20/12/2023 Audition de Philippe Juvin et Mme Anne Bergantz

mes chers collègues bonjour à toutes et à tous parmi les textes dont le groupe démocrate a proposé l'inscription à l'ordre du jour des séances qui lui sont réservées le jeudi 18 janvier figure la proposition de loi visant à la généralisation du contrat à durée indéterminée à des fins d'employabilité qui a été renvoyé à notre commission nous l'examinons ce matin et je passe la parole au rapport Nicolas tur madame la Présidente chers collègues je pouris presque prendre le temps de vous citer un par un ça pourrait être un peu sympathique dans ce temps voilà bon écoutez le le travail à temp partagé aux fins d'employabilité est né d'une initiative de terrain lancé il y a un peu plus de 10 ans conçu pour favoriser l'accès d'un public confront la précarité professionnelle à un emploi stable il est mise en œuvre depuis l'entrée en vigueur de la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel sur le fondement d'une expérimentation supposée prendre fin le 31 décembre 2023 à l'approche de l'échéance la question de l'avenir du dispositif issu d'un amendement qu'avait porté notre ancienne présidente madame Fadila katabi alors député de la République en marche se pose de façon pressente avant d'évoquer le contenu de la proposition de loi que le groupe démocrate a fait le choix d' inscrire à l'ordre du jour de sa journée réservée je voudrais présenter brièvement le dispositif à l'instar du travail à temps partager de droits commun le travail à temps partagé aux fins d'employabilité c'est le le titre repose sur une relation triangulaire de travail entre un salarié un entrepreneur de travail à temps partagé ETTP auquel le salarié est lié et une entreprise utilisatrice auprès de laquelle le salarié est mise à disposition pour l'exécution d'une mission en revanche contrairement au travail à temps partagé de droits commun il s'adresse à des femmes et des hommes qui rencontrent des difficultés particulières d'insertion professionnelle et plus précisément les demandeurs d'emploi inscrits à Pemploi depuis 6 mois au moins les bénéficiaires de minimas sociaux les personnes handicapées les personnes âgé de plus de 50 ans les personnes qui ont une formation de niveau égal ou inférieur au certificat d'aptitude professionnelle le cap ou au brevet d'études professionnel le beep ce qui correspond au niveau de formation 5 5 B ou 6 à tous le dispositif offre un certain nombre de garanties être titulaire d'un contrat de travail à durée indéterminée le CDI baptiser contrat de travail à temps partagé aux fins d'employabilité le CDI signé avec le TTP autre garantie tre rémunéré à hauteur du dernier salaire horaire de base pendant les périodes dites d'intermission enfin être formé durant le temps de travail l'employeur étant tenu de prendre en charge les actions de formation et d'abonder le compte personnel de formation le CPF du salarié à temps complet à hauteur de 500 € supplémentaires par an le dispositif est régi par des règles juridiques peu contraignantes il peut y être recouru en l'absence de motifs particuliers ce qui limite le risque de requalification du contrat du reste la durée des missions accomplies pour le compte de l'entreprise utilisatrice n'est pas limitée par la loi pas plus que le nombre de leur renouvellement sur l'ensemble de ces points le travail à temp partagé se distingue du travail intérimaire autre mécanisme de près de main d'œuvre abus lucratif auquel il ne peut être fait appel que dans un ensemble de situations énuméré par les textes le remplacement d'un salarié ou l'accroissement temporaire de l'activité de l'entreprise par exemple et pour un temps donné même si tel n'est plus le cas pour la mission effectuée par un salarié titulaire d'un CDI intérimaire en résumé le dispositif présente des avantages pour le titulaire du contrat à ce qui est proposé à qui est proposé un CDI une formation qualifiante effective c'est-à-dire pratiquement tout le contraire de ce qui est normalement le lot de personnes éloignées de l'emploi à qui au mieux le marché du travail propose des CDD sur des emplois à temps partiel et s temp de formation qui permettrai d'accéder à des emplois mie rémunéré et des avantages pour l'entreprise utilisatrice au regard de la durée relativement longue de la mise à disposition du salarié à son profit et du faible degré d'insécurité juridique de requalification du contrat que l'exécution du contrat fait courir c'est le point de vue qu'ont exprimé notamment les représentants de la poste ou de Renault que j'ai auditionné récemment le constat que je fais devant vous ce matin confirme celui que faisait il y a quelques mois nos collègues Fanta bereté et Stéphane vir rapporteur pour le compte de la commission des affaires sociales d'une mission flash chargée d'évaluer l'expérimentation comme eux j'observe avec regret que les données sur le déploiement du dispositif sont peu nombreuses l'autorité administrative n'ayant été des signataire en dépit de ce que prévoyait la loi ni du nombre de contrats signés par les ETTP ni d'aucun autre élément sur le parcours des personnes recrutées une situation qui tient à l'impossibilité technique pour les employeurs de transmettre ces informations par l'intermédiaire de la déclaration sociale nominative la DSN cela est évidemment regrettable toujours est-il que selon l'inspection générale des affaires sociales Ligas à l'origine d'un rapport qui n'a pas encore été publié à ce jour 5000 CDI environ aurent été conclus depuis 2018 et 1500 seraiit en cours d'exécution à la fin du premer trimestre de l'année 2023 ces chiffres ilut faut l'admettre sont inférieurs à ceux que m'a communiqué le syndicat le Cid qui rassemble l'essentiel des ETTP quoi qu'il en soit d'après les observations de Ligas près de 80 % des titulaires d'un contrat de ce type serait inscrit à Pô emploi depuis 6 mois au moins où aurait une formation de niveau égal ou inférieur au Cap beep au moment de l'embauche très peu seraient bénéficiirees de minimas sociaux ou en situation de handicap autre critèr de recrut CD la très grande majorité appartiendrait à la catégorie socioprofessionnelle des ouvriers un/ 10 à celle des employés il exercerait surtout dans le secteur de l'industrie métallurgie plastique chimie et de plus en plus dans celui des services tri et distribution du courrier principalement près de 45 % des titulaires d'un CDI ser embché en CDI à l'issue de leur mission dans l'entreprise utilisatrice pour la quasittalité d'entre eux ce qui s'avère encourageant ces éléments de contexte rappelés il me faut maintenant évoquer les deux articles de la proposition de loi dans la rédaction retenue au moment du dépôt du texte l'article 1er confère un caractère pérenne au dispositif du travail à temps partagé au fin d'employabilité il s'adresserait demain au public qui est éligible aujourd'hui et accorderait à ses bénéficiaires des garanties identiques à celles qui leur sont accordé à l'heure actuelle le dispositif sera du expressément soumis au régime juridique du travail à temp partagé de droits commun ce qui signifie que sera applicable les articles du Code du travail qui régissent cette forme de travail l'article 2 prévoit des sanctions à l'encontre d'un entrepreneur de travail à temp partagé ETTP ou d'une entreprise utilisatrice qui méconnaîtrait la législation applicable au travail à temps partagé aux fins d'employabilité je dois reconnaître sans attendre nos échanges et l'examen des amendements et au vu des auditions R réalisé que la pérénisation du dispositif paraît prématurée au regard de l'insuffisance des données disponibles sur sa mise en œuvre et de l'impossibilité d'en faire une évaluation en bonne et du forme comme un certain nombre d'entre vous il me semble préférable de prolonger l'expérimentation pour une durée suffisamment longue pour que son déploiement se poursuive dans de bonnes conditions je veux dire également très clairement qu'il ne me semble pas judicieux à l'inverse de certains d'entre vous d'y mettre un terme définitif dès à présent à plus forte raison dans le contexte d'une hausse du taux du chômage même légère cela ne serait pas cohérent avec l'action que conduit la majorité présidentielle depuis 2017 cela étant dit je considère que la prorogation de l'expérimentation doit être mise à profit pour apporter au dispositif quelques correction à l'instar des rapporteurs de la mission flash j'estime que les critères d'éligibilité sont définis de façon trop large ce qui pour ce qui a pour effet d'ouvrir à des personnes qui ne rencontrent pas toujours des difficultés part particulière d'insertion professionnelle la possibilité de conclure un cdiie or cela ne correspond pas à l'esprit de la loi j'observe que plusieurs amendements de réécriture de l'article 1er proposent de faire passer de 6 à 12 mois la durée minimale de l'inscription à P emploi autorisant la conclusion d'un contrat de ce type cette modification va dans le bon sens et j'y suis favorable mais il faudra peut-être aller plus loin dans la voie du resserement de ces critères au moment de l'examen du texte en séance publique avec les services du ministère du Travail nous conduisons par ailleurs une réflexion sur la question des garanties supplémentaires qui pourraitêre donné au titulaire d'un CD dans la perspective d'une meilleure sécurisation de leur parcours professionnel enfin il est impératif qu'une solution soit trouvé pour que les données relatives à la mise en uvre du dispositif parviennent effectivement à l'autorité administrative et qu'il puisse être évaluer le moment venu autrement si nous votons une prolongation de l'expérimentation nous nous retrouverons à l'issue de celle-ci dans la situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui et nous ne serons pas en capacité de nous prononcer sur la pertinence de son éventuelle pérennisation j'ai insisté sur ce point auprès du ministre du Travail et je le referai dans l'hémicycle 18 janvier afin notamment que la DSN puisse intégrer spécifiquement les contrats en cdiie voilà ce que je voulais vous dire en quelques minutes sur le texte que la commission des affaires sociales s'apprête à discuter et j'enformme le vœux à adopter dans le sens que je proposerai je vous remerci merci merci monsieur le rapporteur je vais maintenant donner la parole aux orateurs de groupe c'est monsieur ferrati qui démarre pour le groupe Renaissance merci madame la Présidente merci à tous merci bonjour à tous Je veux commencer par saluer le travail de notre collègue Nicolas turtois sur ce sujet très important l'enjeu de cette proposition de loi c'est au fond de sécuriser l'emploi et en particulier de sécuriser l'emploi lorsque il est réalisé auprès d'employeurs multiples en proposant la sécurité du contrat à durée indéterminée le travail àant partagé de ce point de vue est une solution pertinente et le dispositif qui est qui fait l'objet de cette proposition de loi avait été introduit par voix d'expérimentation dans la loi avenir professionnel de 2018 se caractérise ça a été très bien dit par monsieur le rapporteur par une souplesse et des règles assz peu contraignante au moment de l'embauche se caractérise aussi par l'ambition de permettre une inclusion durable à travers la formation sur le temps de travail à travers des abandements du compte personnel de formation ceci étant dit nous partageons avec le groupe Renaissance un certain nombre des constats qui été porté par la Mission flash de nos collègues Fanta berérité et Stéphane vir également porté par par le rapporteur quantitativement le dispositif n'a pas encore atteint sa cible avec un faible nombre de CDI qui ont été de CDI qui ont été signés et ça a également été rappelé le constat d'une insuffisance de données qui permet d'évaluer avec précision le ciblage sur les publics qui sont concernés par le dispositif mais aussi l'impact sur les trajectoires professionnelles des personnes parce que je veux le rappeler et le dire euh c'est aussi l'ambition de ce dispositif que de permettre une insertion durable à la lumière de ces constats euh nous partageons aussi euh l'idée que généraliser le dispositif aujourd'hui apparaîtrait prématuré et la position du groupe Renaissance ira dans celle défendue et explicitée par monsieur le rapporteur prolonger l'expérimentation apparaît plus opportin la prolongation doit se faire sur une durée suffisamment longue pour régler les problèmes de collecte des données et en particulier pour permettre de modifier la DSN afin de de collecter ces données de manière systématique je vous remercie merci Monsieur Cato pour le rassemblement national merci madame la présidente monsieur le rapporteur mes chers collègues en juillet dernier nous étions réunus ici pour discuter des conclusions de la mission flash portant sur le contrat dur indéterminé à des fins d'emploiilité le cdiie nous étions alors d'accord sur la prolongation et non sur sa généralisation cette position n'a pas changé il est indéable que ce type de contrat offre des opportunités intéressantes tant pour les entreprises en proposant un cadre juridique plus souple et un coût moindre en comparaison du contrat duré indéterminé intérimaire que pour les travailleurs qui peuvent bénéficier de la sécurité sociale offerte par un CDI mais cette flexibilité du cdiie ne saait camoufler ses défauts et les risques qui l'entraînent nous avons main de fois été avertis des risques et des désavantages de ce type de contrat les professionnels de l'intérim nous ont ainsi alerté sur les risques de concurrence inutile avec le CDII tandis que les organisations syndicales mais aussi le ministère du Travail nous ont également misise en garde sur le manque d'information dont nous disposons sur C expérimentation de ce contrat il n'est en effet pas raisonnable de généraliser un dispositif sur lequel nous n'avons eu presque aucun retour tant par le gouvernement que par l'IGAS par ailleurs il apparaît également que ce dispositif manque une partie non négligeable de sa cible d'origine le cdiie devait en effet aider les personnes éloignées de l'emploi à savoir les demandeurs d'emploi inscrits à Pô emploi depuis au moins 6 mois les travailleurs seniors les personnes souffrant de handicap les bénéficiaires de minima sociaux ou encore les personnes ayant un niveau d'éducation inférieur au bac il semblerait pourtant au vu des retours de la mission flash mais également des retours des entreprises qui utilisent le cdiie que cet objectif d'insertion sociale par le travail n'est clairement pas leur priorité en juillet dernier le rassemblement national avait clairement montré son intérêt pour la prolongation de ce contrat qui offre une effectivement des avantages mais nous nous nous étions opposés à une généralisation de ce dispositif tant que le Parlement ne disposait pas de de retours suffisant de la part du gouvernement cette position monsieur le rapporteur n'a pas changé et du coup nous voterons pour une prolongation et non euh pour une en tout cas une sérénisation du dispositif sur la longueur monsieur Clouet pour la France insoumise merci madame la Présidente chers collègues donc nous sommes là ce matin car nos collègues du MoDem proposait initialement de généraliser un contrat spécifique euh le CDI d'employabilité que je qualifierai de précaire je vais revenir sur les raisons pour lesquelles je le qualifie ainsi mais entreemps nos collègues se sont rendus compte c'était pas une si bonne idée et donc il se repliis sur une expérimentation allongée je pense que la moitié du chemin est accompli mais qu'on pourra aller encore plus loin que ce recul et plutôt cesser sa promotion voire cesser cette forme juridique alors pourquoi parce que il s'agit je l'ai dit d'un contrat à caractère précaire c'est un type d'intérim qui ne se justifie pas par des besoins prédéfinis et restreints d'ailleurs on le voit dans les données qui sont fournies la durée moyenne des cdiie et de 3 ans on ne voit pas ce qui justifierait un contrat spécifique pour une activité qui dure 3 ans là où un CDI est tout à fait approprié c'est un contrat qu'on peut qualifier de d'urabé puisque le salarié n'a ni les avantages du CSE de l'entreprise utilisatrice ni les conventions collectives du secteur qui est le couvre ni les les bénéfices des dispositions de participation ou d'intéressement et le bilan de cette précarisation de la main d'œuvre avec ces types de contrat c'est que on a un déplacement des personnes concernées initialement le CDI a été inventé pour des travailleuses et travailleurs qualifiés désormais c'est un outil dit d'insertion professionnelle pour des chôeurs de longue durée des bénéficiaires de minimas sociaux des salariés dit peu qualifiés ou des personnes en situation de handicap pour autant en dépit de ces proclamations le profil réel des personnes qui passent par un céd d'employabilité c'est avant tout des ouvriers qui ont une période de chômage donc on ne voit pas là non plus pourquoi il