Remaniement ministériel : le centre est-il en train de disparaître ?

À peu plus d'un mois après le remaniement, quelle impression pouvons-nous avoir de ce nouveau gouvernement ? Trop à droite, disent certains membres de la majorité ou de l'opposition. Trop politique, disent certains commentateurs. Qu'en est-il de l'évolution de la présidence Macron et de ce couple entre le Premier ministre et le président ? Un couple auquel vous êtes attaché. Patrice Duhamel, bonjour. Vous êtes éditorialiste politique, ancien directeur de Radio France et de France Télévisions. Vous publiez Le Chat et le Renard, président et Premier ministre. Deux ou trois choses que je sais t'eux. Un certain nombre de portraits et qui commencent avec un couple Pompidou-De Gaulle.

Mais avant d'évoquer ces couples et le nouveau couple présidentiel que nous avons sous les yeux, j'aimerais, Patrice Duhamel, que vous évoquiez avec nous, Robert Badinter, disparu la semaine dernière. Quels souvenirs conservez-vous de lui ?

Un souvenir assez émouvant, puisque avec Michel Cotta, nous avons eu de longs entretiens avec lui à la fin de l'automne pour une collection patrimoniale de l'Institut national de l'audiovisuel. On a passé des heures avec lui, à enregistrer son témoignage sur toute sa vie, de son enfance à aujourd'hui. Je l'ai revu en décembre, très longuement. Il était follement... Deux choses qui m'ont marqué. D'abord, il était follement inquiet de la situation générale aujourd'hui, la situation politique française, avec une perspective qui l'attristait beaucoup de victoire de l'extrême droite à la prochaine présidentielle, de la situation de la société française, de la situation internationale.

Il était très marqué, bien entendu, comme beaucoup, mais lui, vraiment profondément, par le 7 octobre et par les suites du 7 octobre, par l'éventualité d'un retour de Trump au pouvoir aux Etats-Unis. Tout ça, vraiment, le marquait. Ça m'a beaucoup impressionné. Et puis, ce sentiment que les combats qu'il avait menés étaient toujours utiles et nécessaires, mais qu'il aurait bien aimé avoir quelques années de moins pour pouvoir continuer à les mener, à les entraîner, à les impulser. C'était très impressionnant.

Quelle place occupait-il à gauche, Patrice Duhamel ? Quel était le statut de Robert Badinter, à la fois au sein du Parti Socialiste, puis dans la vie politique française ?

Alors, dans le Parti Socialiste, un petit rôle, parce que la politique telle qu'on l'évoque, qu'on la commente aujourd'hui, qu'on appelle peut-être de manière un peu rapide la politique politicienne, ça n'intéressait pas vraiment. Et d'ailleurs, François Mitterrand, qui avait énormément de respect, d'estime et d'amitié, même d'affection pour Robert Badinter, lui disait toujours, de toute façon, Robert, vous n'avez aucun sens politique, etc. Mais, je dirais, au-delà de la gauche, il avait joué un rôle dans la société française. Ce qui est impressionnant, c'était quelqu'un d'à la fois très profond et de très drôle. Il adorait rire, raconter des histoires, imiter les présidents.

Ses imitations de Mitterrand et de Giscard, c'était absolument formidable. Mais il jouait un rôle de boussole, je pense, dans l'ensemble de la société française depuis une trentaine d'années. Mais ce qui est frappant chez lui, et il le rappelait en riant beaucoup, c'est ce passage d'une période, en 1981, l'abolition de la peine de mort, contre à peu près deux tiers de l'opinion française, les sondages étaient unanimes de ce point de vue-là, avec des manifestations sous les fenêtres du ministère de la Justice, Badinter démission, Badinter assassin, enfin, c'était terrifiant.

Et après, à partir de la fin des années 90, le départ de François Mitterrand, les années 2000, etc., donc une bonne vingtaine d'années, c'est devenu une sorte de boussole pour l'ensemble de la société française. Je mets les extrêmes de côté sur la défense des libertés publiques, sur l'humanisme, sur la morale, même au sens noble du terme. Et de ce point de vue-là, à la fois, ça le réconfortait et ça l'amusait, de voir ce décalage à une vingtaine d'années près, entre une franche détestation, c'était pendant un moment, le ministre le plus détesté des gouvernements de François Mitterrand, et aujourd'hui, où il fait totalement l'unanimité.

