Réforme des retraites, flambée des prix de l'électricité et des carburants, consommation électrique... Ce qu'il faut retenir de l'interview d'Agnès Pannier-Runacher

Bonjour Agnès Pannier-Runacher.

Bonjour Laurent Sénéchal.

Avec le dévoilement de la réforme des retraites, c'est aussi le début d'un marathon de grève qui va commencer la semaine prochaine jeudi. Et notamment dans votre secteur, l'énergie, la CGT Pétrole fait planer la menace de l'arrêt du raffinage carrément pour le mois prochain. Est-ce que d'autres syndicats, pardon, il y a déjà d'autres syndicats qui se joignent à cette grève de jeudi. Est-ce qu'il faut craindre des stations essence qui seront bientôt à sec comme on l'a connu ces derniers mois ?

Alors je veux être très claire, nous nous sommes dans une démarche d'ouverture, de concertation, de dialogue. La porte de la première ministre est ouverte et c'est dans cette démarche-là que nous voulons constamment rester dans cette réforme qui concerne tous les Français. Et vraiment, j'appelle chacun à la responsabilité parce que l'enjeu c'est de mener une réforme de justice sociale qui permette à des gens qui ont travaillé toute leur vie d'avoir accès à une retraite décente. Lorsqu'on dit 1200 euros minimum, c'est un vrai progrès pour des gens qui ont travaillé toute leur vie. Et je le mesure chaque week-end lorsque je rentre chez moi à Lens, lorsque je parle avec les gens.

Combien de gens me disent, mais vous savez madame, moi j'ai une retraite de 700 euros, j'ai une retraite de 800 euros. Et pourtant j'ai commencé à travailler à 18 ans, à 20 ans, c'est de ça qu'on parle aujourd'hui.

Mais les syndicats ne sont manifestement pas d'accord avec vous, ils dénoncent une réforme injuste pour le coup et donc menacent d'aller jusqu'au blocage des raffineries. Vous vous préparez à ce scénario et donc à des situations de pénurie d'essence, tout simplement ?

Moi je crois qu'il ne faut pas souffler sur les braises. Encore une fois, j'appelle chacun à la responsabilité. Évidemment nous sommes vigilants, mais aujourd'hui nous sommes dans le temps du dialogue, dans le temps de la concertation. Je crois que l'enjeu c'est évidemment de respecter des mouvements qui vont tenir une journée. Je crois qu'on annonce un mouvement le 19 janvier.

Une journée pour le 19 janvier, deux journées la semaine suivante s'est déjà actée et probablement trois journées consécutives début février.

On n'est pas du tout dans la situation que nous avons connue à l'automne dernier où c'était une grève continue. Là il s'agit effectivement pour les syndicats de manifester leur point de vue. Moi j'appelle encore une fois chacun à la responsabilité. Je redis que la porte du gouvernement est ouverte. Et je redis que c'est une réforme non seulement de justice sociale, mais qui vise à sauver ce qui est très précieux, notre système de retraite collectif. Ça concerne tous les Français.

Votre appel à la responsabilité est-ce qu'il vaut aussi pour les automobilistes, on les entend notamment sur nos antennes, se rendre en station essence en disant je ne veux pas vivre ce que j'ai déjà vécu en octobre, donc je fais le plein, en prévision. C'est aussi ce qui avait accentué en octobre d'ailleurs la pénurie, ce mouvement de panique en quelque sorte, où de fait les stocks n'avaient pas suivi. Alors déjà je veux rassurer tout le monde, les stocks existent, ils ont été reconstitués depuis le mouvement de l'automne. Et effectivement, je veux à nouveau rassurer les automobilistes. Aujourd'hui, il n'y a pas de grève dans les raffineries.