faudrait leur proposer autre chose qu'un CDI d'autant que alors que la loi les y oblige les entreprises utilisatrices n'ont jamais transmis les informations permettant d'utiliser d'évaluer pardon le dispositif pourtant elle de deux fois par an transmettre le nombre de contrat signés la nature des postes les personnes concernées et aucune sanction n'a été prononcée s rajoute le le délai d'attente pour la mission qui a été diligentée à Ligas sur la question qui n'a toujours pas rendu ses conclusions bref pour ces raisonslà à savoir un manque d'information et un doute plus que raisonnable sur l'utilité d'un contrat précaire qui s'y ajoute nous sommes hostiles au dispositif monsieur ver pour les républicains merci madame la Présidente effectivement le 11 juillet 2023 avec notre collègue fant bereté nous rendions nos conclusions sur les conditions d'application du dispositif à titre expérimental du temps de travail à temp partagé au fin d'employabilité les conclusions étaient positives et appelai à une prolongation de l'expérimentation en revoyant tout comme vous monsieur le rapporteur les critères et les modalités d'application ces conclusions je le signale mes chers collègues avaient été validé à l'unanimité par chacune et chacun d'entre vous c'estàd qu'il y avait effectivement à partir de notre travail d'évaluation un constat pour dire que ce que cet outil de retour à l'emploi méritait d'être poursuivi parce qu'il était satisfaisant même s'il devait effectivement être quelque peu corrigé sur certains effets de bord moi je reviendrai pas sur mes propos je les confirme oui à une nouvelle expérimentation et je me félicite et je vous félicite monsieur le rapporteur d'avoir effectivement déposé cette proposition de loi qui permettent désormais avec les amendements que nous allons examiner de prolonger l'expérimentation parce que où en sommes-nous actuellement par rapport à cette questionlà je crois que personne ne peut nier le le fait que le plein emploi doit être effectivement une ambition nationale personne ne peut nier le fait que l'objectif de lutter contre l'exclusion reste un parcours qui doit nous rassembler coûte que coûte et que des hommes et des femmes sont en difficulté pour trouver leur place dans la société par le travail et qu'il faut impératimement trouver des des voies de droit des outils contractuels nous permettant de les remettre en situation d'emploi la quête de l'insertion pro exige de l'innovation en permanence et cet outil permet effectivement depuis quelques années d'expérimenter et je le redis ces résultats sont satisfaisants pour les usagers et également pour pour la collectivité nationale alors je me félicite effectivement que N que cette proposition de loi soit évoquée nous allons la soutenir monsieur le rapporteur je voudrais simplement peut-être pour dire un mot déplorer l'inertie du Gouvernement sur ce sujet-là il lui appartenait avant le 31 décembre 2023 de reprendre la main c'est pas parce que c'était une initiative par amendement parlementaire en 2018 que le gouvernement ou que l'administration centrale devait être vexée de de ne pas l'avoir fait donc je suis ravi que le Parlement tienne encore et aujourd'hui sa place dans le cadre de cette politique de l'emploi madame bergandz pour le groupe démocrate oui merci madame la Présidente Monsieur rapporteur mesdames et Messieurs chers collègues moi je suis ravie de voir cette proposition portée par mon collègue Nicolas turquis et déposé dans le cadre de la niche parlementaire du groupe modem être aujourd'hui à l'étude devant cette commission elle s'inscrit en cohérence avec les réflexions et avec les travaux que mon collègue mène sur le plein emploi et constitue un dispositif supplémentaire œuvrant à favoriser l'accès à l'emploi stable de public confrontés à la précarité professionnelle car c'est bien l'originalité de ce dispositif qui constitue à cibler les personnes les plus éloignées de l'emploi même si les critères effectivement peuvent être discutés et et améliorés euh la plupart des acteurs auditionnés ont mis en avant la souplesse que représentait euh ce dispositif les profils des deux entreprises ayant le plus eu recours au cdiie ont souligné que le pourcentage de profil de plus de 50 ans était plus important dans cette cord prouvant le fait que le cdiie sait atteindre également les les publics ciblés les données sont cependant trop parcellaires cela a été évoqué pour généraliser ce fait à l'ensemble du dispositif les remontées et analyse des données concernant le CDI est un point sur lequel il conviendra d'avancer à l'avenir je me permets également de faire remonter ici une inquiétude exprimée par certains acteurs il y a aujourd'hui une multitude de dispositifs entre intérim en CDI plan d'aide à l'emploi groupement d'employeur cela peut parfois être complexe niveau RH de gérer une multiplicité de dispositifs avec des conditions extrêmement différentes ceci peut-être compliqué pour l'entreprise il faudra que nous lancions prochainement une réflexion sur le sujet pour en revenir au cdiie en raison de l'absence de véhicules législative visant à péreniser ou prolonger le dispositifs le risque était quand même qu'il disparaisse donc animé de la conviction que que personne n'a à être laissé au bord du chemin de l'insertion professionnelle le groupe démocrate soutiendra ce texte et proposera des améliorations par voie d'amendement je vous remercie monsieur de la porte pour le groupe socialiste merci madame la Présidente de me donner la parole euh je pour les collègues qui sont pas là hier j'ai pas eu le droit à la parole c'est pour ça que je je la remercie monsieur le monsieur le rapporteur ici on on discute donc d'une loi que vous proposez d' pour prolonger une expérimentation écoutez moi je vais vous le dire tout de suite on est plutôt d'accord avec l'idée que il est urgent d'attendre et qu'il faut continuer à expérimenter avoir de véritables retours pour voir à quel point ce que propose le CDI employabilité permet et notamment s'il permet d'améliorer l'insertion par l'emploi permettez-moi chers collègues de dire que c'est un peu singulier de discuter de ça alors même que on a voté et j'espère que monsieur le rapporteur vous accepterez de répondre à cette question une réforme il y a quelques semaines du RSA qui va avoir pour incidence de précariser encore plus les travailleurs discontinus et les plus précaires voir de les amener à perdre finalement le bénéfice de la location RSA et donc à rester encore plus éloigné de l'emploi ne trouvez vous pas que le CDE est dans une philosophie qui est contradictoire avec la réforme que vous venez de porter dans les 45 secondes qui me restent je voudrais aussi parler de l'insertion par l'emploi d'un certain nombre de personnes présentes en France je pense évidemment aux travailleurs en situation irrégulière Vous avez voté chers collègues hier soir une loi qui a une incidence notamment qui est celle de rendre la régularisation par le travail encore plus compliqué encore plus difficile qu'elle ne l'est déjà contrairement à toutes les promesses que vous aviez fait notamment de la reconnaissance d'un contrat de travail comme un moyen de de retrouver un chemin vers la intégration vous avez choisi de les désintégrer en faisant en sorte que il soi plus longtemps en irrégularité qu'il soit plus longtemps dans une nécessité de vivre dans une grande précarité et qu'il soit à la merci des employeurs peu scrupuleux pour les faire travailler au noir et donc vous voyez chers collègue un jour il faut accorder ces principes à ces contradictions merci Monsieur Gernigon pour horizon merci merci madame la présidente monsieur le rapporteur mes chers collègues notre commission se réunit aujourd'hui afin d'examiner la proposition de loi visant à péreniser l'expérimentation du dispositif CDI au fin d'employabilité dite cdiie ce dispositif lancé en 2018 dans le cadre de la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel avait été percuté de plein fouet par la crise de la covid-19 empêchant ainsi son déploiement face à ce constat il avait été décidé en décembre 2020 par la loi relative au renforcement de l'inclusion dans l'emploi par l'activité économique de le prolonger pour 3 an supplémentaires nous arrivons au bout de ce délai puisque cette expérimentation est censée prendre fin au 31 décembre prochain aussi l'avenir de ce dispositif a naturellement été questionné au moment de l'examen du projet de plein emploi la prolongation de cette expérimentation avait même été proposé par amendement par les trois groupes de la majorité et par certains députés les républicains tout en restraignant les critères d'éligibilité cependant ces amendements avaient ont été jugés cavalier comme nous le présentions je me réjouit de voir que notre collègue Nicolas turquois et le groupe MoDem se saisissent de la question dans le cadre de leur journée d'initiative parlementaire et que cela nous permettent de remettre le sujet sur la table comme cela avait pu-être discuté lors de l'examen du projet de loi peine emploi il se dégage des premières évaluations du dispositif un manque de données et permettant pas de justifier la généralisation de celui-ci pour le moment enfin la prolongation de cette expérimentation recentré est aussi la recommandation du rapport de mission flash de nos collègues Fanta berité et Stéphane vir en phase avec les conclusions de cette mission et pour répondre aux craintes du secteur de l'intérim notamment le groupe horizon et apparenté votera pour cette proposition de loi sous réserve de l'adoption des amendements de réécriture concervant le caractère expérimental du cdiie et restreignant pardon le public éligible je vous en remercie madame Garin pour le groupe écologiste merci Madame la présidente ça a été dit dans plusieurs de nos interventions je crois qu'il y a une inquiétude autour de ce texte notamment sur le manque de recul qu'on peut avoir c'est quelque chose qui a été beaucoup soulevé par les dans les auditions que vous avez mené notamment par les syndicats sans surprise ils sont sceptiques du manque de données ça il s'inquète de la question des salaires de la formation ils sont du coup plutôt favorables comme vous l'avez proposé monsieur le rapporteur à une prolongation de l'expérimentation mais pas favorable à une pérenisation en tout cas tant qu'on a pas de retour sur le dispositif et on nous souffle effectivement et ça a été regretté ai aussi que le rapport est sur le bureau du ministre depuis le mois de juillet il y a des exemples notamment qui ont été remontés c'est comment est-ce qu'on va s'assurer du consentement libre et éclairé du salarié donc c'est des questions auxquelles je crois qu'on a pas de réponse peut-être que vous me direz le contraire de façon urgente je crois qu'on doit avoir des chiffres sur l'utilisation faite de ce contrat est-ce qu'il bénéficie plus à des femmes ou à des hommes quelle formation ont-ils fait quit des personnes en situation de handicap on a plutôt des remonté sceptique des des syndicats sur ce sujet et le flou il est entretenu sur d'autres ASP aussi notamment sur le fait que les sociétés de travail temporaire ont fait des outils de levier de marche commercial qui viennent en concurrence directe avec le CDI intérimaire qui lui est contrôlé par les partenaires sociaux contrairement au CDI aujourd'hui alors que c'est quasiment le même public qui est visé la seule différence c'est que quand les 18 mois sont finis en intérimaire et bien souvent ils vont vers du cdiie il y a des allègements de cotisation patronnale donc un financement de la collectivité sans contrôle finalement c'est une forme de tranquillité pour les entreprise qui nous nous inquiète donc j'aimerais bien vous entendre là-dessus et il y a encore beaucoup trop de flou sur l'utilisation de ce comp contrat donc évidemment le groupe écologiste salue la prolongation de l'expérimentation on avait déposé des amendements en ce sens je crois que on converge là-dessus monsieur le rapporteur et j'aimerais enfin finir en disant que aujourd'hui c'est un matin particulier pour un certain nombre de parlementaires moi j'ai un sentiment amè aujourd'hui par rapport à ce qui s'est passé hier soir et je me demande pourquoi j'ai fait barrage au deuxième tour de l'élection présidentielle et pourquoi j'ai voté pour ce Président si c'est pour se retrouver avec des torrents debout dans la loi aujourd'hui et je terminerai enfin merci Monsieur Darville merci madame la Présidente c'est également avec un certains vertige et avec lui une certaine nausée même que je prends la parole ce matin provoqué par par le contexte la proposition de loi que vous nous présentez chers collègues donc euh a été a fait l'objet d'un certain nombre d'auditions et vous avez notamment auditionné les les les organisations euh syndical euh qui ont déploré pour celles qui étaient présentes l'absence de données précises personnes concerné niveau de formation d'entrée et acquis durée moyenne des contrats rémunérations et cetera et surtout le fait que le rapport de Ligas ne soit pas encore rendu public dans ce contexte les organisations syndicales euh je crois se sont toutes opposés à une généralisation de ce contrat elles ont souligné un certain nombre de questions que pose ce dispositif le salaire est-il suffisant le salaire de base est il réellement maintenu en intermission quelle est la qualité de l'accompagnement euh il y a la question du bloc de compétenence également qui ne constitue pas l'acquisition d'une formation qualifiante quelle est la la capacité d'un salarié à refuser un contrat et les entreprises à temps partager n'appartenant à à aucune branche de fait les avantages et protections liés aux branches n'existent pas pour ces salariés contrairement de fait à l'intérim ça soulève un certain nombre de questions sur sur ce contrat peu contraignant mais aussi en réalité sur cette expérimentation peu concluante puisqu'elle dure depuis 5 ans alors dans la majorité il y a une conception assez variable de l'expérimentation ça peut être 3 mois ou ça peut être 5 ans euh je dois dire que je m'interroge sur l'opportunité quand même de de prolonger cette expérimentation et je me demande s'il est pas temps de de de tirer un certain nombre de leçons d'autant que cette loi de 2018 s'intégré entre les ordonnances travail et la loi France travail que nous avons voté dans une logique que nous combattons de contournement du droit d'abaissement du droit avec une possible instrumentalisation de de ces nouveaux outils donc vous l'avez compris nous sommes assez dubitatifs sur ce que vous nous proposez ce matin merci Monsieur panifous pour le groupe lot merci madame la Présidente la question du retour à l'emploi notamment des personnes qui en sont éloignés du marché du travail appelle des mécanismes adaptés d'insertion et d'accompagnement c'est un travail fin et patient qui contribue à la politique de l'emploi il est d'utant plus ardu si l'on veut concilier cette ambition avec celle de l'accès à un travail de de qualité lutter contre les temps partiels subis aussi nous partageons l'esprit du dispositif CDI employabilité le cdiie a des atouts indéiables pour les entreprises je l'ai dit mais aussi pour les salariés qui peuvent bénéficier d'un CDI et par la même d'autres protections protection sociale accès au logement maintien du salaire entre les missions le volet formation du CD est aussi à souligner comme un avantage supplémentaire mais il y a un problème avec cette expérimentation un problème qui nous empêche de souhaiter à ce stade sa généralisation l'absence d'évaluation il manque une évaluation pour connaître les raisons qui expliquent le faible recours au CDE et ce malgré les conditions de recours très souples et attractives il manque une évaluation car les entreprises n'ont pas rempli leur obligation de fournir des informations deux fois par an sur le recours au cdiie nous sommes encore dans l'attente du rapport de lgas comment ainsi connaître le nombre exact de CDE le profil des salariés la durée et le type de mission les formations effect combien d'embauche et d'insertion durablebl a-t-il permis faute du rapport de Ligas le rapport de la mission flash de nos collègues Fanta ber et Stéphane vir nous éclair mais reste lacunaire faute de pouvoir accéder aux données au final vous l'aurez compris nous interrogeons nous n nous nous interrogeons avant tout sur la méthode et nous jugeons que votre initiative est prématurée je suis attaché à un processus expérimentation évaluation correction et enfin éventuellement général istion c'est pour cela que nous proposerons des amendements pour prolonger l'expérimentation et tirer les conséquences des premiers retours pour mieux sanctionner les éventuels abus et les détournements je vous remercie merci nous passons maintenant aux questions des députés monsieur Bazan merci madame la présidente monsieur le rapporteur d'un côté le contrat à durée indéterminé à des fins