Même l'extrême droite, la semaine dernière, avec des réserves, bien entendu, et des nuances, a quand même salué sa mémoire.

Mais alors, vous qui vous intéressez beaucoup aux relations entre les premiers ministres et les présidents, Patrice Duhamel, Robert Badinter n'a pas été premier ministre, mais il était proche de François Mitterrand, quel poids pesait l'ombre de Bousquet entre eux ?

Alors, c'est un gros sujet. Badinter était...

Bousquet, pardon, je dois rappeler...

Le relais Bousquet, oui. C'est l'organisateur, notamment, de la rafle du Veldiv, en juillet 1942, et en rappelant aux auditeurs, mais qui, j'imagine, le savent déjà, qu'il n'avait pas eu besoin de la Gestapo, des nazis et du 3ème Reich, pour faire déporter les enfants. Donc, un personnage abject. Je disais, Badinter était un homme secret, et qui savait garder les seuls, une des raisons pour lesquelles François Mitterrand l'aimait beaucoup. Et on l'a interrogé dans ses entretiens là-dessus. Alors, il ne le défend pas, mais il dit que François Mitterrand a connu Bousquet, mais après la guerre, et que donc, on ne peut pas lui reprocher la moindre connivence pendant la guerre.

Sinon, il n'a jamais parlé de ça publiquement. On sait deux choses. La première, c'est qu'il a envoyé une longue lettre à François Mitterrand sur ce point qui n'a jamais été divulgué ni par l'un ni par l'autre. Peut-être le sera-t-elle à jour, mais pour l'instant, personne ne l'a lu en dehors de ces deux hommes. Et deuxièmement, qu'ils ont eu une longue explication lorsque le livre de Pierre Péan est sorti à la rentrée de 1994, quelques mois avant le départ de l'Élysée de François Mitterrand, et un entretien dont Robert Bannater a dit qu'il n'avait été agréable ni pour l'un ni pour l'autre.

Donc, on s'imagine que, connaissant leur intelligence à tous les deux et leur affection réciproque, ça devait être une conversation à la fois rude et claire et nette. Mais, c'est quand même, on sentait que c'était quelque chose qui le perturbait énormément.

Dans les commentaires qui ont été faits lors de la disparition de Robert Bannater, il y avait beaucoup de nostalgie de ces hommes politiques-là. Est-ce que c'est une illusion rétrospective ? Parce qu'on a souvent tendance à valoriser le passé au détriment du présent, ou bien, on a raison d'être parfois un peu, comment dirais-je, dur avec notre scène politique actuelle ?

Alors, j'essaie de, comme vous, même si je suis d'une autre génération, de ne pas être nostalgique, mais franchement, des hommes de la dimension, de la trempe, du courage de Robert Bannater, je ne suis pas sûr qu'il y ait l'équivalent aujourd'hui, pas seulement sur la scène politique, parce qu'il ne se considérait pas comme un autre politique au sens étymologique du terme, comme un acteur de la société française. C'est ce qu'il revendiquait. Mais moi, j'ai tendance à penser, je me trompe peut-être, que la guerre a été une rupture dans les grands dirigeants politiques français. Il y a ceux qui ont vécu la guerre, qui ont participé à la guerre, qui l'ont connu même très jeunes.

Chirac, par exemple, il avait moins de dix ans au début de la guerre. Et puis, il y a les générations suivantes, dont Malraux ou Bannater, qui n'ont pas le sens tragique de la vie publique et de la société française. Je crois qu'il y a là une vraie rupture. Mais c'est vrai que quand on voit des fanous, vos auditeurs et les Français pourront voir ces entretiens de plusieurs heures avec Robert Bannater, j'imagine, dans quelques jours.

Et ils verront quelle est la dimension de cet homme extraordinairement marquée par un événement qui a été, à quelques jours près, en février 1943, l'arrestation de son père sous ses yeux par un commando de la Gestapo, aidé, comme souvent dans cette période, malheureusement, par quelques gendarmes français. Et lui, il était très jeune. Il avait 13 ou 14 ans. Il ne pouvait rien faire. Il a su que, des années plus tard, que c'est Klaus Barbie lui-même qui dirigeait la Gestapo à Lyon et qui avait participé à l'arrestation de son père. C'est quelque chose qu'il avait... C'est bien entendu légitime. Quand on dit ça, ça a l'air archi-naturel, comme aurait dit De Gaulle.

