Israël : Un gouvernement d'union pour mener la guerre

bonsoir bonsoir à toutes et à tous Bienvenue c'est sens public on est ensemble pour 90 minutes de débat et de reportage pour donner du sens à l'actualité aux crises aux conflits que nous traversons et c'est une émission spéciale que nous vous proposons ce soir consacré à la guerre au Proche Orient avec cette information importante un accord pour un gouvernement d'urgence a été trouvé en Israël pour la durée de la guerre en parallèle les bombardements de Gaza s'intensifi plus de 2300 sans cible touché depuis samedi selon des sources officielles l'État hébreu peut-il éradiquer le Hamas comme l'a promis Benjamin netaniaahou que provoque l'horreur des massacres dans plusieurs kibuts au sein de la société israélienne mais aussi dans la communauté internationale quel pays pourrait jouer à terme peut-être dans longtemps un rôle de médiateur on répond à à toutes ces questions dans un instant et puis dans la seconde partie de l'émission C'est un zoom sur le Hamas que je vous propose voici comment son chef Ismaïl aner justifie les attaqu de samedi trop c'est trop le cycle des intifad et des révolution dans la lutte pour la libération de notre terre et de nos prisonniers qui croupiss dans les prisons de l'occupation doit s'achev organisation financement soutiens étrangers adhésion des Palestiniens on va décortiquer le fonctionnement et la stratégie du Hamas avec expert dans 45 minutes mais d'abord le récit de cette 5e journée de guerre Israël affiche l'Union nationale redam ravit c'est d'abord d'un point de vue politique que la situation a changé en fin d'après-midi Benjamin netaniaou a annoncé la constitution d'un gouvernement d'union nationale avec la création d'un cabinet de guerre sur le terrain les combats se poursuit des explosions et d'épaisses fumée blanche aperçu dans le ciel de Gaza tout au long de cette journée larost israélienne se matérialise par de nombreux raides aériens depuis Gaza le Hamas organise des contreattaque envoyant des roquettes provoquant d'importants dégâts comme ici dans la ville d'achderot alors que les buldoers rasent les structures détruites les habitants vengance le Hamas n'est pas une armée ce sont des terroristes et il faut traiter la terreur de la même manière il faut riposté de la même manière d'autres mouvements étrangers sisent dans ce conflit à l'image du Hezbollah libanais qui organise des frappe vers Israël des chefs d'État s'enprennent à l'État hébreux comme le président turc perdoan ces attaques disproportionné contre Gaza sans aucun fondement moral pourrait placer Israël dans une position inattendue et indésir une autre partie de la communauté internationale plaide pour l'apaisement à l'image de ce message du pape François Le MoyenOrient n'a pas besoin de guerre mais de paix une paix fondée sur la justice le dialogue et le courage de la fraternité même tonalité du côté du gouvernement français réuni en conseil des ministres ce matin la franceent éalement du côté du droit international et de la paix don l' et restera un artisan convaincu tout doit être fait pour permettre d'éviter la situation d'escalade au Moyen-Orient protéger les civils éviter l'embrasement du Moyen-Orient des appels à la paix qui ne trouvent pas encore d'écho car pour l'instant c'est la guerre qui fait rage j'accueille mes invités Laurent Sam bonsoir vous êtes ancienne correspondante en Israël et aux États-Unis Aurélien deniso bonsoir et bienvenue professeur de géopolitique à l'Institut libre des relations international et des Sciences Politiques de Lyon et puis à l'Institut catholique de Paris et vous êtes spécialiste du Moyen-Orient Guillaume Ansel bonsoirons bienvenue à vous ancien officier écrivain français auteur de ce blog ne pas subir j'accueille également Mathieu croissant d'au éditorialiste politique bonsoir Mathieu bienvenue à vous euh beaucoup d'informations en cette fin d'après-midi je commence quand même par celles qui sont confirmé d'abord ce gouvernement d'urgence pour la durée de la guerre Laurence Saim euh Benjamin netanahou a sacrifié entre guillemets ses ses ministres d'extrême et ultraorthodoxe pour réunir autour de lui benigand et d'autres ouais vu l'émotion du pays il en avait besoin parce qu'il était dans une crise politique importante et il y a un désir de la part de Benjamin netanahou de montrer l'unité nationale j'insiste sur l'importance de benig Gand parce que benigons au moment de la guerre de Gaza en 2014 était le chef de l'armée israélienne donc il connaît très bien la situation à Gaza lorsqu'il y a eu en 2014 une offensive terrestre et ensuite il a été au sein d'un gouvernement israélien de 2020 à 2022 le ministre des Armées donc c'est quelqu'un qui va servir d'une certaine manière au mieux Benjamin netaniaahou de par sa connaissance du terrain de Gaza et d'autre part et bien c'est ce gouvernement d'unité nationale qui est indispensable tant la crise évidemment est sérieuse en Israël et et les mots sont importants le temps de la guerre on imagine et on aura l'occasion d'en parler forcément sur ce plateau qui aura ensuite des conséquences politiques et d'autres élections peut-être en tout cas pour Benjamin netaniaahou le un cabinet de guerre Guillaume hsel ça veut dire qu'on est pour encore longtemps dans le temps de la guerre c'est une évidence de dire ça mais il faut le rappeler ouis c'est quand même extrêmement surprenant parce que finalement les premiers mots de Benjamin netanahou justement ça a été de dire on est en guerre et on va remporter cette guerre et alors c'est là où j'ai du mal à suivre je suis un ancien officier je vois pas comment on gagne ce type de guerre contre le Hamas parce qu'il y a une confusion totale qui est largement étendue dans les esprits entre on a l'impression que la bande de Gaza où sont réfugiés 2 millions de Palestiniens c'est le Hamas le Hamas n'est pas la bande de Gaza donc faire la guerre à la bande de Gaza pour mettre fin au Hamas c'est un nonsens d'un point de vue militaire les frappes auxqueles j'assiste vous l'avez rappelé plus de 2000 cibles touchées ce sont essentiellement c'est une source