Bifurcation écologique : entretien avec Mathilde Panot et Danièle Obono

Bonjour à toutes et à tous, on a eu quelques soucis techniques mais je pense que c'est réglé. On se retrouve donc pour un entretien, un premier débriefing avec Mathilde Pannot, députée du Val-de-Marne et vice-présidente du groupe parlementaire. Daniel Obono devrait nous rejoindre, elle a des soucis pour se connecter mais elle devrait venir. L'idée c'est de débriefer un peu ce qui s'est passé ce matin en séance Mathilde, où tu présentais avec Daniel une proposition de résolution qui vise à la bifurcation écologique et solidaire, qui porte un joli titre, pour aller vers les jours heureux.

On va en discuter, déjà peut-être, est-ce que tu peux nous expliquer ce que contient cette proposition de résolution, ce qu'elle dit et quelle rupture elle vise à amorcer ?

Bonjour Clémence, merci à toi. Alors la proposition de résolution, une résolution déjà c'est une prise de position que prend l'Assemblée nationale qui engage le gouvernement à faire des actions.

J'ai l'impression qu'il y a eu un souci de connexion pour Mathilde, qui va sans doute revenir. La voilà. Désolée, on fait avec les moyens du bord. Je suis de retour, je ne sais pas ce qu'il s'est passé, mais voilà.

Donc ce que je disais, c'est que cette proposition de résolution, on l'a travaillée avec des auditions, notamment avec des ONG, mais aussi des chercheurs, des universitaires, et elle est arrivée avant la crise de Covid-19. Or avec la crise de Covid-19, elle prend un sens encore plus important.

Cette proposition, la principale chose qu'on demande avec cette proposition, c'est qu'il y ait un changement de système, une rupture, une bifurcation du système, pour arrêter avec un modèle économique qui, on le voit dans ce qui vient de se passer, notamment avec plus de la moitié de l'humanité confinée, nous met dans une fragilité extrême et met en danger la vie humaine, et en plus généralement le vivant, et donc les possibilités de notre survie collective. Donc c'est une résolution qu'on a déposée, qui en fait pose quatre axes quand même principaux. La première, c'est qu'il n'y aura pas de bifurcation écologique.

S'il n'y a pas une bifurcation solidaire aussi, c'est un partage des richesses, et que le social et l'écologie sont intrinsèquement liés. Et ça, notamment, on a beaucoup avancé avec l'épisode gilet jaune qu'on a vécu dans le pays, et qui continue à faire ses effets. La deuxième, c'est qu'on a besoin d'une planification, qu'on a besoin d'un rôle de l'État qui investisse, qui forme des gens, pour repérer cette transformation et cette mutation de notre société. La troisième, c'est qu'il faut redéfinir les besoins désirables, c'est-à-dire réfléchir à qu'est-ce qu'on produit, comment, comment, comment, comment. Changer radicalement nos manières de produire, de consommer et créer.

Il y a beaucoup de créations d'emplois qui peuvent se faire via cette bifurcation écologique et solidaire. Et la dernière, du coup, vient sur ces nouvelles conquêtes sociales, parce qu'il y a aussi tout un autre imaginaire à créer. On peut vivre autrement. Et c'est ce que montre cette résolution que nous avons proposée ce matin à l'Assemblée nationale, aux collègues et autres députés qui l'ont allègrement rejetée.

Oui, malgré le fait que tu l'as présentée avec une brillante intervention qui a été très saluée, qui était punchy, quoi. Tu parles du fait qu'elle était déjà à l'ordre du jour de notre niche précédente et que la crise la rend d'autant plus nécessaire. En fait, est ce qu'elle a été mise à jour? Et si oui, en quel sens? Qu'est ce que qu'est ce qu'on aurait accentué ou modifié légèrement?

Alors, elle a été mise à jour pour montrer justement à quel point la pertinence était d'autant plus forte, vu le choc que vient de vivre le pays. Parce que malheureusement, cette crise de Covid 19, c'est une sorte de répétition générale de ce qui va se passer dans les années qui viennent. Si on opère, on ne perd pas cette rupture radicale dont on a besoin. Parce que on sait qu'il y a des origines écologiques à la crise de Covid 19. En 50 ans, dans les auditions notamment qu'on a faites en 50 ans, les maladies qui sont liées notamment à la déforestation et qui favorisent la transmission d'un virus entre les animaux et les êtres humains ont été multipliées par 10.

Donc, on va au devant d'autres épidémies, mais malheureusement aussi d'autres effets de la crise écologique plus généralement, que ce soit sur la question de l'accès à l'eau, des sécheresses, des éléments climatiques extrêmes. Et cette année, on en a vu beaucoup. En fait, on a vu ce qui se passait en Australie. On a vu ce qui se passait en Indonésie. Et rien qu'en France, on a eu à la fois la pollution au plomb avec l'incendie de Notre-Dame et on a eu. L'Ubrizol, dont il faut toujours se rappeler et à chaque fois, le discours, c'est toujours tout va bien. On gère, vous inquiétez pas.