Mais il en avait tiré toute une série de conclusions, de leçons qu'il a ensuite mises en œuvre et validées et assumées pendant toute sa vie publique. Tous ces combats viennent notamment de cette image de son père. C'était quelque chose dont il parlait avec difficulté. Il parlait volontiers de son père. Mais de l'arrestation de son père, je lui ai encore posé la question il y a quelques mois, c'était trop difficile pour lui.

Vous livrez une série de portraits extrêmement savoureux de nos présidents et premiers ministres en débutant avec le général De Gaulle et Georges Pompidou. Ça s'appelle Le Chat et le Renard et c'est aux éditions de l'Observatoire. Patrice Duhamel. Dans quelle catégorie se rangent désormais Gabriel Attal et Emmanuel Macron qui constituent aujourd'hui la tête de l'exécutif ?

J'avais choisi... C'est un livre pour chaque couple. J'ai raconté mes souvenirs sur 13 de ces couples. On est au 26e aujourd'hui. Donc la moitié, ceux que je trouvais les plus romanesques et que j'ai bien connus sauf De Gaulle Pompidou. Mais j'ai su après exactement dans le détail comment ça s'était passé entre eux. Et ça s'est très très mal terminé comme chacun sait. Et donc il y a une fable pour chacun de ces couples. Le Chat et le Renard j'avais choisi ça comme titre parce que c'est l'inéluctabilité de la discorde entre des hommes.

Et en regardant chacun de ces couples dans le détail on se rend compte qu'en réalité les présidents au-dessus ils sont le plus souvent Mitterrand par exemple à la fois Chat et Renard mais pas seulement Mitterrand. je pense qu'Emmanuel Macron aussi est à la fois Chat et Renard c'est-à-dire la souplesse une forme de fidélité relative comme les chats et la ruse et surtout la flatterie la flatterie qui est un art de gouverner malheureusement je dirais chez beaucoup de ces présidents donc ils sont les deux à la fois.

Aujourd'hui j'ai trouvé une fable pour la prochaine édition pour ce couple Macron à Thal c'est le berger et le roi très jolie fable de La Fontaine qui est une fable sur l'ambition et la jalousie.

Alors l'ambition c'est bien entendu celle d'Atthal qui est le berger dans la fable Macron étant le roi on pourrait dire Jupiter ce qui n'est pas la même chose mais enfin on imagine le niveau et maintenant le sujet est de savoir les couples présidentielles en gros ils ne fonctionnent que quand le Premier Ministre en dehors des périodes de cohabitation où là c'est institutionnellement très différent si le Premier Ministre a une forme d'indépendance une marge de manœuvre une liberté c'est le cas aujourd'hui pas encore c'est un couple à mon avis qui se cherche ça a mal démarré parce qu'une conférence de presse très longue trop longue du Président quelques jours avant le discours de politique générale de Gabriel Attal c'était pas c'était pas logique c'était pas cohérent après la crise agricole ils sont mieux répartis les rôles mais on sent bien aujourd'hui que Gabriel Attal alors c'est le début ça fait moins d'un mois a du mal à avoir à maîtriser cette liberté de manœuvre qui est indispensable dans un couple parce que si le Premier Ministre n'a pas sa liberté de manœuvre il n'a pas l'autorité nécessaire sur le gouvernement

Le Chat et le Renard Président et Premier Ministre c'est votre livre publié aux éditions de l'Observatoire on se retrouve dans une vingtaine de minutes Patrice Duhamel 6h39, les matins de France Culture Guillaume Erner et oui le centre est-il en train de disparaître de la vie politique française autrement dit assiste-t-on à un clivage de plus en plus important entre les deux manières de voir la réalité par exemple illustrée par ce que vous venez de dire Jean Lémarie sur la question de Mayotte et la disparition pour cette île la disparition possible du droit du sol nous sommes en compagnie de Patrice Duhamel éditorialiste politique ancien directeur de Radio France et de France Télévisions vous publiez Le Chat et le Renard Président et Premier Ministre deux ou trois choses que je sais d'eux aux éditions de l'Observatoire et nous accueillons Cécile Cornudet éditorialiste politique aux Echos bonjour bonjour Cécile Cornudet par rapport à ce que vient de dire mon camarade Jean Lémarie sur Mayotte assiste-t-on à une radicalisation des politiques français là en l'occurrence du gouvernement qui voudrait réformer le droit du sol alors qu'il s'agit indéniablement là aussi d'un symbole

