400 ans d'histoire : les trésors cachés du Muséum national d'histoire naturelle

L'an dernier, plus de 2 400 000 personnes ont franchi les portes du Jardin des Plantes, le site historique du Muséum National d'Histoire Naturelle. Un chiffre qui le classe parmi l'un des musées les plus visités de France. Même si l'intérêt pour ces collections ne se dément pas, l'institution est ancienne. Donc, les bâtiments du Muséum dans un état de dégradation avancé, selon son président, un cri d'alarme qu'il a lancé à l'occasion de cet anniversaire, donc de ces 400 ans célébrés cette année. Car le danger, c'est bien de perdre, d'abîmer les collections. Plus de 68 millions de spécimens mis à l'abri depuis 4 siècles pour documenter le vivant, le monde dans lequel nous vivons ce matin.

Nous irons donc ensemble dans la galerie de l'évolution, mais aussi là où le public ne va pas, ne va jamais, grâce à nos invités qui publient ensemble chez Robert Laffont « Voyages extraordinaires au Muséum National d'Histoire Naturelle ». Nicolas Gilsoul, bonjour. Bonjour. Vous êtes docteur en sciences et architecte. Face à vous, Jacques Cuisin, bonjour à vous. Bonjour à vous. Vous êtes ingénieur de recherche délégué à la conservation et la restauration des collections du muséum. Un premier mot d'abord, peut-être sur votre rencontre. Comment est-ce qu'est né ce livre ?

Est-ce que c'est d'abord vous, Nicolas Gilsoul, la curiosité du petit enfant que vous étiez, qu'il a fallu assouvir en franchissant des portes interdites ?

Oui, il faut toujours assouvir sa curiosité de gamin. Oui, oui, ça naît très tôt cette envie-là. On me racontait que, quand j'étais petit, on me racontait que sous le jardin des plantes, il y avait des couloirs infinis, un dédale, un labyrinthe rempli de bestioles étonnantes dans l'ombre. Voilà, et un jour, j'ai eu la chance d'être invité à la tribune du muséum et j'ai posé la question. Et on m'a dit oui, c'est vrai, ça existe. Et donc après, j'ai rencontré Jacques, qui m'a ouvert les portes de ce lieu incroyable. Et voilà, c'est comme ça que ça a démarré. C'est comme ça qu'on s'est rencontrés.

Jacques, est-ce que tout de suite, vous vous dites, Jacques Cuisin, j'accueille cette personne étrangère à notre institution pour lui montrer des choses que d'habitude, effectivement, on ne voit pas ?

Alors, le muséum accueille, en fait, pas mal de gens dans ces espaces. Et donc, on me propose, on me dit, il y a quelqu'un qui veut visiter cette fameuse zoothèque. Je me dis, bon, pas de problème. Je connais bien le lieu depuis pas mal de décennies. Donc, je me dis, bon, quel type de visite ? Qu'est-ce que vous voulez voir ? Etc. Et puis, bon, c'est peut-être projet d'écriture. Je me dis, bon, allez, hop, je vais lui en montrer plein. Et puis, comme ça, il aura peut-être matière à choisir. Et donc, on est parti sur cette première visite. C'était un petit peu longue, je crois. Combien de temps ça a pris ? Oh, deux heures, deux heures et demie pour une première... Il faut se perdre, en fait.

Ah, il faut se perdre. C'est assez facile, mais il faut se perdre. Et puis, je m'étais dit, bon, allez, peut-être, finalement, ça aboutira pas. Donc, j'en donne un max. Et puis, on verra.

Et puis, on a vu. Et puis, on a vu. Et on va en parler, évidemment, ce matin, de ce livre que vous avez co-écrit, en quelque sorte. Même si c'est vous qui êtes le narrateur, Nicolas Gillessoul, et qui nous a emmenés dans ces expéditions. On commence peut-être aussi par cet anniversaire. Parce que, et c'est lié à ce que vous venez de dire, Jacques Cuisin, le Muséum d'Histoire Naturelle, il naît en janvier 1926, avec cet édit royal qui crée le Jardin Royal des Plantes Médicinales. Puis, quelques années plus tard, Louis XIII construit un jardin et un château où on réunit les premières collections du roi. Et est-ce que, dès le début, en fait, le muséum est ouvert au public ?

Parce qu'en fait, la vraie clé, c'est ça. C'est d'exposer, de conserver, mais d'accueillir le public.