En fait, non, on ne gère pas et on continue comme ça à mettre en danger des vies humaines, à avoir quand même une société de malheur de partout. Et du coup, ce qu'on a changé, ce n'est pas tellement sur les propositions qu'on faisait parce qu'elles sont d'autant plus actuelles avec la crise de Covid 19 que nous venons de vivre. Mais justement. Pour montrer à quel point il y avait une pertinence d'autant plus forte et que ce choc, on ne peut pas juste l'effacer en disant c'est une parenthèse, on referme la parenthèse et puis voilà, on fait un hommage à nos morts et c'est fini. Non, ce n'est pas fini en fait.

Et si on n'opère pas ça, alors on va se retrouver de nouveau dans des situations dramatiques, d'autant plus et peut être pour continuer un peu là dessus, c'est que ce n'est pas comme si on avait des signaux très positifs de ce qui se passait dans la période. Il s'est passé quand même pendant le coronavirus à la fois deux accords de libre échange qui ont été finalisés avec le Vietnam et avec le Mexique, alors qu'on sait que l'urgence est à relocaliser notre production et notre consommation. Il y a eu un affaiblissement du droit environnemental en permettant aux préfets de passer sur le droit environnemental en général.

On a eu une autorisation qui a été donnée à la montagne d'Orbis, donc ce grand projet qui change un petit peu, mais qui va quand même déforester massivement l'Amazonie en Guyane et qui, avec des effets dramatiques des produits utilisés de partout pour extraire de l'or. Donc, on a eu plein de choses comme ça qui se sont passées pendant ce confinement, qui montrent que le gouvernement veut en faire un choc pour détruire encore plus les écosystèmes et donc nous affaiblir encore plus, alors qu'il faudrait faire tout le contraire.

Et tu en parles d'autant mieux, je profite pour nous faire collectivement de la pub que tu as dirigé la commission d'enquête de la France Insoumise pendant toute la durée du confinement, où vous avez réalisé une centaine d'auditions et fait un rapport qui pointe notamment les conséquences écologiques ou les incidences écologiques de cette crise. Et je vous invite à retrouver ce rapport qui est un énorme travail qui a été mené pendant tout le confinement, qui est sorti la semaine dernière. Tu en as parlé un petit peu au début de ton intervention pour élaborer cette proposition de résolution avec Daniel, notamment.

Vous avez auditionné beaucoup de gens, d'experts, d'invités et notamment des experts internationaux. On en parlera peut-être un petit peu en détail après sur à quoi ça fait écho au niveau international. Mais sur les auditions, qui est-ce que vous avez vu et quels enseignements principaux en fait vous en avez tiré ?

Alors, on a vu vraiment beaucoup de gens dans ces auditions. Je pense à Dominique Bourg, à Razmik Köcheuian, à Cédric Durand, donc ils sont eux plutôt des universitaires, des philosophes, mais aussi à des associations. On a eu beaucoup de gens dans ces auditions, je pense à Dominique Bourg, à Razmik Köcheuian, à Cédric Durand, donc ils sont eux plutôt des universitaires, des philosophes, mais aussi à des associations. On a vu, par exemple, le Secours catholique, on a vu une association sur la précarité énergétique. Donc voilà, on a vu à la fois plutôt tout ce qui était dans le milieu intellectuel, dans le milieu associatif.

Ce qui est intéressant, en fait, avec cette proposition de résolution, et c'était aussi un peu pour ça qu'on l'a mis en premier dans la niche, c'est qu'elle nous permet de penser à un monde complètement différent. Oui. Là, on a quand même une certaine résignation, surtout après ce qu'on vient de vivre, de finalement, on ne va pas pouvoir faire autrement que de travailler plus, qui est une absurdité totale vu le taux de chômage dans notre pays. On ne va pas pouvoir faire autrement que de payer cette crise, de vivre plus mal. Et ça, finalement, c'est des choses qu'on nous répète depuis des années et des années. C'est le fameux TINA, il n'y a pas d'alternative.

Et on a besoin aussi à la fois de repenser globalement notre système, mais aussi d'insuffler un autre imaginaire, parce que la crise écologique, à la fois, elle est extrêmement angoissante, et avec en plus des signaux qui se multiplient pour dire que cette crise écologique va encore plus vite que même ce que les scientifiques avaient prévu, avec une attitude qui est celle de dire « on ne veut pas entendre, on ne veut pas voir et on ne veut pas en parler » de la part des gouvernants. Et en même temps, c'est aussi un point de rupture, une opportunité pour dire « on peut vivre complètement ».

On peut vivre complètement différemment, et pour le coup, avec pas ce qu'on nous caricature sur un espèce de retour à la bougie, de décroissance, je ne sais quoi, mais justement tout au contraire, avec un horizon qui est beaucoup plus heureux et qui permet d'avoir la possibilité d'avoir un emploi pour toutes et tous, la possibilité d'avoir une vie digne, voilà. C'est tout ça aussi qu'offre comme horizon d'avenir heureux.

C'est la proposition de résolution qu'on fait, et c'était intéressant de la co-construire collectivement comme on le fait d'ailleurs dans toutes nos propositions de loi ou propositions de résolution, parce que faire de la politique pour nous, ce n'est pas juste l'affaire de celles et ceux qui sont élus, mais c'est bien l'affaire de la société et la politique, c'est comment on vit ensemble et pas des magouilles politiciennes comme on le voit souvent et qui dégoûtent à juste titre.