Il n'y en a pas, il n'y a pas de grève dans les raffineries. Très simplement, la réalité c'est qu'il n'y a pas de mouvement social aujourd'hui dans les raffineries et dans les dépôts pétroliers. Et nous allons suivre ça avec la plus grande vigilance. Et je le redis, l'enjeu que nous portons, c'est une réforme pour tout le monde, et en particulier pour les jeunes. Les jeunes aujourd'hui, c'est normal qu'on leur garantisse la perspective d'avoir une retraite. Quand vous avez un régime déséquilibré, eh bien cette perspective n'est pas garantie. Est-ce que vous craignez que le mouvement s'étende à d'autres secteurs de l'énergie ?

On voit déjà que, par exemple, chez EDF, la CGT Mine dit « Nous aussi, on réfléchit à très sérieusement se mettre en grève ». Je vous cite un des syndicalistes. La grève commence ce jeudi et s'arrêtera quand la réforme aura été retirée. Là, en l'espèce, c'est la contestation de la suppression des régimes spéciaux. Est-ce qu'on peut s'attendre ? Enfin, on craignait les coupures d'électricité à cause du froid. Vraisemblablement, ça n'arrive pas. Est-ce qu'il faut les craindre en raison du mouvement social ?

Encore une fois, et je crois que certains syndicalistes ont d'ailleurs pris position en disant qu'ils seraient responsables vis-à-vis des Français, que cela n'empêcherait pas de manifester leur opinion sur cette réforme. Et je le redis, notre porte est ouverte. Notre porte est ouverte, en particulier s'agissant de la déclinaison de cette réforme générale qui s'applique aussi aux régimes spéciaux. C'est une question de solidarité, c'est une question d'équité. Que chacun fasse cet effort collectif pour nos jeunes, pour ceux qui ont eu des carrières hachées. Je rappelle qu'au-delà du minimum, c'est les femmes aussi qui vont profiter de cette réforme.

Reconnaître des trimestres que vous avez perdus parce que vous étiez en congé maternité, que vous avez des enfants en congé parental, c'est très important. C'est une vraie avancée sociale.

Alors, on parlait de l'essence il y a quelques instants. Les prix repartent à la hausse. Il y a eu évidemment la fin de la ristourne. Mais les prix sont partis encore plus haut que les 10 centimes de la ristourne. 13 à 19 centimes de plus par litre. Pourquoi les prix ne baissent pas alors que les cours ont baissé ces derniers mois ?

Alors, il faut peut-être mentionner qu'il y avait aussi la ristourne de Total qui s'ajoutait à ces prix.

Donc, c'est uniquement dû à ça.

Lorsqu'on regarde la somme de ces deux ristournes, on est à peu près dans les purs des prix que nous voyons sur le marché. Le pétrole, c'est un marché mondial. Nous n'en avons malheureusement pas la maîtrise. Et justement, tout l'enjeu, c'est d'accélérer la transition énergétique, de se sortir de notre dépendance à ces énergies fossiles, le gaz et le pétrole qui coûtent cher, qu'on ne maîtrise pas. Et alors que nous avons les moyens de produire en France de l'électricité pour peut-être les voitures électriques ou d'autres modes de transport qui nous permettent de ne pas avoir à payer.

Mais la tendance, elle est à nouveau vers une baisse du litre d'essence, du prix du litre d'essence sur les prochaines semaines ?

Comme je vous l'ai indiqué, c'est un marché mondial. Donc les facteurs...

Si ça grimpe à nouveau, que ça repasse la barre des 2 euros le litre, est-ce que vous allez remettre en place un dispositif comme cette fameuse ristourne de carburant ? Ou ça, c'est terminé ?

Surtout, on a un dispositif aujourd'hui, un dispositif qui a été mis en place. Moi, j'invite tous les Français qui travaillent et qui utilisent leur voiture pour aller travailler à se manifester, à voir s'ils y ont droit. C'est sur le portail du ministère de l'économie. Et effectivement, c'est un chèque de 100 euros.

Mais il n'est pas question de remettre en place un dispositif de baisse des prix généralisés.