d'employabilité est expérimenté depuis plusieurs années dans l'objectif partagé d'inclusion et d'employabilité des publics en difficulté d'insertion professionnelle de l'autre nous constatons parfois le développement du Travail Temporaire ces dernières années parfois même voulu par une partie de la nouvelle génération ne souhaitant pas s'engager sur des contrats à durée indéterminée comment articuler finalement et et faire évoluer nos dispositifs au regard de ces évolutions sociétales notre collègue Stéphan vir a fait une évaluation avec fantabité de ce dispositif expérimental du C appelons à raison à la poursuite de son expérimentation et à une évaluation sérieuse avant toute généralisation certain structure professionnelle et ça a été évoqué privilégi le CDI intérimaire construit avec les partenaires sociaux d'où ma question quels sont selon vous les avantages et désavantage comparatif du CDI intérimaire par rapport au CDI au regard de l'objectif partagé d'inclusion et d'employabilité des publics en difficulté d'insertion professionnelle madame Valentin merci madame la Présidente le dispositif du CDI employabilité permet aux entreprises d'externaliser leur main d'œuvre sur le long terme pour les les salariés c'est un atout de réinsertion sur le marché du travail avec des garanties à nature à sécuriser leur parcours professionnel c'est donc plutôt un système gagnant- gagnant pour toutes les parties au contrat cette expérimentation a été pérenisée au 31 décembre 2023 dans le cadre de la proposition relative au renforcement de l'inclusion dans l'emploi par l'activité économique et à l'expérimentation territoire zéro chômeur de longue durée qui fonctionne plutôt bien sur l'ensemble de nos territoires dans le cadre de l'examen du projet de loi pour le plein emploi et au regard des intérêts soci économique que présente le cdiie un amendement de prorogation de l'expérimentation avait été déposé en commission des affaires sociales puis retoqué au titre de l'article 98 du règlement dans la mesure où le texte ne traitait pas directement des relations contractuelles entre employeurs et salariés la question de ce prolongement mérite pourtant d'être soulevée avez-vous un état des lieux assez précis sur les formations qui ont été effectuées par les salariés sur leur monté en compétence et surtout sur le devenir des 7000 contrats qui ont été effectués merci monsieur le rapporteur merci beaucoup de la qualité de de vos interventions et du climat dans lequel ce cela s'est fait je pense que le on l'a entendu à travers certains propos notre notre hémicycle a été traversé de de courant assez assez assez fort hier je crois que le sujet de l'emploi peut nous regrouper autour de de valeurs que nous pouvons partager suivant qu'on regarde plutôt le côté économique le côté social parce que je pense que par l'emploi on peut on peut on peut renouer avec la la la la promesse d'intégration et de et et d'ascenseur social c'est en tous les cas des sujets qui m'animent peut-être parce que il y a eu beaucoup de propos sur le le doute lié à la pérenisation et plutôt en faveur de la prolongation de l'expérimentation pourquoi j'avais proposer la pérénisation c'est dans le sens ça a été dit c'est une une expérimentation qui existe depuis maintenant presque 6 ans enfin ou 5 ans 2018 il existait déjà des initiatives avant dans dans dans ce sens-là mais en 2018 on l'avait intégré dans la loi et une expérimentation qui dure 5 ans ça commence à être long on peut on peut répondre face à ça que il y a quand même eu la période la période covid qui a largement qui a largement impacté le dispositif et a limité euh sa promotion mais je suis parti sur le texte de la pérenisation au vu euh au vu du délai au vu du délai de ces 5 ans je pense avoir fait avec ceux qui ont pu participer un un vrai travail d'audition je m'étais appuyé aussi sur la mission flash de nos collègues bereté et viri et clairement dans les auditions cette question de la donnée est apparu de façon flagrante et en resp responsabilité euh je ne pouvais pas porter un texte de pérénisation avec toutes les conséquences que ça peut avoir parce que c'est c'est c'est c'est un dispositif dérogatoire sans avoir plus de retour sur le sujet et donc euh je je l'ai dit dans mon propos liminaire je j'entends parfaitement le côté il vaut mieux expérimenter davantage que de pérenniser la contrepartie et c'est là où je crois c'est euh Stéphane viri notre collègue Stéphane virry qui l'a dit la contrepartie c'est de dire mais comment ça se fait qu'au bout de 5 ans on a aussi peu de données et de dire les entreprises auraient dû le faire remonter je vois bien la dette de mon département s'il y avait une entreprise qui avait voulu faire du CDE je je pense qu'elle aurait été plutôt embêtée d'avoir des données spécifiques de cette entreprise qui voulait faire du CDI peut-être même que cette dette n'avait pas trop entendu parler du du CDI on a un outil pour pour ça c'est l'employeur qui vous parle on doit compléter pour chacun de nos salariés la DSN la déclaration sociale nominative et bien il faut que cette DSN permette de d'enregistrer les données les données relatives à ces CDI c'est une exigence qu'on devrait avoir et c'est pourquoi tout à l'heure je donnerai un avis favorable à une expérimentation plus longue de l'ordre de de je crois que c'est 4 ans parce que on nous indique au service du ministère que pour pour créer un module spécifique cdiie dans la DSN il faut globalement 2 ans donc si on prolonge de 2 ans et que dans 2 ans on a les toutes premières données qui auront 2 mois on pourra dire qu'on a toujours pas de données donc c'est c'est pas c'est pas c'est pas acceptable donc voilà pourquoi je suis favorable à la prolongation de l'expérimentation et pas à sa pér j'ai parlé des données je voudrais peut-être faire mon propos autour de l'intervention à contrario mais qui avait du sens de notre collègue cloué et qui a parlé qui a parlé d'un d'un contrat d'intérim c'est pas un contrat d'intérim c'est un CDI et je vous invite je vous le rappelle je pense que maintenant vous êtes beaucoup à le savoir je suis agriculteur j'ai j'ai tris salariés à l'année et au aujourd'hui aujourd'hui embaucher quelqu'un qui se présenterait à moi qui aurait 57 ou 58 ans je prendrai pas le risque parce que l'embaucher en CDI parce que il peut il peut avec le l'âge légal il peut il peut rester longtemps sur mon exploitation ce qui peut être souhaitable mais il peut aussi avoir un certain nombre de difficultés un certain nombre de choses que j'ai pas perçu au moment du du recrutement et c'est on a une difficulté à embaucher en CDI des personnes qui sont éloignées de l'emploi et pour autant une personne qui est éloignée de l'emploi ce qu'on va lui proposer elle c'est plutôt des CDD c'est plutôt du du temps partiel c'est plutôt des métiers sans qualification et il a aucune chance cette personne de d'accrocher le wagon d'un CDI d'un CDI qui permet par exemple d'aller chercher un emprunt auprès de la banque ou qui permet de se former et de monter et de monter en gamme c'est paradoxal il y a des besoins pour la société mais à un moment donné l'employeur va pouvoir éventuellement avoir des craintes à embuchcher des gens éloignés de l'emploi et cette intermédiation par le cdiie permet de proposer à des gens éloignés de l'emploi un CDI c'est quand même une avancée particulière et la contrepartie c'est que euh ce CDI puisse se partager dans le temps entre plusieurs entreprises d'un territoire et mais je vois d'abord le CDI avant de voir l'intérim sur successivement dans dans le CDI et je crois que c'est c'est une avancée d'autre part quelqu'un éloigné de l'emploi par les temps partiels qu'on lui procure se voit se voit proposer très peu de formation et donc c'est là aussi contre-productif pour lui et là l'engagement du CDI c'est qu' a un engagement de formation et pendant les périodes de travail et pendant les intermissions donc ces deux avancées qui me semble intéressante et qui ont justifié le le le le choix du dépôt de cette de cette proposition de loi modulo le fait que ça soit une une cont continuité en matière d'expérimentation j'entends le côté intérimaire les sociétés d'intérim on dit il y a une concurrence avec le CDI alors d'abord je voudrais relativiser parce que les entreprises qu'on a auditionné de disent on fait aussi recours à l'intérim et un certain nombre de personnes même un certain nombre de façon substantielle qui choisissent l'intérim correspond à un choix de vie c'est-à-dire des gens qui ne souhaitent pas s'impliquer dans la durée donc dont leur choix de vie professionnel et personnel consiste à un changement régulier et donc pour les entreprises utilisatrices ça pose problème parce que pourquoi investir de la formation sur ces personnes qui par nature n'ont pas forcément envie de rester et et ils sont assez peu à passer de l'intérim proprement dit au CDI intérimaire pour autant j'ai entendu l'argument des entreprises de l'intérim qui voit qui voit dans le CDE une une une concurrence une concurrence pour elle déloyale et en disant que le c'est les mêmes profils potentiels de de salariés qui peuvent être recrutés c'est pour ça que je seraiis favorable à l'amendement qui vise à à recibler le public parce qu'aujourd'hui c'était 6 mois de chômage je considère qu'au bout de 6 mois de chômage on n'est pas euh drastiquement éloigné de l'emploi euh c'était plus de 50 ans faudra se poser la question je l'évoque pas ici mais peut-être que d'ici la séance je trouve qu'à 50 ans on n'est pas euh on n'est pas éloigné de l'emploi dans contexte actuel et donc il faut peut-être se questionner pour recibler le public éligible au cdiie pour en faire un vrai outil d'insertion par l'activité sans concurrence avec le CDI intérimaire qui apporte d'autres qui apporte d'autres intérêts voilà ce que je pouvais dire je regarde un petit peu les les questions mais le le le cdiie n'est n'est pas un CDI au Raba c'est un CDI qui est proposé a des gens qui on ne propose pas de CDI habituellement bien merci monsieur le rapporteur nous allons venir maintenant à l'examen des amendements avec pour démarrer à l'article 1er deux amendements identiques monsieur daréville merci madame la Présidente bon conformément à ce que j'ai indiqué il y a quelques instants cé un amendement de de suppression il y avait pas des des intervenants derrière si si çarive ça euh donc conformément à ce que à ce que j'aiindiqué tout à l'heure c'est c'est un un amendement de de suppression de la proposition initiale que vous avvez formulé monsieur rapporteur j'ai bien entendu que que vous souhaitiez la la corriger mais j'ai indiqué les les doutes que nous avons sur sur ce dispositif avec avec 5 années de recul si je puux dire euh même si les données effectivement nous manque on peut aussi s'interroger sur les raisons pour lesquelles elle ne remonte pas et et du coup trouver assez peu concluante l'expérimentation qui a été qui a été conduite jusqu'ici dans dans les les réponses que que vous venez de faire vous avez répondu à un certain nombre d'objections j'indique quand même que la la nature des protections dont le le CDI en question fait bénéficier demeure à nos yeux extrêmement problématique merci Monsieur câ merci madame la présidente monsieur le rapporteur j'ai bien bien compris la la position qui est la votre et je pense que nous la partageons au vu des auditions que nous avons que vous avez mené que auquel j'ai participé C amendement qui était du coup déposé avait vocation à supprimer mais vu que vous proposez évidemment de de proroger et non de généraliser il il sera sûrement retiré mais je me permets du coup de de pouir pouvoir poser notre notre vision sur ce dispositif par cet amendement la difficulté que nous voyons par par rapport aux amendements qui vont suivre c'est cette disposition qui concerne la prolongation pour 4 années nous trouvons que c'est un peu beaucoup quand on sait qu'on a déjà une expérience de de 5 ans sur un dispositif et sur lequel nous n'avons toujours pas de visibilité et attendre encore 4 ans ça fera 9 ans pour voir les résultats d'une d'un dispositif ça fait peut-être un peu beaucoup nous nous nous nous avons proposé dans les amendements que peut-être nous ne pourrons pas développer et discuter ici de reprendre en tout cas les les éléments qui avaient été apportés par Madame bereté et Monsieur vir dans leur mission flash et qui proposaient dans leur mission de proroger pour une durée de 2 ans et nous avions également proposé un amendement qui a été déclaré irrecevable mais que je souhaitais vous apporter en tout cas apporter votre connaissance sur notamment les les les les femmes notamment les personnes victimes de violence conjugal pour les inscrire dans les le public ciblé dans les personnes éloignées de l'emploi afin qu'elles puissent bénéficier également ce dispositif il a été là déclaré recevable mais je pense que c'était effectivement quelque chose de cohérent et d'important monsieur le rapporteur sur ces amendements oui merci madame la Présidente bon je seraai défavorable à ces amendements de de de suppression je me suis largement exprimé tout à l'heure mais peut-être dire vous vous proposiez de supprimer cet article au motif qui nous serait envisagé de péréniser un dispositif qui n'aura pas fait l'objet d' évaluation préalable je l'ai dit je partage votre point de vue c'est la raison pour laquelle il me semble préférable de conserver au dispositif un caractère expérimental euh inscrire le dispositif dans le code du travail dès à présent ne serait ni pertinent ni raisonnable je ne voudrais pas emporter la responsabilité ce serait pas sérieux si l'insuffisance des données empêche de s'engager dans la voie de la pérenisation elle ne plaî pas non plus en faveur de la suppression pure et simple il y a quand même des retours euh et de des ETTP les entreprises qui fournissent du du temps partagé et des entreprises utilisatrices qui euh font part de bons retours concernant les salariés parce que un certain nombre bénéficie d'un CDI euh à l'issue de de leur mission et des entreprises utilisatrices qui louent euh à la fois la flexibilité ce qui est classique pour des entreprises mais aussi la diversité des profils qui sont qui sont recrutés euh voilà euh pour revenir sur les propos de Monsieur daréville j'entends le niveau des protections et je vous invite j'ai je vous invite peut-être que d'ici la séance à réfléchir sur quel élément de protection du salarié euh on pourrait proposer j'ai aussi euh euh commencé des échanges sur le sujet mais je j'entends cette question il y a aussi des éléments qu'il faut vérifier c'est que le euh le le droit à la formation ou même l'obligation de formation qui est indiqué dans les dispositifs du cdiie est largement pratiqué mais il y a des situations où il mériterait d'être d'en vérifier totalement l'effectivité donc il y a peut-être des sujets à creuser de de ce côté là ensuite enfin Monsieur Cato sur les 4 années et la longueur de l'expérimentation je le concède c'est la contrepartie à moi je je suis animé le fait qu'on va pas on va pas décréter un formulaire supplémentaire pour les entreprises utilisatrices il y a un outil pour ça ça s'appelle la DSN le ministère et sans expertise de ma part me dit pas possible de modifier le DSN avant 2 ans bah si c'est 2 ans moi je rajoute 2 ans de plus voilà c'est c'est c'était ça mon ma ma seule logique si le le ministère est capable de faire plus rapidement et bien peut-être pouvons-nous adapter après j'entends j'entends votre préoccupation pour les les personnes victimes de de violence conjugale je pense pas que c'est l'esprit de la loi et c'est pas pour autant c'est pas pour autant pour dénuer enfin enlever l'intérêt de de de de ce sujetl mais je considère que cette on n'est pas sous l'angle de l'éloignement à l'emploi on est sous l'angle de de de fait de société d'une violence sociale qu'il faut aborder par ailleurs mais peut-être pas dans le cadre du CDE voilà alors de plusieurs demandes de prise de parole monsieur verry oui sur ces deux amendements avec la même même objectif proposé par le groupe GDR et rassemblement national une observation à mon collègue d'Arville qui nous dit je cite sans une évaluation objective et précise de l'expérimentation euh cecitant chers collègues vous êtes dans la négation absolue du travail de contrôle que j'ai pu opérer avec font à Berret pendant 6 mois dans le cadre de la mission flash il y a eu un travail d'évaluation et de contrôle qu'il ne vous plaiseent pas c'est un fait mais vous pouvez pas nier le fait que des parlementaires se sont penschés sur le sujet avec les moyens à disposition et je les dit dans mon intervention préalable nos conclusions ont été votées à l'unanimité lors de notre séance de juillet dernier donc la motivation pour comment dirais-je d'une absence totale de bilan de diagnostic sur ce qui a pu être expérimenté pendant 5 ans me paraît totalement excessive