Oui, c'est important de le préciser pour les gens qui nous écoutent aujourd'hui, parce que toutes nos lois, elles sont le fruit d'une élaboration collective, que ce soit parfois comme l'aboutissement des ateliers des lois, qui est une démarche où dans les villes, on associe les gens pour construire et élaborer les lois, ou à minima à l'Assemblée, quand vous auditionnez des gens, tout ça ne sort pas juste de notre chapeau et de notre imagination, c'est vraiment la volonté d'associer le plus de monde possible à cette démarche-là.

Et puis ça, c'est un axe aussi important de notre proposition, et ça va dans ce sens-là aussi, parce que quand même, la bifurcation écologique et solidaire, elle doit être menée de manière démocratique. Et tous ceux qui disent qu'il va falloir avoir un leader vert, ou plus d'autoritarisme, exactement ce qu'a fait le gouvernement dans cette crise, vont complètement à l'encontre de ce que nous, on défend, parce que c'est justement avec une mobilisation populaire forte qu'on arrivera à être à la hauteur des enjeux de notre siècle.

Toujours sur la préparation de cette loi, elle fait écho en fait à plusieurs choses en négatif et en positif, dans le sens où elle vise à donner la réplique en fait à ce qui est fait en ce moment au niveau de l'Union Européenne sur leur Green New Deal, dont tu vas nous parler juste après, j'imagine, et puis elle fait écho aussi à ce que mènent d'autres formations, d'autres mouvements amis cette fois, à l'international, qui travaillent sur ces questions de... Parfois, ils appellent ça relance écologique ou bifurcation écologique et sociale, ce qui est plus notre vocabulaire.

Mais donc voilà, est-ce que tu peux décrire un peu à quoi ça fait écho à l'international, ce travail qu'on a essayé de mener ?

Alors, au départ, ça faisait écho... Alors, les premiers qui ont parlé de Green New Deal, c'est Alexandra Ocasio-Cortez et Bernie Sanders aux États-Unis, dans la campagne qui s'y menait. Donc, avec un mouvement qui est vraiment venu d'associations locales, de collectifs, de citoyens engagés qui ont porté ça. Et c'est Alexandra Ocasio-Cortez et Bernie Sanders qui s'en sont saisis et qui portent vraiment un projet révolutionnaire de rupture avec ce capitalisme destructeur des êtres humains et des écosystèmes. Donc, pour nous, c'était très intéressant de voir qu'aux États-Unis, il y avait un projet radical à la hauteur des enjeux écologiques qui s'y portait.

Et on voulait donner écho à ça et montrer aussi parce que pour nous, c'est... Voilà. Pour le coup, quand on parle d'urgence écologique, il y a un intérêt général humain, on se soucie de ce qui se passe dans les autres pays et ça permet à peu partout dans le monde d'appuyer les luttes qui s'y passent. Donc, pour nous, c'était une manière de faire écho à ça avec, bien sûr, pourquoi est-ce qu'ils ont appelé ça Green New Deal ? Pour faire référence, bien sûr, au New Deal américain, donc d'après-guerre, avec cette relance qui avait été faite d'investissements massifs, notamment, de création d'emplois.

Donc, il y avait pour eux cette idée de penser, de porter un imaginaire qui existait, qui était positif dans la société états-unienne et de l'amener aussi en disant, maintenant, il faut intégrer en plus les enjeux sociaux, les enjeux écologiques. Alors, nous, on n'a pas ça. C'est pour ça que, d'ailleurs, on a appelé ça pour aller vers les jours heureux. C'est parce que c'est pour faire référence à notre propre histoire à nous. Nous, c'est l'histoire du Conseil national de la résistance. Et donc... Elle est captée parfois un peu de manière étrange puisque Macron a lui-même fait allusion à ça. Bien sûr, il joue sur les mots pour les voler. C'est ce qu'il fait.

Je rappelle qu'il avait fait un livre qui s'appelait Révolution. Donc, c'est un peu sa spécialité de montrer avec des grands mots et puis, dans les actes, de faire exactement le contraire. Pour le coup, en termes de bilan écologique, Macron, il en a un extrêmement négatif. Et il se trouve que la Commission européenne trouve qu'il est de bon ton, de jeune, pour jouer aussi là-dessus et de faire un Green Deal. Alors, ce n'est pas un hasard qu'ils aient abandonné le New entre les deux. Donc, Green New Deal, comme c'est aux États-Unis, comme on a dans notre résolution.

Parce qu'en fait, contrairement à ce qu'il a raconté, lorsqu'il y a eu le New Deal aux États-Unis après-guerre, il y avait un enjeu social extrêmement fort. C'était un des points principaux. Et donc, le fait qu'ils enlèvent ça, c'est aussi une preuve que, du coup, le social a complètement sauté dans cette histoire. Et donc, ils font un New Deal. Qui est censé montrer à quel point l'Union européenne est écologique et à la hauteur des enjeux. Faire la com, en fait, de l'Union européenne. Or, en fait, quand on regarde, bon, c'est un plan complètement insuffisant. Qui est, en fait, une manière de faire du greenwashing. Donc, de continuer les choses. Tout change pour ne rien changer.

