La gauche peut-elle renouer avec l'universalisme ?

Bonsoir. Bonsoir à toutes et à tous. Bienvenue dans notre nouvelle édition, de la nouvelle édition de notre cycle consacré euh aux entretiens avec euh les femmes et les hommes politiques de gauche à l'occasion de la sortie de leur livre. euh cycle qui pourrait s'appeler s'appeler au pied de la lettre puisque nous intéressons pour une fois à exactement ce que ce que en l'occurrence vous Jérôme Gage avez écrit dans votre livre et non pas aux petites phrases, aux interviews volées et cetera. Donc ce soir, nous avons le grand plaisir de recevoir Jérôme Gedge à l'occasion de la sortie de son livre La République c'est nous pour en finir avec l'indignité. livre que vous pourrez vous procurer et

dédicacer à la fin de cette de cet entretien derrière euh aux éditions donc de l'observatoire et vient de paraître. Euh donc nous allons commencer par un entretien donc une première demi une demi-heure d'entretien euh avec Jérôme Gedge et ensuite Renault Large rejoindra pour euh être le contradicteur, c'est un grand mot, en tout cas le deuxème interviewer de Jérôme Gel. Donc Jérôme G, je vous présente brièvement mais si vous n'avez pas vraiment besoin de présentation. Vous avez 54 ans, vous êtes député socialiste de l'essonne, vous êtes ancien président du conseil général de l'esson et inspecteur général des affaires sociales dont vous parlez assez longuement justement dans votre

dans votre livre. Vous êtes spécialiste du grandâge, de la protection sociale. Cela également est très très sensible parce que vous vous parlez de la théorie du K énormément dans votre dans votre propos et vous êtes candidat à la première socialiste pour 2027 et vous avez écrit ce livre, ce livre qui, pour le dire d'une de d'une manière, on va dire assez assez nette et né d'une féure. Vous l'ai dites vous-même, il est né de des invectives, des insultes que dont vous avez pu être victime pendant ces ces dernières années et ces derniers mois depuis le 7 octobre en fait. Et

vous en avez vous avez fait face à ces invectives dans sur ce terrain qui est votre terrain de jeu, terrain politique préféré qui est la rue. La manifestation, il y a une très belle déclaration d'amour dans l'introduction de votre livre aux manifestations. Vous n'en manquez jamais aucune. Je crois que malgré tout, vous ne vous continuez à ne jamais en manquer aucune. et puis vous présentez votre projet pour la France. un projet euh bien sûr qui porte notamment sur la sur un projet socialiste social sur la théorie du CER dont nous allons parler un peu mais également autour de la République, l'universalisme et la laïcité que vous voulez réhabiliter à gauche pour faire en sorte que le projet de la gauche soit

en résonance avec les attentes des Français et ne pas laisser ce sujet uniquement à l'extrême droite. La première question que je voudrais vous poser justement la prémise de ce livre parce que c'est les livres politiques sont souvent très abstraits et partent d'une espèce de cahier décharge. Il faut sortir un livre. Le vôtre est très personnel et peut-être vous pouvez nous en parler ce soir. Quelle est quelle est cette fellure et comment elle vous a amené à écrire ce livre ? D'abord merci à la fondation Jean Jorè. Je suis très content dans coïncidence de calendrier d'être avec vous pour un peu souffler dans un rythme qui s'est beaucoup accéléré ces derniers jours et ces dernières semaines et qui va pas manquer de continuer dans les dans la

séquence qui qui s'ouvre. Euh j'ai ça fait un moment que je me posais la question de savoir si les doutes, les interrogations et les fellures qui en ont résulté étaient dignes d'intérêt ou si ce n'était que une blessure personnelle comme certains voulaient la qualifier pour me réduire précisément à une singularité qui tenait à deux choses. Je livre tout de suite, même si j'ai envie de m'appesantir ni sur l'une ni sur l'autre, ma proximité pendant longtemps avec Jean-Luc Mélenchon et ma judéité. Or, ces deux caractéristiques

ne me définissent pas. Euh moi, j'ai la foi, drôle quand j'utilise ce terme pour un laïque convaincu euh dans euh ce qui a été mon parcours. C'est pour ça que je démarre par cette histoire personnelle qui somme tout est assez est assez banale euh mais que je revendique parce que parfois le terme est pas très apprécié à gauche, c'est que je l'ai dit d'ailleurs hier dans mon dans mon introduction, j'ai tenu à le mettre parce que j'aime ce terme. suis un produit de la méritocratie républicaine et euh de l'engagement politique euh qui en a résulté. Euh et tout ça avait construit un engagement. Alors je pas démarré hein, c'est j'ai pas fait une thérapie avec ce livre. D'ailleurs, je la solde dans les

deux premiers chapitres pour me me consacrer à la formulation non pas d'un projet présidentiel mais des arêtes m'apparaissent importantes autour des quelques termes que j'ai résumé. Santé, dignité, vulnérabilité, souveraineté, identité républicaine et et laïcité. Ce qui fait que je il y a plein de sujets que je n'aborde pas. Euh je sais pas si vous avez prévu de recevoir François Hollande, j'imagine qu'il va venir bientôt. Le livre de François a une ambition beaucoup plus holistique, beaucoup beaucoup plus panoramique. Moi ça part en effet, je reviens pour répondre à la question de de cette

félure où un moment je je prends la mesure que dans ma propre famille politique dans laquelle j'ai toujours évolué avec bonheur, y compris en y étant souvent, moi j'ai une culture de minoritaire à gauche. J'ai milité plus longtemps dans les minorités du Parti socialiste euh à une époque heureuse dont je suis forcément nostalgique où on cohabite où cohabitait à l'intérieur du Parti socialiste des gens avec des positions très différentes, très éloignés. Euh les plus anciens vous rappelleront que on a connu un parti socialiste avec Gilles Savari et euh

Jean-Pierre Chevenement euh avec Rocard et Fabius. Euh moi j'ai connu cette génération où il y avait aussi euh Opren Emmanuellie, Stroscan, Au euh donc on est Mélenchon. On avait donc des sensibilités politiques avec des fortes aspérités et différences, mais qui étaient capable de produire, ce qui n'est pour moi pas un gros mot euh qui est celui de synthèse. Au parti socialiste, on se moque de la synthèse, mais c'est le propre dans un une formation politique historique à la proportionnelle des sensibilités qu'à un moment donné d'essayer de construire ces synthèses appliquer en dehors du champ partidaire. C'est le compromis. J'y reviendrai parce que c'est important

dans ma dans ma conclusion. Donc moi, j'ai toujours été heureux dans cet endroit-là pour infuser, diffuser parce que j'avais le sentiment que sur les fondamentaux et au-delà des désaccords sur les questions économiques, sur les questions sociales, parfois sur les questions institutionnelles ou démocratiques, le socle du socialisme démocratique n'était pas n'était pas questionné. Et euh pour la première fois, j'ai vu ces fractures apparaître euh d'abord de manière soure. Et vous avez cité la date du 7 octobre qui a d'abord été une fracture à l'intérieur de la gauche, mais le moment auquel j'ai vu une partie de ma propre famille

politique au regard de ce qui s'était passé dans les les périodes récentes de l'emprise de ce que j'appelle le candiraton mélanchonniste par mimétisme avec la phrase de Bloom au congrès de la mutualité en 1948, le candiraton communiste quand il interpellait ses camarades en leur disant mais soyez vous-même, soyons nous-mêmes et sortons justement de ce candiraton communiste. Euh nous, on est tombé sous le jou d'un candiraton mélanchonniste euh parce que celui-ci a réussi à faire par l'extérieur ce qu'il n'avait jamais réussi et j'en faisais partie de l'intérieur, savoir gagner un congrès du Parti socialiste. il a renoncé à le faire de l'intérieur du parti et il a réussi et c'est très talentueux à le faire de l'extérieur et à prendre l'hégémonie euh culturelle et électorale

sur la gauche et que donc dans cette situation d'emprise la gauche euh socialiste euh épousait euh ou avait du mal à rester clean sur un certain nombre de principes et j'ai vu des questionnements sur la laïcité. sur l'universalisme, sur euh la lutte contre le racisme et l'antisémitisme. Évidemment, on en reparlera peut-être et y compris sur des sujets dont je pensais pas qu'il pouvaient être remis dans le débat public à gauche, notamment sur le rapport à la violence, c'est-à-dire le le rapport à la violence politique et à la manière, je pensais que c'était une question traitée. J'appartiens à une génération qui euh n'a pas été