Alors, en 1626, le muséum n'est que sur le papier. Il va falloir attendre quelques années encore avant de concrétiser les premiers bâtiments, les premiers arpents de terre, pour avoir ce Jardin des Plantes Médicinales. L'idée, c'est de garder pour montrer, pour enseigner. Donc, dès le début, on a cette dimension-là. Les galeries, elles vont venir un peu après, bien évidemment, quand ça va s'organiser. Mais il y a des visites du cabinet royal. Alors, je ne sais plus, c'était tous les jeudis, je crois. On parle d'un public qui était forcément un peu lettré au XVIIIe siècle. Mais il y a quand même cette volonté de pouvoir, en quelque sorte, partager.

Par la suite, en 1793, les révolutionnaires vont sauver, en quelque sorte, les collections, avec un objectif avéré, qui est de les garder pour l'éducation du peuple. Le Louvre et le muséum national sont créés à quelques jours d'intervalle, et avec cette même dimension d'une éducation.

Éducation, donc, conserver un maximum. Alors, on dit spécimen, on dit objet, je ne sais pas exactement quel est le bon terme. Vous utilisez quel terme, Jacques Cusin ?

Nous, on utilise volontiers spécimen, parce que c'est un terme qui peut se décliner facilement également en anglais. On a, évidemment, une activité internationale très importante. On parle d'objets, plutôt, ou d'œuvres dans les musées d'art ou dans les musées d'art premiers, également.

Quatre siècles, 400 ans, ce qui est passionnant, c'est qu'évidemment, vous l'avez dit, la conservation, ça veut dire aussi lutter contre tout type d'agression. On va rentrer dans le détail, parce qu'il y a des agressions les plus minuscules au quotidien, mais il y a aussi la guerre, par exemple, qui peut, effectivement, remettre en cause ces collections. Mais si vous ne faites pas partie de ces plus de 2 millions de personnes qui ont déjà franchi chaque année les portes de cette institution, eh bien, Victoria Girovelmont nous a emmenés dans cette galerie, la grande galerie de l'évolution. À votre rencontre, on écoute.

Personnellement, moi, j'ai fait mes études au Muséum National d'Histoire Naturelle. Je connais bien cet endroit. Je ne suis pas léontologue de formation. Et je pense que c'est important pour les gamins de se rendre compte de la biodiversité, de ce qu'il y a autour de la ménagerie avant, et surtout de ce qu'on a perdu entre-temps. Tous ces animaux éteints, donc je leur ai fait un petit fascicule et on se balade pour travailler un peu sur tout ce qu'ils ont vu. Moi, ça me fait quelque chose à chaque fois. Je n'allais pas aller risser, juste de voir tout ça. Et je pensais que c'était important pour les gamins qui voient ça. Qu'est-ce que vous essayez de leur transmettre ?

Vraiment, cette espèce d'amour de la biodiversité, des animaux et un peu de culture. C'est les gamins qui ne vont pas toujours au musée, qui ne pensent pas forcément à y aller, qui ne savent pas que les musées sont gratuits à moins de 26 ans. Pour moi, c'est important qu'ils puissent se dire, tiens, je ne sais pas quoi faire, RER Musée. Et alors, qu'est-ce que tu en penses ? Qu'est-ce que tu vois ? Des animaux. Oui. Il y en a, ils vivent dans la forêt tropicale. Il y en a dans la savane. C'est impressionnant de voir les grands animaux à la taille réelle, non ? Oui. Tu veux parler aussi ? Tu veux me dire ce que tu vois ? Des girafes, toutes sortes d'animaux.

Des hippopotames, des rhinocéros, des oiseaux, des chèvres, des tortues, des serpents, des guépards. Et qu'est-ce que ça fait de les découvrir, ces animaux ? Ça fait bizarre, parce que tu ne peux pas tous les voir, parfois. En vrai ? Oui. Du coup, vous êtes venus en famille ? Oui, on est venus en famille de Lozère. C'est la première fois que vous venez au muséum ? Non, c'est la deuxième fois. On y était allés avec le grand frère, et là, on emmène la petite soeur. Moi, c'est la première fois que je viens dans cette galerie-là. C'est vrai qu'il y a beaucoup d'animaux empaillés, donc c'est un peu surprenant.

Mais bon, finalement, au bout d'un moment, on se prend un jeu scientifique, peut-être des typologies d'animaux, à repérer, à questionner un peu la diversité des espèces. Et finalement, c'est assez intéressant, surtout avec un enfant. Pourquoi vous êtes venus au musée ? En fait, comme on est très âgés, on aurait aimé voir les dinosaures. Et c'est fermé jusqu'à l'année prochaine. Donc, on est un peu déçus. Moi, à la base, j'étais plus dans la paléontologie, donc les dinosaures et tout ça. Mais comme il est fermé actuellement, je me suis dit, bon, ça fait longtemps, des années, que je ne suis pas allé dans celui-là.