Et je pense que les deux faits qui montrent le mieux ça, c'est que, tout en parlant du Green New Deal absolument tout le temps, ils ont continué les accords de libre-échange. Il y en a encore beaucoup en négociation. Donc, le grand déménagement du monde des marchandises qui augmente les émissions de gaz à effet de serre. Donc, avec le Mexique et le Vietnam en plein coronavirus. Et puis, la deuxième chose, c'est que, par exemple, la BCE a donné 7,8 milliards d'argent public aux énergies fossiles pendant cette période-là. Donc, c'est bien la preuve qu'on n'est pas du tout sur une rupture qui serait nécessaire pour être à la hauteur des enjeux écologiques.

C'est, en fait, une manière de pouvoir continuer en disant qu'on a pris notamment en charge et qu'on a pris en compte, pardon, ce que dit la jeunesse dans un peu tous les pays européens et bien plus largement, d'ailleurs.

Je vois que Daniel nous a rejoint. Tu nous entends, Daniel, cette fois ? Parfaitement. Ah, c'est bon. Super. Donc, Daniel Obono qui, ce matin, a aussi défendu la proposition avec Matin dans l'hémicycle contre les macronistes. Et qui t'ont beaucoup énervé, Daniel, d'ailleurs. Oui. Qui était vraiment très bien.

En plus, j'avais pris très gentiment.

Oui. Très gentiment. J'ai bien compris. On a commencé un peu la discussion avec Mathilde qui a donné le fond de la résolution, le processus de construction, les auditions, etc. que vous avez menées. Peut-être, justement, pour continuer sur ce qui s'est passé véritablement ce matin en hémicycle, si l'une et l'autre, vous pouvez nous donner votre sentiment sur les interventions qui ont eu lieu. Et j'en profite pour vous donner une question qui a été posée dans le chat parce qu'on prend les questions des gens au fur et à mesure.

Une question de Malévogia qui demande que pensez-vous de l'intervention de Brune Poirson qui a dit, je cite, « la planète et la nature ne sont pas le sujet de l'écologie ». Ce matin, en hémicycle. Oui. J'ouvre le débat et vos réactions sur la façon dont s'est déroulée la discussion de la résolution, les positionnements des groupes, des différents groupes qui se sont exprimés. Oui. Écoute, Valérie Mathilde ? Oui, Valérie Mathilde.

En fait, moi, j'étais assez surprise par le ton de La République En Marche, en fait, puisque après mon intervention, il y a eu plusieurs groupes qui se sont exprimés, dont le nouveau groupe qui a expliqué qu'ils étaient d'accord sur le fond, mais en fait, ils ne voulaient pas le faire. Je pense que c'est vraiment par sectarisme plus qu'autre chose. Parce qu'en fait, il n'y a pas vraiment d'argument, à part le fait de dire que dans leur nom de groupe, il y a le mot « écologie ». Et donc, en fait, voilà. C'est issu, mais… Mais voilà. Mais c'était vraiment que ça. Mais bon, après tout, pourquoi pas ? C'est une attitude un peu sectaire, mais pourquoi pas ?

Et puis, c'est vraiment la première intervention d'un député de La République En Marche qui a donné le ton. Et ensuite, l'intervention de la ministre Poirson, ça a été un peu le summum. Donc, une attitude très hostile. Et en fait, avec, là aussi, pas d'argument. C'est-à-dire que, par exemple, quand la droite est intervenue, toutes les droites, il y a LR, il y a UDI, etc., on a compris quels étaient les désaccords de fond. Et c'est vraiment une vision du monde. Ils l'ont dit, le député de LR dit « nous, on n'a pas la même vision du monde des rapports de force ».

La députée Oconi de UDI, là, c'est aussi la droite qui expliquait qu'en fait, eux, ils pensaient que c'est avec le capitalisme qu'on allait faire de l'écologie, etc. Donc, voilà, on voit les désaccords. Mais sur LRM, en fait, à part dire qu'on fait depuis trois ans de l'écologie, et c'est bien comme ça, et que le président Macron a dit, et puis être extrêmement caricaturaux, voire assez insultants, en fait, par rapport à ce que nous, on proposait. J'ai l'impression qu'ils n'ont pas lu la… la résolution, parce que, pour le coup, il y a des… il y a souvent des textes ou des…

des interventions qu'on fait où on assume d'être en opposition frontale avec LRM, parce que, voilà, on pense que c'est important aussi d'avoir cette approche-là et de montrer qu'ils sont… ils sont inconséquents de plusieurs des manières. Mais là, ce n'était vraiment pas la démarche. Et je pense que nos interventions, à ma quid et à moi, étaient vraiment posées sur une dynamique constructive. Alors, on n'a pas tué nos critiques, mais franchement, ce n'était pas l'essentiel sur les dix minutes de nos interventions. On a mis en avant, voilà, notre vision et les propositions qu'on faisait.