confrontée euh aux années de plomb, aux années 70, au questionnement sur la violence révolutionnaire et cetera et que la gauche avait en tous les cas voilà le socialisme démocratique avait le cas rompu toute forme de de d'intérêt d'intérêt ou de fascination. Or, pas faire l'exégèse de ce que raconte Mélenchon régulièrement dans ses conférences, que par masochisme mais par curiosité aussi intellectuelle, je suis régulièrement et où j'ai vu poindre aussi ces élémentsl. Voilà. Donc ça c'est c'est la filure. Alors, vous parlez des manifestations, je veux pas spoiler pour ceux qui ont la gentillesse de lire le de lire le livre, mais c'est vrai que l'année 2000 23 et 2024, enfin

de 20242, bah voilà, il y a eu ces trois manifestations où à un moment donné, je me suis plus du tout senti chez moi et en tous les cas, on me l'a signifié, une manifestation pour les 6 mois de de la captivité des otages à Gaza. Ça c'était donc le 7 avril 2024 la manifestation pour la contre le racisme antimusulman en tous les cas après la mort de Abouakar Sissé qui avait été assassiné dans sa dans sa mosquée du gare et puis le 1er mai 2025. Euh et donc voilà euh pour moi c'était l'illustration 1 que l'universalisme euh une forme de nuance et euh de euh synthèse jorcienne où la question

sociale n'était jamais sacrifiée sur l'hôtel de la question républicaine. Et bien h bah on avait perdu sur ces différents différents éléments. Donc j'avais besoin de le dire et j'avais besoin aussi peut-être fait un peu hier mais je veux pas que ceux qui regardent donnent l'impression que je suis là sur mon divant. Mais j'avais besoin aussi de le dire à à ma propre famille politique. Je l'ai fait à la tribune du congrès de Nancy du Parti socialiste quand j'ai qualifié des mots que vous savez Jean-Luc Mélenchon. Et je l'ai fait aussi en m'adressant à famille politique et à ses dirigeants en disant la solidarité minimum, le fait de faire corps et le fait encore une fois de ne pas trouver des circonstances atténuantes et de renvoyer

à cette histoire, c'est un problème personnel. Voilà, beaucoup voulu mais encore une fois je non c'est pas l'objet. On va parler de fond et je veux pas faire des petites phrases qui extraitent de son de leur contexte seront seront seront détourné. Mais mais vous en parlez, vous parlez de votre rapport avec Mélenchon, de vos vos rapports de proximité, de votre amitié et je ne crois pas du tout que ce soit une question de forme, c'est aussi du fond puisque elle permet de comprendre d'où vous venez, comment vous avez construit aussi votre assise politique, votre idéologie. Et donc par exemple, on sait que vous le connaissez très bien, on comprend que vous le connaissez très très bien. Avant, je l'ai connu longtemps, très bien et depuis maintenant 18 ans plus du tout.

Tu vous as peut-être même formé par certains Oui, oui, complètement. Non, mais moi je je j'assume. J'ai été formé par Jean-Luc Mélenchon euh politiquement au sein de la gauche socialiste qui était un courant fécond du Parti socialiste à une époque où les courants étaient structurés, organisés, lieu d'émulation intellectuelle, de formation, de sélection euh et et de congrès en congrès dans ces rituels qui apparaissent aujourd'hui très surnés où euh on allait de de ville en ville quand il y a un congrès euh pour défendre un texte. que je n'oublierai jamais le gamin, enfin à l'époque, je sais plus, je sais plus, c'était le congrès de de Brest en 97, donc je dois avoir 25 ans.

Euh et je me retrouve aller présenter dans la mythique section de Liévin, le texte que la gauche socialiste avait présenté à l'époque dans une section qui à l'époque devait avoir 600 ou 700 adhérents encore à Liévin. Je pense que il doit y en avoir 10 fois moins aujourd'hui comme dans toutes les fédérations et les sections du Parti socialiste et où je me suis retrouvé à ce moment-là avec en débat avec un Henri Emmanuellie. Bon bah voilà ça ça voilà ou avec voilà donc c'est c'est ça a été un lieu de formation intellectuelle militante où j'y appris beaucoup de choses mais où

une partie de ce qui est mon ADN politique même si forcément volé moi j'ai pas eu le sentiment de bouger. Voilà pardon. Allez, je vais renvoyer à à hier, je crois que dans une incise, Olivier Fort a dit de moi tu as commencé à l'aile gauche et maintenant tu as l'aile droite du Parti socialiste. Revenir là-dessus et et je me suis dit bigre euh j'ai pas le sentiment d'être l' droit du Parti socialiste. Euh j'ai pas le sentiment d'avoir renoncé à euh le réformisme radical qui a toujours caractérisé mon euh mon engagement. Euh même si j'admets que les circonstances politiques étant euh euh nouvelles, euh j'ai pu être plus sensible et même emprunter euh des

chemins de discussion, de négociation, de compromis. Euh et puis il y a aussi l'expérience. Euh voilà, j'ai été président de département et euh je dis pas que la gestion des collectivités locales vous amène à une forme de d'édulcoration, mais euh se frotter à la gravité du réel de la gestion vous amène forcément à être moins dans la fonction tribunicienne interpellative qu'on peut avoir à l'intérieur d'un congrès pour faire bouger les lignes. Voilà, on demandait ça pour obtenir ça. Enfin, c'est le proe de la synthèse et cetera. Bon, donc euh chemin faisant, voilà. Donc euh donc oui, ça a été un lieu de ça a été un lieu de formation puis après il y a eu des ruptures politiques et forcément aussi amicales mais c'est la vie. Voilà.

Oui, pour revenir sur cette question de gauche et le droit du Parti socialiste parce que et dans votre parcours donc vous avez été vous avez été dans la gauche socialiste, donc plutôt à la gauche du Parti socialiste. Euh on dit aujourd'hui que vous êtes à la droite du Parti socialiste, mais en fait cette cette droite elle est plutôt définie par votre rapport à l'universalisme, à la République et à la laïcité beaucoup plus qu'à votre rapport à la politique sociale, à la politique du Caire et cetera. Donc ça montre aussi euh qu'est-ce que sur quoi l'accent est mis pour classer. En gros, les les les classes classes comme comme on dit en sociau. Donc euh vous avez vous avez parfaitement résumé. Ce qui a justifié, c'est de ne pas suivre une évolution du rapport d'une

partie de la gauche euh aux questions identitaires, aux questions au rapport à la République tout simplement. Et moi, j'ai pas l'impression d'avoir bougé. Je j'ai été biberonné à l'universalisme républicain, à la laïcité euh et je ne voyais pas de raison. Moi, je n'ai pas fait mon adjamento comme Jean-Luc Mélenchon le fait depuis quelques semaines en expliquant que ah bah oui, il s'est trompé sur quelques sujets importants. S'agissant du port des signes ostensibles religieux où il dit "Bah, je me suis trompé." Bon, il a le droit de dire qu'il s'est trompé mais je trouve que l'analyse qui présidait à l'époque ne résiste pas. enfin au contraire devrait résister euh à aux

évolutions, aux pressions et euh à une forme de différentialisme et disons-le de repli identitaire que certains préfèrent désormais accompagner voire euh entretenir plutôt que combattre, c'est pas le bon terme, mais en tous les cas lui opposer la force de de l'universalisme dont on parler. Est-ce qu'on a Est-ce que la gauche a oublié pour vous que on pouvait se retrouver dans un projet commun par-delà nos différences ? Et c'est quelque chose qu'on retrouve aussi dans le livre de Raphaël Guxman que nous avons reçu avant l'été. Est-ce qu'on a oublié ça et comment le retrouver ? Mais le problème de la gauche, c'est qu'elle a oublié et je je mets forcément dans cette responsabilité puisque j'ai été à des degrés divers des responsables

politiques mo identifiés. Elle a considéré que des éléments de son socle et de son patrimoine, voilà, n'était justement pas du patrimoine, devait être reconstruit, enfin en tous les cas entretenu, maintenu et cetera. donc enfoncer des portes ouvertes, en tous les cas en disant en rappelant ça, mais le travail, la nation, la laïcité, euh d'autres sujets encore, mais je prends ces trois-là parce que c'est les plus emblématiques pour lesquels le holdup fait par l'extrême droite ou la droite est le plus criant pour nous. C'està dire qu'on est obligé aujourd'hui euh de

venir rechercher notre légitimité sur ce des thèmes que nous avons euh pourtant contribué à à mettre au cœur du projet républicain. Passons peut-être justement à la fameuse aile gauche à savoir la politique sociale. Moi, j'ai lu sur votre belle description de la théorie du C qu'on retrouve assez rarement bien sûr qui a fait qui a eu un grand influence. Je la cite parce que parce que le fait d'avoir lu clinique de la dignité la porte d'entrée c'est euh je suis tombé dans les questions justement de vulnérabilité par hasard.