et moi effectivement je ne peux pas approuver ces amendements de suppression parce que nous avons un certain nombre de données certes en nombre insuffisant chacun convient mais les éléments que nous avons en l'état sont satisfaisants par rapport à l'objectif d'accès à l'emploi et de retour à une situation professionnelle des hommes et des femmes qui ont bénéficie donc donc je ne peux pas souscrire à cette idée d'effacer sédier ou de supprimer totalement cet outil de remise en situation d'insertion professionnelle des hommes et des femmes qui en sont éloignés monsieur Ruffin oui le rapporteur tout à l'heure a a terminé son son introduction en disant voilà ce que je pouvais vous dire et euh au fond ce qui a pu nous être dit est très flou et très vague et repose sur aujourd'hui rien de fiable on a déjà une multiplication des formes d'emploi euh CDD intérim CDI intérimaire auto-entrepreneur avec des formes y compris de prè de main d'œuvre à l'intérieur de ça et euh ce qui se dessine mal à travers le débat qu'on a aujourd'hui c'est est-ce qu'il s'agit d'apporter davantage de souplesse aux entreprises est-ce qu'il s'agit d'apporter de la flexibilité comme ça nous était dit tout à l'heure est-ce que il s'agit d'externaliser la main d'œuvre ou bien est-ce que c'est un outil d'insertion et quel est l'efficacité de cet outil d'insertion là et je pense que tant que demeure cette ambiguïité ça peut pas rentrer dans le droit du travail parce que il y a déjà assez d'outils pour précariser aujourd'hui la main d'œuvre on doit pas seulement parler d'emploi on doit parler de travail on doit se dire que ce n'est pas seulement qu'un salaire qui doit être retiré c'est la possibilité pour les gens de s'installer dans la vie de s'installer dans la vie s'installer dans la vie ça veut dire avec un statut sur quelque chose sur quoi on peut s'asseoir sur quoi on peut se construire sur quoi on peut prendre un crédit sur quoi on peut vivre et sur quoi on peut chasser quelque chose qui est l'incertitude or c'est ces multiplications de formme d'emploi là participe d'une incertitude dans les existences contenu du du public qui est visé on nous dit essentiellement plus de 50 ans quand il y a au moins 6 mois de chômage je remets l'accent sur cette donnée majeure plus de 100000 inaptitudes par an plus de 100000 personnes qui sortent du marché du travail avec soit broyé sur le plan psychique soit broyé sur le plan physique c'est énorme c'est un blan un plan social gigantesque plutôt que de se demander par quel mécanisme on va aller ensuite les réinsérer est-ce que ça va être du CDI du cdiie du du comment on fait pour que ces personnesl ne soient pas broyé par le travail monsieur Mony merci madame le Président non mais c'est enfin tout le monde s'accorde à dire que les éléments d'évaluation ne sont pas suffisants monsur vir on peut pas regarder que ce qui nous intéresse et et on peut pas être dans l'approximation on est quand même sur un dispositif qui va structurer durablement la vie de gens qui sont en difficulté donc nous ce qu'on propose à travers cette suppression c'est simplement un principe de précaution c'est c'est-à-dire comme il y a un doute il y a des doutes qui subsistent et tout le monde le reconnaît de de façon assez honnête et ben nous on propose d'arrêter là et d'attendre d'avoir réellement une évaluation c'est c'est pas rien ce qu'on propose à travers cette ce que vous proposez à travers cette PPL donc donc c'est simplement un principe de précaution qui nous paraît indispensable pour avoir une vraie évaluation exhaustive et le seul élément factuel que nous avons c'est l'audition des syndicats qui unanimement ont rejeté le dispositif et et dans tous les syndicats on peut pas considérer que c'est des ils sont pas tous révolutionnaires mais tous ont une appréciation négative donc ça doit nous alerter et ça doit mettre en place ce principe de précaution c'est pour ça qu'on propose cet amendement de suppression monsieur di Philippo oui merci beaucoup madame la Présidente j'ajouterai simplement un argument à ce qu'a très bien dit mon collègue Stéphane viri c'est que depuis que ce type de contrat a été mis en place on a connu trois périodes différentes une période de reprise économique qui avait déjà commencé au niveau mondial avant le quinquen d'Emmanuel Macron qui l'a porté à masqué certaines failles pendant pendant les trois premières années avec une baisse du chômage Contin continu donc on était dans un contexte de reprise très porteur ensuite la période du covid avec bien une courbe de l'emploi qui a connu un petit V qui est descendu très brutalement qui est aussi remonté très brutalement avec des protections très fortes où il était difficile d'y voir d'y voir très clair et puis là on rentre dans une phase économiquement beaucoup plus compliquée qui va se prolonger où le chômage va remonter dans dans les années qui viennent donc peut-être que ce contrat et l'expérimentation va être plus intéressante que jamais va avoir plus d'utilité que jamais parce qu'on va retrouver des personnes plus éloignées de l'emploi des personnes qui devront ou se réorienter ou à un certain âge se retrouvant dans des difficultés à retrouver un emploi donc ce n'est pas le moment peut-être de briser tout cela madame berreté merci madame la Présidente effectivement donc dans le cadre des travaux avec mon collègue Stéphane vir la question de l'évaluation ét si le c'est vrai que nous on était plutôt favorable à l'esprit dans lequel le texte avait été posé et que euh le le le le manque de remontée ou en tout cas de consolidation d'information a été euh un de nos soucis et c'est je pense dans cet esprit c'est qu'on a souhaité euh souhaité proposer une expérimentation de façon à donner une chance à ce contrat tout en étant en lien avec le travail que nous faisions dans le cadre du du du texte sur le plein emploi simplement j'aimerais mentionner ici aussi les témoignages et quelques témoignages que nous avons reçu d'un certain nombre de de de salariés qui bénéficie de ce contrat et qui explique que euh en fait il n'avait pas l'occasion de pouvoir signer un CDI sur le territoire qui était le leur et avec les employeurs qui étaient le leur et le fait d'avoir pu signer ce CDE pour rebondir sur les propos de mon collègue Ruffin et aussi euh c'est aussi permettre en fait à ces personnes de pouvoir reprendre un crédit si besoin était euh pouvoir donc se projeter dans un déménagement en tout cas dans de des des des des projets de vie donc effectivement j'entends que c'est imparfait et qu'on voudrait que c public là puisse signer un un un CDI mais croyez-moi que dans certains territoires et avec la question du temps partagé ce n'est pas possible et c'est l'occasion en tout cas euh donc de pouvoir faire en sorte que ces personnes puissent reprendre un petit peu leur destin en main monsieur le rapporteur oui merci madame la Présidente quelques précisions euh d'abord à notre collègue Mony sur d'abord un élément vous dites les syndicats sont opposés c'est pas vrai le l'audition des syndicat c'était de dire mais enfin ça nous questionne on veut avoir plus de de données le le le honnêtement il y avait juste le syndicat FO qui avait un petit peu plus de doute mais clairement l'audition était était mais pourquoi est-ce qu'on a pas de données c'est c'était vraiment ça le le le l'objet de l'audition euh d'autre part euh si on supprime l'article parce que vous dites on peut pas aller plus loin si on n' pas de données mais si on supprime l'article il y a plus ni article ni expérimentation possible ni amendement donc là il y aura pas de données du tout donc on pourra pas aller euh plus loin donc voilà ce que je veux dire je voudrais surtout revenir sur l'intervention de notre collègue François Ruffin les arguments portés par François Ruffin sont justement ceux qui amènent au au au CDI que propose le CDI d'abord c'est un CDI à des personnes à qui on n propose pas c'est la réalité c'est que je l'ai évoqué tout à l'heure soit des personnes très éloignés de l'emploi d'habitude on leur propose jamais un CDI on leur propose éventuellement des CDD à temps partiel c'est c'est la réalité on on passe pas d'une situation éloignée de l'emploi à une situation à pleint tempemps et donc ces personnes on leur propose pas de CDI reprendre un emploi à temps partiel et parfois un coût plutôt qu'un gain puisque il faut avoir de la mobilité pour aller au boulot il faut éventuellement se garder les enfants c'était l'objet de la discussion autour de de de plein emploi et donc là c'est qu'on vous propose un CDI ça c'est c'est quand même une vraie avancée et on vous propose aussi ce qui n'est jamais proposé pour des emplois à temps partiel en CDD de la formation ce qui permet de s'engager dans une trajectoire d'insertion et de et de monter en gamme en terme d'emploi donc c'est ce cdiie à mon sens coche beaucoup de cases il a des défauts parce qu'il est sûrement trop large dans les publics qui ciblent et il vient euh il vient en concurrence avec le CDI sur les sur sur les publics et donc il faut bien le cibler sur de de l'insertion par l'activité économique et il a un autre défaut c'est l'absence de données d'où mon exigence euh vis-à-vis du gouvernement et qu'on pourrait tous relayer sur le fait que laadsn permettra euh à terme de faire remonter les données euh relatives au au CD donc je serai euh comme je l'ai dit tout à l'heure défavorable à l'article de suppression parce queil y aura des articles des amendements pardon l'amendement de suppression parce qu'il y aura des des des des amendements de réécriture tout à l'heure ah vous le retirez monsieur gâau non vous retirez votre amendement d'accord très bien donc je mets au voix l'amendement de monsieur daréville qui est pour l'amendement qui est contre il est rejeté nous poursuivons avec plusieurs amendement discussion commune l'amendement de Monsieur Clouet merci madame la Présidente cet amendement permet de continuer la discussion qu'on a avec le collègue turquois je je pense que tout à l'heure avez donné des exemples vos mots on un peu dépasser votre pensée lorsque vous avez évoqué les réticences ou la difficulté à embauchcher quelqu'un de 57 ans puisque bon le code du travail et le code pénal sont assez claires on peut pas écarter quelqu'un d'une procédure de recrutement en vertu de son âge sauf à être passible de 3 ans de prison 45000 € d'amende mais j'avais anticipé ce point puisque l'amendement venant y répond comment et bien en remplaçant l'ensemble des contrats précaires existants CDD intérimaire par une nouvelle forme de CDI comportant une clause de terme alors c'est pas une invention qu'on a eu de notre côté c'est ce qui a été proposé euh par le le groupe des juristes progressistes qui avait fait une proposition de code du travail alternatif en 2017 puisqueaujourd'hui il y a une distance juridique entre le terme d'un contrat et le licenciement qui est totalement artificiel et ne correspond pas au vécu réel des contrats précaires qu'est-ce que ça signifie ça signifie qu'on peut euh stipuler une limite dans le temps à un contrat dire qui court sur 6 7 8 mois par exemple remplacer quelqu'un par exemple effectuer une activité ponctuelle mais que cette limite ne romprait pas automatiquement le contrat à son échéance qu'elle pourrait justifier un licentimement à condition l'événement initial qui motive la clause de durée c'est bien réalisé euh mais qu'il ne il ouvre la voie à une prolongation systématique des contrat précaire bref on propose ainsi d'élargir à tous les emplois précaires la protection liée au licenciement par exemple en matière de reclassement en matière de caus réell et sérieus et cetera donc cet amendement qui est un peu un amendement d'appel parce que j'ai j'ai le sentiment que c'est pas tout à fait dans la dynamique de ce que vous nous proposez euh il vise à s'opposer radicalement à l'idée de multiplier les contrats de travail aux intitulés toujours plus folkloriqu visant à précariser la force de travail pour au contraire protéger au mieux toutes et tous avec un contrat qui ne serait pas le contrat unique qui a essayé de nous vendre la macronie mais bien un contrat de travail unifié permettant d'être à la fois adapté à l'ensemble des tâches productives de notre économie et à la sécurisation intégrale tout au long de la vie des salariés merci plusieurs amendements identiques maintenant l'amendement de Madame berreté merci madame la Présidente mes chers collègues donc comme vous l'avez mentionné donc nous avons réalisé cette mission flash au mois de juillet dernier avec mon collègue Stéphane vir recommander une prolongation de l'expérimentation du contrat de travail à temps partagé à des fins d'employabilité mise en place par la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel nous avions alors estimé que le dispositif avait été freiné par la crise covid et qu'il méritait d'avoir une chance d'être davantage développé en effet le travail àant partagé à des fins d'employabilité a pour objet de favoriser l'accès à l'emploi loi d'un public confronté à la précarité professionnelle le CDI est régi par des règles effectivement un petit peu moins contraignantes pour les entreprise qui font appel mais c'est un gage de sécurité c'est ce que je vous expliquais précédemment pour ces bénéficiaires et qui est surtout non coûteux pour la collectivité il connaît un déploiement régulier depuis 2 ans alors où le taux de chômage remonte légèrement tous les leviers pour l'atteinte du plein emploi doivent être mobilisés c'est pourquoi cet amendement propose de prolonger l'expérimentation du dispositif sur 4 euh donc afin de d'intégrer les remontées que nous avions eu de la part donc du ministère concernant le point de technicité sur la DSN euh donc comme mentionné dans le rapport également avec rédigé avec Stéphane virry nous devons tenter de recentrer afin de protéger au mieux chacun donc ce contrat doit pas faire concurrence au CDI traditionnel ça nous nous y opposons donc il doit être réservé aux personnes qui sont au chômage depuis au minimum 1 an je vous remercie merci amendement identique de Madame bergante oui merci madame la Présidente donc je très très simplement are la proposition effectivement de prolonger cette expérimentation cet amendement propose que les dispositif cible les personnes les publics les plus éloignés de l'emploi donc à savoir les demandeurs d'emploi de plus de 12 mois merci monsieur le rapporteur sous-amendement sur ces deux amendements identies oui merci madame la Présidente c'est plutôt un amendement de de de précision qui un sous-amendement de précision qui propose que le dispositif du travail à temps partagé aux fin d'employabilité soit explicitement soumis au cadre juridique du travail à temps partagé de droit commun et donc c'est la bonne indication des des articles concernés merci je vais donc mettre au voix ah oui pardon l'amendement de madame Garin il est défendu merci amendement de Monsieur panifous merci madame la Présidente euh bah écoutez cet amendement part d'un constat l'évaluation qui est fournie semble encore imparfaite pour pouvoir considérer que que ce dispositif du cdiie est est est parfait et applicable pleinement c'est pourquoi nous émettons deux propositions à minima que cette que que la recommand la mission flash des députés Fanta bereté et Stéphane vir soit prise en compte en prorogeant l'expérimentation jusqu'en 2025 2025 pardon au lieu de 2023 pour ce dispositif avant de procéder à une éventuelle pérenisation et généralisation le deuxième point c'est de prévoir des sanctions en cas de recours abusif à des fins détournées de ce CDI je vous remercie vous avez un autre amendement donc c'est les vous avez défendu les deux là Monsieur P le second c'est un amendement de repli qui ne reprend uniquement que euh que la prorogation de l'expérimentation jusqu'à 2025 et pas et pas les dispositifs pour pour les recours abusifs merci amendement de Monsieur Cato merci madame la présidente monsieur le rapporteur c'est des amendements que je vais défendre de façon commune le 14 et le 11 les deux du coup visent à avoir une prolongation jusqu 2024 et 2025 nous partons du principe que avec une expérience déjà de de 5 ans de ce dispositif et les rapports que nous attendons de du gouvernement et de Ligas nous permettront d'ici 2024 ou 2025 d'avoir un retour sur ce dispositif et de pouvoir savoir si on le pérénise dans le temps ou non et de ce fait de prendre une décision plus rapidement que les 4 ans souhaités et nous avions déposé un am 17 que je ne pourrais pas défendre mais qui visait monsieur le rapporteur évidemment à CERN en tout un public plus plus ciblé avec un un des des des des personnes au chômage qui étit au chômage depuis 12 mois parce que c'est effectivement des personnes qui se sont vraiment éloigné de de l'emploi contrairement peut-être à des personnes qui sont simplement sans emploi depuis 6 mois je vous remercie merci je oui monsieur le