gouvernementale israélienne qui des moyens euh de bombardement aérien et de bombardement terrestre j'ai guidé pendant des années ce genre de bombardement pardon mais avec ça dans une zone comme Gaza vous ne faites que des dommages collatéraux pour tuer une personne vous en tuez 50 donc pour moi cette guerre elle va surtout légitimer le Hamas pour les 10 prochaines années c'est une impasse sanglante dans laquelle s'est lancé netaniaahou pour sa propre survie politiqueou oui mais aélien Denizo on peut quand même rappeler que Israël a été agressé et a donc le droit de riposter bah tout dépend évidemment du narratif qu'on va adopter c'est-à-dire que on entre dans cette vieille cerelle qui a commencé vous écoutez le camp palestinien on vous dira que eux-mêmes se défendent vous écoutez le camp israélien c'est évidemment de la légitime défense si on continue dans ce cycle ça fait quand même 10 15 20 ans qu'on a ce cycle en fait des attentats des tir de roquette des bombardements pour le moment on n' pas obtenu de solution estce j'entends votre discours et sur ce plateau on essaie toujours de de prendre du recul mais est-ce que ce discours est audible quand on a en en tête les images des massacres de ce qui s'est passé notamment dans les dans les kibuts de de ces on va pas donner de chiffrre parce qu'on ne les connaît pas précisément mais de ces enfants qui ont été tués ces bébés qui ont été tués le cre nous a horrifié les images nous ont horrifié il faut prendre garde à un élément tout de même qui est que aujourd'hui sur les réseaux sociaux notamment on a de tout qui circule et on a en particulier des vidéos qui vont circuler chez nous tandis que par exemple dans le monde arabe on va avoir d'autres types de vidéos qui vont circuler par exemple des bombardements qui vont créer un narratif complètement différent les algorithmes font qu'en plus on va généralement avoir de plus en plus d'éléments qui vont dans le sens de ce qu'on regarde le risque serait de créer une fracture irrémédiable justement avec par exemple deux narratifs complètement différents sur le même événement ENF au-delà du narratif il y a quand même eu des fait samedi il a eu un nombre de morts don on ne connaî pas exactement encore l'ampleur mais extrêmement conséquent que que Benjamin netanahou ne peut pas non plus rester sans rien faire c'est pas juste une histoire de narratif c'est qu'il est obligé de montrer qu'il fait quelque chose précisément ce que ve mais est-ce que faire quelque chose en tout cas est-ce que le faire avec la méthode militaire justement est-ce que ce serait la réponse qui serait efficace ça pourrait calmer l'opinion publique mais est-ce que le but est de calmer l'opinion publique ou de trouver une solution de plus long terme le on a du mal à imaginer autre chose qu'une réponse militaire aujourd'hui quand on a absolument du mal la population israélienne la demande et moi je voudrais réagir très calmement sur deux choses qui viennent d'être dites premièrement c'est la première fois qu'il y a un massacre par des commandos qui sont préparés de population civile massacre absolument atroce et donc la réponse de Benjamin N est évidemment seul que le peuple israélien souhaite effectivement on est dans ce cycle que le proche orient com connaît on nous attaque on va à Gaza il va y avoir des civils tués et blessés c'est absolument terrible et malheureusement c'est ça la guerre il y a des civils qui sont tués dans les guerres là où moi j'apporte mon expérience c'est que j'ai vécu à Gaza donc je sais très bien par rapport à certaines personnes qui sont sur ce plateau ce que ça veut dire Gaza ce qu'est la population civile Gaza c'est un territoire où il y a 3 millions de person vous avez dans chaque famille à peu près 10 à 11 personnes souvent qui vivent tout le monde sait ce qui se passe et c'est d'ailleurs comme ça que le Hamas manipule aussi la population civile il y a des combattants du Hamas qui sont cachés dans la population civile il y a des enfants dont les grands frères ont été tués qui ont un désir de vengeance absolu c'est une situation sans fin ce qui est terrible dans cette histoire qu'on commente c'est que régulièrement il y a une crise régulièrement on entend les mêmes mot là il y a une escalade de la terreur qui est en train de se faire sous nos yeux avec une intensité doublée par une propagande sur les réseaux sociaux qu'on n jamais connu ça pose la question Guillaume mansel de de l'adhésion on va dire du du peuple palestinien aux attaques terroristes du Hamas c'est c'est ce que j'entends sous-jacente dans dans l'intervention de faut il faut s'interroger quand même face à cette attaque qui est malgré tout d'un style nouveau on avait pas connu ce genre d'attaque avec des massacres dé organisé par des commandos multiples très bien coordonnés sans matériel sophistiqué mais avec une un mode d'organisation que je qualifierais de très sophistiqué moi j'y vois deux choses la première c'est une préparation qui a été faite avec des acteurs extérieurs c'est pas du niveau du Hamas ce qui s'est passé il y a d'autres acteurs qui sont venus les convaincre d'agir comme ça parce que arrivé à cibler et à faire de on rendez compte on est au 5e jour des combats l'armée israélienne n'a toujours pas a repris le contrôle complet du territoire israélien c'est son premier rôle avant d'aller attaquer Gazin son rôle c'est c'est d'abord de rétablir la sécurité c'estàdire que tous les terroristes infiltré ont pas été retrouvé exactement et pourquoi parce que ils ont utilisé un modèle qui est assez sophistiqué de cellules dormantes c'està-dire d'équipes qui s'infiltrent sur place qui ne sont pas actives tout de suite qui attendent que l'armée pense avoir sécurisé le territoire et qui redevienne active et du coup on découvre au fur et à mesure de nouveaux charniers parce qu'en fait on a du mal à aller partout et à voir ce qui s'est passé donc c'est c'est juste pour dire que ce mode là n'est pas à mon avis à la portée conceptuelle du Hamas il y a d'autres acteurs extérieur qui les ont aidé à monter cette affaire et pourquoi ils les ont monté les aidé à monter une attaque d'une