Donc, finalement, je me suis dit, pourquoi pas aller voir des animaux qui sont un peu plus contemporains. Et finalement, ça rejoint un peu ce que je vois en paléontologie. Donc, je me suis dit, c'est aussi intéressant. Et on retrouve à peu près les mêmes choses, finalement. On verra bien ce qui nous attend. Il n'y a pas forcément d'attente, mais juste en prendre plein les yeux.

Il faut y aller sans rien en attendre, Nicolas Gilles Soule, de cette grande galerie de l'évolution. C'est beau, ça.

J'y vais, je ne sais pas ce que je vais voir. Ça, c'est vraiment l'expédition. C'est-à-dire qu'on a beau préparer, sur le papier, on ne sait exactement par où on va passer. Et on va être surpris à chaque coin de Compactus. C'est ce qui s'est passé pendant notre expédition. On ne s'attendait pas du tout à rencontrer certaines créatures, à rencontrer certains personnages historiques incroyables qu'on a découverts.

Ce qu'on entend dans notre reportage de Victoria Girovallement, réalisé par Jean-Christophe Francis, c'est aussi cette transmission aux plus petits, les plus grands et les plus petits, j'accuse.

Oui, c'est cette dimension pédagogique, éducative. Et finalement, l'animal, il nous entoure, il est à portée de main aussi dans cette galerie puisque la scénographie souhaitée par les architectes et scénographes de 1994 a voulu ce contact comme une certaine familiarisation. Et en tout cas, on le constate aujourd'hui, ce besoin de nature quelque part et d'autre part, la conscience d'une fragilisation du monde qui nous entoure. Donc je pense qu'en ce sens-là, oui, c'est important.

Aussi la mémoire de ce qui n'existe plus, d'espèces ou d'animaux qui ont aujourd'hui disparu.

On rentre là dans une dimension un peu plus muséale, si je peux m'exprimer ainsi. C'est-à-dire que le musée conserve en quelque sorte les archives du monde qui nous entoure, les archives de la biodiversité, qu'elles soient paléontologiques sur des durées extrêmes ou beaucoup plus contemporaines avec des tout petits insectes, des plantes qui ont pu évoluer d'une certaine manière. Et puis, oui, se laisser surprendre au détour, que ce soit d'un compactus, d'une vitrine ou d'une rencontre puisqu'on a quand même cette dimension très importante.

Et la rencontre, c'est le début d'ailleurs de l'histoire de votre voyage, de vos voyages extraordinaires. Jacques, vous présentez à Nicolas, l'un des plus anciens locataires de cette galerie. Vide, jour de fermeture, parce que là, on a entendu qu'il y a effectivement beaucoup de monde. L'ambiance est absolument différente. Et vous écrivez, ses yeux sont minuscules, fixes, noirs, ténèbres prisonnières d'une bille de verre. Il est massif, trapu. Sa peau épaisse est un cuir ébène au reflet d'acier. C'est un char d'assaut sur quatre pattes de trois doigts chacune. C'est un cadeau de Noël qui a mal tourné. De qui on parle ?

Saïb ! C'est un rhinocéros. C'est le rhinocéros de Louis XV. Il est très impressionnant. Tout le monde peut aller le voir puisqu'il est au dernier étage de la grande galerie. C'était important de commencer avec ce rhinocéros d'abord parce que tout le monde peut le voir et puis parce qu'il a une histoire complètement dingue. Il est chassé au pied de l'Himalaya à un moment où on est en 1700 quelque chose au moment où c'est encore une province française. Le gouverneur chasse ce dinosaure comme cadeau de Noël finalement pour le roi. Cet animal monte dans un bateau. Il n'y a pas de vétérinaires qui sont spécialisés en rhinocéros puisqu'on ne les connaît pas.

Ce sont des bouchers qui vont s'occuper de lui pendant le trajet. Il commence à avoir un sale caractère on peut comprendre sur le trajet. Il arrive en France il doit être transporté jusqu'à la ménagerie de Versailles. Là on le met dans un tout petit enclos trois terrains de pétanque il ne peut pas brouter l'herbe. Donc il a une histoire pas possible il connaît la révolution française il finit par arriver à la ménagerie premier zoo au bord de Seine après la révolution et puis il va être tué en fait c'est un meurtre donc il y a toute une histoire autour.

Donc c'est un personnage très important aussi parce que c'est la première taxidermie de cette taille là il faut imaginer alors c'est ça on s'est aussi projeté là dedans quand on le rencontre ce face à face c'est ça on s'imagine pendant une semaine une grande tente qui est dressée au milieu du jardin des plantes avec les taxidermistes de l'époque qui commencent à découper la bête il fait très chaud on est à Paris pendant plusieurs nuits on entend les chiens qui hurlent à la nuit à cause de l'odeur de Sharon etc.

