La France doit-elle se préparer à la guerre ? Gabriel Attal réagit.

Cette polémique est donc une exception française. Que répondez-vous à l'extrême droite ou à l'extrême gauche qui reprochent au président d'avoir voulu faire peur aux Français ?

Je crois que d'abord le président de la République s'est exprimé hier et je l'ai trouvé à la hauteur de la gravité du moment sans être alarmiste. Parce qu'on a les moyens de se défendre, on les a en France, on les a au niveau européen, pour peu qu'on s'en donne la capacité et qu'on en ait le courage. Ensuite, je crois que Patrick Cohen a rappelé un certain nombre d'éléments tangibles qui ont été apportés par différents services de différents pays.

Je pense qu'on peut y ajouter les déclarations de Vladimir Poutine lui-même, qui ne cesse de rappeler que pour lui les frontières de la Russie doivent s'étendre davantage, qui a déclaré lui-même qu'il se fixait pour objectif d'avoir une armée d'un million cinq cent mille soldats à horizon 2030, de doubler le nombre de ces blindés d'ici là. Ça montre bien et ça témoigne bien d'une ambition qui est celle d'aller conquérir d'autres territoires.

Et j'ajoute qu'en tant que Premier ministre, j'ai eu à connaître, évidemment, d'un certain nombre d'ingérences, de manipulations, d'attaques aussi, notamment dans le domaine cyber, sur des infrastructures françaises, des hôpitaux par exemple, des éléments de désinformation qui ont été relayés. Vous savez, il y a un service de l'ANSI-Viginum qui est rattaché au Premier ministre, qui documente un certain nombre d'ingérences et de désinformations qui sont relayées, qui les imputent à ceux qui les relaient.

En l'occurrence, on a vu par exemple que des fausses informations sur des massacres qui auraient été perpétrés par des soldats français en Afrique ont été inventés, créés de toutes pièces et relayés par des services russes. Ça me semble assez explicite en matière de menaces.

Alors comment expliquer les réactions à l'extrême gauche et à l'extrême droite ?

On voit que ce n'est pas une nouveauté, je veux dire, depuis le début de ce conflit, en tout cas de la nouvelle étape de ce conflit il y a trois ans. On a bien vu quelle était l'attitude du Rassemblement national et l'attitude de la France insoumise, de Marine Le Pen et de Jean-Luc Mélenchon. D'abord, les deux nous expliquaient jusqu'au moment où l'opération de Vladimir Poutine a commencé il y a trois ans qu'il ne se passerait rien, qu'il n'attaquerait pas l'Ukraine. Ensuite, ils nous ont expliqué que ça ne servait à rien d'aider les Ukrainiens parce que ça durerait trois jours ou trois semaines et qu'ils n'arriveraient pas à se défendre.

Ensuite, à chaque fois qu'on a proposé des sanctions au niveau français, au niveau européen, ils s'y sont opposés. En tant que Premier ministre, j'ai présenté et défendu au nom de mon gouvernement l'accord bilatéral de soutien entre la France et l'Ukraine. C'était il y a un an à l'Assemblée nationale. La France insoumise, le Rassemblement national n'ont pas voulu le voter. Ils n'ont pas voulu qu'on aide davantage les Ukrainiens.

Pendant la campagne des législatives cet été, après la dissolution, Jordan Bardella lui-même expliquait que s'il devenait Premier ministre, il réduirait le soutien militaire à l'Ukraine et notamment, qui souhaitaient qu'on arrête de leur livrer des missiles de longue portée scalp. Donc on voit bien, il y a des intérêts historiques du Rassemblement national avec la Russie qui perdurent. Je rappelle que quand la Russie avait organisé un pseudo-référendum en Crimée, parmi les observateurs internationaux, il y avait des membres du Rassemblement national qui étaient dépêchés sur place par le Kremlin.

Et pour ce qui est de la France insoumise, il y a une forme de fascination pour tous les dictataires, tous les dictateurs, tous les autocrates dans le monde qui les conduisent à tout excuser. J'étais stupéfait de voir, enfin stupéfait, malheureusement, on n'est plus totalement surpris, mais quand j'ai proposé lundi à l'Assemblée nationale qu'on saisisse les avoirs russes pour financer le soutien à l'Ukraine, on a vu la France insoumise s'y opposer.