Je crois que la Première Ministre et le ministre de l'économie ont été très clairs sur ce sujet-là. Ce que nous voulons, c'est avoir un dispositif qui accompagne ceux qui ont besoin de leur voiture pour aller travailler, pour ne pas écorner leur pouvoir d'achat et qui ont vraiment cette utilité de la voiture. Et ils peuvent aller sur le portail du ministère de l'économie pour bénéficier de ce chèque. Et sachez qu'encore beaucoup de gens ne l'ont pas fait. Donc c'est vraiment... Vous avez des droits. Utilisez-les. La semaine dernière, Agnès Pannier-Runacher, une aide a été annoncée pour les TPE, les très petites entreprises, pour les aider à contenir l'explosion de leur facture d'électricité.

Pas plus de 280 euros le mégawatt pour ces TPE. Elles disent que c'est quand même trop une facture x3, x4. On ne s'en sort pas. C'est qu'elles ne connaissent pas les dispositifs ? Ou c'est que le dispositif a des trous dans la raquette ? Alors, d'abord, le dispositif, il s'applique sur la facture de janvier. Et comme le mois de janvier n'est pas terminé, évidemment, les très petites entreprises en question n'ont pas vu l'impact de ce dispositif. Ce qui se passe aujourd'hui, c'est que beaucoup d'entre elles ont renouvelé leurs contrats au mois d'octobre, au mois de novembre.

Et elles ont eu la surprise de passer du prix de l'ancien contrat, qui était en plus aux tarifs d'été, c'est-à-dire des tarifs qui sont beaucoup plus faibles que les tarifs d'hiver, à un tarif d'hiver à un coût très élevé. Donc l'écart fait x3, x4. Lorsqu'on regarde sur l'année 2023, en réalité, on a beaucoup de gens qui nous appellent. Olivia Grégoire, qui est la ministre des PME, fait ça en continu, d'aller scruter les factures d'électricité des artisans, des boulangers, des charcutiers, des restaurateurs qui les appellent. Et effectivement, on s'aperçoit que vous avez ponctuellement un x3, x4, mais en réalité, l'augmentation est plus contenue si on regarde toute l'année.

Mais on ne voit pas encore en dur sur la facture. Donc le travail que nous avons à faire, c'est, un, communiquer auprès de ces très petites entreprises en disant, vous avez, là encore, des droits. Vous avez ce plafonnement du prix d'électricité, 280 euros du mégawatt-heure. En moyenne sur toute l'année, j'insiste sur le, en moyenne sur toute l'année, le tarif d'hiver, il est plus élevé que le tarif d'été, mais en moyenne sur toute l'année, vous paierez ce tarif maximum. Et donc l'augmentation sera beaucoup plus contenue que ce que vous voyez aujourd'hui sur la facture.

Juste ça, c'est pour les TPE. Et vous l'avez signalé vous-même, Olivia Grégoire, c'est la ministre des PME. Mais les PME ne sont pas inclus dans ce...

Alors c'est les PME, les TPE. Olivia Grégoire, elle a, sous son égide, 2,1 millions de TPE. Mais ça s'arrête à 10 salariés.

On n'est pas dans le dispositif.

Non, parce qu'on a un autre dispositif qui s'appelle l'amortisseur. Et l'amortisseur, c'est une baisse de, grosso modo, 100 euros sur votre facture, à peu près, sur les prix moyens qu'on a pu constater, sur renégociation...

100 euros sur la facture.

Non, 100 euros du mégawatt-heure, vous m'avez compris, pardon, je suis allée trop rapidement. 100 euros du mégawatt-heure sur la facture, sur les prix qu'on a pu constater en moyenne au moment où la conclusion des contrats s'est faite à un prix élevé. Nous avons également donné des facilités de trésorerie. Parce que si vous payez cher en hiver, mais un peu moins cher en été, ça veut dire qu'il faut faciliter la trésorerie des mois de janvier, février, mars. Et puis l'enjeu, c'est de communiquer au maximum pour que ces petits artisans, ces PME, puissent avoir concrètement combien ça va leur coûter cette année.

Qui paye le dispositif ? Ce sont les énergéticiens ou c'est l'État ?

