Grand Oral Politique de la Transition Ecologique - Raphael Glucksmann

[musique]

Raphaëlman, merci beaucoup d'être avec nous. Oui, je voyais vous étiez attentif hein ce que disait Michel Barnier. Il y a Je suis toujours attentif. Vous savez que j'ai un grand défaut un grand défaut pour un politique. Déjà c'est place publique aussi hein, pas seulement parti mais un grand défaut c'est que j'adore écouter. Ah pardon. Oui, j'adore écouter. Je crois que les gens m'entendent. Ouais, ça c'est ça. Oui, j'ai écouté. Vous étiez sur le côté là d'ailleurs, vous voyez. Je vais commencer par la question politique et ensuite bah les questions. On essaie d'entrer dans le détail pour avoir déjà bonjour à tous hein. Le moins de frustration possible.

Ma petite question politique, elle est très simple. Vous avez peut-être écouté ce matin une radio publique Jérôme Gedge pour le Parti socialiste et candidat et lui il veut pas de primaire. Ça vous inquiète, ça vous satisfait, ça vous aiguillonne. Alors déjà, je suis d'accord avec lui sur euh les primaires et euh je lui euh souhaite tout le courage du monde et je sais surtout que vu la gravité euh du moment et bien sur notre espace politique, on sera capable de proposer une plateforme commune, de se mettre dans une salle et juste de désigner la personne qui pour apporter nos idées ensemble et barrer la route à l'extrême droite.

Je veux dire, je n'ai aucun doute sur le fait que la gravité de la situation et la perspective d'une bascule de la France dans le camp de Trump et de Poutine nous oblige tous, littéralement tous, à mettre nos égos dans la poche et à être capable de trouver une plateforme pour porter des idées ensemble aux élections de 2027. Pierre, première question sur l'écologie et sur ce fameux sondage. Le fameux sondage donc du World IAC Summit auprès de 5000 français sur les territoires. Euh en terme d'écologie, pour les Français, la priorité est avant tout la préservation de la biodiversité des espaces verts pour 28 % devant la rénovation thermique des logements. Ça vous étonne ?

Non, mais ce qui est euh remarquable dans votre sondage, c'est d'abord le fait que le fameux backclash antiécologiste dont on entend parler absolument partout, il existe sur les plateaux de C News, il existe dans les euh meetings du Rassemblement national, il existe chez Donald Trump, mais il n'existe pas chez les citoyens français. Et donc cela, il ne faut pas l'oublier. La première préoccupation quand on interroge les Françaises et les Françaises sur leur territoire, c'est l'environnement et c'est l'écologie. Donc ça c'est la grande bonne nouvelle et ça confirme ce que nous ressentons parce que les Français savent ils savent qu'il y a 40000 décès par an imputable à la pollution de l'air.

Ils savent que les conséquences du réchauffement climatique sont déjà là. Ils savent aussi qu'avoir un environnement sain est une condition de possibilité d'une vie heureuse. Et ils savent aussi que ce qu'il y a dans les assiettes de leurs enfants à la cantine déterminent leur santé. Donc en fait, il croi dans la science les Français contrairement à nombre de commentateurs qui aujourd'hui ont pignon sur rue. Et donc ça c'est la grande bonne nouvelle de votre sondage. Ensuite sur la biodiversité, ils savent aussi qu'il n'y a plus d'abeilles dans leur champ et ils savent aussi qu'il n'y a plus de moucheron sur leur pare-brise.

Et donc le fait que ils aient conscience de cela et qu'ils en fassent une priorité, c'est un message d'espoir. Et nous notre ambition sera d'en faire le cœur de notre projet. Souvent les Français considèrent aussi qu'on leur représente une écologie punitive. Ils aimeraient peut-être plutôt une écologie de solution. On va parler de souveraineté tout à l'heure. Bon, est-ce que dans les gens que vous rencontrez, vous êtes conscient du fait que certains vous parlent de cette contrainte qu'ils ressentent fortement à tort ou à raison et d'autres qui disent "Mais apporter les solutions et tous ensemble ? C'est c'est c'est du commun de basculer ensemble vers une écologie de solution.