telle atrocité parce que c'est insoutenable ce qu'ils ont fait du côté israélien c'est forcément avec un but pour moi le but premier c'est d'obliger l'armée israélienne à se lancer dans une guerre il y a une escalade régionale et je dis juste par mon analyse que à mon avis vite ça va beaucoup trop vite et surtout que netaniahou parce que c'est lui qui a la responsabilité de cette attaque il se précipite exactement à l'endroit où l'attend le Hamas et je juste dans une guerre comme ça l'émotion ne doit pas empêcher la réflexionou on va y revenir je vous redonne la parole Aurélien deiso sur justement la la la réplique la Rost israélienne là on parle de 2300 cibles on a bien compris ce que ça provoquait à Gaza des habitants qui de toute façon sont sont dans l'incapacité de s'enfuir c'est c'est ça la réalité de Gaza aujourd'hui B théoriquement Israël demande à l'Égypte d'ouvrir sa frontière même si l'Égypte ouvre sa frontière on imagine bien que on va pas vider cette population en quelques jours donc même si cette population partait de Gaza aujourd'hui et en plus est-ce que les Égyptiens ont envie de les accueillir mais est-ce qu'il a ai la question qui se pose bien sûr on va y revenir tout à l'heure sur le corridor humanitaire avec Mathieu mais est-ce que il y a une adhésion populaire au sein de la bande de Gaza qui peut être aussi provoqué par la riposte militaire israélienne mais on se pose là la question vous avez mis ce ce débat sur le tapis donc allons-y maintenant est-ce que le Hamas est soutenu et par quelle part de la population palestinien les dernières élections ça fait plus de 15 ans ça va faire bientôt 20 ans 2006 les dernièr les premières élections c'est 2006 et le Hamas était complètement soutenu par défaut de l'autorité on n pas eu d'élection depuis on ne sait pas ce que la population en pense et dans avec un gouvernement comme le Hamas en plus enfin un régime qui gère Gaza comme le Hamas on imagine bien que l'opposition n'a pas forcément en plus les moyens de se faire entendre et si vous alliez interroger même aujourd'hui des Palestiniens du Hamas je sais pas si on aurait les moyens de les faire s'exprimer librement de savoir ce qu'ils en pensent moi ce que je trouve très intéressant quand même c'est quand vous parlez à des gens qui sont à ramala donc qui dépendent de l'Autorité palestinienne ils soutiennent publiquement ce qui s'est passé donc il y a quand même une unité palestinienne qui est en train de se faire autour du ramas je voudrais simplement très brièvement revenir sur ce que Guillaume Ansel disait qui me paraît très intéressant ça a été préparé coordonné extrêmement bien exécuté avec un mode opératoire qui d'une certaine manière est très surprenant de la part du Hamas il y a beaucoup de gens maintenant qui analysent précisément sur le terrain ce qui se passe qui pensent par exemple que le Djihad islamique était là parce que lorsqu'on parle de corps décapités d'exécution de gens qui ont été brûlé sans encore une fois aller puisque nous sommes ici à Paris non pas sur le terrain dans le détail vous vous rendez compte qu'il y a un mode exécutoire de vouloir tuer des gens qui ressemble beaucoup à ce que l'État islamique faisait et en tout cas et là où Guillaume a raison c'est que l'opération a été planifiée organisée orchestrée exécuté avec des moyens très importants aen de parce qu'on peut considérer que c'est presque suicidaire de la part du Hamas est-ce que ça voudrait dire je reprends un peu vos arguments l'un l'autre que avant de se lancer dans une telle opération il y a eu des gar garantie donné par des soutiens internationaux du Ham en disant on sera derrière vous on va vous aider on va c'est tout à fait possible c'est tout à fait possible en effet qu' a eu un soutien un encouragement un appui étranger on sait que la question de la normalisation entre le gouvernement israélien et certains gouvernements arabes ne plaisait pas à tout le monde dans la région l'Iran par exemple pouvait craindre cette normalisation il pouvait la refuser montrer qu'il était en désaccord des acteurs comme le hzbollah également est-ce que pour autant le Hamas a pris le risque de disparaître un certain nombre de chefs du Hamas ne sont même pas dans la bande de Gaza ils agissent depuis le Qatar ou ailleurs et ils peuvent au contraire se dire que un nouveau bombardement reconstituerait leur vivier militant alors on en reparlera de cette question là mais je voudrais qu'on développe une autre information celle-là on va la prendre avec beaucoup de prudence puisque on on a eu sur le fil de l'Agence France Presse source armée israélienne une suspicion je prends les termes suspicion d'infiltration aérienne depuis le Liban dans le nord d'Israël des sirènes d'alertes qui ont retenti euh Guillaume Ansel je je veux simplement rester prudent parce que il y a une source seulement qui dit ça pour l'instant et une source américaine qui dit qu'il ne croit pas vraiment à un risque de contagion votre avis là-dessus parce que ça rejoint ce que vous disiez tout à l'heure sur finalement qui est derrière le Hamas et et quel est le coup d'après en fait le le le risque principal maintenant dans la région c'est l'escalade et si le hbolah par exemple ouvrait un deuxième front au nord d'Israël ce serait très compliqué ce serait très compliqué pour Israël et ce serait très compliqué pour toute la région qui pourrait s'embraser sans compter que jusqu'ici il y a eu peu d'incidents aussi Jordanie par rapport à ce qu'on craignait à un moment donc on voit bien que le risque c'est l'escalade c'est pour ça que pour moi l'opération que prépare tsal contre la bande de Gaza est plus dangereuse que bénéfique surtout si on considère les otages parce que c'est pas avec ce genre d'opération qu'on va récupérer les otages mais cette comment dire cette alerte sur le fait qu'il aurait une incursion aérienne et qui a eu des bombardements pratiquement depuis 3 jours il y a un ou deux bombardements ça reste très sporadique on voit bien que le hzbolah montre qu'il est présent qu'il pourrait agir mais n'intervient pas plus et donc ça met l'armée israélienne en difficulté