En 25 ans, je deviens vice-président du département de Laissonne euh en charge des solidarités. C'est d'ailleurs assez amusant parce qu'on c'était l'alternance au département de l'essonne et tous les maires qui étaient élus conseillers général se battaiit pour avoir des délégations voulait les transports les collèges, l'aménagement du territoire et cera et la délégation la plus importante parce que le budget d'un département était déjà est devenu encore plus conditionné par les politiques sociales qui avaient été décentralisées à partir de de 1983 86 surtout les gens se battaient pas. Donc le petit jeune que je suis au régolé de la pseudoégitimité de d'arriver à l'inspection générale des affaires sociales il y a quelques mois

et donc bon voilà et puis dans la négociation qu'on avait mené d'ailleurs avec Jean-Lique Péléchamp pour dire ou il faut qu'on soit bien donc je me retrouve à gérer politique en destination des personnes âgées personnes handicapées insertion exclusion et un peu un moment protection de l'enfance et et en fait moi on m'avait jamais parlé de ça dans mes études dans Alena Science et et je découvre les invisibles de la solidarité et ces situations de vulnérabilité qui sont renvoyées soit une approche strictement compassionnel, soit une approche très technique. J'ai jamais découvert autant d'acronymes barbares que dans le champ de du handicap des personnes âgées ou de la protection de la protection de l'enfance. Et euh et donc voilà, je suis tombé dans dans ces questions de

vulnérabilité et j'ai mis du temps euh alors je suis devenu par la force des choses très pointu moi-même spécialiste maniant les acronymes mais qui n'arrivait pas à mettre le sens et à relier ces questions de vulnérabilité qui était invisible dans les débats publics et c'est c'était toujours c'est très peu présent dans des programmes électoraux de parler de de parler de ces questionsl ou alors vraiment sous l'angle souvent souvent souvent compassionnel. Euh et c'est vrai que je me suis souvent évertué à essayer de les réintroduire par rapport à la noblesse. La question sociale c'était la question des salaires, la question du partage des richesses, la question du modèle social au sens sécurité sociale. Donc on était

très matricé par les allocations familiales, le l'assurance maladie, le système de retraite et puis on voyait pas ces millions de de nos concitoyens et de ceux qui les accompagnent. Moi, je vais beaucoup parler de la figure des aidants. Je trouve fascinant que cet objet et ce sujet politique de l'aid soit si peu présent dans le débat public quand il y a 11 millions de personnes qui d'une manière ou d'une autre se retrouvent dans cette situation d'aiden danse et pour laquelle le modèle de sécurité sociale ne répond pas parce que il osit entre le système de sécurité sociale et puis le système de l'aide sociale porté par les par les départements. J'ai pardon mais j'ai j'ai fait selon détour pour dire et c'est quand j'ai lu la clinique de la dignité de de de

Cynthia Fleury où c'est travaux le soin est un humanisme auparavant en fait que cette idée de prendre soin m'est apparu comme étant un fil rouge intéressant pour réinventer et reconstruire des politiques publiques parce que c'est prendre soin pas uniquement au sens sanitaire médico-social mais en matière éducative en matière de logement je reviens du congrès de Bordeaux de du logement social euh euh en matière de euh de fonctionnement des institutions. Enfin, ce besoin de soins et le corollaire que j'ai souhaité introduire euh et qu'il aussi est un peu une audace euh conceptuelle à gauche, je je vous [raclement de gorge] fais une confidence, le titre initial du livre

c'était La République de la dignité parce que je je voulais placer ce concept de dignité qui a en plus avait la polycémie qui m'intéressait, la dignité de ceux qui ont le sentiment de ne pas en bénéficier que la la société ne prenant pas soin d'eux quand un service public ferme, quand une maternité, quand une gare, quand des commerces disparaissent, il y a il y a cette idée euh quand il faut attendre pour avoir un rendez-vous chez les médecins ou chez un spécialiste, il y a cette idée de de on prend pas soin de moi, je suis renvoyé à une à une je suis relégué physiquement. on parle des questions des territoires ruraux, des territoires périphériques ou même des quartiers populaires, il y a

cette idée, je suis pas un insider. Euh et donc voilà, donc bon, finalement, ça s'appelle la République, c'est nous euh parce que ça permettait de faire la jonction euh entre les deux premiers chapitres et puis le ce que je ce que je développé. Euh mais cette idée de de euh de dignité, encore une fois, je le dis souvent à gauche, on a ce concept un peu fourtout de justice sociale, euh mais je trouve qu'il ne part pas du de la personne, ne part pas de son ressenti. le ressenti de la personne aujourd'hui, l'absence de ninité nourrit l'amertune, l'amertume, le déclassement, le ressentiment et la colère qui va aller s'exprimer dans l'abstention souvent et désormais dans

le dégagisme quel qu'il soit parce que il y a cette idée de se dire bah il faut que quelqu'un traite dignement les sujets que je porte. Donc c'est ça un peu l'audace conceptuel. hein, je suis pas euh voilà, je suis pas un philosophe, je suis pas un sociologue. Euh mais je trouvais que ce concept de dignité appliqué à la politique, alors on m'a dit ça ça fait qu'àu de gauche de parler de de dignité à la veille de la venue du pape. Euh fais pas de de commentaires. Euh et ça a aussi nourri l'idée de se dire que je sortais des grill de lecture matérialistes traditionnels euh dans lesquels j'ai été

longuement aussi bronné. Euh et que cette idée du K, je repense à Martin Aubri pour ceux qui avaient suivi en 2009, cette intuition assez intéressante qu'avait porté Martin Aobbri qui avait déclenché des espèces de tirs de barrage à l'intérieur du Parti socialiste parce que elle voyait dans l'organisation des solidarités ou de la solidarité le fait que il ne fallait plus uniquement renvoyer à une espèce d'état omniscient ou de système de sécurité sociale mais qui avait à se poser la question de comment celui celui-ci organiser ses solidarités, ce lien, ce soin, ce circ on on gossait ça, on on on moquait ça en disant "Oui, mais ça c'est des bondieuxeries, en tous les cas, tu

renvoies". C'est il y a un tissu, il y a des corps intermédiaires, il y a un tissu associatif, il y a des familles dans je reprends je reprends la question de de les danses pour lesquelles toutes ces ces solidarités à babrui enfin et pour moi je le dis aussi un des révélateurs ça a été mais comme pour beaucoup d'entre vous ce qui s'est passé au moment du Covid où l'État était présent a pris des décisions mais le pays a tenu par ce risô de solidarité de lien et de quer qui ne porte portait pas son nom et qui a fait preuve d'inventivité, de réaction et c'est c'est assez heureux en refusant les les catégorisation, les clivages, la guerre des âges que chacun certains appelaient de leur veœux en disant "On va pas on va pas se confiner

pour protéger quelqu vieux qui de toute façon euh aurait dû mourir dans les mois dans les semaines qui viennent." Je je trouve extrêmement mature la réaction de la société qui a dit bah non et qui a admis qu'il fallait pour protéger les plus fragiles. Et donc [grognement] voilà et je trouve que c'est moderne de placer les fragilités, les vulnérabilités comme porte d'entrée, notamment parce que elles ont cette dimension, ça fait le lien avec l'universalisme, elles ont une dimension universelle, les fragilités. Alors pas toutes, mais c'est peut-être pour ça que je me suis beaucoup intéressé à la question du vieillissement parce que pour le coup, le vieillissement est une fragilité universelle. Nous y serons tous confrontés. d'autres fragilités ou vulnérabilité, le handicap,

euh euh le le la maladie mentale euh sont des fragilités qui ne sont pas aussi enfin voilà, tout le monde tout le monde sera pas concerné. le vieillissement qui est une fragilité universelle et la manière dont on y répond. J'avais écrit un livre il y a dizaine d'années euh qui s'appelait Plaidoyer pour les vieux parce que là fort de mon expérience d'élu local, je ça boule ce que j'évoqué tout à l'heure, le fait de pas faire de ces de cette question de la longévité, on appelle désormais la révolution de la longévité comme un phénomène tellement puissant à la fois anthropologique, sociétal, économique, sanitaire évidemment, euh tandis que la transition démographique était pas regardée comme la transition