Alors moi je pense qu'une majorité de Français sait aussi que si on veut atteindre nos objectifs climatique, il va falloir des règles, des objectifs contraignants, des normes. Mais il y en a déjà beaucoup. ce qui Non mais ce qu'il reproche pour beaucoup d'entre eux c'est que s'il n'y a que la norme, s'il n'y a que l'objectif contrigant, s'il n'y a pas la stratégie qui va avec, s'il n'y a pas les investissements qui vont avec, s'il n'y a pas l'accompagnement social qui va avec, s'il n'y a pas vraiment un état qui planifie derrière et une Europe qui se donne les moyens de faire plus que des normes, et bien là ça c l'a devient un véritable problème.

Donc comment comment te rendre la transition écologique désirable, et ben accessible et concrète ? Par exemple, prenons un exemple qui est qui a mis la France sans dessus dessous. Je veux dire, la taxe carbone imposée de cette manière-là allait provoquer une révolte sociale. Donc ce qu'il faut, c'est prendre au sérieux les préoccupations des Françaises et des Français et expliquer comment la transition écologique va pouvoir y répondre. Vous avez évoqué avec monsieur Barnier, le Premier ministre que vous avez évoqué la mobilité. Typiquement. Oui, il faut développer les alternatives aux tout voitures.

Il faut permettre aux collectivités locales d'investir dans le train, dans le bus, dans le covoiturage. Les fonds vert, les fonds verts ont été divisés par 3 en 3 ans. Et c'est une grave erreur. Et et je je vais vous dire, il faut développer aussi le leasing social sur la voiture électrique. C'est ce qu'on essaie de porter à l'échelle européenne en ce moment même avec notre député place publique Thomas Pèlerin Carlin. Et qu'est-ce que ça veut dire ?

Ça veut dire qu'en fait on permet à des gens qui ne peuvent pas s'acheter de véhicules neufs et bien de rouler en électrique, de faire des économies massives sur les trajets qui sont nécessaires pour leur travail et d'avoir accès à ceux à quoi ils n'auraient pas accès s'il n'y avait pas ce grand plan européen qu'on essaie de lancer. Et donc ce que je veux dire c'est que il y a pareil sur la rénovation des bâtiments quand on quand on pense que ça fait à peu près quatre élections présidentielles qu'à chaque fois on nous dit c'est 24 milliards par an. Il faudrait 24 milliards par an. La ma prime Renov c'est 3 milliard 6. Exactement. Il manque un peu d'argent.

Il manque beaucoup d'argent et surtout il manque beaucoup de lisibilité. Et c'est pareil j'espère qu'on parlera de l'agriculture parce que ce qui manque c'est une capacité à tenir un cap sur plus que 6 mois. Aujourd'hui, la prime rénove, c'est un jour oui, un jour non. Aujourd'hui, le fond vert, ça dépend d'un amendement au Sénat pour savoir combien on va bénéficier. Donc en fait, ce dont on a besoin, c'est exactement la même chose sur les normes appliquées à l'agriculture. Ce dont on a besoin, c'est de plans à long terme. Et c'est ce que nos démocraties sont aujourd'hui incapables de faire.

Et quand on voit par exemple qu'un système autoritaire comme la Chine sur le développement des renouvelables va nous marcher dessus parce que ils sont capables d'avoir une vision à long terme, c'est une question de survie pour la démocratie. Permettez, revenons en France. Revenons en France, c'est très intéressant mais revenons en France parce que Pierre a abordé le sujet et je voudrais que vous le développiez. J'ais j'aimerais bien que vous le développiez. On a pour construire aujourd'hui des immeubles, des maisons individuelles un empilement de normes. Hm hm. Cet empilement de normes à tort ou à raison obstrue le marché de la construction.

On a aujourd'hui près de 3 millions de ménages qui attendent un logement social. Hm hm. Alors, comment concilier cet empilement de norme qui évidemment rendra ces bâtiments plus verts en route vers la transition écologique mais ne pas faire désespérer ceux qui attendent des logements sociaux ? Honnêtement, c'est pas les normes sur l'écologie qui empêchent la production de logement dans notre pays. C'est l'absence de planification et de politique ambitieuse sur la question du logement. En fait, oui, il faut construire mais on va pas construire n'importe comment. Donc, il faut massivement construire.