Comme nous l'avons indiqué avec Bruno Le Maire, nous allons partager l'effort. Mais nous avons demandé aux distributeurs d'énergie, aux fournisseurs d'énergie, de prendre une part de cet effort.

Mais quelle part ? Ce n'est pas décidé ?

C'est en cours de négociation. Et ça dépendra aussi des capacités de chacun.

Ce sera un peu au cas par cas. Énergéticien par énergéticien.

C'est en cours de négociation. Ce n'était pas plus simple de proposer, ou en tout cas de dire à EDF, qui est l'opérateur public, pourquoi vous ne prendriez pas en charge tous ces clients ? C'était une solution qui était trop compliquée ? D'abord, EDF à 55% des clients TPE. Ça veut dire que vous demandez à EDF du jour au lendemain d'aller récupérer 45% des clients. C'est des centaines de milliers d'entreprises. Ce n'est pas possible. Humainement, vous imaginez le nombre d'équipes commerciales, de personnes qui doivent appeler l'entreprise, récupérer le contrat. Et puis la deuxième chose, c'est qu'aujourd'hui, il n'y a pas qu'EDF. Ce n'est pas seulement EDF qui doit faire des efforts.

Je veux dire qu'EDF a fait des efforts considérables, considérables, avec la contribution sur la rente inframarginale. Bon, terme un peu barbare pour désigner le fait qu'il contribue à redonner aux consommateurs tout ce qui est le profit lié à l'augmentation des prix sur les marchés. Ça revient aux consommateurs. C'est le système, le bouclier énergétique. Il est financé et il est financé par les profits qui sont liés à cette augmentation des prix réalisés par les producteurs d'énergie qui le rendent aux consommateurs. Augmentation des prix qui est liée au fait qu'aujourd'hui, le prix de l'électricité est indexé d'une certaine façon sur celui du gaz.

La France se bat au niveau européen pour faire en sorte que ce prix-là ne dépende plus totalement du gaz. Pourquoi ça met si longtemps ? Alors d'abord, Nihila Latroux, je veux rappeler une chose. Le prix de l'électricité, quand il s'est envolé au mois de septembre-octobre, ce n'est pas parce qu'il était lié au prix du gaz, mais c'est parce que chacun craignait qu'il y ait une rupture d'approvisionnement d'électricité. Et donc, cette perspective de rupture a créé des prix qui sont envolés parce que les consommateurs sont allés dire « moi je suis prêt à payer plus » pour être sûr de ne pas être coupé à aucun moment.

Et cette situation, elle est liée aussi à notre situation de notre parc nucléaire. Et tout le travail que j'ai fait depuis plusieurs mois pour le passage de l'hiver, mais aussi pour faire baisser les prix, porte aujourd'hui ses fruits.

Mais ça n'a aucun rapport avec le fait que le prix du gaz est pris en compte dans le calcul du prix de l'électricité, le gaz qui est utilisé pour produire de l'électricité ?

En fait, si on est très précis, vous avez deux situations. Le prix de l'électricité en moyenne en Europe sur l'année 2022 a augmenté du fait de l'augmentation du prix du gaz qui fait que les centrales à gaz ont produit plus cher. Et lorsque vous avez besoin d'un grand volume d'électricité, à un moment, vous appelez la dernière centrale et la dernière centrale qui coûte très cher, comme elle ne peut pas tourner en perdant de l'argent, elle fixe le prix de l'électricité pour l'ensemble du marché. Donc ça, c'est un mécanisme naturel que vous retrouvez d'ailleurs sur tous les marchés. Si vous ne produisez pas à perte.

Il n'est plus question d'abroger ce mécanisme.

Ce n'est pas un mécanisme. C'est le fonctionnement naturel d'un système où, lorsque vous avez besoin d'un bien,

vous êtes prêt à payer. Pour l'Espagne, pour le Portugal, de ne pas avoir à payer le prix d'électricité indexé sur ce prix du gaz.