Les mêmes qui nous expliquent toute la journée qu'il faudrait saisir à peu près tous les avoirs de tous ceux qui ont de l'argent en France et qui n'ont rien fait, quand on parle de saisir les avoirs des oligarques russes et du Kremlin qui agressent un pays et veulent l'envahir.

Et ces avoirs russes, c'est une idée qui monte de toutes parts. Il n'y a pas que la France insoumise qui s'y oppose. Le gouvernement aussi s'y oppose. On peut écouter Éric Lombard.

La position de la France, c'est que ces avoirs russes sont des avoirs qui appartiennent notamment à la Banque centrale de Russie. Je rappelle que nous ne sommes pas en guerre avec la Russie. Dans le règlement du conflit, le président de la République a déjà dit que la Russie devait contribuer aux réparations des dommages qu'elle a causés. Parce que je rappelle que c'est la Russie qui est l'agresseur. Et donc ces avoirs, dans le cadre du règlement, pourraient, si le règlement y conclut, mais ça ne peut pas être des avoirs qui seraient capturés. Parce que ça, ce serait un acte qui serait contraire.

Ce ne serait pas un acte de guerre, mais ce serait un acte qui est contraire aux accords internationaux auxquels la France et l'Europe ont souscrit.

Le gouvernement manque de courage en ne voulant pas utiliser ces avoirs. Est-ce qu'il faut absolument respecter le droit ?

Non, mais c'est un sujet qui est grave et je n'ai pas de leçons à donner. J'ai été moi-même chef du gouvernement et j'ai défendu la position qui est défendue aujourd'hui. Je considère que depuis, la donne a changé. Et qu'un certain nombre des arguments qui étaient mobilisés à l'époque ont moins de sens aujourd'hui. Et pour ce qui est de l'argument juridique, on saisit maintenant les intérêts de ces avoirs. Et on les utilise pour soutenir les Ukrainiens. Et donc vous avez énormément de juristes qui se sont exprimés dans des tribunes, dans des médias, qui actent le fait que nous pouvons aussi saisir les avoirs. On parle de plus de 200 milliards d'euros.

Et avant de faire payer les Français, les Européens, faisons payer le Kremlin pour le soutien à l'Ukraine. J'entends les doutes juridiques, les débats de juristes qui existent. Mais à un moment, quand vous avez un incendie, vous ne débattez pas de la législation sur l'extincteur. Vous l'utilisez. Et en l'occurrence, on en est là.

Hier, Emmanuel Macron en a appelé à la patrie qui a besoin des Français. Est-ce que ce sont les mots du dirigeant d'un pays qui se prépare à une guerre ?

C'est encore une fois les mots d'un dirigeant qui, je crois, a eu à cœur d'exposer aux Français la réalité de la situation et de la menace. Encore une fois, sans être alarmiste, moi c'est ça qui m'a frappé. Il a été grave, parce que le moment est grave. Je l'ai trouvé clair, pédagogue. Et je me suis dit, peut-être comme un certain nombre de Français, y compris certains qui ont pu avoir des doutes d'un point de vue de la politique menée au niveau national, que dans ce moment-là, je suis content que ce soit Emmanuel Macron à la tête de mon pays et pas Marine Le Pen ou Jean-Luc Mélenchon qui étaient ses concurrents principaux à la dernière élection présidentielle.

– Il ne cherchait pas à rassurer non plus. – Oui. – Tout de même, je trouve…

– Moi, je pense que…

– Il y avait beaucoup de gravité et il y avait un exposé, un constat qui était assez sombre, dressé par le président de la République hier soir.

– Oui, mais ce qu'il a affirmé et réaffirmé hier soir, et ce en quoi je crois, c'est qu'on a les moyens de réagir. On a les moyens de notre puissance, pour peu qu'on le décide avec nos partenaires européens. On a doublé le budget des armées en France depuis 2017. En tout cas, on l'a mis sur une trajectoire qui fait qu'il aura été doublé en 2027. On a la chance en France d'avoir des industries de défense extraordinairement performantes. On a Thalès, Naval Group, Dassault Systèmes et bien d'autres.