C'est vrai qu'on a l'impression que Gérald Darmanin a fait ses annonces juste pour illustrer notre débat d'aujourd'hui la question c'est est-ce que Emmanuel Macron vire à droite en réalité on avait l'impression que peut-être à la fin du débat immigration à la fin de l'année 2023 ça ouvrirait une nouvelle phase finalement de rééquilibrage plus au centre ou plus à gauche et finalement non autant en termes de personnes quand il fait venir Rachida Dati autant en termes de tonalité politique quand on entend la conférence de presse d'Emmanuel Macron et le discours de politique général de Gabriel Attal c'est plutôt une tonalité de droite la question c'est pourquoi il fait ça il n'assume pas du tout un virage à droite Emmanuel Macron il dit non moi je viens de la gauche Gabriel Attal vient de la gauche pourquoi on ne parle que de Rachida Dati lui ce qu'il cherche c'est comment on fait comment on fait vivre le macronisme après lui lui il ne peut pas se représenter et donc il veut au moins faire vivre le macronisme mais le macronisme il est quand même bien embêté parce que c'était quoi jusqu'à présent c'était beaucoup un libéralisme économique des succès économiques or on voit il y a un énorme ralentissement un énorme ralentissement économique on n'est pas sûr qu'il pourra atteindre son objectif de plein emploi alors il fait quoi il revient aux fondamentaux de ce qu'était le macronisme en 2017 c'est le dépassement politique alors c'est pour ça qu'il essaye de continuer à faire venir des personnalités à gauche il n'arrive pas donc il fait venir Rachida Dati parce qu'à droite c'est plus facile il y a Nicolas Sarkozy qui joue les entremetteurs et ça fonctionne mieux et sur le fond ce qu'il veut c'est le mouvement c'était en marche c'était le mouvement donc il veut montrer qu'il bouge et comment montrer qu'on bouge quand on n'a pas d'argent pour faire une politique sociale quand les sondages demandent de l'autorité et bien on suit un peu les sondages et on dit qu'on va continuer à réformer économiquement la France même si ça va être très compliqué parce qu'il est dans le mouvement mais en même temps on sait il n'a toujours pas de majorité absolue il aurait pu en 2022 choisir de faire une coalition avec la droite ça ça aurait permis de continuer à avancer il ne veut pas il veut fracturer il veut fracturer la droite plutôt essayer de faire venir ses personnalités ça crée une sorte de dissonance entre les deux objectifs de dépassement et de mouvement c'est à dire en faisant venir des personnalités comme Rachida Dati il bloque LR qui ne veut plus voter avec lui et en voulant continuer à agir c'est plutôt sur le flanc droit puisqu'il n'a pas d'argent pour faire une politique sociale

Patrice Duhamel commencez-vous

je trouve ça illustre une autre difficulté de l'exécutif pas seulement du gouvernement Attal mais depuis un certain nombre d'années notamment depuis qu'on a une majorité très relative puisqu'il manque une quarantaine de députés pour avoir la majorité absolue c'est l'écart permanent c'est très difficile à gérer compte tenu de cette majorité très relative entre les annonces et la mise en oeuvre parce que effectivement Darmanin il fait un coup là-bas c'est sans doute apparemment de ce que l'on entend je ne suis pas un spécialiste de Mayotte mais souhaité par les habitants de Mayotte on oublie peut-être aussi que ceux qui viennent celles et ceux qui viennent des Comores ils ne viennent pas seulement et forcément pour avoir la nationalité française ils viennent surtout parce que le niveau de vie n'a rien à voir je crois que l'écart est de quelque chose comme 1 à 8 entre le niveau de vie des Comores et le niveau de vie de Mayotte après la mise en oeuvre il va y avoir je n'ai pas fait les calculs avant de venir avec Pétic puisqu'il faut les 3 5ème au Congrès ça passe si l'ERN vote voilà et si la majorité vote dans son ensemble et que fera l'aile gauche entre guillemets de la majorité qui a peut-être à partir de cette semaine un nouveau leader qui s'appelle Elisabeth Borne oui parce qu'elle revient ça va être intéressant ça va être intéressant oui non mais je termine