rapporteur sur ces amendements monsieur le rapporteur il y avait pass de ah oui oui c'est bon tous ceux qui sont discussion mais monsieur clou oui il a déjà qui votre avis sur tous ceux qui sont discussion commune donc il y a le 6 de Monsieur Clouet merci madame la Présidente oui alors d'abord je vais quand même observer que certain nombre de députés appartenant à différents groupes politiques proposent suivant des modalités variées la prolongation de l'expérimentation et en ça je suis favorable je je m'en félicite sur le fond je suis favorable à la solution consistant dans la mise en place d'une nouvelle expérimentation pour une durée relativement longue il me paraît en effet nécessaire de donner aux entreprises aux entrepreneurs de travail éant partagés et aux entreprises utilisatrices un minimum de visibilité pour que le déploiement du dispositif se poursuive dans de bonnes conditions or une une prorogation de l'expérimentation pour une durée trop courte ne lui permettrait sans doute pas de produire autre chose que des effets limités du reste je crains que les services de l'État comme je l'ai dit manque de temps pour organiser dans un délai trop contraint l'indispensable remontter d'information en vue de l'évaluation qu'il conviendra de conduire à terme donc je considère que les amendements qui relancent une expérimentation pour une durée de 4 ans répondent à la préoccupation que je viens d'exprimer ces amendements présentent en outre deux avantage d'abord en permettant de dépasser la date du 31 décembre 2023 qui était la fin de l'expérimentation et qui met un certain nombre d'entreprise de TTP en difficulté lié au contrat qui ont été signés ensuite d'autre part il propose de réserver ces amendement propose de réserver à l'avenir le bénéfice du dispositif aux personnes inscrites sur la liste des demandeurs d'emploi depuis 1 an au moins au lieu de 6 mois cette évolution à mon sens va dans le à mon sens va dans le bon sens bon c'est presque il va falloir que je je trouve mes mots mais dans le bon sens il est ressorti des travaux préparatoires à l'examen de la proposition de loi que les que les critères d'éligibilité mériteraient d'êtreevus afin que le travail àant partagé au fin d'employabilité s'adresse exclusivement à des personnes qui rencontrent des difficultés particulières d'insertion professionnelle je voudrais faire deux remarques à l'intention de Monsieur cloué et de la porte euh monsieur cloué je mesure là votre ambition mais vous proposez à travers un amendement d'appel une remise à plat de la législation relative au contrat de travail ça correspond à au députés d'exception que vous êtes mais vous ne serez pas surpris de m'entendre pour répondre que l'évolution que vous appelez de vos vœux excède largement le champ du texte qui je ne me proposais pas j'ai pas averti madame la Présidente que je comptais réécrire le code du travail ce matin je crois qu'elle avait d'autres pris d'autres dispositions et donc à ce titre-l je je je n'y serai pas favorable monsieur de la porte vous demandez dans votre amendement que soit conserver dans le texte la formule selon laquelle l'employeur s'assure de l'effectivité de la formation du salarié je vous indique que tel sera bien le cas si le principe de la prorogation de l'expérimentation est retenue en définitive je suis favorable à l'adoption des amendements 22 et 24 identiques sous réserve de l'adoption du sous-amendement que je vous ai proposé pour mieux cibler les les les articles utilisés pour le cdiie par par cohérence je suis défavorable à l'adoption des autres amendements en discussion commune bien je vais donc mettre au voix ces différents amendements l'amendement 6 de Monsieur Clouet qui a reçu un évit défavorable de monsieur le rapporteur qui est pour qui est contre il est rejeté et le sous-amendement de monsieur le rapporteur qui est pour qui est contre il est adopté les amendements identiques ainsi modifiés qui est pour qui est contre ils sont adoptés et font tomber l'ensemble des amendements sur l'article 1er voilà je mets donc au voix l'article 1er ainsi rédigé qui est pour qui est contre il est adopté à l'article 2 deux amendements de Monsieur non trois amendements identiques monsieur ver merci madame la Présidente effectivement au terme du vote sur les amendements précédents sur l'article 1er il n'y a plus lieu de tenir cet article 2 puisque c'était un régime de sanction qui constituait un corolaire de de la généralisation du dispositif puisque désormais nous sommes dans l'expérimentation pour une durée de 4 ans avec des critères resserrés ce qui me semble effectivement une très belle version législative il n'y a plus lieu de tenir l'article 2 amendement de Madame berreté merci madame la Présidente effectivement il s'agit du du même amendement donc au vu des des des des des amendements votés dans le le cadre de l'article de l'article 1 donc on demande la suppression de cet article là merci Madame bergant merci monsieur le rapporteur je madame merci madame la Présidente au au vu de l'excellent exposé des motifs de notre collègue viri je ne peux être que favorable je mets donc voit ces amendement identiques on reçu un avis favorable de monsieur le rapporteur qui est pour qui est contre ils sont adoptés l'article 2 est donc supprimé à l'article 3 amendement du rapporteur c'est ah oui c'est au titre pardon l'ticle 3 l'article 3 je mets au voie l'article 3 qui est pour qui est contre ensuite amendement sur le titre monsieur le rapporteur mais il me semblait difficile d'indiquer dans le titre la généralisation du contrat à duré indéterminé alors qu'on poursuit l'expérimentation donc je je propose un amendement en ce sens pour adapter le titre j'avais un amendement un sous-amendement de secours au cas où on avait un nouveau Code du travail mais manifestement j'aurais pas besoin de le présenter donc je je je vais je vais me contenter de ce que j'avais proposé donc je vous propose de réécrire le titre je mets au voix l'amendement de réécriture du titre de monsieur le rapporteur qui est pour qui est contre il est adopté je mets au voix l'ensemble de la proposition de loi ainsi modifié qui est pour la proposition de loi qui est contre la proposition de loi est adoptée félicitation monsieur le rapporteur oui allez-y je vous en prie écoutez je vous je vous remercie beaucoup de la qualité des débats et je crois que cette expérimentation on a tous intérêt à essayer de la la promouvoir dans nos territoires ça permet de proposer des solutions différentes et notamment un CDI à des personnes qui sont éloignées de l'emploi il faut être il faut être vigilant sur les les effets de bord mais je crois qu'on a intérêt et je vous invite d'ici la d'ici la séance à réfléchir peut-être sur le ciblage le ciblage des publics éligibles et puis peut-être sur les droits associés au cdiie je vous remercie beaucoup de votre attention merci monsieur le rapporteur mes chers collègues je vous propose une pause de 10 minutes et nous et nous bien nous reprenons nos travaux et nous en venons maintenant à la flash sur la mortalité infantile dont je remercie les rapporteurs Anne bergancez et Philippe Juvin de nous présenter ce matin les conclusions qui prend la parole en premier monsieur le rapporteur allez-y merci madame la Présidente mes chers collègues tout d'abord je voulais remercier tous ceux qui ont accepté de venir être auditionnés par le groupe de travail sur ces quelques mois sur cette question importante Anne Berg qui qui avec avec laquelle nous avons travaillé et puis bien sûr Alix qui a été un soutien très très important ainsi que nos collaborateurs alors de quoi s'agit-il comme vous le savez la mortalité infantile qu'on définit par le décès d'un enfant avant l'âge de 1 an est un marqueur de santé publique important et la mortalité infantile a diminué durant tout le siècle et passé de 140 140 au début du siècle enfant des dans durant la première année pour 1000 naissances à à des des ratios de 3 et5i actuellement et à partir de 2012 on a observé une réaugmentation en France de la mortalité infantile et c'est une observation qui n'a eu lieu qu'en France et on n'a pas observé une telle dégradation de la situation chez nos pays voisins chez les pays qui ont qui ont la même même standing de soin et donc cette réaugmentation de la mortalité infantile donc 01 non nous a interrogé et nous avons tenté d'en d' d'en cerner les les raisons il y a plusieurs travaux qui ont été fait là-dessus et on observe que il y a donc qu'il y a qu'il y a indubitablement cette augmentation qui a été publiée dans le Land regional health par une équipe française de de Necker ça correspond en si on se comparait par exemple à la Suède qui est un pays assez vertueux très vertueux en matière de mortalité infantile ça correspondrait à une un surplus théorique de 1200 morts par an en France d'enfants de moins de 1 an euh pour des raisons pédagogiques les auteurs de l'étude du L 7 avaient parlé de l'équivalent de 48 classes de maternelle qui mourrait en France par an sans que l'on ne sache réellement pourquoi euh en plus bien entendu de de de de des décès qui sont des décès malheureusement inévitables donc cette mortalité elle est essentiellement liée à une mortalité dans la première semaine c'est ce qu'on appelle la mortalité néonatale précoce J0 J7 donc 75 % meurt dans cette première semaine mais on observe la mortalité sur sur un an avant d'en venir aux causes il y a une une observation qui a été très intéressante qui a été que il y a une diminution drastique il y a une trentaine d'années de la mortalité infantile par le simple application de recommandation de couchage vous savez les enfants doivent être couchés allongés sur le dos dans une turbulette sans couverture ne dormant pas avec les parents ne dormant pas avec un animal et donc c'est c'est ces recommandations ont permis de diminuer la mortalité il y a une trentaine d'années il y a eu un message donc une efficacité de d'un message de santé publique mais c'est vrai que depuis il y N a plus de message de santé publique et c'est une question que nous sommes posé donc nous avons tenté de comprendre les causes les causes elles sont elles sont multiples potentiellement mais elles ne sont pas connues et nous avons fait un certain nombre de recommandations et parmi ces recommandations que nous allons développer à et moi devant vous ainsi qu'en répondant à vos questions il y a la principale qui est celle de d'analyser les choses en fait nous n'avons pas de registre unifié en France qui puisse permettre dans un seul registre d'identifier à la fois l'âge à l'âge l'âge de la grossesse à l'accouchement le poids de les conditions socio-économiques l'obésité de la de la mè son tabagisme les conditions d'accouchement césariennes ou pas césariennes nous n'avons pas ces ces données et donc la principale de nos recommandations c'est celle de mettre en place un registre national des décès pour que nous puissions analyser pleinement les choses et savoir pourquoi la la situation s'est dégradée comme elle s'est dégradée voilà je je vais laisser la la la parole à anbergans et puis évidemment je je avec an nous nous répondrons à vos questions ensuite madame la Présidente Monsieur rapporteur cher Philippe Mesdames et Messieurs chers collègues je tiens d'abord à remercier mon collègue Philippe Juvin qui a initié cette mission et et sans et et sans son et sans lui nous ne serions pas devant vous aujourd'hui nous avons pris le temps d'auditionner plus d'une vingtaine de personnes professionnelles de santé instituttion directions ministérielle scientifique professeur d'université association ce qui nous mène à livrer aujourd'hui nos nos conclusions c'est un sujet je dois dire particulièrement difficile que nous abordons ici car nous parlons de décès de nourriisson de moins d'un an donc il faut l'aborder avec prudence sérieux au regard des éléments factuels statistiques dont dont nous disposons je rejoins mon collègue ce qui est frappant c'est que nous avons certes des chiffres des facteurs de risque oui mais ce qui nous manque c'est le chaînage de toutes les informations nécessaires pour pour avoir une vision précise de la situation nous avons des données éclatées difficiles à appareiller entre état civil certificat de naissance déessès de donné données hospitalières par le PMSI là où il nous faudra un registre complet avec des informations sur la grossesse l'état de santé de la mère l'âge son suivi l'état de santé du bébé pendant les premiers jours ce registre par exemple existe pour les mortalités maternelle certes nous ne sommes pas sur la même Corte il y a 90 décès par an mais c'est une preuve qui nous doit nous conduire à œuvrer pour cette première précolinisation qui est de la création d'un d'un registre en l'absence de ce registre nous pouvons n évoquer des hypothèses et des facteurs des facteurs de risque en premier lieu les caractéristiques et la santé de la mère qui sont identifié de long d' comme comme pouvant avoir un impact sur la mortalité infantile je pense notamment au recul de l'âge des mers à l'accouchement donc des mèes globalement de plus 40 ans on sait que ça a une incidence sur le diabète gestationnel des grossesses multiples chez les femmes et si c'est un facteur de risque c'est cependant une donnée à nuancé car tous les pays d'Europe voitent l'âge desm reculer alors que le taux de mortalité infantile ailleurs en Europe est en diminution d'autres facteurs de risque augmentent qu'il s'agisse du surpois pendant la grossesse du diabète gestationnel on l'a dit de l'augmentation des maladies chroniques cela peut entraîner des risques de malformation congénitale un risque accru de mort inutérau la santé des mères doit donc avoir toute notre attention la question des comportements également et je veux parler de la consommation de tabac qui reste un niveau élevé en France il est surprenant de de de constater que 17,8 % des des femmes enceintes fume toujours au 3è trimestre de leur grossesse une santé une enquête de santé publique France de 2015 estimer que sur une année ce sont 158000 nouveaux nés qui sont exposés cette proportion est d'autant plus élevée chez les femmes jeunes et chez les femmes moins moins diplômé et à titre de comparaison en Suède ce chiffre serait de 4 % cette différence de consommation et de comportement interroge les effets du tabagisme sont considérables sur le développement du futus et donc sur le risque de prématurité parmi les autres facteurs de de risque je tiens à souligner également le poids des inégalités économiques et sociales la précarité a des conséquences sur l'état de santé des mères et induit un risque accru de mortalité infantile il y a des pathologies maternelles plus fréquentes un suivit de grossesse plus parcellaire tendu une moins bonne compréhension peut-être du système de soins une difficulté d'accès aux soins et à la prévention ou encore pour certaines mères la barrière de la langue pour les femmes nées à l'étranger une étude de 2015 s'est penchée sur le lien entre les caractéristiques socio-économiques des communes de résidence des mères et la prématurité et le poids des bébés des facteurs qui semblent plus fréquent donc lorsque la mer est de milieu modeste moins diplômé et de faible niveau de revenu et une autre étude plus récente et plus proche de nous géographiquement établit un constat édifiant sur les pathologies et la santé la situation de la santé des mères elle a été menée en scindi c'est l'UD dit remémy qui a as mis en exerce que la moitié des nouveaux nés décédés étaient né de mère en surpoids et obèse impossible également d'obtenir des chiffres précis sur les accouchements effectués sous ame on sa simplement qu'ils augmentent en en en proportion on se peut supposer que si la grossesse est vécue pendant le parcours migratoire si l'arrivée en France est très proche de l'accouchement si les conditions d'hébergement sont précaires cela impacte le début de la vie des nourrissons cela mériterait également d'être estimé et consolidé dans les futurs registres en tout cas je ne peux qu'évoquer et citer un de nos une des personnes auditionnées Patrick Laou qui dit très clairement que la grossesse est souvent un révélateur et un amplificateur des difficultés qui conduisent entre autres un risque d'augmentation de mortalité infantile je ne peux pas non plus mettre sous silence deux points euh la mort subite de nourisson qui a été évoqué par par mon mon collègue Philippe Juvin et puis également les violences euh dont peuvent être victimes les enfants et notamment le syndrome du bébé secoué on a là aussi des des des chiffres assez parcellaires avec un taux de mortalité qui serait de 13 % j'emploie ici le conditionnel c'est un point délicat mais que je tenais évidemment à aborder parmi nos recommandations il y a évidemment le registre il y a évidemment également euh des des choses qui seraient plus rapidement mis en œuvre en terme de prés de de prévention on a parlé