parce qu'elle est obligée de mobiliser des forces importantes au cas où elle sait que cette fois elle peut pas dire que elle a pas eu d'alerte mais sans réellement pouvoir agir tant qu'il y a pas une attaque avérée ça la met dans une situation de tension et qui est inutile à un moment elle aurait besoin de se concentrer sur ce qui se passe au sud d'Israël alors on va écouter et Mathie on va parler du corridor humanitaire dans une seconde mais je voudrais vous proposer un premier témoignage dans dans ce dans ce débat un habitant du quartier de Carama on est dans la ville de Gaza après des frappes israéliennes nocturne sur son quartier c'est arrivé et c'était comme une apocalypse ou un tremblement de terre cela vient de l'Amérique ou d'Israël pourquoi ont-ils fait cela à des personnes innocentes ces gens n'ont rien fait les Israéliens sont venus pour détruire comme si ces gens ne méritaient pas de vivre comme s'ils n'étaient pas des humains gâs sont incroyables il se croirait en pleine apocalypse dimanche Matthieu le Premier ministre israélien a invité les Gazaoui à fuir concrètement ça veut dire quoi bah c'est ce qu'on appelle un avertissement d'un très grand cynisme partez maintenant où nous allons opérer puissamment partout a déclaré dimanche en effet Benjamin netaniaahou dis que c'est cynique car les Gazaoui ne peuvent aller nulle part ils n'ont nulle part où aller et d'ailleurs dès le lendemain le ministre de la Défense annoncé avoir ordonné un siège complet pour couper Gaza du reste du monde d'électricité pas de nourriture pas de gaz tout est fermé précisé le ministre de la défense avant de clamer nous combattons des animaux et nous agissons en conséquence alors l'invitation de de à partir de de benamin netaniao elle était de toute façon purement rhtorique d'abord parce que même avant les attentats du Hamas de samedi ben les entrées et les sorties ne se faisaient plus qu'au comptegoutûte on rappelle que sur les SEP points de passage que comptait la bande de gazar et 5 ont été progressivement fermé depuis 2005 et que ne subsistait que le poste frontière d'erz he côté israélien et celui de Rafa côté égyptien les deux sont aujourd'hui fermés parce que il faut le dire aussi les deux pays Israël évidemment mais l'Égypte aussi vous le disiez n'ont aucune envie de les accueillir comment font les les habitants de Gaza ben dans les faits vous disiez 3 millions en Dre 2,3 et voilà millions de Gazaoui sont donc condamnés à fuir au sein de ce petit territoire de 345 365 pardon kilm carré on le rappelle il fuit pour se mettre à l'abri et c'est d'ailleurs ce qu'ils font alors l'ONU a déclaré aujourd'hui que près de 260 000 personnes avaient été contraintes de fuir leur domicile je viens de dire 2,3 million d'habitants donc 274000 c'est quand même un/ 10 a été obligé de fuir à l'intérieur de la bande de Gaza le bureau de coordination des affaires humanitaires de l'ONU a fait état de plus de 1000 logements détruits 500 rendus inhabitables par les frappes et toujours selon l'ONU près de 175000 déplacés c'est quand même énorme on retrouv refuge dans les écoles gérées par le Programme d'aide au réfugiés palestiniens des Nations Unies d'où cette idée d'installer un corridor oui parce qu'une gigantesque crise humanitaire ce profil rendez compte on a dit rien de passe à min de la défense donc rien de passe ni nourriture ni matériel médical absolument rien donc l'OMS l'Union européenne par la voix de ses ministres des Affaires étrangères hier soir les États-Unis aussi et puis évidemment toutes les ONG le réclame ce corridor humanitaire ce serait le seul moyen de pouvoir acheminer à la fois de l'aide alimentaire s'il en fallait du matériel médical surtout et d'évacuer les populations civiles vers où Ben vers l'Égypte une demande le problème c'est que cette demande aujourd'hui reste C lettre morte parce que aucun commentaire à Jérusalem comme Auer Aurélien deiso les les États-Unis l'Union européenne effectivement réclame ce corridor est-ce qu'ils peuvent être entendu ou est-ce que c'est totalement illusoire c'est très difficile à savoir he tout dépend des moyens qu'ils vont mettre en œuvre aussi pour l'avir c'està-dire est-ce que c'est une demande qui est faite pour parce qu'il faut demander quelque chose parce qu'il faut agir jeen pense en particulier aux Européens oou est-ce qu'ils ont des moyens de pression est-ce qu'ils vont mettre en œuvre ces moyens de pression par comment est-ce qu'ils vont être rendu est-ce qu' est qu'ils vont trouver des relais régionaux est-ce qu'ils vont trouver des partenaires régionaux pour mettre en place ce corridor pour l'instant on est quand même dans la certitude je veux dire c'est ça paraît pas impossible mais il faudrait quand même qu'il développe un peu pour qu'on puisse savoir qu'est-ce qu'ils attendent exactement sur veent s'appuer parardon Inter les États-Unis sont au soutien d'Israël depuis le début de de de des attaques terroristes mais est-ce qu'ils peuvent mettre des conditions à ce soutien alors il y a une petite information c'est que le président Biden a demandé au secrétaire d'État Anthony blinken de prendre l'avion il va arriver dans quelques heures euh à TelAviv et il va sans doute justement parler de ce corridor humanitaire parce que pour les Américains c'est prioritaire faire en sorte qu'il y a un corridor humanitaire pour cette population civile et pour éviter une crise humanitaire d'une ampleur considérable h ycel j'ai j'ai un petit peu de mal avec cette notion de corridor humanitaire en général c'est le truc qu'on invente qu'on sorte son chapeau quand on ne veut pas condamner une opération militaire qui n'est pas soutenable assiéger la bande de Gaza comme comme au moyen ménage parce que c'est ça que va faire l'armée israélienne parce que elle a été agressée pardon c'est moi qui termine parce que l'armée israélienne est horriblement vexé d'avoir perdu la première phase de la guerre elle a absolument pas venu vu venir les choses et surtout elle a été très lente en réaction par rapport au massacreur qu' a envoyé Hamas mais du coup aujourd'hui l'ONU l'a rappelé assiéger une population civile c'est