écologique et la transition numérique, le son le son euh et et que du coup placer les vulnérabilités et notamment cette vulnérabilité universelle qui qui est le vieillissement au cœur d'une porte d'entrée de politique publique, euh c'était pas un supplément d'âme, c'était pas pour dire que je je je ne voyais que ça comme sujet, mais il il entraîit des sujets économiques d'aménagement du territoire, de formation et d'organisation de globale de la société. Une des un des reproches qu'on a fait à laire 2000, c'était que elle remettait l'accent sur un et sur le lien et donc d'une certaine façon le désengagement de

l'état critique à laquelle Sandra Logi a par exemple largement répondu en France. Mais pour vous, il semble que mais parce que moi je trouve que la synthèse est est enfin ce n'est pas uneition de la nôtre. L'État doit créer les conditions de euh du développement ou de la facilitation, c'est pas substitutif, c'est complémentaire. Pour être moins théorique que ce que j'ai dit dans mon intervention précédente, euh l'accompagnement de cette révolution de la longévité nécessite que l'État identifie un nouveau risque de sécurité sociale, ce qu'il fait de manière balbuciante pour qu'une solidarité nationale permette de garantir à chacun un niveau d'encadrement dans les épades dignes ou d'accompagnement à domicile qui soit suffisant. Mais personne ne

croit sérieusement que c'est une tiers intervention totalement solvabilisée par la puissance publique qui va permettre un vieillissement harmonieux et heureux. La lutte contre l'isolement des personnes âgées est une politique publique qui doit être structurée mais qui doit s'appuyer sur le tissu associatif, sur ses relations interpersonnelles et cette interdépendance. et et ça ça ne se met pas dans des cases mais ça peut s'impulser par le rôle par le rôle de l'État. quand l'État crée des services civiques et dit tiens on va spécialiser, on va faire des services civiques seniors. Donc il dit voilà on a un outil que ça. Sauf que derrière, et ce qui est intéressant, c'est que ça crée des vocations pour des gens pour s'engager soit professionnellement dans

le champ des métiers du lien, du soin et de l'accompagnement qui ont parfois des difficultés à recruter, soit ou concomitamment d'ailleurs vers un engagement associatif sans lequel franchement on aurait bien des difficultés sur ces sujets de repérage des fragilités, accompagnement de accompagnement de ces vulnérabilités. Donc c'est pas c'est pas l'un ou l'autre. Voilà. Alors dire c'est encore son histoire de synthèse voire de compromis. Euh [grognement] mais donc le rôle de l'État évolue de cette transition pour faire monter Renault Renault large sur scène. On va parler on va rentrer dans le dans le vif de disposition notamment sur la politique industrielle sur l'écologie sur le travail. Mais avant cela, je

passe la parole à Renault qui est

Merci beaucoup Diana. Bonsoir à toutes et à tous. Bonsoir Jérôme Gage. Bonsoir. [raclement de gorge] Euh je dois vous confier le le la difficulté qui a été la mienne. Oui, j'imagine euh d'être contradicteur comme l'évoquait Diana du livre euh parce que il y a beaucoup de points évidemment dont je me sens extrêmement proche. Euh mais j'ai essayé d'avoir cette lecture qui est une lecture très critique du livre. Donc je vais essayer d'insister sur ces points sur ces points de critique. Néanmoins, avant d'être désagréable, je vais essayer d'être un tout petit peu agréable et parce que c'est c'est sincère, je vous conseille vraiment la lecture du livre parce que comme ce qui a été dit précédemment,

au-delà euh des facettes, des arêtes don parlait d'une pensée politique, c'est un livre qui est un récit, le récit d'un parcours qui est né euh dans les sonnes, d'un gamin de la tu insistes dessus qui par la méritocratie républicaine devient au fonctionnaire spécialiste des affaires sociales et qui a un parcours très structuré notamment par la gauche socialiste. J'en parlais tout à l'heure. Euh il y a deux éléments moi dans dans cette partie-là du récit qui est celle de de ta vie finalement euh c'est la dimension sociale républicaine bien et la dimension première gauche. Je te clavier, je te pour ceux qui qui se

souviennent de cette dicotomie historique entre la première et la deuxième gauche, je classerai Jérôme en tout cas dans dans cette partie de sa vie comme issu de la première gauche. Euh on avait une expression à l'époque avec Méluche, c'était l'électricité les sovietes. Euh et à ce titre-là euh ma question est et donc ce ce parcours que tu décris qui est très vivant, qui est qui qui est un patrimoine qui aujourd'hui euh vite encore euh quelle est sa pertinence dans la société que qu'on connaît ? Je m'explique euh la manière dont le social républicanisme aujourd'hui est créédité dans les intentions de vote est pas majoritaire. C'est je pense que c'est pas de faire

offense que de le dire. Et puis on voit ailleurs en Europe que c'est pas forcément quelque chose qui a une dynamique électorale très forte. On a encore vu ce qui s'est passé en Suède récemment où l'élection des socio-démocrates s'est fait sur un film face à l'extrême droite. Partout ailleurs en Europe, on voit la gauche qui recule et queles que soient les tendances de la gauche, qu'elle soit social républicaine, qu'elle soit de gauche radicale, elles ont des difficultés à devenir majoritaires. Je voulais t'entendre là-dessus. Pourquoi euh ce patrimoine vivant qui est le tient de la du social-républicanisme est en mesure de gagner en France alors qu'il ne le fait pas ailleurs ? Parce que et c'est pour c'est la raison pour laquelle moi je me suis jamais défini comme

social-démocrate plutôt comme socialiste républicain ou ou social républicain. d'abord au regard de de du de la nature du projet républicain qui lui fait nation et dans lequel l'État pour le coup a un rôle structurant dans lequel le rapport aux corps intermédiaires notamment au syndicat est est pas le même que dans nos grands voisins germaniques ou ou scandinav et aussi parce que le contenu enfin c'est c'est ça tombe bien qu'on est sous les yeux en tous les cas nous on l'a j'adore à chaque fois que je viens ici en piquer ce petit livret de euh de note de la fondation Jean Jorè. Euh euh pour moi, c'est le concept de République

sociale, qui est euh euh identitaire et spécifique probablement euh probablement à la France. Je je fais le lien avec la première partie de la discussion parce que pour moi c'est extrêmement important et que j'ai conscience qu'il va falloir le dire et le redire peut-être de manière plus tonitruante que je ne l'ai fait euh hier soir. On ne peut pas séparer la question sociale et la question républicaine. et Joress et celui je l'écris en ces termes dans le dans le livre mais il y a un moment de bascule à travers la question de la lutte contre l'antisémitisme qui en fait un combat universel au nom

de la justice et qui à ce moment-là ancre la gauche française dans justement ce projet de République sociale dit défense des mineurs de Carmau c'est va de paire avec celle du capitaine Drefus. Carmo, c'est normal, c'est nécessaire, c'est l'exploitation, c'est le rapport au travail, c'est le monde ouvrier. Refus c'est pas naturel, c'est un bourgeois, c'est un militaire et c'est un juif. Donc ça coche aucune des cases de des combats de la gauche à l'époque et d'expliquer que on ne peut pas avancer dans la justice sociale sans

l'émancipation et le combat contre l'injustice que Drefus et à travers lui de toutes les injustices de l'arbitraire et de l'essentialisation. Je dis que c'est c'est ces deux jambes là qui font mon social républicanisme. Pourquoi aujourd'hui je pense que c'est le chemin alors dans l'offre politique parce que c'est aussi des rencontres avec des avec des circonstances, c'est précément parce que franchement je serai pas là si la France insoumise comme elle aurait pu se construire comme elle s'est construit à un moment donné. Pardon, mais la campagne de l'élection présidentielle de Jean-Luc Mélenchon en 2017 euh n'a rien à voir euh sur une série de ces questions. Il y