On a au niveau européen, on le voit aujourd'hui, une forme de prise de conscience extrêmement forte de la nécessité de travailler davantage ensemble et de construire ensemble les moyens de notre puissance. Aujourd'hui, on a eu un satellite militaire lancé par Ariane 6, le CSO3, qui va permettre d'accroître la visibilité de l'armée française sur le monde. C'est le troisième satellite de ce programme qu'on lance.

On a les moyens de notre puissance. – Mais on a un budget très contraint. Donc où on va chercher ces dépenses supplémentaires pour augmenter notre capacité de défense ?

– On s'est mis au travail dès aujourd'hui à la suite de la demande du président hier qui s'est adressé aux forces politiques en leur demandant de travailler, et si possible de travailler ensemble, à des propositions pour dégager des moyens supplémentaires. Maintenant, là aussi, je veux être clair, pour ce qui est du soutien immédiat à l'Ukraine qu'on doit renforcer, il y a cette proposition que je porte, que d'autres portent, d'utiliser les actifs russes. Il y a ensuite un soutien européen qui a été annoncé par la présidente de la Commission. Il y a un sommet qui se tient en ce moment avec des fonds européens qui vont être déployés.

Et il y a enfin ce qu'on peut déployer au niveau national, et pour ça, il faudra faire des choix. Et on va y travailler, et on formulera des propositions au gouvernement.

– Hier, dans son allocution, Emmanuel Macron a dit croire que les États-Unis resteront à nos côtés. Est-ce qu'il faut vraiment encore y croire ?

– En tout cas, il ne faut pas arrêter d'essayer. Moi, je pense qu'il faut continuer à chercher à convaincre. Par ailleurs, il y a l'administration américaine actuelle, et puis il y a les États-Unis. Il y a des élections qui ont lieu, des mid-terms qui ont lieu dans un an et demi, je crois. On ne sait pas ce qui peut changer, y compris dans la ligne américaine. Ce qui est certain, c'est qu'il faut qu'on soit lucide et beaucoup plus pragmatique, et là je parle de l'ensemble des pays européens, sur le comportement des États-Unis de Donald Trump aujourd'hui. Un allié, ce n'est pas quelqu'un qui vous tient en laisse.

Ce n'est pas quelqu'un qui vous menace pour vous faire accepter absolument tout, y compris des choses avec lesquelles vous n'êtes pas d'accord. Donc il faut se donner les moyens de notre propre puissance, aussi pour moins dépendre des États-Unis, et avoir une relation qui devient une relation différente.

– Est-ce qu'on a été naïf en étant si longtemps dépendant des États-Unis ?

– Moi, je ne veux pas… Vous savez, il y a toujours ce risque, je trouve, d'une forme d'arrogance française. Parce que la France, elle s'est construite, et on a eu cette chance, grâce au général de Gaulle, à un certain nombre de ses successeurs, de construire une armée complète, la dissuasion nucléaire française, qui nous permet d'être beaucoup plus autonome, d'être autonome en matière de défense, par rapport à d'autres pays européens. Et moi, je veux toujours faire attention à ne pas donner le sentiment d'être cette arrogance française qui dit « vous avez été naïf, on vous l'avait bien dit », etc.

Non, je pense que vous avez des pays qui se sont construits dans une relation extrêmement étroite avec les États-Unis. Et on n'a pas de leçon de morale à leur faire pour ça. Ce qu'on a en revanche à faire, c'est à travailler avec eux aujourd'hui pour leur apporter une autre protection. Quand on parle du revirement et du comportement des États-Unis et de Donald Trump aujourd'hui, évidemment que ça interpelle, que ça choque, que ça peut faire peur. Mais c'est infiniment pire pour des pays du nord de l'Europe et de l'est de l'Europe qui étaient dans une relation absolue en matière de sécurité et de protection avec les États-Unis. Pour eux, c'est l'effondrement de 80 ans d'histoire.

Et donc c'est à ces pays-là qu'on doit tendre la main et c'est avec eux qu'on doit travailler pour leur apporter une autre protection. Et la France, elle a les moyens de leur apporter une autre protection, y compris en matière nucléaire.

Il y a quelques jours, vous étiez en Ukraine, un pays dont votre famille est en partie originaire, notamment à 150 km au nord d'Odessa, où se trouvait la maison de vos ancêtres. Vous avez rencontré un peuple fatigué, mais déterminé ? C'est ce que vous retenez ?