un crime de guerre donc je suis juste étonné que les États-Unis comme la France ne disent pas non attendez le problème c'est pas le corridor humanitaire c'est qu'on ne peut pas accepter qu'il a un siège de la bande de Gaza que les Israéliens veulent légitimement détruire le Hamas c'est normal mais mais par contre ça n'est pas en détruisant Gaza qu'ontire peuton faire l'un sans l'autre pardon peut-on faire l'un sans l'autre c'est ce que vous disis tout à l'heure mais on peut pas assimiler les deux sinon c'est c'est acceptter de martyriser une population civile pour détruire un organisme politique à l'intérieur mais pardon mais là on va vers un massacre de grande ampleur donc pour moi politiquement comme juridiquement c'est inacceptable l votre avis là-dessus sur sur le je reste sur la question du poids que les alliés de d'Israël peuvent faire peser justement pour que cette opération militaire peut-être reste dans un cadre je sais pas si c'est possible mais le plus légal possible moi j'étais à Gaza au moment de 2014 et j'étais à Gaza en 2002 2003 et 2004 donc je sais exactement comment vivent les gazaou et je pense que lorsque vous avez vécu l'intérieur de Gaza il y a des choses qui ne peuvent pas s'expliquer naturellement géopolitique il y a des gens qui souffrent il y a des gens qui savent aussi très bien résister au blocus il y a une infrastructure de tunnel à Gaza avec des centaines de kilomètres des labyrinthes qui ont permis au gazaou d'acheminer des armes de la nourriture de l'essence lorsqueil y a eu un blocus est-ce que c'est encore possible aujourd'hui on ne sait pas on y est pas mais en tout cas il y a un labyrinthe qui est fait il y a pas mal de gens qui pensent que les otages d'ailleurs ont été mis dans ces tunnels ce qui va rendre l'opération de secours des otages extrêmement difficile en tout cas dans une guerre et c'est horrible à dire mais c'est la vérité il y a des blessés et des morts dans les populations civiles ce qui s'est passé et encore une fois je suis journaliste je ne prends parti ni pour l'un ni pour l'autre il y aura une opération militaire à Gaza dans une zone qui a été négligé par la communauté internationale depuis des années c'est une erreur collective ce qui est en train de se passer parce que on s'occupait d'autre chosees où l'argent n'arrivait pas à qui c'était destiné et il faut pas simplement prendre ce conflit par les massacre qui sont passés samedi en disant les Israéliens c'est horrible ils vont aller à Gaza tuer la population civile c'est beaucoup plus complexe ce sont des années des décennies de conflits non résolus et lorsque vous êtes en Israël il y a toujours une expression qui revient on achète la paix pour 3 à 5 ans et on voit après ce qui se passe et c'est ça l'erreur il y a personne qui s'est véritablement penché sur ce ce conflit pour essayer à un moment donné de résoudre cette situation à Gaza qui a été dramatique pendant des années on l'a déjà évoqué longuement sur ce plateau on peut en dire un gu c'est notamment l'échec ou l'erreur de Benjamin netaniaahou alors je pense que Laurence a tout à fait raison quand elle dit c'est d'abord un échec collectif c'est pas c'est pas alors attention ça n'enlève rien la responsabilité ignoble des massacres qui ont été commis par le on l'explique on le légitime surtout pas mais pour moi c'est d'abord l'échec d'une politique ultra Sécur ire de netanahou qui avait promis la sécurité à Israël et et en fait qui lui apporte sur un plateau une guerre une guerre d'autant plus ignoble que finalement elle va lui permettre de préserver son pouvoir donc il y a quelque chose de complètement paradoxal dans cette situation normalement netaniahù il devrait être balayé par l'opposition interne qui l'a créé et finalement c'est cette guerre qui va peut-être lui permettre dans un premier temps de rester au pouvoir ensuite arrivera le moment des comptes et là ce sera extrêmement intéressant parce que moi je tiens de sources israéliennes que la alerte sur l'attaque du Hamas a été remontée au gouvernement ce que n'arrive pas à me dire les services de renseignement c'est est-ce que elle a été noyé dans une multitude d'alertes qui fait que le gouvernement est légitime de dire on a pas vu celle-ci plus que les 15 autres par jour ou est-ce queelle a été écarté parce que en fait ça ne les désarrangeait pas qui est cette guerre et ça jusqu'au bout on aura l'incertitude sur cette question qui est horrible et donc on va rester évidemment prudent là-dessus je voudrais qu'on ouvre un chapitre consacré aux otages parce que évidemment la question des notage complique la stratégie militaire les les familles des personnes qui sont portées disparu les derniers chiffres il y a pas de chiffres précis on parle de 150 à 200 otages c'est ces familles elles prennent lentement conscience que leurs proches sont sans doute détenus par le Hamas écoutez cette dentiste elle vit dans un kibut qui a été ciblé par les terroristes palestiniens sa mère sa sœur ses niestes font parti des otages d'un côté au moins on les a vu partir vivante mais de l'autre que Dieu les protège ils les ont pris que leur font-ils où sont-elles comment les traitent-ils eux qui ont deux petites filles l'une de 2 ans et demi l'autre de 4 ans et demi que vont-ils leur faire là-bas et lentement lentement nous commençons à comprendre la situation dans son ensemble à savoir que de très nombreuses personnes plus de 50 personnes de mon seul kibuts ont été enlevées Aurélien deiso quelle peut être la stratégie du Hamas avec avec ses otages monnaie d'échange bah pour le moment de toute façon on imagine mal des négociations s'entamé alors ou alors au niveau le plus secret évidemment le risque évidemment le risque le plus terrible c'est que le Hamas immédiatement ou ses différents alliés utilise les otages pour aller encore plus loin dans l'horreur par exemple avec les menaces d'exécution à chaque bombardement à plus long terme qu'est-ce que le Hamas essaie d'obtenir avec ses otages est-ce qu'il va être prêt à négocier il faudrait qu'il trouve dans ce cas des intermédiaires parce que on imagine mal politiquement ce serait