Enfin voilà il y a toute une histoire incroyable et puis ses os son squelette partiront dans la galerie justement de paléontologie enfin d'anatomie comparée côté Seine et sa peau sera retendue voilà sur des gros barils de Seine et c'est ça qu'on peut voir aujourd'hui.

Vous écrivez il a vécu les débuts du muséum la transformation des sciences naturelles et même l'évolution de notre regard sur le vivant Jacques Cuisin notamment sur la manière dont se représentent ces animaux et là il faut parler de sa corne.

Alors oui une taxidermie c'est une naturalisation c'est une manière de représenter le monde c'est ce qu'on appelle les animaux empaillés dans le jargon le terme empaillé on l'a entendu c'est pour ça que je le rappelle oui on l'a entendu absolument il a eu cours normal je dirais à peu près jusqu'au milieu du 19ème siècle il s'est dégradé il a été synonyme de quelque chose de plutôt mal fait à partir de ce moment là je ne sais pas très bien pourquoi et aujourd'hui on a tendance à parler d'une naturalisation ce qui est assez intéressant parce que c'est un terme de botanique naturalisation et qui signifie comme on le sait faire nous même c'est à dire agréger en fait l'étranger à notre communauté donc c'est intéressant aussi par rapport à l'animal alors ce qui est intéressant c'est le regard effectivement ce que raconte finalement une taxidermie de la manière dont l'homme voit le monde à une époque donnée et alors ce rhinocéros royal donc arrivé en 1776 à la ménagerie de Versailles il meurt effectivement en 93 avant d'être transporté à Paris lui il n'a pas vécu les débuts de la ménagerie raté à quelques semaines près et donc les anatomistes le dissèquent comme tu l'as dit et on va le monter comme on peut alors à cette époque on n'a pas forcément l'idée de représenter l'animal dans son milieu on va représenter l'animal pour pouvoir en voir tous les caractères pour pouvoir bien comprendre ce qu'il est pour pouvoir le distinguer des autres donc on a cet aspect un petit peu statique un petit peu pâteau de notre rhinocéros qui est presque un palimpseste en termes de restauration parce qu'il en a quand même connu pas mal et cette fameuse corne Geoffroy Saint-Hilaire à un moment donc on est dans les années 1830-1840

c'est le directeur de la ménagerie à l'époque

alors c'est le directeur de la ménagerie c'est le directeur également de l'unité qui s'appelait Mammifère et Oiseau puisque les deux fonctions étaient communes au même professeur et puis on va l'affubler alors je ne connais pas les détails je suis désolé j'étais pogné non mais dites-nous effectivement cette corne en fait on s'est rendu compte que c'était pas et donc on va on va l'affubler d'une corne royale donc il faut quand même que ça a un peu de prestance et donc on va lui mettre une corne de rhino noir africain ce qui évidemment ne va pas du tout et notre saïb va rester avec cette corne et bien jusqu'à la rénovation de la galerie de zoologie donc jusqu'aux années 1990 et là gros débat qu'est-ce qu'on fait est-ce qu'on garde la pièce historique telle ou est-ce que finalement on montre ce qu'est un rhinocéros une icorne de l'Inde donc c'est ce deuxième choix qui a été qui l'a emporté et on murmure qu'on n'avait pas de corne correcte à ce moment-là donc on a moulé une corne qui était dans les réserves et on murmure que cette corne serait probablement celle d'origine

ce qui serait extraordinaire effectivement ce qui est intéressant et ce que pose aussi comme question cet exemple-là c'est comment se sont constitués au fil des années au fil des siècles ces collections il y a eu évidemment des chasses des explorations des découvertes aujourd'hui on n'imagine pas en tout cas un roi qui va chasser ailleurs et qui ramène des bêtes sauvages effectivement ça n'est plus à l'ordre du jour mais on est aujourd'hui les héritiers de ces collections aussi et donc c'est ce poids-là aussi qui pose peut-être sur les épaules du muséum Nicolas Gilles Soule comment vous voyez ça vous ?

Oui je trouve que c'est une des choses qui était assez magique en fait de découvrir c'est que évidemment les histoires de ces bêtes parlent des histoires des expéditions parlent des histoires des collectionneurs on disait souvent que ça aurait dû s'appeler muséum d'histoire russes naturelles au pluriel parce que ce sont des histoires d'hommes et de femmes qui ont permis ces découvertes et c'est assez touchant parce qu'il y a une petite pièce au coeur du bunker parce que c'est vrai un bunker la zoothèque il y a une petite pièce qui est la pièce des disparus très magique et dedans il y a des espèces qui n'existent plus ou à quelques exemplaires près dans le monde entier et à un moment donné Jacques tu me montres une grive Littorne alors je suis un peu surpris parce que ça on en a encore plein donc je me dis pourquoi elle est là et puis tu retournes la pièce et puis je lis en dessous qu'elle a été chassée par Louis XVI ok respect c'est-à-dire que voilà il y a ça derrière c'est-à-dire que derrière chaque spécimen appelons ça comme ça chaque créature il y a la légende de la créature il y a tout son environnement toute sa connaissance écologique son milieu la manière dont ça s'est transformé parce que ces milieux parfois n'existent plus non plus et puis il y a l'histoire géopolitique derrière la conservation