a de la gauche radicale, il y a transformation radicale de la société euh sur les question économique, mais disons-le avec un niveau de bouleversement qui s'apparente aux 110 propositions de François Mitteran en 1980. En tous les cas, c'est une question de nature, pardon, c'est une question de degré mais pas un bouleversement l'organisation de la société. C'est pour ça que moi j'ai toujours refusé de qualifier cette gauche radicale d'extrême gauche. Il y a pas de il y a pas de comment dire de collectivisation des moyens de production. il y a pas que récemment de fascination pour la violence ou de constatation ou de contestation des

processus des processus démocratiques. Euh euh et donc ce que je commençais à vous dire c'est que euh si ça n'avait pas bougé de ce qui avait été à l'origine, ben peut-être un que ça n'aurait pas pris l'ascendant sur le Parti socialiste. Quoi que je pense que on pêche par nos erreurs et par nos fautes, l'indifférenciation à laquelle nous avons nous-mêmes participé a forcément libérer un espace de radicalité mais qui a été embarqué par celles et ceux qui sont venus le le le le le le soutenir. Du coup euh aujourd'hui euh je pense que du coup dans l'offre politique entre cette gauche radicale qui a largué

les Amars avec un certain nombre de ces principes qui m'amène d'ailleurs à dire que par rapport à tous ceux qui disent "Oui mais moi je suis contre les gauches irréconciliables mais pour moi c'est présomptueux on va me le dire ainsi mais sur bien des aspects c'est plus la gauche la gauche qui fait des jeux de mots la gauche qui dit à des journalistes vous avez pas le droit de rentrer à tel à teleting qui essentialise et cetera ou qui remet en question la laïcité et je pense que c'est le prochain grand rendez-vous et la prochaine grande confrontation à laquelle nous sommes confrontés. Je je vais pas je vais pas les cassandre mais vous l'avez vu là récemment, la loi de 2004 est désormais contestée à travers

la question de la BA mais en réalité c'est la contestation de la loi de 2004 et donc on va avoir cette confrontation à moment donné je pense je sais pas s'ils vont le mettre sur la table au moment de l'élection présidentielle je pense pas parce que c'est orthogonal avec l'idée de jouer le père Patelin et de pas conflictualiser mais il y a dans les profondeurs désormais de de ce qu'elle la France insoumise et tendance organisée pour qui c'est une étape une étape attendue. Et donc euh donc moi par moment je dis ce n'est plus ce n'est plus ce n'est plus la gauche et donc je balaye l'argument de dire vous êtes donc pour des gauches irréconciliables. Non je je je je suis prêt à discuter avec toutes les sensibilités de gauche mais quand on a quand on a un patrimoine

commun. Donc voilà, donc dans cette offre là, le social républicanisme, République sociale, social républicain, être socialiste, appelez ça comme vous voulez, me paraît être de nature à la fois à incarner une alternative avec cette gauche radicale et avec le macronisme déliquant. Voilà. Et et ça suppose de réhabiliter ce des termes, on va peut-être évoquer maintenant sur les questions de travail, sur les questions de souveraineté, sur les questions de laïcité. Merci beaucoup. Et donc justement, on connaissait Jérôme Gegge républicain, on connaissait Jérôme Gage social et je trouve que la nouveauté de ce livre,

c'est le Jérôme Gage économique, si je puis dire. C'est un sujet sur lequel on vous connaissait moins, vous étiez [raclement de gorge] exprimé mais euh et donc vous embrassez un certain nombre de sujets sur la réindustrialisation du pays, une part de protectionnisme également. C'est précisément là-dessus que j'aimerais j'aimerais vous entendre. Est-ce que pour vous, on sort d'une période que vous dénoncez d'ouverture, de de libéralisation euh de l'économie mondiale ? et on s'achemine vers un mouvement qui semble plus vous vous plaire qui est celui du d'un protectionnisme. Est-ce que finalement et un protectionnisme presque total, j'allais dire euh est-ce que Non, parce que le protectionnisme total,

c'est l'autarsie. Et je je crois pas à l'autarsie, mais par contre, je veux pardon, j'ai peut-être interrompu la fin de la question, mais euh comme on a démarré par mon histoire, moi mon premier vote de citoyen euh c'est 1992 et ça a été le vote pour le traité de Mastri. Euh est-ce que c'est par fidélité à François Mitteran et à la grandeœuvre accomplie de construction européenne ? Mais en tous les cas, nous déjà à la gauche socialiste, on avait théorisé le Paris de Mastrich qui était de dire la construction d'une union économique et monétaire va consolider un espace d'intégration

qui deviendra politique et social. dire que le mécanisme de de d'approfondissement passe par la monnaie, l'union, le marché commun conforté, mais vous allez voir par une russe de la raison, ça va déboucher sur euh 13 ans après, j'ai voté non à la Constitution européenne parce que précisément ce paris de Massich m'apparaissait et d'une certaine manière la construction hordolibérale européenne n'a pas été très démenti, même si les crises des subcripes ou du Covid ont par nécessité obligé à réintroduire des mécanismes ou à créer des mécanismes de solidarité qui n'étaient pas voilà spontanément pensés euh et que je résume, c'est que la la concurrence libre et non faussée, le la compétition à l'intérieur de l'Union européenne tuer la raison même d'être de ce de ce projet et que en plus était corrélé une naïveté dans un libre échange échelé qui m'amène aujourd'hui alors je veux pas jouer sur les mots est-ce que d'un côté un juste échange et de l'autre un protectionnisme européen dans les deux cas ça me paraît

absolument ça me paraît absolument indispensable parce que encore une fois c'est à la fois sur la forme, le non respect du vote de 2005 et sur le fond euh ce que cette vision de la construction européenne a accéléré en terme de désindustrialisation du pays qui euh aboutit à ce que j'évoquais tout à l'heure, la question de la dignité, de l'amertume, du déclassement et au bout du bout du ressentiment électoral qui se traduit par le par dégagisme. Donc moi je enfin évidemment je me définis pas comme un moi j'aime j'aime les définitions un peu contradictoire oxyor voilà donc quand je dis sioniste et pro

palestinien les gens lèvent les yeux au ciel et quand je dis que je suis un européen mais un un protectionniste, on se dit il y a il y a une contradiction. J'aime pas le terme de souverainiste parce que là pour le coup, il a été complètement euh [grognement] chopé par certains. Mais en tous les cas, si par souverainiste, on est euh attaché à la souveraineté, par définition, c'est le celle de la construction de l'état politique. Oui, la souveraineté populaire. Oui, la souveraineté euh nationale et ses prolongements euh sur toutes les questions agricoles, industriel, alimentaire et y compris aussi sur la définition des règles migratoires parce que c'est une prérogative de souveraineté des États dont je considère qu'elle est constitutive de leur de leur

de leur existence. Décider français et qui ne l'est pas, qui vient sur le territoire et qui ne vient pas. Ça me paraît aussi naturel et évident que la fixation et la délimitation de frontière, c'est une prérogative des États. Extrêmement clair. Et parmi les grands enjeux que vous évoquez dans le livre, que tu évoques dans le livre, euh il y a l'enjeu technologique. L'enjeu technologique et notamment l'intelligence artificielle constitue un point assez important de la réflexion. Vous vous rendez compte qu'hier j'y repense mais j'ai revu par avec des copains. Ça que dans mon introduction, on a demandé de faire une introduction et j'ai glissé comme ça en pensant qu'on allait en parler où j'ai dit que va

changer l'intelligence artificielle à mon travail et en fait on pour un premier débat d'élection présidentielle c'est le seul moment en 3h30 de débat où le mot intelligence artificielle a été prononcé. Et je pense que ça dit quelque chose que je me mets collectivement parce que moi je n'ai pas reparlé là, on nous a pas sollicité dessus mais je trouve que là ne pas regarder une mutation de cette nature et pour moi c'est presque aussi problématique que ne pas parler des vulnérabilités dont je dis qu'elles doivent être en porte d'entrée de la manière d'organiser la société, l'interdépendance, les politiques sociales, mais de la même manière être se mettre des œillères et ne pas prendre la mesure de la vitesse avec laquelle l'intelligence artificielle et je parle