des pratiques de couchage avec des des effet extrêmement marqués dans les années 90 de baisse de la mortalité des morts subit du nourrisson euh il est clair qu'il y a probablement un un un relâchement sur ces Prati euh que les industriels ne nous aident pas non plus en montrant des photos de bébé mignons qui dorment sur le dos sur le ventre pardon avec des doudous autour d'eux donc il serait urgent que les industriels s'enarent de ce sujet là et également les agences gouvernementales fassent attention également à certaines photos qui se trouvent sur les sites ça nous paraît complètement indispensable Martin chalumau qui fait partie des personnes auditionnées proposait également qu'il y ait des messages sur les couches pourquoi pas ça pourrait être une façon de rappeler sans cesse ce message de prévention qui peut sauver de nombreuses de nombreuses vies euh à non pas douter une prévention aussi sur le tabagisme comm je comme je l'expliquais nous avons quand même un taux de consommation de tabac qui est très importante pour les femmes qui sont enceintes donc ça nous permet une piste facile à mettre en œuvre pour éviter un certain nombre de de décès voilà avec les bons outils nous pourrions agir je pense pour diminuer cette mortalité infantile en tout cas nous espérons que notre modeste contribution à ses travaux serura convaincre de l'urgence d'agir sur cette question je vous remercie merci nous allons entendre maintenant les orateurs de groupe avec Madame Peron pour le groupe Renaissance merci madame la Présidente madamees et monsieurs les rapporteurs chers collègues tout d'abord je tenais à saluer votre rapport très complet malgré les délais que nous incombe l'émission flash le sujet évoqué par votre rapport est essentiel en effet le taux de mortalité infantile augmente dans notre pays vous dressez un constat inquiétant de la situation en effet aujourd'hui nous constatons 3,9 décès pour 1000 naissances vivantes ce phénomène est bien plus inquiétant dans les territoires ultramarins avec un taux en moyenne supérieur de 4 points 7,7 % en outrem contre 3,7 % dans l'Hexagone les principales causes que vous avez notamment soulevé malgré un manque de données sont la hausse de la prématurité le surpoids et le diabète gestationnel les addictions de la mer la précarité le manque de personnel soignant et d'accompagnement le manque de lit en néonat natalogie excusez-moi je je souscris totalement à vos propositions à l'amélioration de l'offre de qualité des soins en périnatalité à travers la triple permanence des soins dans les maternités et une meilleure répartition interrégionale des lits de réanimation néonatale vous défendez également la mise en place d'une politique ambitieuse de prévention je ne peux que le saluer en effet notre pays dispose d'acteurs formés et d'outils existants pour accompagner les causes de la mortalité infantile en premier lieu nous avons rendu obligatoire l'entretien impr natal précoce nous devons faire en sorte que cet entretien soit de plus en plus généralisé il est aujourd'hui trop peu exercé cet entretien est pourtant essentiel dans l'accompagnement des addictions et des futures mères Vous réaffirmez le besoin de sanctuariser les financement des services de protection maternelle et infantile je vous remercie de cette recommandation que je soutiens évidemment c'est un enjeu déterminant pour la santé des mères et des enfants notamment pour les plus précaires il est essentiel de garantir leur fin de for lesnelci je vous remercie madame Mélin pour le rassemblement national [Musique] c'est bon merci madame la Présidente merci madame le rapporteur merci monsieur le rapporteur pour cette mission dont je me permets de vous rappeler que j'ai déjà tra éé par deux fois dans cette commission dès la sortie d'ailleurs de la du rapport de la société française nutologie alors il est clair que la multiplicité des facteurs péjoratifs est telle que la situation est aujourd'hui des plus inquiétantes que ce soit les moyens humains tant qualitatifs que quantitatifs parfaitement déficitair les moyens techniques avec une capacité insuffisante et une répartition nationale de mauvaise qualité et l'augmentation des grossesses et des accouchements à risque tout cela nous faisant passer du de la 3e place à la 20e place européenne en matière de mortalité infantile vos propositions il faut bien le dire et celles des personnes que vous avez pu auditionner tombent sous le sens car elles sont assez globales de l'audit de la situation et de la compréhension des causes de cette augmentation de mortalité infantile inédite avec la création d'un registre national moi je le proposerai plutôt régional comme le registre pour le cancer à des des fins d'observation plus F et de recherche la remise en cohérence des parcours de soins pour inverser la pénurie des lit d'accueil et des meilleures répartition sur le territoire et une meilleure formation de tous les intervenants qui pourraient être formé des éques beaucoup plus stables alors tout cela s'intègre dans la reprise en main de tout notre système de soins mis actuellement à genou il est totalement au taqué par une politique de maîtrise comptable que vous avez pardonnez-moi d'avoir à vous le dire mais je vous le dis chacun à votre tour soutenu hier pour l'un aujourd'hui pour l'autre rapporteur en tout état de cause je tiens quand même à vous remercier pour cette mission madame auttin pour la France insoumise le constat est absolument accablant absolument accablant puisque dans votre mission flash on peut lire qu'en France dans notre pays qui est quand même l'un des des pays les plus riches du monde la mortalité infantile augmente et c'est ce que vous rappelez en trois décennies la France est passée du 7e au 27e rang mondial alors comment une telle régression est possible c'est quand même la question qui nous est posée par rapport à la Suède et la Finlande c'est 1200 décès supplémentaires vous mettez en cause tout à l'heure par exemple l'âge moyen de la procréation mais pourtant la France est en dessous de la moyenne européenne et la Suède au-dessus donc ça ne convient pas tout à fait pour poser le diagnostic le plus important en réalité il faut aller au cœur du problème et le cœur du problème que vous n'avez même pas évoqué ici dans votre présentation et Bram mon tombe c'est la question des moyens mis à disposition pour les services publics pour qu'ils puissent faire leur mission en de 2000 à 2017 221 maternités ont fermé et ce sont évidemment les plus petites qui disparaissent aujourd'hui on a 10% des maternités françaises qui sont en situation de fermeture possible or on sait qu'un taux de trajet de plus de 45 minutes double le taux brut de mortalité on sait également que quand on manque dans les hôpitaux de lit quand on manque de personnel quand on a un problème pour avoir des soins obstétricaux d'anesthésie de pédiatrie et cetera et cetera c'est quand il y a un effondrement du système de soins et bien à la fin des fins ça conduit à de la mortalité supplémentaire et notamment de la mortalité infantile et c'est vraiment ce qui dans votre rapport est est mis en filigrane mais n'est pas le cœur de votre rapport si on ne met pas les moyens pour développer nos services publics pour que nos hôpitaux se tiennent debout et pour que nos maternités arrêtent de fermer alors dans le pays le plus un l'un des pays les plus riches du monde on va continuer à avoir des situations où des bébés meurent parce que il n'y a pas eu les soins les soins afférents vous évoquez la question du tabagisme la question de de l'obésité et nous savons qu'ils sont intimement liés avec les enjeux de pauvreté de la même manière comment croyez-vous que on va je termine juste d'un mot comment croyez-vous qu'on va s'en sortir si vous augmentez l'appauvrissement de la populationur les inégalités monsieur Bazin pour les républicains merci Madame la la présidente Madame et monsieurs les rapporteurs je vous remercie pour la qualité de votre rapport je connais la préoccupation de de Philippe Juvin sur la hausse de la mortalité infantile en France puisqu'il a insisté à raison pour qu'une mission flash puisse être menée par notre commission merci à lui pour son engagement et à notre collègue le fléo est réel avec 2900 décès d'enfants de moins d'un an en 2022 le décès d'un enfant est toujours un drame pour sa famille et la société vos doivent nous alerter le défi est de taille et doit nous mobiliser pour agir nous pourrions en éviter près de 1200 alors quels sont les les facteurs d'évitabilité des décès il faudra analyser précisément les causes les comprendre afin d'en prévenir les déterminants vous préconisez de créer un registre national des naissances permettant d'appareiller les différentes sources de données et et et de lier l'histoire des mères à celle de leur nouveau né pour la création d'un tel registre y a-t-il besoin de légiférer où l'administration peut le mettre en œuvre dès demain 75 % des décès concernent la mortalité néonatale c'est-à-dire dans les 6 premiers jours de l'enfant des disparité territoriale existe la mortalité pouvant doubler d'un département à l'autre vous avez reconnu ne pas avoir de données sur le lien entre la mortalité infantile et l'éloignement entre le domicile à la maternité pouvant augmenter le nombre d'accouchements extraahospitalier vous préconisez d'améliorer la répartition interrégionale des lites réanimation or un récent rapport de l'Académie de médecine sur les maternités tend à concentrer les moyens humains n'est-ce pas contradictoire comment conjuguer recherche de la sécurité pour les mères comme pour les enfants avec un accès en proximité à la réanimation néonatale enfin votre proposition numéro 9 consiste à sanctuire les budgets attribués aux Protection Maternelle et Infantile PMI des territoires les plus touchés par la mortalité infantile dont certaines ont vu d'après vous leurs ressources diminuer de manière significative ces dernières années or les PMI mes chers collègues relèvent des conseils départementaux alors comment concrètement pourrait se traduire cette sanctuarisation par des dotations dédiées par l'État pondéré par des données territorialisé vos vos réponses m'intéressent beaucoup merci à tous les deux en tout cas madame petit pour le groupe démocrate je vous remercie madame la Présidente chers rapporteur mes chers collègues nos collègu Anne bergand et Philippe Juvin nous partagent aujourd'hui les conclusions de leur mission flash sur la mortalité infantile je voudrais saluer tout d'abord la rigueur et la qualité de leur travail sur un temps si bref et sur un sujet qui nous sensibilise et qui doit nous engager toutes et tous vous l'avez mentionné le taux de mortalité infantile qui renvoie au décès d'enfant âgés de moins d'un an constitue un indicateur de la santé d'une population or ce taux connaît en France une augmentation significative depuis plusieurs années puisque nous avons glisser maintenant au 27e rang et votre travail et les préconisations qui en découlent permettront j'en suis certaine d'apporter des solutions concrètes et pérennes pour inverser au plus vite cette tendance je voudrais saluer notamment la proposition numéro 6 qui propose d'instaurer des campagnes de prévention nationale essentiell à mon sens pour relayer les message aux parents sur le même sujet avez-vous intégré la prévention autour de l'interdiction des violences éducatives ordinaires dans votre réflexion sur un second sujet quelles pistes sont envisagées pour les mamans en situation de vulnérabilité j'entends par là les mères qui se trouvent face à des addictions cigarettes alcool drogue ou dans un cadre de violence conjugale enfin vous évoquez un taux de mortalité infantile beaucoup plus élevé en outre mer par rapport à l'Hexagone avez-vous pu identifier les facteurs ou les causes de ce taux bien plus élevé et quelles sont les solutions pour y remédier enfin comment les législateurs que nous sommes peuvent-ils se saisir de ces préconisations je vous remercie monsieur califer pour le groupe socialiste oui merci Madame Présidente chers collègu rapporteur je tiens à féliciter notre commission et singulièrement nos deux rapporteurs de C penché à travers cette mission Flash sur le douloureux sujet de la mortalité infantile il est vrai qu'après des décennies au recul l'augmentation significative de la mortalité infantile en France méritait que nous enalisions les causes et que nous présentions des pistes visant à Inder ce phénomène bien évidemment les origines de ce fléau sont éas complexes et bien souvent multifactoriels mais un très commun se dégage la mortalité infantile augmente en raison de défaillance dans l'organisation notre système de soins de abaissement continue de la qualité de l'offre de soins et d'un agvant des inégalités économiques et sociales en areur le constat est encore plus inquiétant avec des chiffres plus de deux fois supérieurs à la moyenne nationale sans doute l'effet conjugué d'une grande précarité sociale d'une démographie médicale vieillissante et de pathologie de santé plus prignante qu'ailleurs je pense au diabète à l'hypertension et j'ose évoquer les conséquences de l'exposition clodécone si donc notre groupe gr salue les 10 recommandations faites par la Mission je me permets de formuler trois remarques contenu des données j'estime que notre commission devoit à l'avenir porter une attention sur la situation outromèire notamment en matière de mortalité de prématurité infantile comme la cour des compte a déjà eu l'occasion de de le souligner il faut veiller à renforcer notre système de soins et à réduire les disparités en matière de protection materel infantile en are jeis vous dire que je suis en désaccord avec l'argument avancé et en page 5 sur les raisons sur les maisons de naissance non moi je pense au contraire que ce sont des structures qui font euh qui ne font pas peser de risque sur la sécurité des enfants contraire c'est une offre bien appréciée par certaines par certaines mères de famille des certaines familles même enfin je regrette que le rapport n'est pas pris le temps ou n'est pas le temps d'évoquer le phénomène du deuil périnatal qui est un véritable drame perdre un enfant restera toujours un drame il est important à mon sens que les pouvoirs publics mettent en place des protocoles d' accompagnement merci à vous madame la Présidente et merci à vous cher rapporteur merci Monsieur Valtou pour le groupe auaison oui merci madame la présidente madame le rapporteur monsieur le rapporteur je voudrais ajouter mes mots à tous ceux qui ont été déjà formulés pour dire vraiment là et souligner la qualité de votre travail la force de votre constat d'abord mais aussi la qualité des propositions que que vous formulez sur un un sujet qui est essentiel en terme de de santé publique donc vraiment merci pour l'engagement qui est le vôtre sur ce sujet vous préconisez notamment que soit assurer la triple permanence des soins obstétriques anesthésie et pédiatrique dans toutes les maternités c'est sur ce point-là que peut-être je voudrais insister j'adhère bien sûr à cette proposition mais j'aimerais attirer votre attention sur l'attractivité de la pédiatrie hospitalière qui tend à diminuer en particulier dans les hôpitaux en raison du poids de la permanence des soins en effet selon un rapport de l'Igas d'avril 2021 le nombre de démissions est en hausse alors que dans le alors que le Centre national de gestion recensait 77 démissions de praticiens hospitaliers sur la période 2011-2015 elles étaient de 93 sur la période 2016-2020 souit une hausse de 21 % supérieure à celle de l'ensemble des spécialités face à la charge de la permanence des soins qui est élevé pour les pédiatres hospitaliers il revient à tous les établissements privés de prendre leur part pour équilibrer le le le le poids de ces de ces permanences des soins entre le secteur public et le secteur privé à l'heure où plus de 82 % des des hôpitaux assument cette permanence des soins en établissement la proposition loi récente qui a été votée l'initiative groupe horizon permet de rééquilibrer les choses et cette mesure constitue sans doute une pierre utile pour améliorer notamment l'offre et la qualité l'attractivité de la pédiatrie hospitalière et donc d'améliorer cette permanence des soins que que vous préconisez sur un autre sujet vous évoquez que plus de 17 % des femmes enceintes continuent à fumer au 3è trimestre de leur grossesse et que cela pourrait en partie expliquer l'augmentation des chies de la mortalité infantile à cet égard il me semble indispensable de franchir un cap sur la prévention du tabagisme en France qui a des conséquences préjudiciables et vous l'avez souligné évidemment sur ce sujet aussi si ma question est générale face à l'intérêt du rapport que vous nous présentez ce matin quelles sont pour vous les suites que vous souhaiteriez voir donner à ce travail que vous avez initié qui pour moi ne doit pas rester sans suite madame Garin