Ce n'est pas tout à fait vrai en réalité, puisque si vous regardez dans le détail le prix de l'électricité au Portugal et en Espagne, il est supérieur pour les ménages à celui que payent les Français. Donc en fait, ce sont des mécanismes où vous avez une part de prise en charge par l'État, une part où, effectivement, on découpe le prix du gaz de l'électricité par des mécanismes techniques, mais vous avez quelque part quelqu'un qui paye et c'est souvent l'État qui paye. Nous, nous avons fait le choix de protéger massivement les ménages et de protéger massivement les très petites... Non, je n'ai pas dit ça.

Je veux juste remettre en perspective pourquoi les prix de l'électricité se sont envolés. Maintenant, je vais préciser, moi, je porte une réforme du marché de l'électricité européen. La question, effectivement, du découplage du prix de l'énergie fossile avec la réalité de notre mix énergétique. Donc c'est le gaz, aujourd'hui, qui pèse sur l'augmentation des prix.

Alors que le nucléaire, c'est les deux tiers du mix énergétique français.

Exactement. Et cette réforme, nous l'apportons, nous sommes en négociation et nous avons obtenu que la Commission européenne, au prochain semestre, dépose un projet de texte en Conseil des ministres de l'énergie européen qui, pour le moment, a priori, reprend les idées qui ont été portées par la France. C'est-à-dire de dire, à un moment, le consommateur, il doit payer la réalité de son mix énergétique et pas payer le prix d'une centrale à gaz à l'autre bout de l'Europe. Vous évoquez la disponibilité du parc nucléaire, ça fait partie des bonnes nouvelles de ce mois de janvier. Autant s'en réjouir, la remise en service d'un certain nombre de réacteurs.

Oui, ce n'est pas l'effet, c'est un travail intense que nous avons porté et je veux vraiment remercier les salariés d'EDF qui ont été au rendez-vous. Tant et si bien que la France exporte de nouveau de l'électricité et puis il y a la consommation de gaz et d'électricité qui reculent et les appels à la sobriété qui, manifestement, ont été entendus. Est-ce qu'à l'heure qu'il est, on peut dire, au 13 janvier, il n'y aura pas de coupure cet hiver ? Est-ce qu'on peut le dire avec certitude désormais ?

En tout cas, ce qu'on peut dire, c'est que le 12 décembre, nous avons passé un point, donc il y a un mois, il a fait très froid, je crois que tout le monde s'en souvient, et nous avons passé, sans aucune difficulté, un point où notre consommation a été maximale. Avec un parc moins disponible alors ? Avec un parc moins disponible. Elle s'est élevée à 80 gigawatts de consommation en pointe, 81. Si on ajoute les 7 gigawatts que nous avons fait en économie d'énergie au moment où on passe cette pointe, puisque ça, RTE, qui est notre expert, l'a calculé, c'est l'équivalent de 7 réacteurs, on a passé l'équivalent du point le plus froid de l'hiver dernier.

Donc, ça veut dire qu'avec les efforts de sobriété, qu'ont fait les grandes entreprises, les grandes administrations, les grandes collectivités locales, mais aussi tous les Français, et je veux vraiment les remercier, et avec tout le travail qu'a fait EDF de reconnecter ces centrales sur le marché, et le travail que nous avons fait pour renforcer nos capacités d'importation depuis l'Allemagne, depuis l'Espagne, depuis le Royaume-Uni. Le plus dur est passé ? Eh bien, nous avons montré, nous avons fait la preuve que nous étions capables de passer des pics d'eau froide. Donc, le plus dur est passé, a priori, vous êtes plus optimiste aujourd'hui qu'il y a...

Je suis confiante sur notre capacité à finir l'hiver. Mais effectivement, il faut être vigilant, et le plan sobriété, c'est non seulement le passage de l'hiver, mais c'est aussi toute notre stratégie pour atteindre la neutralité carbone en 2050. Donc, ça ne doit pas être juste un effort fait ponctuellement, il faut continuer à faire attention à la température dans les bureaux, faire attention à notre consommation de carburant aussi, toutes ces consommations d'énergie fossile, qui sont à l'origine du réchauffement climatique. Toujours avec Agnès Pannier-Runacher, ministre chargée de la transition énergétique et cette loi qui arrive au Sénat sur le nucléaire.