Oui. D'abord, il y a un courage extraordinaire, une détermination totale. Et moi, ce qui m'a frappé, c'est que je suis allé à Zaporizhia, donc à une vingtaine de kilomètres du front, et j'ai échangé avec des soldats. Et tous les soldats que j'ai rencontrés m'ont dit qu'ils se battaient... Quand ils se battent et qu'ils sont au front, ils pensent évidemment à leur famille, à eux, mais ils m'ont tous parlé de l'Europe. Et voir des hommes, des femmes, il y en a aussi, prêts à sacrifier leur vie pour défendre une union dont ils ne sont même pas membres aujourd'hui, je veux dire, il y a quelque chose de bouleversant.

Et oui, ça me rend malade, quelque part, de me dire qu'on pourrait être une génération qui assisterait à leur anéantissement par la Russie. Moi, je n'arrive pas à accepter que cette possibilité-là existe. Et donc oui, je suis rentré, renforcé dans ma volonté et ma détermination de tout faire pour les soutenir.

C'est la raison pour laquelle vous avez rappelé à l'Assemblée nationale si la Russie arrête de se battre, la guerre s'arrête, si l'Ukraine arrête de se battre, l'Ukraine disparaît.

Oui, parce qu'on voit, je trouve, aujourd'hui, dans des discours politiques, ça vient du Kremlin, on l'a entendu dans le bureau Oval, ça passe par Mme Le Pen, comme toujours, une forme de discours qui veut installer l'idée que ceux qui veulent la guerre, c'est les Ukrainiens et les Européens qui les soutiennent, alors que la Russie voudrait la paix. Mais c'est une inversion totale des valeurs. Le meilleur moyen qui n'est plus la guerre, c'est que la Russie arrête de tirer. Le jour où la Russie arrête de tirer sur les Ukrainiens, les Ukrainiens rentrent chez eux.

Ça s'entend beaucoup dans le débat français aussi. Vous l'avez entendu, les vattes en guerre contre les vattes en guerre.

Mais c'est ce que je dis. On l'a entendu au Rassemblement national. Pas seulement le Rassemblement national. Oui, on l'a entendu dans un certain nombre de médias qui relaient ça. Et on ne peut pas accepter cette inversion de valeur-là. On parle d'un pays souverain qui a élu un leader démocratiquement, un président démocratiquement, qui se retrouve agressé, attaqué, à qui on veut prendre sa souveraineté. Il se défend. Et il se défend aussi pour nous défendre. On ne peut pas le qualifier de vattes en guerre et considérer qu'il ne voudrait pas la paix.

Oui, la diplomatie russe qui a considéré comme totalement inacceptable la proposition française d'une trêve d'un mois dans les airs sur les mers et les infrastructures énergétiques. On en est loin.

Oui, on voit bien. Vous avez des propositions qui sont faites. Vous avez des hypothèses qui sont émises. Et on voit bien aujourd'hui que la Russie est dans une position qui consiste à refuser absolument toute possibilité d'avoir une véritable discussion, une véritable négociation pour arriver, si ce n'est à la paix, en tout cas, à un cessez-le-feu. Ou même à une trêve. Et pendant ce temps-là, les Ukrainiens continuent à se battre. Avec, il faut aussi en avoir conscience, évidemment un soutien militaire très fort qui leur a été apporté et qui leur est apporté notamment par la France, mais toujours une forme de déséquilibre avec les Russes.

Je crois que sur les munitions, le rapport entre les Ukrainiens et les Russes est de 1 à 2,5, voire de 1 à 4 pour certaines munitions. Ça veut dire concrètement que quand les Russes envoient 4 obus sur les Ukrainiens, ils peuvent riposter avec un obus dans certaines situations. Et donc, évidemment que face au gel, à la suspension, au désengagement annoncé des États-Unis, on doit fournir aux Ukrainiens ce qui permet de pallier au désengagement américain, notamment en matière de défense sol-air, de munitions et de renseignements.

Vous restez avec nous, Gabriel Attal. D'autres sujets d'actualité à vous soumettre, notamment dans la story de Mohamed Bouhevci. Merci.

Merci. Merci. Merci.