c'est un art j'accuse comment est-ce que vous voyez ça on a parlé de taxidermie mais il y a aussi vous avez parlé des squelettes il y a aussi des plantes qu'on conserve vivantes pour le coup c'est aussi ce spectre-là qui est intéressant

alors la conservation je ne sais pas si c'est un art au 15ème siècle la restauration était considérée comme la quintessence d'une démarche artistique aujourd'hui la conservation se veut plutôt une science on a des outils qui nous permettent quelque chose de très précis je ne vais pas parler toujours d'un monitoring mais enfin on s'en approche quand même ce sont en tout cas de bonnes qualités d'observation parce qu'il faut pouvoir apprécier une situation se dire là on est dans le bon là il faut qu'on corrige ceci ou cela on repose aussi beaucoup sur la conservation on n'est jamais tout seul l'histoire naturelle et la collection en général tu l'as évoqué Nicolas c'est d'abord une histoire de gens qui se papotent qui se rencontrent et qui décident d'une oeuvre commune la collection en tant qu'oeuvre commune oui elle est là elle est importante elle est une collection de masse 60 millions c'est quand même énorme mais en définitive tout est à peu près connu parce qu'on est sur des champs du savoir pourquoi le vivant parce que le vivant en fait permet de comprendre l'inerte c'est ce qu'avait voulu Geoffroy avec la ménagerie et puis c'est ce que la manière dont les plantes aussi vivantes sont arrivées

au jardin et ce sont ces connaissances qui permettent effectivement de montrer l'état de ces spécimens Nicolas Gilles Soul avant de descendre dans ses sous-sols dans la deuxième partie j'aimerais qu'on fasse un petit point sur ce qui abîme ces spécimens alors vous le dites avec beaucoup d'humour il y a le public vous l'avez dit Jacques Cuisin qui touche effectivement sans consentement parfois sans précaution les coups de balai quand on nettoie les voyages aussi ça abîme ces spécimens et puis il y a aussi toutes sortes de petites bestioles qui viennent grignoter voilà les mangeurs de peau les dévoreurs

c'est ça c'est fascinant parce qu'il y a la lumière il y a le feu il y a les risques de l'eau il y a les moisissures il y a une quantité de trucs incroyables et il y a le fameux chameau de Troie qui à un moment donné a été terrible dans la grande galerie puisque la grande galerie a été attaquée par un nuage de mythes immense c'est ce que tu me racontais Jacques un nuage de mythes qui dévore toutes ses peaux et vous avez cherché l'origine de ces mythes et en fait elles étaient cachées dans les narines d'un chameau naturalisé qui avait été prêté par le musée du Caire voilà le cheval de Troie version chameau

il y en a des choses cachées on va continuer d'en parler et de vous les expliquer de vous les raconter avec nos deux invités nous nous plongeons dans les réserves secrètes du muséum national d'histoire naturelle on va se retrouver dans 20 minutes juste après le journal pour poursuivre ces voyages extraordinaires à tout de suite le journal dans un instant France Culture

les matins du samedi

Nicolas Herbeau nous poursuivons notre discussion ce matin à l'occasion de cette année anniversaire du muséum national d'histoire naturelle 400 bougies que souffle cette institution 400 ans aussi de collections exposées au public mais certaines ne le sont pas et on va en continuer d'en parler ce matin avec le docteur en sciences et architecte Nicolas Gilsoul et l'ingénieur de recherche délégué la conservation et la restauration des collections du muséum Jacques Cuisin je rappelle qu'ensemble vous venez de faire paraître chez Robert Laffont voyages extraordinaires au muséum national d'histoire naturelle et c'est bien ça qui est formidable dans ce livre c'est votre façon de nous raconter les coulisses de ces réserves où nous n'avons pas le droit d'aller nous publique vous en êtes Jacques Cuisin le gardien si je puis dire vous avez été pour ce livre le guide de Nicolas Gilsoul quel est le statut véritablement de ces objets est-ce qu'on peut dire que c'est en quelque sorte le trésor du muséum