parle pas que de l'impact sur l'emploi va bouleverser l'organisation de nos sociétés, c'est aussi [grognement] extrêmement problématique. Voilà. Donc oui, c'est pour ça que résolument euh j'ai souhaité alors encore une fois un peu pour prendre date euh mais euh poser quelques jalons sur à la fois la souveraineté à l'échelle européenne pour construire euh euh le cas des des champions de l'intelligence artificielle qui garantissent notre propre souveraineté et qu'on ne vive pas ce qu'on a déjà en place à savoir une colonie numérique que l'Europe est en train de devenir et dont elle payera le prix. le jour, c'est a déjà commencé où l'accès à tel ou tel

dispositif sera décidé par la volonté soit d'une entreprise, soit d'un état et on l'a vu avec Anthropique quand même. Et cela suppose aussi cette souveraineté technologique, une souveraineté industrielle veut parler de la réindustrialisation de la France et de l'Europe parce que c'est vrai que pour faire tourner l'IA, il faut des serveurs. pour faire pour avoir des serveurs, il faut des ter rares, il faut du faut il faut de l'électricité. L'électricité donc tout cela et donc et donc du nucléaire. Et donc du nucléaire donc et vous parlez également parce qu'elle est pas chère, pardon. Ouais. Alors quel est le parce que vous parlez vous avez un vous avez ce terme, je voudrais vous vous interroger là-dessus ce ce cette idée de réindustrialisation écologique de la nation. Vous écrivez

notamment et vous écartez complètement la décroissance. Vous écrivez l'enjeu aujourd'hui et non pas à la décroissance mais bien à produire plus en travaillant tous en travaillant mieux. Et parce qu'on Ouais. Comment on a non mais comment comment on est [grognement] comment on conjugue cette idée de réindustrialisation écologique ? Qu'est-ce que cela veut dire pour vous ? Alors, d'abord, il y a une première chose, c'est que à gauche, va dire assez incroyable, mais c'est le même type d'évolution que celle qui a abouti à ce que les questions de laïcité ou de l'universalisme apparaissent comme baroque à gauche. Euh c'est installé l'idée que euh le socialisme de production ou une vision de gauche de la production euh n'était pas acceptable. Voilà. Et donc il y a eu des coups de

boutoir qui ont généralisé que l'idée selon laquelle une sobriété poussée à l'excès pouvait se traduire par une forme de maltusianisme dans les ressources. Donc moi, je veux dire de manière assez simple et c'est là que je suis très première gauche. Voilà, il faut produire pour partager les richesses. Et longtemps quand on disait ça, on disait bah oui mais produire Emmanuel Morel l'a dit très avec son ton Gognard est très sympathique. il a dit "Mais pour nous c'est une évidence, le socialisme de production l'organisation de cette production, la répartition entre le capital et le travail qui peut faire discussion et qui peut faire débat. Mais

adossé à le travail reconnu comme essentiel, bah il y a le niveau de la production." Alors sur la réindustrialisation écologique, bah c'est tout simplement de pas rater ce qui va justifier de produire sur notre territoire les éléments qui doivent accompagner euh la transition écologique. Euh hier, je l'ai dit, notre souveraineté, notre pouvoir d'achat et notre compétitivité et une certaine vision de l'Europe aurait dû ou devrait conduire à le grand chantier de la production d'une voiture électrique à prix abordable à l'échelle européenne. et enantirant le fil. Ça veut dire en effet aussi qu'il faut produire, il faut avoir du lithium et

donc exploiter des terres rares sur le territoire européen et aussi admettre que c'est pas grave. Alors aujourd'hui l'industrie est vécue comme polluante, problématique. Je vais dire toute chose égale par ailleurs sur un sujet qui est plus compliqué mais qui est aussi un élément de notre souveraineté. la les réticences à certains endroits, l'installation des data centers qui bien sûr euh à part de l'eau euh peuvent rejeter des chaleurs fatales et posent des enjeux et cetera. Mais c'est un élément de souveraineté. Si ils sont pas là, si ils sont pas d'abord sous contrôle français ou européen, et ben ils seront ailleurs simplement. Alors, il y a des gens qui nous disent "Oui, mais si les Américains viennent

chez nous, c'est parce qu'ils ont bien vu l'accaparement des ressources que ça que ça signifiaéit." Euh, il s'avère que on a une ressource qui nous est bon marché et pas suffisamment utilisée qui est l'électricité. On a pas de pétrole mais on a de l'électricité. Euh [grognement] et donc cette réindustrialisation écologique sur quelques filières euh l'industrie décarboné euh sur euh euh les matériaux sur le ciment décarboné, sur l'acier décarboné, ça devrait être une filière à part entière que nous euh que nous portions sur euh évidemment tous les éléments relatifs au aux énergies renouvelables.

Il y avait pas de fatalité non plus à ce qu'on croule sous le photovoltaïque chinois. Il y a et c'est là que le protectionnisme européen a fait des vaau pour permettre à des filières de pouvoir se développer en propre chez nous. Et alors précisément ce ce socialisme de production vous l'a collez à un état investisseur. Je crois que c'est le terme que vous que vous développez. Euh la question que je voulais vous que je voulais te poser, c'est ce socialisme, enfin cet état investisseur, comment on le finance aujourd'hui ? parce que parallèlement à ça, en tout cas, je je sais pas exactement le tu évoques dans le livre l'enjeu des retraites et de la réforme des retraites pour financer potentiellement

le sujet le sujet cet état investisseur. Et je voulais te poser une question un petit peu directe. On voit émerger dans le débat un/art de la dépense publique alloué à la retraite. Oui. Euh aujourd'hui, si on enfin cet argent-là ne va pas nécessairement à la production, euh il va pas nécessairement au futur, à l'industrie du futur. Est-ce que aujourd'hui une démarche qui serait celle d'un gel des pensions des retraites pour allouer euh une partie de ce qui va être dégagé justement aux industries d'avenir, au financement de la réindustrialisation écologique, de l'IA de frontière européen qu'on souhaite et cetera et cetera. Est-ce que c'est une solution pérenne ?

euh euh en 2023 quand il y a eu la la guerre en Ukraine euh que l'inflation a flirté avec les 5 %, l'augmentation mécanique des pensions a coûté 14 milliards. 13 milliards au budget de la sécurité sociale. 13 milliards parce que l'inflation était à 5 % et qui a la règle d'indexation automatique. C'est amusant parce qu'à l'époque, il y a eu aucun débat contrairement à ce qu'on voit depuis depuis 2 ans sur voilà 13 milliards, c'est le budget des universités, de l'enseignement supérieur, de la recherche. Et donc la question de savoir dans la

répartition de des ressources disponibles, qu'est-ce qui va au retraités et qu'est-ce qui va à la jeunesse, à la recherche, à l'innovation ou à la transition écologique ? Euh moi je le dis tout de suite, c'est pas comme ça qu'on peut poser les termes du débat. C'est c'est faut ouvrir tout le livre budgétaire et poser toutes les questions. Là, moi j'ai détesté la manière dont le gouvernement a lancé ses coups de sondes en disant dans un premier temps, on va faire les retraités et ça et pourtant pour les lecteurs attentifs du livre et de ceux qui m'écoutent, je n'exclus pas, je considère même comme légitime une mise à contribution des retraités, le cas d'une

partie des retraités euh pas parce qu'ils sont retraités mais au regard de leur niveau de revenu et euh au regard que il y a un niveau de détention de patrimoine, 75 % des retraités sont propriétaires de leur leur résidence principale. C'est 20 points de plus que la l'ensemble des Français. Euh donc voilà. Donc si l'argument voilà donc puisque la question c'était comment on finance l'état investisseur ? Est-ce qui donc suppose comment on finance tout simplement l'état ? Parce que l'État investisseur c'est avec la marge de manœuvre qui voilà je je j'ai été président de département. euh les départements comme vous le savez n'ont pas le droit d'avoir un déficit de fonctionnement et que par conséquent notre excédent, notre capacité

d'autofinancement, elle naiss de ce qu'on dégageit entre nos dépenses et nos recettes. Voilà. Et donc les investissements donc en gros en gros la dette d'une collectivité locale, elle est forcément vertueuse puisqu'elle ne finance que de l'investissement. En face de la dette, je sais que il y a un collège, une ligne de tramoué ou des subventions d'investissement à des bailleurs sociaux pour construire des logements dans sur mon territoire. C'est pas le cas de l'État. Donc faut pas tourner autour du pot. Il s'agisse de l'État ou de la sécurité sociale. Alors, c'est marrant quand j'ai dit ça hier, David Pujadas a eu l'impression de découvrir qu'il y avait des gens à gauche qui étaient capable de faire des économies. Bah ouais. Ouais. Et ça fait pas de moi quelqu'un de l'ail