intenable évidemment une négociation directe entre Israël et le Hamas est-ce qu'il y a des acteurs régionaux qui sont prêts à se mouiller dans une négociation de ce genre avec tous les risques les risques humains les risques aussi en terme d'image qui sont derrière c'est pas certain non plus vous avez un certain nombre de pays on peut penser au Qatar on peut penser à la Turquie on peut penser même à l'Égypte peut-être dans certaines circonstances qui pourrai essayer de jouer ce rôle de médiation mais encore une fois je pense que tant que la crise n'est pas à son acmé tant qu'on est dans cette espèce de d'explosion de violence tant qu'il n'y a pas une désescalade pour le moment on voit mal ce genre de négociation souv oui s'il y a des négociations elles sont certainement secrètes Mathieu elles sont pas elles sont pardon elles sont pas secrètes les négociations il y a pas ENF on a le temps de la guerre et et les négociations en même temps ou mais en tout cas il y a une demande officielle qui a été faite à nos confrères de CNN par bargouti qui est aramala qui est un responsable de l'Autorité palestinienne et qui disait voilà ce qu'on veut pour libérer les a age et il parlait de plus de 1000 prisonniers politiques palestiniens de plus il donnait un chiffre important de gens qui sont détenus dans les prisons israéliennes et il disaient c'est ça qu'on veut on se souvient qu'il y avait un frutorité palestinienne c'est pas le RAM non mais il soutenait complètement le ramas et là il semble qu'il y ait quand même une unité de l'autorité palestinine avec le ramas pour ne pas condamner ouvertement les massacres atroces qui se sont passés moi je suis frappé quand on entend les pores-paroles de l'armée israélienne c'estàd ceux qui sont envoyés sur les télévisions françaises euh ils disent la priorité ils le disent de façon assez directe c'est l'éradication du Hamas donc la question des otages alors ils le disent avec des mots pour coup compliqués mais ils disent c'est pas notre c'est d'une certaine façon la priorité c'est l'éradication du Hamas et la société israélienne va peut-être devoir accepter que la question des otages ne soit pas prioritaire donc je trouve c'est la première fois qu'on entend ça de la part du pouvoir israélien et deuxièmement il y a beaucoup de binationaux dans ces otages de ce conseil est-ce que ça ça peut jouer pour le coup est-ce que les gouver peutêtre que Guillaume hsel peut parler je vais juste RER les derniers chiffr qui concern les les Français les binationaux français en cette fin d'après-midi on parle désormais de 11 morts et et toujours 188 disparus dont plusieurs enfants sont les termes qui ont été employés par la première ministre cet après-midi au Sénat a dit plusieurs enfants parmi les otages est-ce que le la la présence de bationaux gel ça change la donne ou pas al ça change la donne au sens que les opinions publques nationales se sentent directement impliqué à partir du moment il y a des Français qui sont menacés en Israël là c'est c'est pas seulement une communauté c'est toute la France qui dit mais attendez c'est pas possible c'est nos citoyens pourquoi est-ce qu'il ser ce qui est très compliqué dans ce genre de situation c'est que en fait Israël n'a pas repris le contrôle complet de son territoire et donc à ce stade ce sont plutôt des disparus c'estàd qu'on n'est pas sûr qu'il soit a Tage on ne sait pas s'ils sont au fond un charnier ou s'ils ont été embarqués par le Hamas et s'ils ont été embarqués dans le Hamas par le Hamas pardon est-ce qu'ils sont h Tage ou est-ce qu'ils sont morts de leurs blessures ou des mauvais traitements donc il y a une incertitude très forte sur le sujet qui fait que on ne peut que s'interroger sur ce que va faire le Hamas avec à mon avis ce seront malheureusement s'il y a encore des otages s'il y a encore réellement des otages ce seront les premières victimes du début de l'opération militaire et donc ça Hal va essayer de mettre complètement de côté le sujet pour ne pas être gêné dans son attaque et c'est là où à mon avis la de toute façon aura fait ses premières victimes du côté israélienne ce seront celles-ci Laurent sa il faut peut-être rappeler un fait historique qui concerne Benyamine netanahou son son frère c'est ça est mort dans une opération il y a une opération qui a eu lieu qui était enanda c'est l'opération an TB ça s'est passé dans les années 70 et c'est un avion d'airfance qui a été pris par des terroristes palestinien avec plus d'une centaine de passagers qui ont été détenus pendant des jours et qui ont été l'avion a été transporté en Ouganda et à ce moment-là les Israéliens ont décidé de faire un raid pour libérer les otages et la personne qui dirigeait le raid était le frère de Benjamin netaniaahou il a été tué lors de ce raid et lorsque vous parlez à Benjamin netaniaou il vous dit toujours qu'il a été extrêmement marqué par ce frère qui est mort en libérant les otages et ça a imprégné politiquement Benjamin netaniaahou qui a grandi avec ce frère mort pour libérer des otages français des otages israéliens il y a eu plusieurs morts les terroristes palestiniens il appartenaient à un commando Septembre noir ont été tués mais dans l'histoire d'Israël antb c'est quelque chose de très emblématique c'est-à-dire que le commandau des forces spéciales dirigé par le frère de netanahou savait qu'il y avait un risque ils y ont été ils ont libéré les otages le frère de netanahou a été tué encore une fois ça ça aura une influence sur les décisions à venir de Benjamin netaniaou je voudrais simplement dire vous avez posé tout à l'heure la question quelle est la stratégie de ramass sur les otages ils ont répondu ils ont fait un communiqué à chaque bombardement on tuera chaque bombardement sans sommation à chaque bombardement sans sommation sur Gaza on tuera en direct un otage donc la propagande de la terreur a été clairement affichée par has et les Israéliens ont répondu aussi en disant attention nous vous demandons de ne pas diffuser les images qui vont apparaître des otages détenus des otages exécutés des otages torturés donc ils ont quand même des informations aussi que