essaye ? Alors, peut-être que ce n'est pas le bon moyen, mais c'est vrai que tout le monde, vous aussi, tape dessus avant même d'avoir vu. On peut donner sa chance au produit ou non ?

Bien sûr. Il faut toujours laisser l'expérience se faire et même, quelquefois, y venir pour regarder. C'est toujours mieux de regarder. Pourquoi vous n'y allez pas, vous ? Je ne suis pas invité, moi. Je vais toujours où je suis invité. Enfin, pas toujours. Mais en tout cas, je regarde toujours avec attention.

Vous y riez si vous étiez invité ?

Non, mais là, ce n'est pas le rôle des anciens présidents d'être dans ce type de structure. Mais ce que je veux dire, c'est qu'on a besoin d'avoir, sur notamment la question majeure du climat et de ce qui se passe en Ukraine, une grande évaluation de ce que nos décisions vont devoir être profondément modifiées. C'est ça que le CNR devrait avoir comme premier thème de discussion.

Tout autre sujet avec Emmerich. Bonjour, bienvenue.

Bonjour, France Inter. Bonjour, M. le Président.

Bonjour.

On vous écoute. Ma question est simple. On a bien compris le positionnement de M. Hollande vis-à-vis de la guerre en Ukraine. Il y a une coupe du monde qui s'approche. Les voix se lèvent. Alors, la France doit-elle participer ou boycotter cette coupe du monde au Qatar ?

Au Qatar. Merci, Emmerich, pour cette question. François Hollande, grand amateur de football. Oui.

Ce n'est pas la France, sous mon autorité, qui a décidé de participer ou de faire que ce soit le Qatar qui organise la Coupe du Monde, vous le savez. Je pense que les joueurs de football ne peuvent pas être comme ça, mis sous pression. Ils attendent cette Coupe du Monde. C'est pour eux l'enjeu majeur de leur vie. Ne leur demandons pas de quitter une compétition à laquelle ils veulent participer. En revanche, est-ce que les chefs d'État et de gouvernement doivent aller au Qatar dans des stades climatisés et après tout ce qui s'est produit ? Ma réponse, pour ce qui me concerne, si j'étais en situation, ce serait non.

Et un mot sur Christophe Galtier, la petite polémique de la semaine. Ça vous avait fait rire ? Ou vous avez trouvé ça irresponsable ? Ou il ne faut pas mettre de la morale partout ? C'est quoi le...

Je pense que finalement, tout incident est utile. Et qu'aujourd'hui, tous les clubs de football, pas simplement de football, de rugby ou d'autres sports, vont se poser la question comment on se déplace. Et deuxièmement, plus personne ne rira quand on dira comment vous êtes venu jusqu'ici et par quels moyens.

Les prochaines élections se tiendront en 2024. François Hollande, ce sont les européennes. Êtes-vous favorable à des listes communes qui regrouperaient Insoumis, PS et Vert ?

Ça supposerait qu'il y ait un accord sur la construction européenne entre ces trois formations politiques et à mon avis, entre ce que propose LFI, c'est-à-dire la désobéissance au traité, c'est-à-dire la sortie de l'OTAN, c'est-à-dire une forme d'alignement à l'égard de certains comportements des régimes autoritaires. Ça me paraît très compliqué, enfin impossible. Donc si le Parti Socialiste s'engouffrait dans cette voie, ce serait sa propre disparition. Puisque qu'est-ce qui fait l'identité...

Vous le disiez déjà avant les législatives, finalement.

Pour les législatives, je pense que l'union telle qu'elle a été faite a pu avoir quelques résultats, n'a pas permis d'avoir la majorité. Et deuxièmement, a été au détriment de ce qui est la sensibilité principale de la gauche, c'est-à-dire la social-démocratie. Aujourd'hui, c'est l'aile la plus radicale, LFI, qui est la plus nombreuse au Parlement. C'était une très bonne opération pour Jean-Louis Koumélanchon, c'était pas une bonne opération pour la gauche.

S'il y avait une liste commune aux Européennes, vous quitteriez le PS ? Pour les Européens ?

Je pense que ma position serait tout à fait simple. S'il n'y a pas de liste socialiste aux élections européennes, il y aura une liste qui sera présente pour les élections européennes, pour être en lien avec les socialistes européens. Je rappelle que les sociodémocrates gouvernent un certain nombre de pays, et que c'est dans l'Europe qu'on doit faire précisément la défense et la poursuite des objectifs climatiques. François Hollande, merci d'avoir été à notre micro ce matin.

Bouleversement pour comprendre la nouvelle donne mondiale, le titre de votre livre publié chez Stock.