pas forcément le trésor en fait c'est une partie de la collection qui a été rassemblée de manière opportuniste en quelque sorte au moment où il a fallu décider de la rénovation de l'ancienne galerie de zoologie c'est un peu comme quand vous êtes à la maison où vous vous dites tiens il faut que je répagne ma chambre ou mon salon ou que sais-je sauf qu'il faut que je sorte d'abord tout il faut débarrasser voilà il faut débarrasser donc c'est ce qu'on a fait des 2 à 3 millions de spécimens bocaux et autres qui étaient dans la galerie de zoologie et puis c'est toujours cette fameuse question où est-ce que je mets ça donc il a été décidé de creuser un trou devant la grande galerie donc sous l'esplanade que l'on foule lorsqu'on s'y rend et donc le trésor en quelque sorte est dessous mais il faut que je vous dise que sur les 140 bâtiments que compte le jardin des plantes il y en a 39 qui sont dédiés aux collections et que des réserves il y en a dans ces 39 bâtiments là la zoothèque est probablement la plus importante de toutes avec ses 6300 mètres carrés

de superficie je dis trésor Nicolas Gillessoul parce que vous nous racontez tout cela presque comme un roman policier d'abord votre rencontre des ombres qui se baladent cette porte dérobée ce sas ce qu'il faut franchir il fallait raconter vraiment une histoire

ah oui c'est évident il faut raconter une histoire parce que tu disais très bien en fait la zoothèque c'est un parking souterrain donc c'est absolument pas excitant en termes d'architecture et très rapidement au départ moi j'étais très impressionné Jacques délégué machin toute une série ton titre à rallonge et scientifique muséum je me suis dit oulala j'arrive là je vais avoir l'air d'être un guignol et en réalité très rapidement on est devenu Black et Mortimer on est devenu Kik et Flup on est devenu Bob Moran et compagnie il fallait le raconter sous la forme d'une histoire ça nous a apparu très très clairement dès la première rencontre parce que c'est une expédition et donc ce lieu devient magique parce qu'on passe tu le dis très bien il y a plus de 100 bâtiments différents et très rapidement on s'est rendu compte que les limites de ce parking souterrain de la zoothèque ne suffisaient pas et qu'il fallait aller voir les caves de la maison de Georges Cuvier qu'il fallait traverser la rue au-delà du jardin des plantes pour découvrir le clopatouillé où les plus grands animaux étaient entreposés qu'il fallait glisser sous la grande serre et donc l'architecture des lieux a appelé ce mystère et cette aventure

est-ce que vous vous rendiez compte de cet aspect presque romanesque en tout cas d'aventure Jacques Cuisin quand vous vous promenez dans ces réserves dans ces sous-sols est-ce que ça ça vous parle parce qu'en fait dans chaque éprouvette dans chaque spécimen il y a une histoire à raconter en fait

alors tout à fait il y a plusieurs regards de toute façon qui peuvent être posés sur chacun des spécimens ou des lieux peu importe un peu à la manière dont lorsque vous allez dans un musée d'art vous vous laissez porter par une oeuvre qui va faire résonner quelque chose en vous et bien autant on va avoir un regard scientifique parce que ces collections sont d'abord orientées pour la recherche bien sûr mais également un regard de poésie enfin moi je ne suis pas spécialiste de tout dans cette maison sauf de conservation j'espère et en tout cas il y a des choses des tableaux qui me laissent rêver devant lesquels je me laisse porter des insectes par exemple des choses comme ça

serrures cliquetis glissières les plateaux d'une morgue dans une chambre forte et dessus des poissons tout plat plat comme des crêpes de très vieilles crêpes il y a herbier et herbier celui-ci est de ceux qui tiennent entre deux feuilles de papier un monde en deux dimensions écrasé forcé où les invités sont contraints de montrer leur plus beau profil décors friables et métiers ocre brun vieilli par l'âge et couché sur une page des profils annotés accompagnés d'étiquettes à l'écriture dansante de haut en bas un nom latin souligné à la main ici l'océan indien le collectionneur commerçant et une date 1775 un trésor inestimable Jacques est ravi si l'herbier de fleurs ou de feuilles parle à tout le monde l'herbier de poisson m'a pris de court