Et donc, pour finir sur l'intervention de la ministre Poirson, on avait l'impression, en fait, qu'elle mettait les mots les uns après les autres, mais qu'il ne voulait absolument rien dire, à part dire qu'on était simplistes et caricaturaux. Moi, j'invite les gens à écouter ce qu'elle a dit. C'était d'un niveau politique, mais abyssal. Et surtout, il n'y avait aucun contenu, quoi. Et donc, c'était assez… Alors, ils nous énervent souvent dans l'hémicycle, mais là, c'était presque confondant d'absence. Et je pense que, voilà, ça traduit surtout le fait que leur vision de l'écologie, c'est surtout de la communication. Et c'était vraiment ça, en fait.

Ils mettent des mots qui sonnent bien les uns après les autres. Je crois qu'elle a dit des choses comme… La vie et la Terre ensemble, voilà. Elle aurait dit la planète tourne autour du soleil, et c'est ça, la vraie écologie. C'était la même chose. Donc, c'est de la communication. C'est beaucoup de blabla. Ils sont incapables d'avoir une vision, parce que nous, ce qu'on a mis en avant, c'est une résolution. Ce n'était pas une proposition de loi. On a beaucoup de textes de propositions de loi sur ces sujets-là, puisque c'est très large. Mais c'était une vision, une sorte d'histoire, une démarche qu'on mettait en avant. Et donc, c'est vrai qu'ils ont fait ça. Donc, pour eux, c'est…

Oui, je pense que c'est important ce que tu dis, Daniel, sur la question des visions du monde, quoi, qui s'opposaient à ce moment-là, parce qu'en dehors de l'exercice de communication, elle a voulu faire un bon mot en parlant de l'écologie populiste, en référence à l'écologie populaire qu'on défend. Mais vraiment, c'était l'affichage, eux, de leur écologie libérale, quoi. Surtout toute… Oui. …son intervention, tout son discours. Mathilde, je ne sais pas comment, toi, tu as reçu tous ces commentaires de Macroniste.

En fait, je pense que le premier point qu'il faut quand même accepter de notre côté, c'est que ça nous permet de poser un cadre qui est, pour le coup, cohérent, qui est bien plus cohérent que ce que eux font, qui est complet et qui, en fait, après, se décline dans plein d'autres propositions. Et c'était quand même une des premières fois qu'on discutait autant dans l'hémicycle de, à la fois, du rôle, d'accord ou pas d'accord, mais de la planification, du rôle de l'État, de la puissance publique, du lien écologie-sociale. Enfin, pour ça, c'est un moment important aussi, parce qu'on a posé un jalon qui a été travaillé, pour le coup, de manière assez large.

Bon, il est très clair qu'en face, les seuls arguments qu'on nous a opposés, je ne parle pas de la droite, mais de la majorité, c'était vous n'êtes pas assez pragmatique. Je pense que quand on voit ce qui est en train de se passer, c'est nous, les pragmatiques, là-dedans. Plus généralement, en mettant de côté, en caricaturant ce que nous, on est en train de dire, ils caricaturent aussi, et ça, il faut quand même s'en rendre compte, à la fois ce que les chercheurs nous ont dit dans les auditions, mais ce que beaucoup de chercheurs et d'universitaires disent, mais aussi beaucoup d'associations.

Il y a ATTAC, la CGT, Greenpeace, enfin, il y a beaucoup d'associations, en ce moment, et de syndicats qui travaillent sur la question du Green New Deal. Donc, tout ça, en fait, est balayé d'un revers de la main, comme ils le font régulièrement. Ce qui est quand même extrêmement frustrant et qui montre leur vision de la démocratie, c'est quand même que les arguments, ils ne volent vraiment pas très haut, quoi. Parce qu'à la rigueur, quand on nous dit qu'on n'est pas d'accord, on sait qu'on n'est pas d'accord. On est en opposition à Emmanuel Macron et à son monde. Mais il faut un petit peu argumenter.

Et en fait, ce qui est assez drôle, c'est qu'on a l'habitude, je pense, enfin, en tout cas, je parle de moi, mais Daniel aussi, d'avoir des interventions qui leur rendent quand même assez vivement dans le lard pour leur dire leurs quatre vérités. Et je pense qu'ils n'ont pas entendu nos interventions et qu'ils avaient préparé leurs petites interventions pour nous tracher avant. Donc, ça faisait un décalage absolument complet.

Et juste pour que tout le monde, en sortant un peu de notre résolution un peu plus large, peut-être que ça a déjà été dit, mais pour que tout le monde se rende compte, lorsqu'on avait une niche qui était prévue pendant le confinement, donc elle a été décalée, avec des textes qui étaient différents. On avait notamment... un texte sur les colonies de vacances et un texte sur les cantines gratuites, locales et bio. On nous a quand même dit... On a plutôt ajusté nos textes pour qu'ils rentrent en lien avec le coronavirus. On nous a dit, ah ben, la France Insoumise, on n'en a rien à foutre des vacances des enfants et de comment ils mangent le midi.

Alors qu'ils pourraient très bien accepter des propositions de loi en dehors de notre... Et là, pareil, on a enlevé des propositions de loi puisqu'ils nous les ont complètement vidées de leur sens et que nous-mêmes, on n'est plus d'accord avec. Notamment sur les femmes de ménage. Et on nous redit que la France Insoumise s'en fout du sort des femmes de ménage, alors qu'on a fait des auditions, une proposition de loi. Donc, je veux dire, c'est vraiment absurde, mais c'est même parfois, moi, drôle. Moi, j'ai rigolé. Moi, j'ai trouvé que l'intervention du député En Marche, c'était le meilleur comique qu'on ait eu aujourd'hui. Oui, il vaut mieux, quoi.