pour le groupe écologiste merci madame la Présidente et merci Madame et monsieurs les rapporteurs pour cette mission et du coup pour ce travail que vous avez fait sur la mortalité infantile il est vrai que ça nous questionne ce recul majeur de du soin en tout cas qu'on pouvait présenter pour les plus petits dans notre pays avec la France qui chute parmi les plus mauvais élèves au niveau européen sur la mortalité infantile vous identifiez plusieurs POS que je trouve assez intéressant dans votre rapport notamment vous parlez de la prématurité extrême donc moi j'ai envie de nous interroger où étions-nous pour voter les moyens pour la prévention en matière de santé environnementale pour la santé des femmes et pour la prévention ton cours lors des derniers budgets de la sécurité sociale que nous avons que nous avons pu discuter mais que nous n'avons pas pu voter vous parlez aussi de l'organisation et de la qualité des soins ça a déjà été évoqué par mes collègues je crois que ça pose bien évidemment la question des moyens qu'on veut bien mettre sur les métiers du soin dans notre pays on sait que l'argent c'est le nerf de la guerre et que pour avoir des soins qualitatifs et surtout pour avoir des soins sur tout le territoire et bien il nous faut investir massivement et revaloriser notamment les métiers du soin j'ai été aussi interpellé puisque dans les facteurs de risque vous pointez effectivement la question des inégalités économiques et sociales et donc vous l'avez dit vousmême dans votre présentation la précarité serait un facteur de vulnérabilité très marquant pour pourtant dans vos recommandations ce point n'est pas du tout adressé et moi ça m'interpelle et on a aussi ce débat à un moment particulier puisque nous sommes dans un cakena qui a particulièrement renforcé les inégalités 14,5 % des Français qui sont sous le seuil de pauvreté bien souvent des femmes et un français sur TR qui se privent de nourriture donc moi je m'interroge et je vous interroge directement pourquoi nous n'avons aucune préconisation sur ce sujet ça me donne le sentiment que vous voulez bien agir sur tout ce qui est un petit peu politiquement correct mais qu'il faudrait pas agir pour prévenir la mortalité infantile sur ce qui va bouleverser un peu trop l'ordre établi et je me permettrai de terminer enfin sur la question des enfants qui dorment dehors dans notre pays puisqu'ils ne sont pas miracuusement soustrait à la question de la mortalité infantile nous avions voté en commission déples d'ébergement d'urgence elles ont été balayées avec le 493 et rappelez enfin qu'avec le texte que vous avez voté hier pour grande partie d'entre vous l'hébergement d'urgence ne sera plus inconditionnel pour ses enfants madame monsieur Mony pour le groupe GDR merci madame la Présidente à mon tour je remercie le travail qui a été effectué et qui met en évidence un sujet important qui est la mortalité infantile 3,9 décès pour 1000 naissance en 2022 c'est un constat difficile accablant quatre grandes causes dans votre rapport sont identifiées la question de la hausse de la prématurité la santé globale des m et l'impact de l'environnement avec le recul de l'âge des mè l'accouchement le surpoids diabète ou consommation de tabac le poids des inégalités économiques et sociales et là je rejoins la question de ma collègue Garin pourquoi aucune préconisation sur cette donnée qui est pourtant essentielle et la dernière cause c'est l'organisation de la qualité des soins dans votre rapport vous mentionnez désorganisation des services dans de très nombreuses petites maternités et la fermeture des petites maternités toutefois vous indiquez et j'ouvre les guillemets il faut à la fois noter que l'éloignement augmente le risque de le le risque d'accouchement extra hospitalier sans tout fois augmenter le risque de mortalité et qu'il semble ne pas y avoir de relation entre le nombre de maternités par habitant et la les per performance périnatale mais cette dernière assertion s'appuie sur une comparaison avec la Suède qui compte 35 maternités pour 110000 naissances quand la France compte 470 maternités pour 100000 naissances mais nous nous considérons que cette comparaison souffre sans doute de son étroitesse puisqu'il faudrait considérer les modalités de prise en charge de la grossesse dans les pays comparés et en conséquence la réglementation en matière de congé de maternité et de reprise d'emploi de suivi médical avant et après accouchement et cetera et cetera pour finir nous cette mission flash rejoint les conclusions du rapport charge et produit 2023 de l'Assurance Maladie d'ailleurs on regrette que la mission flash ne cite pas les travaux de l'assurance maladie qui insistait sur la nécessité de renforcer la cohérence de parcours de soins de la mère et de l'enfant selon trois axes le médecin traitant clé de voûe du parcours de soins les sages-femmes un rôle central et conforter le modèle des PMI bref on voit bien qu'à travers votre rapport il y a une urgence d'intervenir durablement sur l'offre de soins sur les territoires monsieur pour le groupe lot oui merci madame la présidente madame monsieur le rapporteur chers collègues alors nous saluons effectivement ce travail que vous avez effectué sur un sujet particulièrement préoccupant puisqueon a une augmentation de la mortalité infantile les collègues l'ont déjà largement rapporté alors face à un tel phénomène vous soullignez l'importance du suivi de l'accompagnement des maires durant la grossesse et de l'organisation de l'offre de soins alors c'est vrai que comme mon collègue qui vient de parler tout à l'heure et il y a moi je pense que le réseau des maternité est particulièrement important parce que notre collègue de la France insoumise avait souligné aussi que au-delà de 45 minutes on se on multipliait en fait les problèmes si je prends la maternité de carré par exemple qui dont on qu'on a voulu fermé la première maternité est à 1 heure j'ai un autre exemple hein si on prend la la maternité de porovcho et en fait en voiture c'est 2h30 pour aller à Bastia ou à jacio donc on voit bien que sans couverture fine je vois pas comment on va pouvoir véritablement d'une part suivre les femmes parce que évidemment s'il faut se déplacer 1 heure aller 1 heure retour et si c'est 20 minutes bien ce sera pas pareil évidemment certaines femmes on sait très bien que certaines ne pourront pas se déplacer ou en tout cas hésiteront à se déplacer donc on a là un véritable problème et c'est pour ça que nous sommes défenseurs évidemment des des petites maternité parce qu'ell permettent tout simplement de couvrir le territoire et il y avait un docte professeur de Paris qui nous disait que au-delà de moins de 1000 accouchement et bien on augmenta les risques oui alors tout est relatif parce que accoucher dans le camion de Pompi c'est aussi un risque donc il y a un moment donné où il faut savoir aussi ce qu'on veut donc s angles mors aur n'aurai plus être comblés à l'instar du code rouge et qui aurait immancablement amené à des drames humains donc il est primordial d'assurer un maillage territorial je l'ai déjà dit nous partageons également votre volonté d'apporter des réponses adaptées au territoire et je pense au territoire ultarin alors présid alors nous avons TR demandes de prise de parole je tout suite demander s'il y a d'autres prises de parole souhaité comme ça je sais si on enchaîne tout de suite ok madame lev Vassor merci madame la Présidente merci au rapporteur pour votre travail depuis 2012 il y a eu une augmentation considérable des décès de nourrition en France mais aussi en Allemagne la Haute Autorité de Santé avait d'ailleurs émis un rapport et identifié plusieurs causes à cette hausse comme l'accouchement par le siège un bébé imposant le tabagisme une grossesse gémellaire ou encore un utérus cicatri ci lors des dernières éditions certains experts mettaient en cause la sous-évaluation des risques engendrés par un accouchement par voie basse ils se basaient notamment sur des enquêtes menées par des sages-femmes en Angleterre qui concluaient que la que les maternités privilégiant la naissance par voie naturelle ont connais ont connu une proportion plus élevée de décès précoces le le rapport suggérait que ces décès auraient pu être évités s'ils avaient été décidés et d'opté pour une césarienne pour ces experts cela se produit notamment lors des naissances longues ou difficiles où l' constate une intervention forcée ou une pression excessive sur le crâne du bébé conduisant à une compression cérébrale ou une perte d'oxygène pour l'enfant les experts remettaient également en cause les recommandations qui se basent sur le pH qu'ils justent obsolète pour eux il faudrait prendre en compte la douleur de l'enfant provoquée par la contraction ils estiment qu'aujourd'hui on entend trop longtemps pour sortir l'enfant ils avaient justifié notamment les faibles recours des professionnels à la césarienne pour des contraintes économiques la femme devant rester plus longtemps à l'hôpital que pour un accouchement dinînaturel dans les documents dans les dans le document préparatoire vous indiquez qu'il est impossible d'émettre une hypothèse consensuelle à ce sujet mais comptez-vous comptez-vous vous pencher davantage sur ce point est-ce une piste de réflexion à creuser selon vous merci Madame jeanvier merci madame la Présidente et merci à nos deux rapporteur pour ce rapport très intéressant euh moi j'aurais voulu d'abord euh insister sur l'approche qui doit à mon sens reposer sur des constats et des données objectives davantage que que sur des approches idéologiques d'autant que vous rappelez le caractère multifactoriel de cette augmentation en effet très inquiétante de la mortalité infantile d'abord sur l'organisation des soins on parle beaucoup de la disparition de la fermeture d'un certain nombre de petites maternités ce que l'on sait aussi c'est qu'elles sont fermées et bien pour un certain nombre de raisons et notamment une sécurité des soins qui n'est qui n'est pas suffisante par ailleurs l'on sait aussi que bien souvent la question et bien c'est tout le suivi périnatal avec des maisons de périnatalité avec des sages-femmes qui font des visites à domicile avant et après l'accouchement et qu'en réalité on a besoin d'un maillage je dirais qui beaucoup plus large que les seules maternités elle-mêmes on a aussi parler des des PMI ça me semble très important je rejoins également le constat que faisait Frédéric Valtou sur et bien le manque de pédiatre euh à la fois dans dans les hôpitaux et en ambulatoire et enfin le dernier sujet qui me paraît être un gros sujet je voudrais vous interroger là-dessus sur tout ce qui relève de la prévention notamment pour limiter les naissances prématurées euh le tabagisme le surpoids la question de l'âge aussi je crois que voilà ces informations aujourd'hui ne sont plus suffisamment connues et il me semble qu'on pourrait éviter un certain nombre de décès en et bien communiquant davantage et suffisamment tôt je vous remercie monsieur Cyril Isaac sibil merci madame la Présidente tout d'abord merci à NS deux rapporteurs Anne Berg pour ce travail sur un sujet pour moi qui est très près préoccupant pour moi il y a deux sujets il y a le problème problème des soins euh et de tout ce de tout de tout l'outil hospitalier c'est vrai qu'il y a un débat entre la sécurité et la proximité et ça on pourra effectivement débattre pendant longtemps mais mon propos s'intéressera plus par rapport à la prévention on voit effectivement que la mortalité est liée est souvent proche de l'accouchement et lié des des problèmes de de prématurité et donc tout l'intérêt de la prévention des déterminants de santé je rejoins plusieurs de nos collègues par rapport à à la prévention par rapport au côté éducatif par rapport au côté socio-économique par rapport à tous les déterminants qui sont le tabac l'alcool les stupéfiants qui sont l'augmentation des maladies chroniques le surpoids l'obésité le diabète et tous les facteurs environnementaux hein ce qu'on respire ce qu'on boit ce qu'on mange et qui pour moi sont son fondamentaux pour expliquer ces problèmes de mortalité périnatale et de pr maturité donc pour moi il y a un gros travail vous initiez ce ce sujet il y a un gros travail qui qui devrait être fait parce que pour moi la mortalité infantile périnatale est un véritable indicateur de notre état de santé publique et on voit qu'il est pas bon au niveau de la prévention merci pour ce travail bien Monsieur et Madame la rapporteur alors qui prend la parole anneok madame la rapporteur oui merci pour toutes vos vos vos questions alors moi en préambule c'était le le le préambule de mon exposé je je pense qu'il faut se se garder d'instrumentaliser ce débat et de le limiter au seul système de soin mais réfléchir vraiment avec pragmatisme j'ai quand même noté qu'il y avait un certain nombre d'affirmation conclusion sans que cela ne soit prouvé et puisse être complètement affirmé on parle du nombre de maternité alors c'est un sujet qui est revenu plusieurs fois euh c'est un sujet qu'il faut prendre avec précaution notamment si on le compare à au pays qui a été notre point un petit peu de de référence qui est la Suède en Suède vous avez moins de maternité qu'en France en Suède vous êtes plus éloigné des maternités qu'en France néanmoins en Suède vous avez un taux de mortalité qui est plus faible donc seul ce point-là ne peut pas expliquer la mortalité infantile néanmoins en Suède par exemple et là moi j'en reviens sur un point essentiel au niveau du suivi des grossesses et là je pense que ça répond aussi euh au aux différences à la problématique socio-économique de de de de certains foyers en Suède il y a plus de sag-femmes qu'en France et de façon extrêmement significative vous avez 350 sagfemm pour 100000 euh naissances alors que nous n'en avons que 150 en France euh le suivi me semble un un axe extrêmement important euh pour travailler sur cette question de mortalité infantile là également en France je crois que nous avons 6 à 7 rendez-vous médicaux proposés pour la grossesse alors que le taux d'observance pour C euh est relativement faible en Suède on note que les femmes voient on ont un suivi plus plus prononcé avec si à 10 rendez-vous par femme donc on voit bien que le suivi de la grossesse euh en terme évidemment de suivi médical mais aussi de message de prévention répéter réitérer est important euh on a parler quelqu'un a parlé du du mode de naissance et notamment des césariennes mais là je laisserai mon collègue Philippe évoqué c'est quelque chose qui a été évoqué en audition mais là voilà non plus nous navons pas d'éléments consolidés euh donc pour les outremes il nous semble évident qu'il s'agit probablement mais comme l'a dit notre collègue califer je ne sais pas s'il est voilà siil est toujours là et notre collègue M petit d'une exacerbation d'un certain nombre euh d'éléments avec un impact la situation économique et sociale et aussi peut-être de qualité d'efficience du système de de santé nous av'ons pas pu réellement creuser cette question sur les outres mè mais c'est évidemment ça cela nécessiterait des données beaucoup plus confortées vous avez dit je crois vous avez parlé des des des maisons de santé il n'était pas question de de de de de remettre en cause les médecins de santé mais là également nous n'avons pas des élément consolidant voilà et sur le suivi ensuite des naissances de l'état de santé des des bébés c'est c'est juste pour dire qu'il faut être extrêmement prudent sur tous ces sur tous ces paramètres euh j'ajoute sur le sur le nombre de maternité ce qu'il faut être conscient c'est que certaines maternités parfois fonctionnent avec uniquement un obsétricien et on on doit se poser la question effectivement de la sécurité des naissances euh dans ces maternités donc il ne suffit pas de de de parler de nombre de maternité il faut réellement connaître euh l'organisation du du des soins dans ses maternités et évidemment je crois que c'est Frédéric Valtou qui pointait effectivement on va dire la crise démocratique graphie en terme de médecin obstétricien pédiatre et là évidemment ce sont des deux sujets euh qui se qui se rejoignent beaucoup ont parlit effectivement euh de la précarité et des et peut-être du fait que on critiquait le fait que nous n'apportions pas vraiment de de réponse au situation économique et sociale moi je je relie encore et et une nouvelle fois ça avec le suivi de grossesse il y a eu des expérimentations notamment en sc saindy avec des suivis extrêmement prononcés des suivis des des grossesses des personnes précaires avec des résultats extrêmement probants de baisse de mortalité avec des baisses de de mortalité infantine de 15 % donc on voit bien que un suivi accru permet euh réellement de faire baisser le taux de de mortalité euh je suis je pense que mon collègue si il était proposé un registre régional effectivement ça peut être une une une bonne piste