l'herbier de poisson mais je ne m'y attendais pas moi non plus je ne m'y attendais pas non non c'est extraordinaire déjà quelle idée comment est-ce qu'on peut avoir l'idée d'écraser un poisson qui n'est pas une seule ou qui n'est pas une limande qui n'est pas un poisson plat à la base pour le faire tenir entre deux feuilles de papier comme on ferait avec une feuille d'érable alors c'est intéressant parce que le procédé a été inventé par un hollandais Grenovius dont le père était botaniste donc déjà voilà le petit voit le père écraser deux feuilles ça donne des idées et cet herbier que tu m'as fait découvrir il est extraordinaire parce que d'abord c'est visiblement le plus ancien et puis il a une histoire complètement folle il a apparu disparu il s'est émietté recomposé dans les galeries du muséum depuis toutes ces années et donc il porte en plus des types ce qu'on appelle des types c'est-à-dire des poissons qui ont servi à décrire l'espèce donc ça c'est aussi très très émouvant je dirais donc on ouvre un tiroir dans le tiroir il y a des feuilles d'herbier on ouvre les feuilles d'herbier les feuilles blanches un peu jaunies par endroits et puis on voit dedans des poissons absolument plats complètement écrasés dans le papier avec cette écriture un peu déliée c'est très intriguant et donc quand on creuse un peu et qu'on reconstitue le voyage qu'on reconstitue le fait que le commerçant en question qui les a récupérés venait de terminer le voyage avec Bougainville c'est toute une histoire incroyable qui se met en place et qui parle de taxidermie qui parle de manière de voir le monde qui parle d'époque dévolue qui parle de poissons qui n'existent plus parfois et de pratiques de naturalisation qui n'existent plus

non plus sans ces collectionneurs qui sont parfois et qui ont des idées un peu folles j'accuse il n'y a pas ces collections aujourd'hui ces poissons ne seraient peut-être jamais arrivés jusqu'à nous ce rôle des collectionneurs il est aussi très très important et je pense notamment puisque là on parle de 1775 mais je parle notamment et je pense notamment dans le livre à votre courrier il faut lire votre courrier j'accuse dans cette lettre d'un monsieur qui vous écrit parce qu'il a une malle et il faut aller voir ce qu'il y a dans cette malle en fait la collection elle est partout tout le temps

alors la collection elle est faite de ce que ramassent des gens donc plutôt des collecteurs au sens très très large et le muséum accueille effectivement un certain nombre de ces collectes alors qu'ils ont été faits pour des propos absolument divers au fur et à mesure du temps on a encore quelques pièces des anciens cabinets de curiosité du début 18ème et puis on a également des collectes extrêmement récentes qui ont pu être faites lors d'explorations marines en particulier puisque la France est quand même très en pointe dans le domaine de l'exploration de la biodiversité des fonds marins et donc tout ça et bien l'unité c'est peut-être ce lieu de la zoothèque peut-être les bocaux effectivement dans lesquels surnagent un certain nombre de créatures dont on ne soupçonne d'ailleurs pas toujours l'existence là cet assemblage cette aventure en fait parce que c'est une aventure la découverte et la description du monde et bien elle se poursuit encore aujourd'hui avec des spécimens alors avec des spécimens d'abord avec des gens c'est mieux comme ça vous dites-le comme ça vous avez raison qui ont une idée et qui se disent ah ben tiens en fait comment ça marche il y a toujours cette curiosité s'il n'y a pas de curiosité

il n'y a pas de connaissance la curiosité c'est aussi de nous montrer des choses il y a de magnifiques dessins dans ce livre pourquoi avoir choisi le dessin et pas les photos puisqu'on peut aujourd'hui peut-être aussi montrer les choses de manière plus réaliste en quelque sorte Nicolas Gillesoul

oui c'était important c'était un choix important de dessiner parce qu'on dessine avec des mots on dessine avec des phrases mais le trait était important notamment il y a un passage dans le bouquin où on reconstitue un musée fantôme un musée qui n'existe plus qui faisait partie du muséum avec les collections du duc d'Orléans et ce musée m'a fasciné et donc on est reparti de morceaux de plans de petits schémas et des choses comme ça et ça c'est évidemment l'avantage d'être architecte c'est qu'on peut se projeter visuellement et réimaginer le lieu et donc le dessin sert aussi à ça c'est-à-dire à plonger la lectrice et le lecteur dans un univers qui parfois a disparu

On se pose la question aussi de savoir quel est la le renouvellement la modernité de ce dont on parle aujourd'hui et là on parle de couloirs évidemment de vieux papiers avec des belles écritures où on est par exemple la numérisation Jacques Cuisin est-ce qu'on peut aujourd'hui avoir accès à tout cela grâce à internet par exemple est-ce qu'il y a des choses qui sont faites parce qu'effectivement l'idée c'est d'offrir toutes ces connaissances au plus grand nombre aussi