C'est vite déprimant, sinon. Sur le fond de la résolution, pour y revenir, et Mathilde, tu viens de l'aborder un peu, est-ce que vous pouvez préciser les notions de planification et la centralité du rôle de l'État dans ce qui est offert comme proposition dans cette résolution ?

C'est vrai que c'est important parce que c'était un des points de vrai débat politique quand ça a été soulevé, notamment par des députés de LR, mais aussi par des députés de Libertés et Territoires, qui est un groupe qui regroupe notamment des députés de Corse. Le collègue parlait de sa tradition plutôt girondine en l'opposant entre eux à une vision du jacobinisme qui nous est attribuée, mais qui, je pense, est assez limitée comme vision. Mais du coup, c'est vrai que ça a mis en exergue les points des différences d'approche, mais qui sont intéressantes, en fait, sur lesquelles on aurait pu continuer à discuter.

Et nous, la manière dont on le pose, je pense que c'était intéressant parce que quand on a repris le texte de la résolution, dans le moment dans lequel on était, j'imagine que personne ne dirait aujourd'hui qu'il ne faut pas que l'État mette en place une politique sanitaire, que l'État doit donner les moyens de ce qui n'a pas été assez fait de notre point de vue, mais que des masques soient produits, que des tests soient produits, etc. Et en fait, c'est ça la planification, c'est rien d'autre que ça.

Je crois qu'il y a une vision très datée des expériences extrêmement problématiques et puis des réalités de régimes qui ont mis en œuvre un autoritarisme et une manière de fonctionner via un État par en haut et qui continue à le faire. L'État chinois, aujourd'hui, fait beaucoup de planification, mais de la part d'un régime autoritaire. Donc oui, il y a ces visions-là. Mais en vérité, aujourd'hui, on n'est plus les seuls à parler, y compris de planification. La crise a quand même mis ce mot dans la bouche

de gens dont on n'avait pas l'habitude d'entendre parler de planification. Exactement.

Et le fait qu'aujourd'hui, par exemple, quand c'est l'État qui prend en charge les faillites des entreprises, quand c'est l'État qui, aujourd'hui, a encaissé le principal choc économique, sans ça, en fait, la société s'écroulait. On comprend bien qu'il faut une puissance publique. On peut enlever le mot État, mais la puissance publique, c'est pour ça que j'ai utilisé ce terme-là dans mon intervention, qui a seul, en fait, les moyens de voir à long terme. Et je pense que c'était ça aussi l'idée, ce qu'on voulait mettre en avant. C'est l'idée qu'il faut une vision, pas juste sur les mesures d'urgence. On en a, on en a proposé, mais qui voit sur le court, moyen et long terme.

Et ça, en fait, les entreprises, elles ne peuvent pas le faire. Les entreprises, ça, c'est par rapport à une autre intervention qui avait été faite. Là aussi, c'était intéressant sur l'euro, les entreprises. C'était les collègues du Parti socialiste qui se sont abstenus. Bref. Mais où, en fait, l'idée, c'était que, tout d'un coup, les entreprises n'auraient plus de rôle, où il n'y a que l'État qui fait. Mais bien sûr que non. Et au contraire, et on le voit aujourd'hui, quand on parle de la subvention, par exemple, du secteur automobile, nous, on pense que ce n'est pas ce qu'il faudrait faire.

Mais on voit bien que c'est grâce à la puissance publique que le secteur économique, il peut fonctionner. Bref. Donc, c'était aussi une manière, on a voulu essayer de déconstruire cette vision de la planification. Et pour nous, c'est vraiment nécessaire. Et juste un dernier point, Mathilde pourra compléter. Moi, j'ai aussi incité sur la question de la démocratie. Parce qu'en fait, c'est la collectivité, c'est la communauté nationale à travers, enfin, les institutions démocratiques comme le Parlement, comme les communes, etc., qui est garante de ça. Et c'est ça aussi, la planification, en fait. C'est de ça qu'on parle, en fait. C'est la planification pour nous de cette vision-là.

C'est le contraire de l'autoritarisme. C'est justement de garantir la participation des démocratiques de tous et toutes, de mettre en cohérence, etc. Donc voilà, c'est quelques éléments.

Mais ça, c'est un point très important, juste pour rebondir très rapidement dessus. Mais en fait, si ce n'est pas la puissance publique, l'État qui organise les choses, où on a une planification démocratique de mobilisation face à l'urgence écologique, finalement, c'est comme si on disait le pouvoir, il est aux entreprises, il est aux multinationales. Parce qu'en fait, quand l'État ne s'occupe pas des choses, quand on ne peut pas décider collectivement de notre futur, en fait, on laisse Monsanto décider pour nous. Personne, ni vous ni moi, n'avons jamais décidé qu'on avait le droit de nous empoisonner au glyphosate.