des otages restent toujours vivant à l'heure actuelle guaum en TB c'est c'est un très bon exemple et en même temps c'est un contre exemple en TB c'est le prototype d'opération assez classique de on va chercher des otages mais qui sont détenus sur un lieu parfaitement déterminé qui est à la portée d'une opération en plus à l'époque c'est un aéroport en Uganda donc la complexité c'est d'arriver à débarquer par surprise c'est exactement le contraire band gaz que la bande de Gaza c'est un camp de prisonnier à ciel ouvert surpeuplé et dans lequel on va rentrer à l'intérieur pour aller chercher 50 Otages alors que en réalité c'est un camp sur plusieurs étages puisqu'il y a des souterrains sur plusieurs étage mais c'est condamné à mort dès le départ les aages par interom est-ce que c'est d'abord une opération militaire terrestre qui va se qui qui se prépare et qui se profile à l'horizon et puis dans ce cadre- làà s'il y a la possibilité de sauver quelqu des otages on en sauvera ça rejoint ce que disait Mathieu sur la communication officielle de l'armée israélienne qui fait pas du sort des otages la priorité c'est c'est clairement euh la stratégie qui en tout cas est affichée par tal parce que pour récupérer les otages moi j'ai participé à des opérations de libération d'otage on on si on fait ce que fait sal actuellement c'està dire bombarder largement se mettre autour assiéger et rentrer en force les otages sont morts par nature je ve dire il il y a pas d'autres destination pour les otages donc ça n'est pas leur stratégie actuelle de libérer les otages Laurence l'a rappelé c'est de dire le Hamas va s'en servir pour essayer de ralentir l'offensive mais euh l'armée israélienne a manifestement pour ordre d'envahir Gaza très vite ah très vite euh les Américains vont aider sur la tentative de libération des otages parce qu'on a appris aujourd'hui que la team six qui est cette unité d'élite des forces spéciales américaines qui a participé au raid contre Osama Ben Laden vient d'arriver en Israël pour apporter toute son aide sur place euh à l'armée israélienne pour essayer d'aller libérer les otages il y a des otages américains et pour les les Américains ça va être très important aussi d'essayer de sortir leur ressortissant vivant évidemment vous parliez tout à l'heure de des des narratifes des images et et du fait que chaque camp entre guillemetsin soit abreuvé de ses propres images on va parler des informations tout de suite grâce à Marion Vigreux c'est un des éléments importants de ce de ce conflit on pourrait dire la guerre informationnelle bonsoir Marion avec un déferlement et finalement on doit tous collectivement être particulièrement prudent de de fausses informations de d'images trafiqué oui des images et des vidéos parfois choquantes qui ont été relayées sur Facebook Twitter et TikTok certaines sont malheureusement bien réelles d'autres pas du tout et depuis le début du conflit plusieurs vérificateurs s'attachent donc à repérer les manipulations c'est le cas des décodeurs du journal Le Monde parmi les images identifiées on va en voir quelques-unes ensemble il y a tout d'abord cette capture d'écran d'une vidéo de cinq enfants enfermé dans une cage et présenté comme des otages israéliens les vérificateurs ont daté son apparition en ligne du 5 octobre soit 2 jours avant l'attaque du Hamas elle n'a donc rien à voir avec les événements de ce weekend au trintox la photo d'un homme arrêté par le Hamas il est présenté comme un général israélien et ce cliché vient illustrer pour ceux qui la diffusent la faillite de l'armée israélienne le S britannique le télégraphe l'a relayé mais après vérification il s'avère que ce ne sont pas les mêmes personnes et le général en question n'a pas été fait prisonnier enfin il y a aussi cette photo d'un immeuble à sevrance C en scène Saint- n où plusieurs drapeaux palestiniens apparaissent aux fenêtres avec en légende la banlieu soutient le Hamas l'image a été partagé par plusieurs comptes proches de l'extrême Drom mais aussi par une ancienne ministre des affaires européennes de de Jacques Chirac Noël Lenoir si cette photo a bien été prise à Sevran elle n'est pas liée aux événements récents mais daterait donc du printemps 2021 après un nouvel affrontement entre le Hamas et Israël dans la bande de Gaza ces vidéos manipulées elles ont été largement fusé sur le réseau social x l'ancien Twitter et c'est notamment dû à la nouvelle politique d'é musk oui il est accusé de laxisme de laisser sa plateforme répandre des contenus illégaux sans aucune régulation alors comment cela s'explique écoutez à ce sujet le journaliste Thomas Huchon il est spécialiste des enfox et des théories complotistes il y a beaucoup moins de modérateurs qu'auparavant et avant musk on savait qu'il y avait 2000 modérateurs sur la planète au total euh si et déjà à l'époque ça ne suffisait pas donc il faut bien se rendre compte que là on est dans une situation où où Twitter ne se donne plus du tout les moyens en interne de lutter contre la désinformation le deuxième élément c'est que tous les complotistes les personnalités d'extrême droite ceux qui soutenaient parfois le terrorisme qui soutenait des des des propos antisémites les choses les plus horribles qu'on voyait circuler sur cette plateforme et ben ils sont des milliers qui qui étaient bannis de Twitter à avoir pu retourner sur la plateforme grâce à Elon Musk qui a décidé de leur refaire une place le problème c'est pas tant qu'ils ont pu revenir sur la plateforme et que ils ont pu en plus bénéficier d'une nouvelle fonctionnalité he la certification payante et donc ces gens qui sont des désinformateurs professionnels bénéficient d'une fonctionnalité de la plateforme Twitter qui donne plus d'audience à leur contenu qu'aux autres et les autres ce sont notamment les journalistes qui ont pour certains refusé de payer pour une certification de compte et dont les contenus ont donc perdu en visibilité et en conséquence la Commission européenne rappelle à l'ordre Elon Musk oui c'est d'ailleurs l'une des seules institutions représentatif des citoyens a tenté de réguler les gafas Thierry Breton