elle revient

et donc elle n'est pas contente oui mais sur l'affaire du droit du sol il y a aussi un problème au conseil enfin un problème potentiel au conseil constitutionnel quand même une des bases de la république et des institutions de la 5ème république c'est les qualités des droits donc est-ce que le conseil constitutionnel validera le fait qu'on fait une exception pour des raisons qui sont jugées peut-être légitimes par certains mais qui sont très compatues par d'autres voilà Jean-Lémarie est-ce que ce qui se passe à Mayotte puisque c'est aussi le coeur du débat peut préfigurer la suite du débat national je m'explique un des arguments mis en avant c'est le vote par exemple à Mayotte pour Marine Le Pen à la présidentielle de 2022 59% des voix au deuxième tour donc le rassemblement national a beau jeu de dire regardez la situation de l'immigration à Mayotte c'est la situation de l'immigration demain dans le reste de la France et le vote pour Marine Le Pen à Mayotte c'est le vote pour Marine Le Pen demain dans le reste de la France Cécile Cornudet c'est un piège pour tout le monde c'est vrai que Gérald Darmanin piège la droite et le RN puisqu'ils ont toujours demandé ça mais en même temps tout de suite ils disent nous on veut le droit du sang pour tout le monde donc c'est possible que LR et RN soient obligés de voter mais derrière la majorité le gouvernement va être poussé à aller toujours plus loin ça ouvre une brèche en réalité dans le droit de l'immigration et finalement ça se passe comme ça sur tous les événements sur l'immigration c'était pareil plus le gouvernement essaye d'aller sur le terrain du RN c'est moins d'ailleurs je pense aller sur le terrain du RN que répondre à l'attente qui voit dans l'opinion de réponses fortes mais plus ça donne des arguments effectivement au RN pour dire vous voyez on avait raison vous voyez on demandait une révision de la constitution vous voyez on demandait la fin du droit du sol

on voit quand même Patrice Duhamel alors vous évoquiez le retour d'Elisabeth Borne qui pourrait incarner une forme d'elle gauche de la Macronie mais au fil des années Emmanuel Macron qui au départ veillait donc à aménager les deux aspects de sa politique et bien a été perçu par les commentateurs comme étant de plus en plus unilatéral dans sa manière de gouverner est-ce que c'est votre opinion est-ce que c'est significatif de beaucoup d'évolution de mandat présidentiel

alors c'est deux questions différentes la première je crois que c'est quand même évident alors vous l'évoquiez il y a un instant ils vont dans le sens de l'évolution de la société française qui glisse progressivement vers la droite juste petite parenthèse il y a aussi une forme de piège pour l'extrême droite et pour la droite dans la mesure où c'est quand même difficile pour eux de ne pas aller voter un texte comme celui-là que diraient leurs électeurs et en même temps s'ils le votent ça permettra à la majorité de dire vous voyez on a quand même fait des choses donc il y a un petit peu un piège général sur votre seconde question si on voit l'ensemble des couples depuis De Gaulle-Pompidou les seconds mandats il y a une espèce de malédiction il y a une usure accélérée alors on n'en est pas aux 14 ans de Mitterrand ou aux 12 ans de Chirac mais on sent là qu'il y a une usure qu'il y a un problème de pédagogie moi personnellement je trouve que le président parle beaucoup trop pour occuper le terrain j'ai eu une discussion là-dessus une fois je lui ai dit mais pourquoi vous parlez autant il me dit mais les français depuis le quinquennat depuis avec les chaînes d'information permanentes considèrent que tout vient du président quand il y a une mauvaise nouvelle c'est forcément le président qui a pris la décision donc si c'est ça si les français pensent ça autant l'assumer et autant dire c'est moi et intervenir en permanence je pense que c'est une c'est une erreur de stratégie c'est pas seulement de la communication comme on le dit souvent c'est de la stratégie politique et notamment quand on a un nouveau premier ministre je me souviens du couple Mitterrand-Fabius c'est un petit peu le même le coup d'aller nommer un très jeune premier ministre Fabius qui connaissait mieux Mitterrand que Attal ne connaît Macron avait obtenu de Mitterrand qu'il se taisse quasiment pendant 6 mois et puis il y avait eu la fameuse formule qu'ils avaient imaginée et théorisée ensemble qui était lui c'est lui moi c'est moi je reviens donc à ce qu'on disait tout à l'heure c'est à dire pour l'instant bon on n'en est qu'à moi mais pour l'instant c'est encore trop tôt il faudra voir après peut-être les européennes pour l'instant on ne voit pas bien la marge de manœuvre autonome de Gabriel Attal il a donné une interview dans un des journaux hier dans Le Parisien où il cite le président sans interruption et il faut que le premier ministre on sait bien qu'il est loyal avec Emmanuel Macron peut-être qu'un jour ils auront des problèmes mais pour l'instant on voit bien qu'il est loyal qu'il est dans la ligne mais il se réfère trop le premier ministre qui n'a pas d'autonomie a beaucoup de difficultés à avoir de l'autorité sur son gouvernement et ça c'est un problème majeur pour l'exécutif