droite, ça fait juste quelqu'un qui gère de l'argent public et qui se pose la question de savoir si il est efficace à 100 %. Et ma longue expérience notamment sous le sous sur le champ de la sécurité sociale m'amène à livrer un chiffre comme ça un peu abrupte. On dépense 260 milliards de dépenses d'assurance maladie. Franchement, il y en a une vingtaine de milliards dont l'efficacité n'est pas du tout avérée. Simplement, c'est des usages, des pratiques, des rentes, des conservatismes qu'il faut un petit peu bousculer et c'est le propre de l'action de l'action de l'action politique. Donc un, il y a des économies et moi j'ai pas d'état d'âme à le faire, y compris dans l'organisation de l'État. J'ai été un

président de département qui considère que l'enchevêtrement d'un certain nombre de niveaux de collectivité peut trouver Moi, j'avais à l'époque, je disais même une chose, on disait c'est quand même bizarre de cecier la la la branche. Je disais mais dans la partie urbaine du département de l'essonne, le jour où les grandes agglomérations communauté d'agglomération du plateau de saclé quelques autres sont à maturité avec 200 ou 300000 habitants et des services bien intégrés. Franchement, une partie des missions que le département opère pourrait leur être délégué et d'une certaine manière, ce serait pertinent d'avoir ces ce qui correspond à des bassins de vide, 300000 habitants et que le département doit pas jouer le rôle de pérication. Donc, il y a aussi des

économies sur ce sur ce terrainlà. Et puis il y a la question des recettes et là je l'écarte pas et ce qui fait la différence encore et toujours avec la droite. C'est c'est pas dramatique sur la question de la justice fiscale, de la progressivité du prélèvement. Moi, je suis très attaché à la progressivité du prélèvement. Elle n'existe pas suffisamment sur tous les impôts. Voilà, le seul impôt réellement progressif, c'est l'impôt sur le revenu. La CSG n'est pas progressive et il faut la rendre progressive. L'impôt de l'impôt sur les sociétés n'est pas progressif. En tous les cas, il est pas modulé en fonction de la nature de ce qui est fait des bénéfices. Est-ce qu'ils sont distribués sous forme de dividende ? Est-ce qu'ils sont réinvestis ? Est-ce qu'ils donnent la participation pour les

pour les pour les pour les salariés ? de quel type de de d'organisation et de gouvernance dans les entreprises. Est-ce que les salariés siègent au conseil d'administration ? Est-ce qu'ils ont un droit de véto ? Enfin bref. Et donc cet état investisseur, il a d'abord être un état rigoureux sur les dépenses et sur et sur les recettes. Et puis c'est aussi une installation de temps long. Par exemple, sur les questions de retraite, je je je suis pas très original. Je réactive le fond de réserve des retraites que Lionel Jospin avait eu l'intuition de créer en en 1999. Tu appelles ça la capitalisation collective. Oui. Alors, j'ai j'ai compris parce que certains se sont fait tirer à vue pour

avoir à peu près développé la même idée et avoir utilisé dans le débat public euh je suis pour une forme de capitalisation. Donc tout de suite les gens vous tombent tombent dessus. Euh voilà. C'est alors on va on va appeler c'est plus moderne un fond souverain alimenté. C'est un débat de savoir comment on l'alimente. À l'époque Bel Jospin on avait un peu voulu. Alors, pour le coup, on avait beaucoup gueulé sur ça. C'était les privatisations très importantes qu'il a fait à ce moment-là qui avait permis d'amorcer le fond de réserve des retraites et euh l'objectif était de en fait si Sarkozy était pas passé par là et peut-être quelques autres crises quoi, à date, on devrait avoir 150 milliards sur ce fond de réserve des retraites. Mais je trouve je

trouve injuste de pas rappeler ça parce que si on s'était assigné, moi c'est la seule règle d'or qui m'intéresse à sanctuariser cet aspect des choses. Les 150 milliards là correspondaiit globalement à non pas la totalité mais à un lissage. C'était l'objectif du creux démographique de 2035 à 2070 qui est celui qui nourrit toutes les inquiétudes et on aurait été bien content de les avoir à ce moment-là. Donc comme on aura d'autres éléments, pas uniquement sur les retraites, mais sur en gros une amorce et du financement, ce fameux état investisseur, quand je dis il faut faire une voiture électrique française ou européenne à 10000 ou à 15000 € en effet ça va pas se faire sur un claquement de doigt. En effet, c'est il nous manque aujourd'hui seulement.

C'est pour ça que certains disent il faut faire un grand emprunt et aller capter le haut niveau d'épargne. Parce que la question m'était posé hier, pardon, je suis encore dans la suite de ce débat mais c'est aussi pour me limer la cervelle avec vous. Mais euh il y a des lectures simplies qui consistent à dire "Nous avons 3000 € de dette publique, 3500 maintenant et près de 4000 € d'épargne privée. Euh donc on pourrait se dire que l'une nourrit parfois l'autre. C'est pas totalement faux." Et je le dis encore une fois, même si je vois quelques cheveux grisonnants dans la salle, mais aussi de nombreux jeunes aujourd'hui parce que moi j'aime lire la littérature de l'INC régulièrement ou les études de l'adresse, quand il est

avéré que euh l'augmentation des pensions des retraités et notamment des retraités toujours compliqués, les plus aisés euh se traduit par une augmentation du taux d'épargne des retraités Je me dis nous avons un problème parce que ce sont donc les actifs qui financent l'indexation de ces pensions qui va se traduit par le fait que le retraité va abonder un peu plus son assurance vie dont je suis pas certain que celle-ci alimente de l'investissement productif dans le pays. Je me dis je veux bien défendre les retraités et cetera, mais il y a quelque chose de

foireux au royaume de France. euh que c'est donc voilà ces éléments-là qui doivent être conciliés. Et sur la question, pardon, sur la question de la dette justement euh pour revenir à cette histoire de gauche et de droite qui aura rythmé notre soirée, c'est un héritage d'Emmanuel Macron et avant cela de la droite he aussi cette dette là. Est-ce que la gauche aujourd'hui ne prend pas suffisamment la mesure de ce qu'il attend si elle arrive au pouvoir en 2027 et face au marché financier, face à la date ? Je peux vous assurer la gauche, je sais pas mais moi, je prends parfaitement la mesure. Si par des circonstances, mais toujours possible, je devenais président de la République, je c'est c'est un cadeau euh

empoisonné euh pour lequel et c'est d'ailleurs aussi un élément qui justifie, je vois le temps qui passe et je vais vers la enfin je voque, je veux pas anticiper, mais pourquoi je parle du du de l'audace du compromis qu'on qu'on devrait faire ? parce que une partie des grands chantiers qui sont devant nous et quand faire des compromis c'est pas faire alliance avec la droite, je le redis, j'ai fait un compromis l'année dernière avec Sébastien Lecornu, je suis dans l'opposition. Voilà. Et d'ailleurs Olivier Fort qui était avec moi pour de longues nuits de discussion à Matignon disait lui-même à l'époque que ce qu'on fait là est un apprentissage de ce qui fera peut-être nécessaire de faire après 2027 si d'aventure le président élu à la place en lieu et place de Marine Le Pen

qui soit de droite ou de gauche n'a pas de majorité parlementaire ce qui reste encore le plus probable qu'il faudra donc bien construire des éléments de de de convergence et donc pour répondre euh à la somme d'emmerdement euh dont l'état des finances publiques. Il faudra donc avoir un cocktail de mesure dont certaines plairont à la droite et pas à la gauche et dont d'autres plairont à la gauche et pas à la droite. Mais il y a personne qui pourra dire j'ai ma solution à ma tout seul. Et je vais même dire une chose, même si c'était avec une majorité de droite d'un côté ou de gauche de l'autre, elle serait obligée d'avoir ce cocktail équilibré qui s'appelle de la justice pour ne pas