Votre loi évoque plein d'aspects réglementaires, mais elle ne dit pas quelle sera la place du nucléaire demain en France. Est-ce que c'est parce que c'est un débat qui n'est pas encore tranché ? C'est parce que c'est un débat qui sera tranché dans la loi énergie-climat qui doit arriver cet été. Alors, pourquoi attendre le nucléaire ? C'est elle qui dira, est-ce qu'on fait 50% de nucléaire, 50% de renouvelable ou plus ou moins ?

Vous savez que tous les 5 ans, on doit présenter au Parlement une loi qui dit, en gros, quel est notre plan, notre stratégie énergétique, combien de renouvelables, combien de nucléaires, de combien pensons-nous être capables de baisser notre consommation d'énergie et avec des mesures, évidemment, pour étayer combien d'argent pour développer la biomasse, pour développer le photovoltaïque, pour développer le nucléaire, combien d'argent pour la rénovation thermique. Mais du coup, on fait une loi nucléaire et une loi renouvelable avant de savoir quelle sera la programmation. Oui, tout à fait, parce que pendant les travaux, la vente continue.

C'est-à-dire que nous savons tous que nous devons développer plus d'énergie produite bas carbone sur notre territoire pour sortir de notre dépendance aux énergies fossiles. Je le rappelle, deux tiers de notre énergie, elle vient de l'extérieur. C'est du fossile, c'est du gaz, c'est du pétrole. Nous n'en avons pas la maîtrise des prix. Nous n'avons pas la maîtrise des quantités. C'est-à-dire que quand un pays comme la Russie décide d'enfermer une arme de guerre et ferme le robinet, nous sommes directement impactés.

Et l'enjeu que nous avons, c'est de mettre en place une souveraineté énergétique que nous n'avons d'ailleurs jamais eue, parce que nous n'avons jamais eue la maîtrise du pétrole, jamais eue la maîtrise du gaz. Nous ne sommes pas un producteur ni de gaz ni de pétrole. Donc la loi énergie-climat qui arrive cet été, elle permettra de finaliser, je dirais, cette stratégie énergétique pour les années qui viennent. Elle est précédée d'un grand débat sur lequel nous sommes aujourd'hui engagés, un débat auprès des Français qui a démarré au mois d'octobre, qui va s'achever à la fin du mois de janvier.

Moi, je réunirai dans la semaine prochaine des jeunes de 18 à 35 ans pour leur demander leur perception de ce que doit être notre futur énergétique, pour un peu nous pousser dans nos retranchements et formuler des interrogations et des recommandations à destination des décideurs, des parlementaires et du gouvernement. Et sur cette base, nous allons travailler un projet de loi qui dira la part du nucléaire, la part du renouvelable, la part de la baisse de la consommation.

Ce qui a déjà été voté en revanche à l'Assemblée, c'est le projet de loi sur les renouvelables, avec l'aide d'ailleurs du Parti Socialiste qui a voté votre texte. La loi, elle garde la cohérence qu'elle avait malgré son passage au Sénat et la manière dont elle a été un peu retricotée entre le Sénat et l'Assemblée ?

En réalité, elle a été enrichie entre le Sénat et l'Assemblée. Je veux d'abord souligner que le Sénat a voté cette loi quasiment à l'unanimité.

Sénat qui est dominé par la droite.

Sénat qui est dominé par la droite, mais tous les groupes ont voté pour cette loi, à l'exception du Parti communiste qui s'est abstenu, comme ils l'ont indiqué, avec bienveillance. Donc on a eu une vraie responsabilité de la part de chacun des groupes du Sénat pour soutenir une loi qui est une loi qui va dans l'intérêt des Français.