il est quand même dans une situation un peu différente de celle d'autres premiers ministres Cécile Cornudet Gabriel Attal c'est le fait que son existence politique est tout entière contenue dans la Macronie et les deux mandats finalement d'Emmanuel Macron

oui mais il aurait pu incarner justement le macronisme originel plus équilibré que vous mentionnez et manifestement il ne veut pas son drame d'une certaine façon c'est qu'il avait identifié un sujet sur lequel il pourrait exister puisqu'il voyait qu'Emmanuel Macron avait du mal à exister dessus et n'en avait pas parlé dans sa conférence de presse c'était l'écologie paf crise des agriculteurs que demande la FNACA c'est d'abord de revenir sur il n'est pas terminé en plus il maintient la pression effectivement sur les phytosanitaires et on voit bien surtout qu'Emmanuel Macron n'a pas envie qu'il existe vraiment il le fait à la fois venir il parle de régénération pour se faire une transfusion sanguine de jeunesse on voit bien que c'est ça mais il ne veut pas laisser son jeune complètement existé après l'histoire de François Bayrou il nomme à l'éducation nationale Nicole Belloubet qui n'était pas le choix et surtout pas la philosophie de l'école de Gabriel Attal il y a la semaine dernière discrètement sans caméra Emmanuel Macron va sur le terrain dans une exploitation agricole et quand il raconte après ce qu'il fait il dit moi je n'ai pas besoin de caméra sous-entendu moi je ne fais pas de la com etc on voit bien on est là face à ce couple depuis un mois seulement que déjà il n'y a pas envie qu'il existe trop quand même non plus parce que c'est vrai que cette régénération elle ne se traduit pas du tout au bout d'un mois dans la code de popularité d'Emmanuel Macron pas du tout dans les intentions de vote aux européennes le seul qui bénéficie de l'effet Attal c'est Gabriel Attal donc ça ça ne peut pas trop durer avec Emmanuel Macron

mais par contre il y a un autre jeune qui semble bénéficier d'un effet en tout cas si on en juge dans les sondages c'est Jordan Bardella Patrice Duhamel