le commissaire au numérique a donc adressé une lettre à Elon Musk hier lui rappelant ses obligation en matière de modération de contenu il lui donne 24 heures pour appliquer la loi européenne dans le cas contraire des sanctions pourrai lui être imposé principalement financière mais pour le journaliste Thomas Huchon il faut aller plus loin avec ces plateformes écoutez on devrait fermer Twitter après ce qu' s'est passé ce weekend au moins le temps qu'il respecte nos lois et qu'il respecte le fait qu'ils sont devenus des médias qui le veuent ou non ils éditorialisent le contenu ils gagnent de l'argent en nous présentant ce contenu ils sont donc des médias et comme vous comme d'autres journalistes ils doivent être responsables de ce qu'il diffusent on ne pourra pas s'en sortir autrement et pour en savoir davantage sur ce sujet je vous invite à consulter également l'article de Guillaume Jacco sur notre site internet publ xena.fr merci beaucoup rien deniso fermé Twitter enfin x ça semble totalement illusoire évidemment aujourd'hui mais c'est c'est vrai que on a on a tous pas mal d'expérience sur ce plateau des la guerre et fait rarement bon ménage avec avec l'information et la vérification c'est encore pire aujourd'hui est-ce que vous diriez ça l'impression que j'ai moi quand je parle avec les gens que je connais également alors je parle avec des gens en Turquie en Israël dans le monde arabe et cetera c'est que que au-delà des plateformes elles-mêm de ce qu'elle transmettent et cetera il y a aussi tout simplement le fait que lorsque vous êtes dans une situation polarisée une situation de guerre les gens aiment à se créer en fait leur narratif les gens aiment à chercher à regarder ce qui va aller dans leur sens donc je me pose toujours la question il faut l' avoir en tête par N interrompre pour pour comprendre comment on parlait des pays qui pourraient éventuellement intervenir ou pas intervenir ce on parlera plus longuement dans la seconde partie de des accords d'Abraham et des voilà de de ce procè processus de normalisation qui était en cours avec pas mal de pays arabes et qui est sans doute tombé à l'eau pour un certain temps mais il faut intégrer ces informations nourr sur les réseaux sociaux dans les pays en question pour comprendre la réaction diplomatique c'est ça oui parce que il faut comprendre les opinions publiques aujourd'hui on a les opinions publiques et c'est peut-être une des erreurs qui commis par exemple par un certain nombre d'États arabes qui ont pensé en fait que ils pouvait se payer le luxe aujourd'hui ben d'une réconciliation avec Israël sans prendre en compte les a opinion publique et ces opinions publiques elles sont abreuvées aujourd'hui non plus par des médias gouvernementaux mais justement par ces nouvelles plateformes qui sont complètement incontrôlables ça rend les choses très dangereuses parce qu'on a des opinions publiques selon les pays selon les sociétés qui se créent des narratifs complètement différents et au bout d'un moment ben les gouvernants sont obligés de suivre et ça crée des risques géopolitiques énormes gu j'ai une expérience d'ancien officier mais je suis aussi le directeur de la communication d'une très grosse organisation et je suis frappé de voir comme à chaque guerre c'est d'abord une guerre de l'information qui pr a la guerre opérationnelle celle pour laquelle en général on a très peu d'information plutôt ce qui est important n'est pas vu puis par contre l'information prime comme l'a très bien noté Aurélien or dans ce cette escalade qui maintenant dure depuis 5 jours il y a un relatif silence qui est très étonnant c'est celui de la Russie de Poutine on voit que Poutine qui est hyper actif et qui a annoncé la composition d'un ordre mondial nouveau à une attitude sur ce confit qui est tout à fait tonnante comme sil se tenait un peu à l'écart mais que par contre sur les réseaux sociaux ces réseaux sont hyper actifs on voit bien que Twitter est devenu une organisation de diffusion en masse de fausses nouvelles et de tension et donc je pense qu'on devrait avoir une attention redoublé sur ce qui se passe sur Twitter et ce qui se passe aussi du côté de la Russie Laurence sa c'est aussi un enjeu d'ailleurs pour pour Israël parce que on a on a montré un témoignage de de Gaza on va avoir des images de des conséquences des bombardements qui sont nombreux depuis depuis samedi il va falloir maîtriser aussi cette communication là oui alors ayant vécu beaucoup aux États-Unis et couvert de nombreuses campagnes présidentielles moi je sais qu'un président américain peut être élu grâce à Twitter grâce à X et donc je suis très frappé de voir que on ne pourra pas aller en arrière X est devenu un élément de communication politique un élément de communication médiatique un élément de communication d'entreprise h est la personne sait mais ça existe soit on arrête tous d'utiliser X à ce moment-là on fait pas de campagne politique on fait pas de communiqué sur X on ne se met pas dans sa vidéo visitant un bâtiment dans une crise pour faire sa petite phrase avec des experts en communication qui font le bon tweet soit on arrête tous soit effectivement il y a une régulation il y a aussi une différence culturelle par rapport à ce qui se passe et Thierry Breton c'est très intéressant qu'il s'adresse directement à Elon Musk qui d'ailleurs lui a répondu en français merci je vais faire attention et cetera euh bon on souhaite bonne chance on sou bonne chance à Thierry Breton mais on espère qu'éon musk le fera ce que je trouve intéressant c'est que aux États-Unis le débat sur Twitter c'est au nom du premier amendement de la Constitution américaine et d'avoir la liberté de s'exprimer et de pouvoir tout dire qui est une liberté fondamentale revendiqué désormais par l'extrême droite et par les trumpistes et donc le débat il est extrêmement complexe mais en tout cas en 2023 et en 2024 au moment où il y aura tant d'élections si importantes Twitter contrat et dans cette guerre malheureusement et bien x compte merci à tous c'est la la fin de ce débat merci à tous d'y avoir participer je vous dis à bientôt sur sur Public Sénat