Et qui change quoi concrètement ? Ça va permettre de multiplier les éoliennes, ce qui inquiète certains Français d'ailleurs.

Non, l'objectif de cette loi, très simplement, c'est de diviser par deux le temps de mise en œuvre des projets de photovoltaïques, d'éoliennes marines, de biomasse, de géothermie. Donc tous ces projets pour lesquels nos procédures administratives sont deux fois plus longues que dans les autres pays. Et l'enjeu, c'est de diviser par deux ces procédures. Pourquoi ? Parce qu'on a besoin d'électricité. Parce qu'on a besoin de chaleur renouvelable. Parce qu'on doit pouvoir se passer, encore une fois, du gaz et du pétrole. La loi, telle que votée à l'Assemblée, prévoit la création d'un nouveau poste, un médiateur des énergies renouvelables. À quoi servira ce médiateur ?

On en a un qui existe déjà sur l'hydraulique. C'est un médiateur en Occitanie. On a une expérimentation qui, en fait, va jouer le rôle d'interface entre les porteurs de projets et les élus locaux, la population. La population, si elle n'est pas contente qu'il y ait une éolienne ou une centrale photovoltaïque à côté de chez elle, pourra saisir par elle-même le médiateur des énergies renouvelables demain ? Tout à fait. L'enjeu, comme on a des médiateurs des entreprises, un médiateur de l'énergie aussi, c'est de faciliter l'acceptabilité sur le terrain de ces énergies renouvelables. Et souvent, il y a une grosse part de malentendus dans les projets.

Il y a aussi une insuffisante écoute de la part des porteurs de projets. Ce que nous souhaitons, nous, c'est mettre en place une planification de ces énergies renouvelables où, en amont, on se pose la question de quels sont les endroits où c'est le plus approprié de mettre des panneaux photovoltaïques, de mettre aussi des éoliennes terrestres. Il ne faut pas avoir peur de mettre des éoliennes terrestres.

J'étais, il y a quelques jours, avec le président des maires du Pas-de-Calais qui vient de faire voter son schéma sur les énergies renouvelables et qui a pris le temps de préciser les morceaux de territoire où c'est le plus approprié, le plus acceptable, le plus vivable de mettre des énergies renouvelables. Il ne faut pas que ça pousse comme des champignons, de manière désorganisée. Et c'est ce que fait cette loi en partant concrètement du terrain. C'est une loi qui est très attendue par les élus locaux.

Agnès Pannier-Runacher, bientôt, ce sera la COP28 qui aura lieu à Dubaï. Elle sera présidée par le sultan Ahmed Al-Jaber, qui est aussi le PDG de la Compagnie Pétrolière Nationale Emirati. Est-ce que ça vous choque ?

Je crois qu'évidemment, c'est très paradoxal de se dire que c'est le patron d'une entreprise qui est à l'origine d'émissions de gaz à effet de serre, qui préside la COP28. C'est le choix des Émirats Arabes Unis qui va accueillir la COP28. Mais je veux redire aussi une chose par rapport... Est-ce que ça vous choque, c'est la question ? Non, je crois que ce n'est pas dans cette formule-là que j'irais. Si on veut réduire les émissions de gaz à effet de serre, il va falloir négocier avec les plus gros émetteurs et avec les pays qui ont le plus d'énergie fossile.

Mais là, c'est lui qui va présider les négociations.

Précisément. Et ça veut dire qu'il faut prendre ceux qui, aujourd'hui, sont des grands émetteurs, qui, aujourd'hui, ont construit leur économie sur les énergies fossiles, il faut les prendre au mot et il faut les amener à nous montrer comment ils arrivent à la neutralité carbone. Moi, j'ai déjà rencontré...

On n'a plus le temps, n'est-ce pas de dire un haché ? Merci beaucoup, ministre de la Transition énergétique. Je suis désolé, mais c'est comme ça. C'est le temps sur France Info et c'est bientôt l'heure de la météo. Merci à vous. Bonne journée.

Merci à vous. Bonne journée.