c'est le duel des européennes moi ce que j'ai retenu du discours de politique générale de Gabriel Attal en dehors d'un certain nombre de mesures concrètes qui évident de passer souvent par la loi par la voie législative puisqu'ils n'ont pas la majorité pour les voter c'est ce qu'il a ce qu'il a dit sur qui était très offensif sur l'extrême droite et sur le fait que vraisemblablement on ne sait pas encore qui va diriger la liste de la majorité tout simplement parce que je pense que c'est Gabriel Attal tout simplement non pas il n'y aura pas son nom sur le bulletin de vote mais c'est lui qui va impulser la campagne il y aura sans doute un ou deux grands discours sur l'avenir de l'Europe du président lui-même dont c'est sans doute la seule vraie colonne vertébrale depuis 2017 en réalité sur le reste il a beaucoup bougé là on est quand même dans une stratégie claire donc ça va se jouer dans un face-à-face entre les deux qui interviendra avant le début de la campagne officielle peut-être chez vous peut-être sur une chaîne de télévision je ne sais pas ça va se jouer à ce moment-là et ça fait vieillir un petit peu tout le monde je pense que les réactions sur le coup de gueule de François Bayrou dont il ne faudrait pas minimiser les effets non plus parce qu'il a dit quand même des choses extraordinairement sévères et qui resteront je pense et quand Bayrou dit quelque chose parfois on ironise mais il a une expérience telle que je pense que ça serait une erreur de les marginaliser je ferme la parenthèse le problème de ce face-à-face c'est quand on voit les sondages d'opinion on est à pour simplifier une dizaine de points d'écart ce qui est considérable considérable entre la liste de l'extrême droite et la liste de la majorité si Attal réussit à réduire un peu l'écart ça sera plutôt positif je pense qu'il faut exclure l'hypothèse où la liste de la majorité arriverait devant si en revanche on est dans des eaux autour de 10% ça va poser un problème politique je pense pas qu'il sera remplacé après les européennes ça n'aurait franchement pas grand sens en revanche ça affaiblira nettement l'exécutif et sur un sujet qui est le sujet du président l'Europe j'en ai marie l'idée du remaniement il y a quelques semaines enfin du remaniement en plusieurs étapes puisqu'on a suivi chaque épisode de ce très long processus c'est effectivement l'ambition d'un retour au moins affiché au macronisme originel je reprends votre expression Cécile Cornudet c'était l'idée du plus jeune premier ministre de l'histoire comme il y avait eu le plus jeune président de la république de l'histoire l'idée qu'on allait refaire finalement redonner l'image de ce dépassement alors qu'on s'était englué quand je dis on c'est la majorité notamment dans le débat sur l'immigration et cette évolution très nette vers la droite qui incarne aujourd'hui ce macronisme originel est-ce François Bayrou c'est ce qu'il prétend en tout cas lorsqu'il vient donner comme il l'a fait la semaine dernière des leçons au président de la république Cécile Cornudet oui je pense qu'il y a François Bayrou il y a en coulisses beaucoup de gens qui sont malheureux parce qu'ils ont comme Richard Ferrand qui ont l'impression que voilà ça ne ressemble plus à ce qu'ils avaient voulu mais encore une fois Emmanuel Macron on pense que c'est le macronisme originel que ce n'est pas parce qu'aujourd'hui il répond à cette attente de l'opinion et il arrive à tirer une personnalité de droite que demain dans six mois peut-être ou pas avec un autre premier ministre il arriverait à faire différemment c'est le pragmatisme c'est on fait quelque chose parce qu'il y a une attente et ce n'est pas de l'idéologie alors je pose la question autrement si la réalité politique est celle-là peut-être la réalité de l'opinion effectivement y a-t-il une place pour un nouveau nouveau dépassement celui peut-être que François Bayrou aimerait représenter incarné en 2027 Patrice Duhamel compte tenu de l'arithmétique parlementaire aujourd'hui sans doute pas ce qui est frappant c'est dans la difficulté de l'exécutif actuellement c'est la différence il y a eu une célèbre émission de télévision une émission politique là-dessus les paroles et les actes c'est que les paroles sont à peu près macroniennes ou macronistes les actes sont l'aile droite de la Macronie et donc ils ont un problème et tout simplement parce qu'ils ont besoin de la droite pour voter un certain nombre de textes et c'est ça l'extraordinaire difficulté qui normalement sur le papier si on voit les institutions de la 5ème république enfin normalement ça pourrait être une dissolution à un moment ou à un autre on est bloqué on a du mal à faire passer compte tenu du 49.3 quel est l'intérêt de la dissolution connaissant les risques les risques sont absolument majeurs et c'est pour ça que le président ne dissout pas parce qu'il y a des sondages secrets dont on n'a pas le droit de parler à la radio mais qui sont dévastateurs pour la majorité il y a un sondage qui n'est pas secret c'est celui des européennes oui mais je parlais de sondage dans l'hypothèse j'entends bien mais on peut imaginer qu'il y a entre les deux c'est pour ça que je disais théoriquement sur le papier voilà quand on est dans une situation bloquée sous la 5ème république on n'est pas dans une crise politique majeure l'exécutif fonctionne à peu près mais on est quand même dans une très grande difficulté Cécile Cornudet

est-on en train de passer d'une situation de 3 blocs à 2 blocs puisque finalement on voit aujourd'hui qu'il y a une forme de radicalisation d'un côté et une disparition des positions intermédiaires c'est aussi un peu cela qui était dit par François Beyrou

oui est-ce que le centre était une parenthèse comme il a été au moment de Valéry Giscard d'Estaing et on reviendra à un clivage traditionnel gauche-droite c'est le grand enjeu de 2027 en fait personne ne peut le dire on voit bien qu'Edouard Philippe pense qu'il y a plutôt un retour au clivage gauche-droite et que lui devrait incarner une sorte de droite élargie au centre mais quand même de droite