Mais de manière générale, vous êtes d'accord avec le plan le cornu et les investissements qui qui ont été annoncés il y a une vingtaine de jours ? Alors franchement, je je suis quelqu'un de très honnête, je n'ai pas lu dans le détail le plan de corn, donc je vais pas vous le commenter aujourd'hui. Euh désolé, mais euh ce que je vous dis, c'est qu'en fait c'est toujours la même rangain et alors je vois le temps qui file. Moi, j'ai envie de vous parler d'agriculture puisque Ah oui oui, mais justement c'est c c'est c'est parlons d'agriculture. Qu'est-ce que vous feriez ? La première des choses, parce qu'en fait on fait comme si on était dans sur une île là en France.

La première des choses, la mère de toutes les batailles sur l'agriculture, c'est la politique agricole commune. C'est le principal poste de dépense de l'Union européenne. Donc c'est une politique publique qui est fondamentale aujourd'hui. Aujourd'hui, la politique agricole commune, elle renforce les inégalités au sein du monde agricole et elle renforce une tendance anti-écologiste au sein du monde agricole. Pourquoi ? parce que les subventions sont fondées simplement sur l'hectare. Ce que vous devez faire, ce qu'on se bat pour faire en ce moment au Parlement européen et bien c'est de faire évoluer cela vers des subventions fondées sur l'emploi et la transition.

Ce qu'on doit faire aussi, c'est plafonner les aides pour pas qu'il y ait quelques exploitations céréalières dans la bosse qui en gros capte la grande masse des financements. Il faut que ça puisse aller financer le maréché, l'éleveux. Quelle quelle règle préconisez-vous pour ça ? Et bien justement le passage à la subvention, à l'emploi. On doit pouvoir subventionner. pousser, c'est pas seulement la faute de l'Europe si on va dans le mur, c'est aussi la décision de la France. Par exemple, en Espagne, ils ont plafonné les subventions, ce qui fait qu'en fait tout le monde peut en bénéficier.

En France, on a fait le choix, enfin pas nous on je prends pas sûrement la faute des autres quand même, ils ont fait le choix de ne pas plafonner et le résultat c'est que une politique publique qui est censée corriger les inégalités et les impasses du marché se retrouve à les renforcer. Et donc, il faut changer la politique agricole commune et ce sera 80 % des agriculteurs qui en bénéficieront. Parce que aujourd'hui le vrai scandale c'est qu'on a des agriculteurs qui bossent 70 he par semaine 80 he par semaine et qui n'arrivent pas à se payer un SMIC. J'ai mais c'est compatible avec la transition écologique. C'est plus que compatible avec la transition écologique.

C'est même l'outil essentiel de la transition écologique. Développer une politique agricole commune qui soit compatible avec l'écologie et qui soit aussi une politique alimentaire commune. Moi, je vais vous dire à la à la sortie de la deuxième guerre mondiale, on a construit un grand plan de transformation et qui faisait des agriculteurs à travers le système productiviste l'avant-garde du progrès dans nos pays et en particulier en France. On a dit aux agriculteurs maintenant vous allez nourrir la nation et nourrir le continent, mettre fin à la famine en et à la disette en France et en Europe. Ça a fonctionné pendant des décennies et ils étaient à l'avant-garde de la société.

Désormais, ce qu'il faut au lieu de marcher d'un côté puis de l'autre en fonction des sondages, ce qu'il faut c'est un nouveau grand plan qui fasse des agriculteurs l'avantgarde du progrès. Mais simplement, ce ne sera pas le même objectif productiviste, ce sera l'objectif de la transformation écologique. Et pour ça, la politique agricole commune est centrale. Alors, Raphael Gman, j'aimerais vous poser une question encore très précise, très concrète, pardonnez-moi. Euh les normes au niveau de l'agriculture, c'est parfois aussi on est les champions de la surtransposition directive européenne.

Je vais vous prendre un exemple concret s'il y a des agriculteurs dans la salle, il je pense qu'ils comprendront. On produit des noisettes en France. Le premier producteur mondial, c'est la Turquie. Là, c'est à mes prix. Oui, ce que je veux dire c'est que on interdit l'utilisation pour par respect pour l'avenir de nos sols à nos agriculteur mais on va importer des produits, on parle même pas du mercur de Turquie, des noisettes qui elles sont produites avec des pesticides. Et c'est bien pour ça qu'il faut des closes miroir et c'est bien pour ça qu'il faut aussi mais parce que vous auriez pu poser plus loin.