Alors bien évidemment cette démarche d'informatisation d'abord de numérisation ensuite trouve son origine il y a quelques 25 ans il y avait eu des organisations précédentes mais en tout cas le mouvement qui vise à ce partage via internet va croissant bien sûr ce d'autant plus qu'avec la dimension des sciences participatives que nous connaissons aujourd'hui et dont certaines initiatives prennent naissance au muséum on a un champ formidable d'observations et de données je dirais presque en permanence et nouvelles qui permettent de prendre le pouls alors peut-être pas de la planète en tout cas mais au moins de notre pays France alors on parle de botanique on parle d'entomologie avec les papillons donc des choses qui sont assez aisément identifiables je pense qu'on va arriver sur d'autres organismes et puis parallèlement à ça il y a tout un mouvement entre muséums en particulier européens qui se construit depuis quelques années pour un très très gros programme qui vise à mettre toutes ces collections en réseau de manière à ce que ça puisse être accessible

au plus grand nombre j'en ai mis un mot tout à l'heure en introduction on a entendu au début de l'année le cri d'alarme du président Gilles Bloch du Muséum National d'Histoire Naturelle qui alerte sur l'état notamment des bâtiments du muséum il dit plus de 80% sont dans un état de dégradation avancée être les propriétaires de cet héritage c'est aussi de continuer effectivement de protéger de conserver ça aussi c'est un message qui est important de passer aujourd'hui si on ne veut pas perdre cette collection cette richesse ce trésor il va falloir mettre les moyens j'accuse

il y a toujours eu cette dimension d'Aubinton se plaignait déjà à l'époque de Buffon de n'avoir pas assez de place pour ranger ses collections bon l'histoire de ce jardin et de ce lieu parisien effectivement vous l'avez souligné depuis depuis 1626 implique évidemment que tout soit pas on va dire sorti d'usine c'est clair oui il y a une usure du temps aussi pour les bâtiments en plus des collections l'idée c'est de savoir comment on veut s'organiser bon on a eu plusieurs projets depuis les années 60 de grands bâtiments qui pourraient tout rassembler les premiers projets datent de 1968 à peu près aujourd'hui l'idée c'est de pouvoir organiser cette conservation cette transmission quelque part parce qu'en fait chaque chose peut servir demain à une nouvelle approche

tu sais depuis quelques semaines je cherche un nom pour le lieu qui pourrait abriter vos collections après le grand déménagement écrivez-vous Nicolas Gilsoul dans l'épilogue de votre livre réserve c'est le mot des professionnels mais il semble limitant abrim évoque la guerre arche convoque un capitaine démiurgique démiurge pardon et puis on le sait n'en sauve que quelques-uns et trésor à un côté théâtral on l'a déjà dit tout à l'heure vous penchez plutôt vers le grenier qu'est-ce que ce mot vous inspire Nicolas Gilsoul

oui grenier grenier parce que ça évoque pour moi à la fois la malle magique dans lequel il y a les costumes des grands-parents et il y a toutes les histoires incroyables donc les héritages successifs et les histoires qu'on peut les relectures qu'on peut en faire et en même temps grenier c'est l'endroit où on entrepose les choses auxquelles on tient mais dont on ne sait pas que faire pour le moment voilà donc le mot grenier me plaisait bien dans ce

Jacques avait proposé centre de conservation et de stockage oui c'est un peu plus sec je vous l'accorde Jacques Cuisin pour conclure cette discussion qu'est-ce que vous vous retenez de cette aventure avec Nicolas Gilsoul qu'est-ce que vous retenez de ce livre qui est peut-être un peu loin effectivement de votre travail au quotidien très méthodique très scientifique très terre à terre peut-être si je peux le dire ainsi

il faut effectivement garder raison lorsqu'on exerce les métiers de la conservation mais pour moi cet ouvrage c'est la concrétisation de ce à quoi j'aspire dans cette maison depuis plus de 30 ans c'est-à-dire c'est un voyage et faire partager ce voyage embarquer finalement le lecteur dans notre aventure et bien voilà c'est mon souhait le plus profond Nicolas Gilsoul les voyages se sont bien passés c'est extraordinaire mais ils continuent c'est ça qui est beau ça n'a pas de fin en fait on a vu des milliers de choses dont on pourrait encore parler et puis je pense qu'il y en a d'autres en perspective de voyage comme ça voilà

le livre s'appelle Voyages extraordinaires au Muséum National d'Histoire Naturelle merci beaucoup à tous les deux d'être venus ce matin Nicolas Gilsoul et Jacques Cuisin pour nous avoir fait partager donner envie d'aller visiter effectivement le Muséum National d'Histoire Naturelle il y a des sites partout en France donc il faut voilà n'hésitez pas à franchir tout ça donc il faut y aller merci beaucoup l'émission est à réécouter sur franceculture.fr et sur l'application Radio France les matins du samedi se poursuivent jusqu'à 9h dans un instant hommage au peintre britannique David Hockney dont on a appris la mort mais d'abord c'est le podcast de Clément Saint-Berre le Phil Pop Culture à 8h36 à 8h36 qu'uneцier

6x ce que vous avez vous avez dans un échange d'origine