Mais Monsanto le fait, parce qu'il faut laisser le marché pouvoir être dans sa libre concurrence, non faussée, je ne sais quoi et je ne sais quoi. Et sur plein de choses. Pareil sur les bétonneurs, en fait, soit on décide qu'on laisse les multinationales décider pour nous, soit à un moment on reprend la main et on organise les choses. Et pour donner un exemple très concret de ce que ça veut dire sur le sanitaire, par exemple la planification, le gouvernement refuse tellement par idéologie de faire de la planification qu'entre décembre et mars, vous avez zéro masque qui ont été commandés par l'État.

Ils ont laissé les grandes entreprises commander comme ils voulaient, en faire ce qu'ils voulaient après. Et ça, c'est un scandale, vraiment. Enfin, que tout le monde comprend immédiatement. Eh bien, ça va être la même chose si on n'a pas des décisions collectives sur voilà, notre modèle agricole, il a été pourri avec du malheur de partout, un paysan qui suscite tous les jours. Maintenant, on fait quoi ? Où est-ce qu'on met l'argent ? Comment on forme les gens ? Comment on aide les gens aussi à convertir leurs exploitations, à mettre des règles qui soient communes ?

Et ça, c'est exactement le contraire de ce que prône La République En Marche, qui, eux, préfèrent faire de l'incitation et toutes les choses qui ont mille fois montré qu'elles ne fonctionnaient jamais et qu'ils continuent à faire avec leur espèce de lunettes néolibérales qui ne veulent absolument rien voir et rien changer.

Pour continuer juste sur cette question, parce qu'on va devoir terminer, il y a plusieurs questions qui portent notamment sur les propositions en matière d'emploi qui sont contenues dans la proposition de résolution. Je vous en lis une de Pierre qui demande « Pouvez-vous préciser les secteurs dans lesquels seront créés les centaines de milliers d'emplois dans la transition écologique ? » La résolution, elle comporte notamment la notion du droit opposal à l'emploi. Donc, si l'une ou l'autre, ou est l'autre, vous voulez intervenir sur cette question de création d'emplois, justement, et du rôle de l'État, là aussi, ça intéresse beaucoup les gens.

Je peux commencer et puis, Daniel, tu... En fait, c'est ce que je disais, c'est sur les nouveaux droits aussi que couvre comme horizon beaucoup plus heureux aussi la bifurcation écologique et solidaire qu'on propose. C'est effectivement la création, en fait, d'un million d'emplois. Parce que, en fait, le droit au travail est inscrit dans la déclaration des droits de l'homme et du citoyen. Et la République française n'a jamais été à la hauteur de cette tâche historique de donner à chacun et chacune un emploi.

Donc, on se retrouve dans une société où vous avez six millions de chômeurs, un million en plus maintenant depuis trois mois qu'il y a la crise, et malheureusement, ça va encore s'aggraver. Et de l'autre côté, des gens qui sont embauchés dans des conditions absolument insoutenables, terribles, qui produisent tout et n'importe quoi. Donc, il y a un enjeu extrêmement fort autour de ça. Et nous, notre proposition sur l'État employant en dernier ressort, c'est de dire, en fait, il y a plein d'emplois qui n'ont pas de valeur marchande, donc que les entreprises laissent complètement tomber, que le marché laisse tomber, et qui sont pourtant nécessaires pour répondre à notre besoin.

On est le sixième pays le plus riche au monde, on n'arrive même pas à répondre aux besoins fondamentaux des gens, c'est-à-dire se loger, avoir respiré un air pur, avoir accès à l'eau. Enfin, ça, c'est des choses, même dans notre pays, on n'arrive pas à répondre à ces besoins-là. Donc, l'idée de l'État employant en dernier ressort, c'est de dire, le chômage, c'est un drame humain, il y a 14 000 personnes qui meurent chaque année du fait des causes directement liées au chômage de longue durée. C'est aussi un fléau économique, 43 milliards par an, c'est ce qui avait été estimé par des associations.

Donc, autant investir cet argent pour créer ces emplois, qui soient des emplois socialement et écologiquement durables et utiles. Alors, qu'est-ce que ça peut être très concrètement ? Et je vais donner des exemples. Ça peut être dans les métiers du soin. Et là, on s'est vu que sur le soin, à la fois pour les personnes malades, les personnes âgées, les personnes handicapées, les enfants en situation de handicap, on n'a pas assez de monde pour justement prendre soin des humains. Ça peut être aussi pour prendre soin des écosystèmes. On voit l'importance de la forêt dans cette crise-là aussi. On est en train de maltraiter les forêts, et notamment les forêts françaises, pas que à l'international.

Donc, prendre soin des écosystèmes, donc dans tous ces métiers-là, on peut créer des choses. Et puis après, il y a des secteurs où ça a été chiffré. On sait, par exemple, qu'une transition énergétique, pour aller vers le 100 % énergie renouvelable, c'est entre 600 000 et 900 000 emplois créés. On sait que si on veut changer de mode de construction pour aller plutôt vers les petits artisans et vers des modes de construction qui sont là aussi beaucoup plus écologiques, qui produisent moins de déchets, etc., c'est un million d'emplois. On sait que si on va vers une agriculture paysanne, paysanne et écologique, on crée 300 000 nouveaux emplois.