avec des actes

dit-il ce week-end ce qui est peut-être des risques des prises de risques ce qui m'étonne toujours c'est quand on a une interview pour dire je vais prendre des risques ou je vais avoir des idées bah oui on va bien les lire dans l'interview bon en tout cas il a conscience qu'il faut bouger mais un Gabriel Attal par exemple je pense qu'il incarnerait plus quelque chose de en même temps prolongé donc ça va être ça va être un gros combat à la fois on sent que la gauche et la droite dans l'esprit des gens n'a pas disparu il existe toujours on se définit toujours quand même beaucoup comme ça et en même temps la guerre des partis d'avant je crois que les gens n'en ont pas envie non plus donc sincèrement ça va être intéressant en 2027 de ce point de vue de voir comment ça va se repositionner pour le premier ministre normalement un discours de politique générale quand un premier ministre vient d'être nommé donc un nouveau premier ministre ou une nouvelle premier ministre ça crée un style une personnalité l'atalisme n'est pas né dans son discours de politique générale il y a 15 jours comme d'autres styles sont nés avec la rapidité peut-être le débit de mitraillette avec Michel Rocard ou avec Georges Pompidou donc c'est difficile aujourd'hui dans les actes ce que fait la stratégie du premier ministre qui est donc celle du président et qu'il le met en musique c'est plutôt la jambe droite ça c'est clair donc est-ce qu'ils vont arriver sur tel ou tel sujet sans une majorité absolue et sans moyens vous aviez raison de le dire et quand même plus en plus plus on s'approche de la présidentielle plus les positions politiques et syndicales sont dures est-ce qu'ils vont arriver à revenir à ce macronisme d'origine c'est vraiment extraordinairement difficile

et pourquoi faire aussi Cécile Cornudet puisque donc on a la problématique des seconds mandats à ceci près qu'aujourd'hui Emmanuel Macron ne se représentera pas oui ce qui est totalement inédit comment imagine-t-on son avenir politique ou alors l'avenir du pays plus exactement qu'est-ce que l'on sait sur les souhaits d'Emmanuel Macron à cet égard

sans doute de revenir de ne pas quitter la politique et à un moment ou à un autre de revenir c'est pour ça qu'il est tellement attaché à faire vivre

après un mandat

peut-être voilà un mandat d'où cette question que se pose beaucoup autour de lui c'est quel est son intérêt après 2027 lui il dit beaucoup je ne veux pas être Obama qui ouvre la porte à Marine Le Pen

et certains disent que Marine Le Pen est en quelque sorte son intérêt dans ce contexte

voilà parce qu'il y aurait besoin très vite d'un recours et que lui il serait tout placé pour être le recours il y a beaucoup de recours en France c'est une grande maladie mais c'est pour ça que je crois que son obsession aujourd'hui c'est de faire vivre le macronisme donc de continuer sur ce qui marche continuer à fracturer les autres parties c'est ça qui portait sa marque en 2017 et continuer à bouger à bouger même si c'est de l'agitation

ça vous fait penser à une situation Patrice Duhamel parce que des situations de second mandat on en a connu au moins deux mais à chaque fois dans des contextes très différents

oui je pense que ce qui est inédit c'est qu'on a un premier ministre très jeune dont sans doute quand même au bout du bout le président souhaite qu'il soit son successeur en tout cas il préfère sûrement avoir Gabriel Attal comme successeur que Edouard Philippe parce que leurs relations sont maintenant quasiment exécrables il fait deux cauchemars permanents Macron il a deux obsessions le premier c'est qu'il voit tous les jours compte tenu du fait qu'il ne peut pas se représenter son pouvoir se réduire ça ça le travaille beaucoup et deuxièmement le cauchemar absolu qui est fin mai 2027 d'être sur le perron de l'Elysée et de serrer la main de Marine Le Pen qui viendrait d'être élu et on ne retiendrait que ça de ses 10 ans à l'Elysée donc il sera obligé de bouger d'une manière ou d'une autre bon je parlais d'une dissolution c'est très peu probable parce que ça serait une catastrophe pour la majorité mais de faire de prendre une initiative forte à un moment ou à un autre un mot de conclusion Cécile Cornudet oui les dissolutions finalement elles avaient été faites par des présidents qui pouvaient se représenter donc ça les avait servi de mettre un opposant à Matignon en attendant là il ne peut pas se représenter donc c'est pour ça que ça le bloque

Cécile Cornudet on vous retrouve dans les colonnes des échos Patrice Duhamel le chat et le renard président et premier ministre c'est aux éditions de l'Observatoire de l'Observatoire