pour une un simple enjeu d'acceptation sociale et politique dans dans le dans le pays. Et c'est ça l'erreur principale d'Emmanuel Macron, c'est d'avoir à un moment donné privilégié un paris pour le coup fou euh qui était que euh la baisse d'un certain nombre d'impôts euh parce que mi bout à bout les sur les 10 années c'est 600 milliards. pas la totalité des 1000 milliards de dettes qu'il a généré, celle particulière lié liée au Covid. Euh mais c'est pas l'appauvrissement de l'État organisé par une baisse d'impôts ciblée au nom pour la moitié d'entre elles d'un ruissellement espéré qu'il ne s'est qui ne s'est pas traduit et qui a plutôt été même si je fais pas des liens de corrélation directe mais au moins concomitant une explosion des dividendes

versées par les entreprises. Là aussi, c'est un problème quand je parlais hier et comme je parle depuis des années du niveau d'exonération de cotisation sociale, enfin quand Macron parlait il y a quelques années, c'était en 2018, du pognon de dingue parlant des allocations sociales et au même moment il décide quasiment en tous les cas d' s'engager dans un mouvement qui va doubler les les exonérations de cotisation sociale des entreprises, transformer l'appauvrissement de la sécurité sociale euh compensé par le budget de l'État, hein. Donc c'est tout est dans tout hein. comme un élément de la fameuse politique de l'offre. Je suis pas contre la politique de l'offre, je suis pour la politique de la demande et je suis même pour un mix entre les deux. Voilà,

est dans l'ail droite parce que peut-être que il y a 20 ans ou 30 ans, je vous aurais pas dit de la même manière mais que seul la politique de l'offre mais au moment des vous avez évoqué la fronde au moment de la fronde quand euh François Hollande arrive avec une proposition à 20 milliards de soutien massif euh aux entreprises sous forme de politique de l'offre, les frondeurs en l'occurrence, moi j'aimais pas le terme mais c'est celui qui s'est diffusé. On est allé voir rappelle Manuel Vals le soir de son arrivée et on lui a dit "Bon, OK, tu proposes 20 milliards, nous on a une compte proposition de faire 10 milliards de soutien de politique de l'offre mieux ciblé et avec des contreparties pour les entreprises et 10 milliards de soutien à la demande sous deux sous deux aspects.

5 milliards d'investissement public, hein, parce que ça c'est concret et les collectivités locales en avaient besoin et 5 milliards de soutien au pouvoir d'achat euh dans une logique très kénésienne pour les pour les ménages. Donc donc comme souvent voilà marcher sur les deux jambes et précisément sur dans le livre, il y a deux mesures au niveau du pouvoir d'achat et de la propriété salariale qui sont à la fois assez iconoclast et que je trouve assez intéressantes pour le coup et peut-être que tu tu serais d'accord pour les développer pour les développer un peu ou je vais les brosser sans doute de manière très imparfaite mais j'en ai noté deux. La première, c'est tu fais une référence au à Biden. Quand

Biden arrive avec une explosion de l'inflation, il se dit il y a une bonne manière de relancer le pouvoir d'achat des Américains, c'est de relancer l'adhésion syndicale et de de créer des syndicats parce que le syndicat est sans doute encore la meilleure manière à gauche mais euh ou chez les démocrates de d'augmenter les salaires. Et donc tu fais une proposition qui est celle, mais peut-être que je la déforme un peu, donc n'hésite pas à me à me corriger. Euh les augmentations salariales, les NAO, euh tu souhaites les faire bénéficier aux adhérents d'un syndicat euh par branche ? Autrement euh tu souhaites une incitation puissante à ce syndiqué euh

pour renforcer le dialogue social dans la branche euh dont l'insuffisance ne permet pas euh les leviers que ce dialogue devrait permettre parce que tout le monde là est en train de dire comment on augmente les salaires et cetera et il y a le concours l'épine de la substitution par la sécurité sociale de la politique salariale. Je le dis, j'ai des pas des désaccords mais des nuances sérieuses avec toutes celles et ceux qui ont déjà cédé au discours euh bien de la droite de rapprochement du salaire brut et du salaire net en diminuant le niveau des cotisations. Attaché à cette idée que quand il y a des cotisations, donc la différence entre le brut et le net, c'est qu'on finance la protection

sociale en face. Donc l'idée de se dire on baisse l'un pour augmenter l'autre, c'est déjà une petite défaite une petite défaite culturelle. Euh le manière meilleur moyen d'augmenter les salaires, c'est d'avoir euh des entreprises qui sont en capacité d'augmenter les salaires et pour ça il faut qu'elles produisent plus et pour ça il faut que il y ait la discussion sur la répartition et qui se rapport de force heureux. Cette proposition, elle me trotte dans la tête. Au milieu des années 2000, j'étais à Ligas et on s'est vu confier une mission, ça va vous paraître cocasse parce que le rapport n'a n'a jamais été rendu public, en tous les cas pas dans sa totalité, sur le financement des syndicats et on nous avait demandé d'aller voir ce qui se

passait dans un certain nombre de pays. Et j'avais été très intéressé par ceux de ces syndicats pour lequel un, il y avait d'abord le fait que dans la branche si vous êtes syndé, que le syndicat a négocié l'accord et ben vous en bénéficiez dans par exemple dans un premier temps de manière transitoire avant son extension voir de ce qui se passe alors c'est un peu particulier en Italie compris pour les syndicats de retraité où c'est le syndicat qui gère une partie du de l'équivalent de la Caisse nationale d'assurance vieillesse que c'est par ce biais là que vous avez la liquidation de votre prestation et cetera. Mais voilà. Alors là, on me dit souvent rétorquer ça parce qu'il y avait eu des expériences en France ou d'autres de type oui donc

si vous voulez inciter les gens à se synder et donc il y avait ce qu'axa avait fait à une époque le chèque syndical en disant je vous donne un élément de rémunération qui n'est peut qui ne peut être utilisé enfin c'est une sorte de ticket restaurant ou de chèque vacances qui ne peut être que utilisé à l'adhésion du syndicat de votre choix pour inciter les personnes. Franchement, à l'époque, les gens avaient poussé des cris d'or frais en disant c'est une forme d'ingérence du patronat dans le dans le truc. Bah rétrospectivement, je me dis que c'est plutôt une bonne idée pour inciter les gens à se syndiquer parce que c'est dans la République, c'est nous. Ça veut dire dans le nous, c'est du collectif et que la défense des droits des travailleurs, elle se fera pas

elle se fera pas ailleurs que dans ce rapport de force. Et précisément sur la deuxième mesure, c'était quoi concerne la défense des travailleurs, c'est tu évoques la grande transmission. Oui. Et euh la propriété salariale euh où tu souhaites euh favoriser la reprise d'entreprise par les scope euh par les coopératives euh dans cette ce passage euh des 500000 PME euh qui vont passer euh d'une main de de de chef d'entreprise qui vont partir à la retraite. Euh ouais parce que donc là on parlait beaucoup du pack du trail et de la manière de faire évoluer. connaissez tous le pack du tray qui permet de réduire considérablement le coût de la transmission d'une entreprise familiale

euh jusqu'à 75 % euh sous couvert de garder de la gouvernance, de la présence et cetera. Euh et dans cette grande dans cette grande transmission, il y a des entreprises qui vont pas avoir de repreneurs familiaux pour x ou y raison et qui donc vont être la cible de fonds de fonds spéculatifs. Euh alors que un des éléments et là on est dans l'identité. Mieux que la participation à 30 ou 40 % des salariés au conseil d'administration des entreprises, c'est la question de la reprise de l'entreprise par les salariés eux-mêmes. Et donc l'idée de développer des outils juridiques, ça existe dans d'autres pays, on en a des qui permettent cette transmission et cette reprise par les salariés par les

salariés eux-mêmes. Et ça, je trouve que c'est sous un angle technique une manière enfin technique de changer le rapport à ce fameux IATUS entre l'entreprise, son détenteur du capital et et les salariés. que j'étais cet après-midi avec Marie Noël Lindman qui s'occupe des COPS HLM et que dans le champ de l'économie sociale et solidaire, l'outil coopératif dans le champ agricole, dans le champ de l'ESS et toutes les formes de reprises par les salariés, c'est pour moi un des éléments de de transformation de notre organisation à bas bruit. Voilà, c'est peut-être pas un grand soir, mais c'est une forme de dignité dans euh bah ce

rapprochement à nouveau, cette synthèse que j'appelle de mes vœux. Yeah.