en tout cas le lieu de le le lieu de de d'accouchement et de vie des mères est important dans dans le registre et les PMI évidemment dans cette cette approche est du aller vers peut-être des personnes les plus fragiles les PMI on le sait jouent un rôle absolument central merci merci madame la Présidente bienes chers cègues merci pour vos remarques vos question question je vais essayer de d'être exhaustif et de compléter ce qu'a dit Anne madame Peron vous avez parlé à raison de la prématurité il faut bien voir que 65 % de la mortalité néonatale concerne les prématurités et en France nos chiffres en matière de survie des grands préats ne sont pas très bons même pas bons du tout quand on regarde les grands Prémat c'est-à-dire 24 semaines d'aménoré donc les gens des enfants très très tôt le taux de survie en France c'est 31 % 1 tiers le taux de survie aux États-Unis c'est 62 % deux fois plus en Suède c'est 79 %. donc on a un vrai sujet prise en charge des grands prématurés en France avec un taux de survie qui n'est pas bon et quand je vous donne 24 semaines je pourrais vous le faire pour le 28 et cetera et cetera donc on a un sujet et ça touche la question de de des services de soins intensifs que vous avez évoqué plusieurs et je je vais en parler euh la grossesse multiple vous l'avez dit aussi madame Peron qui ont augmenté en France jusqu'en 2018 madame euh je suis assez d'accord avec ce que vous avez dit sur euh sur les nécessités de mesurer je suis peut-être plus réservé que que an bergrand sur la question du et que vous sur le registre régional je pense que comme nos chiffres ne sont pas très élevés il y aura pas beaucoup de datas donc il faut avoir des des données les les plus grandes possibles c'est probablement au plan national qui qu'il faut les qu'il faut les traiter mais évidemment il faut des données en revanche de vie quotidienne et et et voir la la différence entre les uns et les autres euh madame otin euh euh madame tin vous avez abordé la question des moyens madame Garin aussi euh monsieur Mony entendons-nous hein nous nous avons dit très clairement qu'il y avait une question d'offre de soin il y a une question d'offre de soin ce n'est pas que cette question d'offre de soin je crois que ça serait une erreur madame Garin de de dire c'est une question d'offre c'est aussi une question d'offre mais pas seulement alors sur l'offre de soins il y a la question des maternités je vais y revenir mais il y a la question peut-être me semble-t-il plus importante encore des soins intensifs de néotatalogie et la société française de néonatalogie a fait des recommandations qu'il faut lire je crois parce que elles sont assez intéressantes 3/4 des services de Ra néonat présentent des difficultés actuellement et quand on pointe dans le détail les difficultés 80 % des pédiatres néonatologues dépassent leur durée hebdomadaire de travail donc ça signifie que il y a un problème de lit il y a un problème aussi de surcharge de travail des confrères euh le taux d'occupation des lits est très important il dépasse 100 % en réanimation pour 20 % du temps donc on a un sujet majeur de nombre de lit je crois qu'il y a un vrai un vrai sujet sur les moyens de la néonatalie avec en plus une répartition qui est loin d'être homogène sur le territoire puisqu'elle est de 0,6 à 1,2 pour 1000 ça du simple double sur le territoire eu la recommandation est de passer de 1 pour 1000 partout sur le territoire aux États-Unis exemple de comparaison on est de 1,4 à 5,9 lit de soin intensif pour 1000 nous on est à 06 à 1 28 et tout ça est aggravé par le fait que par exemple en juin 23 5 % des lit de réanimation soins intensifs de pédiatrie étai fermé en plus pour des questions de d'indisponibilité de personnel pas par volonté des tutelles de les fermés simplement parce que il y avait pas de personnel donc il y a un enjeu de fidélisation là je rejoins monsieur Valtou qui a abordé cette question qui est absolument fondamentale 80 % des réanimations de type 3 en France en soin intensif réanimation pardon soin intensif de néonatalogie 80 % ont plus de tiers de leur effectif infirmier qui a moins de 2 ans d'ancienneté or on sait que dans ces unités là il faut avoir de l'ancienneté l'enjeu de fidélisation il est d'autant plus important que les jeunes générations clairement ne veulent pas travailler comme travaill les anciennes générations il y a une enquête qui a été faite par la société française de nonatologie sur les docteur junior R ateur néonatalogue 3/4 disent qu'ils veulent pas faire autant de garde que leur que leurs anciens et quand on voit qu'il y a des dans les chif de la société française il y a des néotataloges qui sont de garde TR weekends par mois on comprend qu'on a un problème de fuite des savoir-faire un point et vous nous avez tous posé la question qu'est-ce qu'on peut faire il y a les décrets de 98 sur le temps infirmier qui sont totalement désormais inadaptés au au réanimation néonatalie qu'il faut absolument revoir il y a des échelles internationales qui comparent la charge de travail au au besoin infirmierers on travaille nous sur des décrets de 98 qui ont beaucoup vieilli et il faut vraiment les revoir donc ça c'est pour les recommandations de la société française de néonatologie et je ferai comme recommandation de de les prendre en compte donc il y a une question de moyen nous ne le nions pas à Madame otin mais ce n'est pas que ce n'est pas que ça et Madame bergance a raison de dire que nous n'avons pas trouvé dans la littérature de de de de lien entre la mortalité et le délai pour aller à une maternité moi je n'en connais pas évidemment spontanément on comprend que si c'est très éloigné il y a un problème mais il faut trouver le bon équilibre le bon équilibre entre et ça c'est Monsieur Isaac siib l'a dit entre une une maternité qui est de fortte capacité pour que les gens les professionnels aient une expérience il faut voir il faut procéder à des accouchements pour avoir une expérience d'accouchement et en même temps évidemment il y a il y a des impératifs de de disponibilité mais on n' pas de chiffres c'est ça qu'il faut que compr c'est la mortalité et morbidité il faut pas dire qu'il y a des chiffres il y en a pas euh euh monsieur Bazin vous avez évoqué la question des PMI euh et ça vous avez absolument raison là on est sur du du de la décentralisation pure et du et ça ouvre tout le champ de du financement des collectivités territoriales qui euh aujourd'hui euh malheureusement voit leur ressources fondre à hauteur que reddiscuter le le la pertinence des des des subventions de l'État moi il me semble que le vrai sujet sur une vraie décentralisation c'est que les collectivités soient vraiment euh en charge de leurs recettes mais c'est un sujet qui nous dépasse madame petit vous avez parlé des questions de campagne de prévention comme je vous l'ai dit hein je il y a il y a il y a 30 ans on a montrer que les enfants couchés sur le dos sans turbulette sans couverture avec turbulette sans tour de lit sans couverture ne dormant pas avec les parents ce sont des facteurs qui protègent contre le décès euh mais il y a encore 25 % des des femmes 25 % des femmes à 2 mois de naissance qui disent ne pas connaître ces recommandations aujourd'hui en 2023 un/art donc on a un champ considérable de progression avec des messages de prévention or formellement enfin entre nous on ne fait plus de message de prévention de santé les derniers grands messages de prévention vous les avez tous en tête l'antibiotique c'est pas automatique un verre ça va TR tris ver bonjour les dégâts et puis c'est à peu près tout mais on a plus l'habitude de ces messages de prévention alors vous allez me dire qu'il y a eu le masque le covid certes enfin c'était quand même très très conjoncturel il faut renoué avec les messages de grande prévention et il y a un sujet absolument fondamental sur le mode de couchage de l'enfant qu'il faut répéter rabâcher et une étude est sortie récemment par une é une équipe française qui a analysé les images qui figurent sur les couches sur les paquets de couches et sur les paquets de couches vous voyez bébé qui dort avec Papa ce qui est pas une bonne chose il faut pas dormir avec son bébé parce qu'on peut l'étouffer ou bébé qui couche avec un grand sourire sur sur le ventre et ben c'est pas bien et donc c'est effectivement comme comme l'a dit an bergant les sociétés les les sociétés commerciales mais aussi nos institutions nous avons auditionné je crois que c'était je va pas me tromper une grande autorité nationale je ne vais pas la citer parce que j'ai peur de me tromper qui sur son site internet on voyait l'enfant qui dormait tranquillement sur le ventre et quand on leur a fait remarquer ils ont changé d'image donc on a on a ce sujet là Monsieur Valtou j'ai parlé de l'attractivité madame Garin je suis revenu sur les moyens il y a des moyens mais il y a pas que les moyens et la question de la précarité vous dites on en parle pas si on en parle mais ce qu'on a voulu faire c'est d'être honnête c'estàd qu'on on ne vous dit on ne vous assène pas des vérités si on ne les connaît pas or le vrai sujet c'est que nous n'avons pas personne ne sait aujourd'hui vous dire pourquoi la mortalité augmente donc il faut la mesurer et or aujourd'hui on ne mesure pas suffisamment les choses c'est pour ça qu'il y a cette cette affaire de cette affaire de registre monsieur monis donc je crois avoir répondu à vos questions euh monsieur mollac sur les dém de maternité je crois que j'ai répondu madame leevassor oui vous abordez une question qui a été abordée par effectivement certains auditionnés qui disent la chose suivante qui disent l'accouchement par voie basse est en soi c'est leur thèse un facteur de de traumatismeranien et ils disent que ça pourrait expliquer un certain nombre de mortalités qui survitent dans la première année parce que c'est vrai qu'en France on a une politique de d'essayer de faire moins de césarienne euh possible cette observation qui nous a été faite en je vous le dis c'était très intéressant parce qu'ils nous ont montré des choses mais c'est très contesté par d'autres personnes auditionnées donc ce que nous souhaitons c'est que dans le fameux registre national soit indiqué nous nous l'avons indiqué dans le rapport toutes les données qui vont nous permettre de réfléchir y compris les données liées à la grossesse mais aussi au mode d'accouchement et puis on verra ce qui sort ensuite mais jusqu'ici il n'est pas possible d'affirmer que c'est ça c'est une des hypothèses encore une fois qui est défendue par certains contesté par d'autres ce sont les les plaisirs de de de la médecine et de la sciences les choses se contestent et c'est Bachelard le philosophe des sciences disait la science ça apprend à réfléchir contre son propre cerveau donc il faut accepter de réfléchir contre soi madame jeanvier a bien résumé la situation nous avons besoin de données objectives sinon c'est de la discussion de de de de salon et c'est ce que nous essayons de d'éviter avec des données offectives vous avez madame jeanvier parlait du manque de pédiatre euh je voulais exprimer à travers les les soins de néonatologie intensif là vraiment il y a un sujet absolument majeur euh encore une fois je je ne veux pas vraiment dire que tout le sujet sont des questions de moyen mais il y a aussi des questions de moyens j'en ai parlé avec la néonatalogie euh vous avez parlé des messages de prévention je l'ai fait également comme Monsieur Isaac cibil bien entendu euh sur les différents points je crois que c'est à peu près tout ce que que je voulais vous dire madame la Présidente à savoir que ça c'est un sujet qui est par par définition protéiforme et ça serait pas une ça ne serait pas une un service à rendre à la population que de de fonder tête baisser en disant c'est ce sujet qui qu'il faut traiter non le sujet est évidemment protéiform alors je vais donner la parole à Madame petit qui demande nouvelle prise de parole oui je vous remercie beaucoup madame Présidente c'est c'est c'est très bref aussi je vous rassure je crois pas qu'on a évoqué aussi le sujet de l'accouchement qui est déclenché par césarienne de façon donc anticipée donc c'estes déclenchements je me permets de dire par confort on sait pas non plus l'impact qui peut y avoir sur sur le le la viabilité la santé de l'enfant en fait ça c'est pas un point qui me semble a été abordé je vous remercie merci Madame la président nousons je ne sais pas répondre à cette question je crois que nous n'avons pas les données et nous n'avons pas les donné je je m'aperçois madame la président que je n'ai pas répondu à la question spécifique au Dom oui y a y a une question de il y a une question clair manifestement d'offre de soins spécifique je serais très réservé ce qualifit sur les maisons de naissance je vous dis pas que c'est bien ou pas bien je ne sais pas en fait je n'ai pas de donné mais attention attention à ne pas en faire l'alpha et l'oméga de la réussite médicale parce que très clairement il y a des il y a des accouchements qui nécessitent un entourage médical et il serait paradoxal de dire il faut des maternités immédiatement disponibles parce qu'il faut un environnement médical vous voyez ce que je veux dire et de dire la maison de naissance c'est l'alpha et l'oméga il y a une sorte d'un paradoxe je sais mais je sais et je sais que vous n'avez pas dit mais je je j'attire l'attention sur la sagesse de l'Assemblée pour comprendre que les maisons de naissance ça peut-être une solution mais là aussi nous n'avons pas de données je ne sais pas nous n'avons pas de données nous n'avons pas de données sur est-ce qu'elles sont bénéfiques ou pas je ne sais pas allez un dernier mot madame la rapporteur ah pardon je je je donne une dernière fois la parole à Monsieur B je suis vraiment très très généreuse aujourd'huici rappte pour conclure votre bonté et votre bienveillance question très courte que je vous ai posé c'est la création du registre euh elle elle relève du domaine législatif ou le le le le gouvernement pourrait dès à présent le mettre en œuvre est-ce qu'il faut modifier la loi monsieur le rapporteur et Madame la rapporteur pour conclure oui monsieur j'avais oublié de vous répondre sur ce il faut pas modifier la loi les registres en fait les données doivent exister il faut simplement les les réunir et il y a en réalité un registre qui existe mais qui a été commencé commencé sur la base de la bonne volonté des professionnels donc ce qu'il faut c'est donner des moyens au professionnel pour mettre en place ce registre le compléter parce qu'il est forcément à complplet ils n'ont pas accès à toutes les données mais c'est pas du domaine de la loi il suffiserait d'une décision je pense du du ministre ministre de la Santé madame la rapporteur pour conclure euh oui peut-être juste pour préciser il y a effectivement un registre mais qui je crois si je ne me trompe pas est uniquement lié au mors suite du du du nourrisson donc qui comprend très peu de de essence comme on vous l'a dit difficilement à des décès qui seraient entre à peu près 13 % des morts subites enfin 13 % des bébés c'est qui non excusez-moi je confonds tout là je mais en tout cas qui concerne les mors subit du nourrisson je crois qu'on n' pas répondu effectivement aux questions des violences une question pardon de de de mot de petit là on en revient c'est pour ça que j'ai j'ai confondu au bébé secoué en l'occurrence mais pas que avec 13 % de décès des bébés secoués et pour d'autres aussi des séquells graves euh au niveau des enfants et parfois à VI donc évidemment la prévention je crois que le travail de l'aide sociale à l'enfance doit enfin nous nous permet d'agir sur ce sur ce point et évidemment également une grande campagne avait été lancée l'année dernière par Adrien taquet euh peut-être difficile d'en d'en d'en connaître voilà les les les effets moi juste pour revenir parce que moi je je je p P que c'est quand même un point sur la mort subie de nourrisson qui nous a été quand même remonté comme une mort possiblement évitable et facilement évitable donc des pédiatres se sont emparés de ce sujet en faisant un petit slogan qui est dodo sur le dos donc un slogan simple facile à retenir il me semble et que peut-être nous pourrions tous relayer sur nos réseaux sociaux ce serait déjà peut-être une voilà une première étape merci très bien merci beaucoup madame et monsieur le rapporteur comme l'ont fait l'ensemble des représentants des groupes vraiment vous remercier et saluer vos vos travaux qui mériteront aussi un suivi des propositions que que vous avez faite merci à toutes et à tous et nous avons donc terminé notre dernière commission de l'annéeier me semble-t-il madame la Présidente Souha de très bonne fêt décidé pour publier là non donc c'est pas nécessaire de de prendre une décision voilà il n pas possible souhaite de très bonnes fêt de fin d'année à toutes et à tous et à très bientôt à l'année prochaine