Donc, dans plein de secteurs, on a des emplois à créer qui sont des emplois qui sont utiles immédiatement pour la collectivité, pour les gens, à la fois pour les êtres humains et pour les écosystèmes, et qui permettraient qu'on ne soit pas dans cette situation intenable de souffrance qu'on crée parce que le chômage est un choix politique, et d'autant plus dans un moment où on va avoir besoin d'une mobilisation générale pour répondre aux enjeux écologiques et sociaux.

Daniel, tu veux compléter ? Oui, je vais compléter rapidement parce que je pense que pour nous, la question, c'est le problème de l'emploi est un problème politique, comme ça a été dit. Et en vérité, il y a du travail, il n'y a pas assez d'emplois. Il y a beaucoup de travail, ça a été dit actuellement déjà, mais en plus avec tous les chantiers qu'il y aura à mettre en œuvre. Et donc, on transforme le travail aujourd'hui qui n'est pas valorisé en statut et en emploi. C'est la première chose. Il y a deux catégories de mon point de vue. Il y a justement tous les emplois qui vont être créés par les nouveaux secteurs. Et ça a été dit dans l'agriculture, l'industrie, etc.

Et là, ça rejoint en plus le point de tout à l'heure. Ce n'est pas l'État qui va créer ces emplois. Par exemple, dans le secteur du bâtiment, ça veut dire pour le secteur du bâtiment lui-même, en fait, des contrats et donc des emplois du secteur privé. Et c'est le cas sur plein de champs que ça va se produire. Donc, c'est incitatif, y compris pour le secteur privé, encadré, régulé, en s'assurant des statuts, etc. Il y a les emplois des secteurs en transition qu'il va falloir faire transiter. Et donc là aussi, il faut sécuriser pour que tous les employés maintiennent un statut, maintiennent des droits et puissent ensuite être actifs dans les nouveaux secteurs ou dans d'autres secteurs.

Et puis, il y a la procédure, le processus qu'on avait déjà mis en avant dans la campagne de droits opposables, état employeur en dernier ressort. On parle aussi de garantie de l'emploi. Et là, c'est justement pour les secteurs aujourd'hui qui ne sont pas utilisés par le marché. Et là, il y a vraiment plein de choses. C'est l'expérience territoire zéro chômeur. On s'est inspiré aussi de ça. Si vous allez voir sur le site, il y a vraiment des exemples. Et c'est aussi une dimension très locale, en fait. Sur ce type d'emploi-là de quartier, de ville et qui s'appuie vraiment sur les besoins économiques, écologiques et sociaux de la population.

Mais je voulais faire du coup rapidement deux liens avec cette question de la garantie de l'emploi et avec la discussion plus générale de la vision et de la stratégie. Parce que ce n'est pas non plus quelque chose qui sort de notre chapeau. On est parti aussi d'une expérience historique. Je pense que Mathilde a dû le dire tout à l'heure. Oui. En fait, après la Seconde Guerre mondiale, en Europe et aux États-Unis, on parle du Green New Deal. La résolution similaire à la nôtre qui a été déposée aux États-Unis, notamment par Alexandria Ocasio-Cortez, ça fait référence au Green New Deal. Et donc, c'est une période où, là aussi, l'État a été stratège et a permis un développement économique.

Et est-ce que la question de l'emploi permet, en fait, de faire le lien entre justice environnementale et justice sociale, et à montrer que, en fait, la question de la transition écologique est une question sociale et qui doit bénéficier à tous et toutes ? Et moi, le dernier point que je voulais aussi relever, je pense que Mathilde a dû le dire, mais je veux vraiment insister là-dessus, c'est la dimension internationale. Pour nous, le Green New Deal, ce n'est pas juste une référence historique et on ne fait pas juste un clin d'œil à AOC et à Bernie Sanders.

Je pense qu'à travers nos auditions, on a eu notamment Théaria O'Francos, qui est une politiste étatsunienne, qui travaille sur les questions du Green New Deal. Ça nous a permis aussi de renforcer, en fait, des contacts et des liens très concrets avec les États-Unis là-dessus, avec Pavlina Cherneva, qui est une économiste aussi, qui a travaillé sur ce sujet. Et en fait, ce qu'on voit, c'est que c'est des initiatives similaires qui ont lieu aux États-Unis, qui ont lieu aujourd'hui en France, et qui construisent aussi une internationale qui porte ces questions, pas juste au niveau des pays du Nord, parce qu'il y a aussi cette dimension de…

de nouvelles coopérations Nord-Sud, et notamment sur les questions écologiques. On sait qu'il y a quand même des inégalités très fortes. Donc, c'est aussi cet enjeu-là. Donc, on n'est pas juste dans une vision auto-centrée nationale, mais on est dans une vision internationaliste, et je crois que c'est fondamental. Et c'est dommage qu'on n'ait pas pu avoir un débat plus riche et plus intéressant ce matin, parce que c'est aussi ça qu'on voulait mettre en avant.

Oui, bien sûr. En même temps, on avait un petit peu parlé avec Mathilde, en début d'entretien. Je vous propose que ce soit le mot de la fin. Merci Clémence. Bon courage pour l'hémicycle toute la fin de journée.

Oui.