Moi je peux poser une question encore plus méchante si bah oui c'est que vous avez des différences entre les pays de l'Union européenne. C'estd que ce qu'il faut c'est des clauses miroir à l'entrée sur le marché européen. C'est une évidence absolue. On peut pas imposer des normes à nos producteurs et ensuite importer des produits dont la production ne respecte aucune de ces normes. Mais la deuxième chose, c'est que au sein de l'Union européenne, vous avez aussi des différences de normes. Et donc ce qu'il faut, c'est aller au bout du marché européen. C'est-à-dire que si on fait un marché commun, il doit y avoir une harmonisation des règles, une harmonisation des normes.

Et ça ça suppose quoi ? Ça suppose des pas en avant de la construction européenne. Ça suppose d'assumer une forme de fédéralisme européen et ce sont les Étatsmembres qui refusent et en particulier la France. Et donc moi je vous le dis, soit soit on sort du marché européen, on rétablit les frontières nationales, mais là je pense que les agriculteurs sont contre et je pense aussi que l'ensemble des acteurs économiques sont fondamentalement contre.

Mais si on ne rétablit pas les frontières nationales, alors on assume jusqu'au bout que si on a un marché commun, si les biens et les personnes circule sans entrave au sein de ce marché, et bien il doit y avoir une harmonisation sur les normes, une harmonisation sur les prises de décision et on doit décider de cela à l'échelle européenne de manière beaucoup plus assumée. Et donc il faut sortir de l'entre. C'est la même chose. C'est la même chose sur l'écologie, sur l'agriculture. C'est la même chose sur la souveraineté. C'est la même chose sur le face-àface qu'on a aujourd'hui avec les États-Unis d'Amérique. Le moment est venu d'assumer un fédéralisme européen sur ces questions.

Pierre, dernière question avant la conclusion dans cette question. Dernière question, oui, le le mix énergétique idéal pour vous, le mix énergétique idéal, c'est celui qui sacralise la finalité. La finalité, c'est quoi ? C'est la décarbonation de notre production. C'est la souveraineté de la France et de l'Europe et donc sa liberté. Et donc les moyens derrière ne sont pas sacralisés. Ce qu'il faut, c'est un mix énergétique avec oui un investissement massif dans les renouvelables.

Et quand je lis des textes de la droite française qui nous expliquent sur des fondements complètement idéologiques qu'il faut arrêter de soutenir le renouvelable, je me dis que c'est une catastrophe s'ils arrivent au pouvoir avec du nucléaire ou sans nucléaire et et j'allais venir et du nucléaire. Oui, parce que en réalité vous ne pourrez pas vous ne pourrez pas assurer à la fois la souveraineté et la transition si vous faites de le la sortie du nucléaire un objectif. Donc soyons ultra radicaux sur les objectifs et très pragmatiques sur les moyens. Il y aura à la fois du nucléaire et un développement massif des renouvelables. C'est la condition même de la souveraineté.

Vous savez, la révolution énergétique qui passe aussi par une politique d'efficacité énergétique et de sobriété énergétique. La révolution énergétique, c'est la condition de possibilité de notre liberté et de notre sécurité. Quand vous faites face à des empires fossiles, prédateurs, la seule manière d'être libre, c'est de vous défaire de votre addiction au gaz et au pétrole. C'est la seule manière et ça passe par des économies d'énergie, ça passe par un développement massif des renouvelables et ça passe oui par une part de nucléaire dans notre mix énergétique. C'est le l'immense défi de notre temps.

Si nous voulons sauvegarder nos démocraties, si nous voulons sauvegarder notre liberté, et bien nous devons assumer la transformation écologique et la révolution énergétique. C'est pas simplement un idéal ou une utopie. C'est un impératif de sécurité nationale. La défense de la nation française et de l'Europe passe par l'écologie. On vous a bien compris cot conclusion. Merci Raphaël Gluxman. Merci beaucoup.

[applaudissements] [musique]